Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

(Fettmarkierung durch mich)

Und warum hört man dann immer "Jesus existierte"?
Laut deiner Definition des Glaubens müßte es doch heißen: "Es ist möglich, dass Jesus existierte, oder "Es ist möglich, dass Gott exisitiert".

Dass hinter Jesus eine reale Person steckt halte ich jedoch für sehr wahrscheinlich.
Hätten die Evangelisten Jesus, den Sohn Gottes, nur erfunden, dann hätten sie ihn ganz bestimmt nicht jämmerlich an einem Kreuz sterben lassen. Das hat in das damalige Messiasbild der Juden nicht hineingepasst. Sie hätten eine Geschichte erfunden, die mehr zu den Erwartungen der Juden gepasst hätte.

[Spocky]

Dass hinter Jesus eine reale Person steckt halte ich jedoch für sehr wahrscheinlich.
Hätten die Evangelisten Jesus, den Sohn Gottes, nur erfunden, dann hätten sie ihn ganz bestimmt nicht jämmerlich an einem Kreuz sterben lassen. Das hat in das damalige Messiasbild der Juden nicht hineingepasst. Sie hätten eine Geschichte erfunden, die mehr zu den Erwartungen der Juden gepasst hätte.

Wie ich schon mehrfach schrieb, halte ich Johannes den Täufer für das reale Vorbild von Jesus.

[newman]

Wie ich schon mehrfach schrieb, halte ich Johannes den Täufer für das reale Vorbild von Jesus.

Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass Jesus einer von Johannes Jüngern gewesen ist, der nach Johannes Tod die Lücke füllte und die Truppe übernommen hat.
Die Evangelisten scheinen jedenfalls sehr bemüht klar zu machen, dass obwohl Johannes Jesus getauft hat, Jesus der größere von den beiden gewesen ist. Was darauf schließen könnte, dass die Jesus-Bewegung ursprünglich aus Johannes Reihen hervorgegangen ist.

[Spocky]

Ich würde noch nicht einmal sagen, dass er seiner Jünger war. Ich würde sagen, dass man aus Johannes schließlich Jesus gemacht hat, weil man jemanden brauchte, Johannes aber nicht die Voraussetzungen hinreichend erfüllt hat.

Die Evangelien wurden geschrieben, nachdem der Tempel in Jerusalem zerstört war, einer der Tiefpunkte des Judentums. Die Menschen brauchten wieder Hoffnung und die meisten erinnerten sich vielleicht noch, dass da in ihrer Jugend einer war und vielleicht ist auch gerade das das Erfolgsrezept am Anfang des Christentums gewesen.

[newman]

Das halte ich für zu spekulativ.

Und ich denke in den Evangelien kann man zwischen den Zeilen schon eine gewisse Konkurrenz zwischen den Jüngern Jesus und den Jüngern Johannes herauslesen, wenn man das Evangelium aus den Augen 70nChr liest. Vermutlich gab es zu der Zeit neben der Jesus Sekte auch noch reine Johannes-Jünger, denen man beweisen musste, dass die Bekehrung zur Jesus Bewegung der logische nächste Schritt ist.

Und wenn ich mir religiöse Bewegungen bis in die Gegenwart anschaue, dann ist das Szenario gar nicht so unrealistisch. Es passiert ständig, dass aus dem Kreis der Nachfolger ein aufstrebender Jünger seine eigene Bewegung gründet oder es nach dem Tod des Anführers bei der Frage wer dessen Nachfolger wird zur Spaltung kommt. Selbst im Islam ist das nach Mohammeds Tod geschehen.

Im übrigen bringt uns das ja nicht weiter. Es verlagert die Existenz-Frage nur eine Stufe nach hinten.
Wir kennen Jesus nur aus der Bibel, aber auch Johannes den Täufer kennen wir nur aus der Bibel.
Wenn wir Jesus Existenz anzweifeln, woher wissen wir, ob Johannes der Täufer je real existierte? Der kann ja ebenfalls nur erfunden sein (der AT Prophezeiung wegen).

[Spocky]

Ich denke mal, diese Konkurrenz wurde hineingeschrieben, weil es zu der Zeit welche gab, die Johannes weiter folgten und welche, die lieber dem neuen Kult folgen wollten.

Die Aufeinandertreffen der beiden in der Bibel - einmal im Jordan, das zweite Mal in Haft - zeigen auch gewisse Widersprüche, die meine Vermutung bestärken.

Meines Wissens - ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe - sind die römischen Prozessakten zu JdT noch erhalten, oder zumindest in Auszügen. Leider hab ich über google auch nichts dazu in Erfahrung bringen können.

[T`Pau]

Fakt ist, daß durch alte Prophezeiungen unter anderem aus dem alttestamentarischem Danjelbuch, die Bevölkerung in Erwartung eines Messias waren.
Und Fakt ist: da tauchten eine Menge auf, Josephus der Geschichtsschreiber ist darauf gut eingegangen.

[Taanae]

Tja, aber für genauso real wurden in Ägypten die ägyptischen Götter, in Babylon die babylonischen, in Griechenland die griechischen, in Rom die römischen, in Germanien die germanischen.... Götter gehalten. Warum also solltest ausgerechnet DU Recht haben?

Weil Gott kein Mensch ist oder aus Menschen hervorgegangen sein kann und ein Gott, wie ich ihn mir vorstelle, weder Menschen opfert noch stirbt. Gott muss unveränderlich, ewig und barmherzig sein, damit er ein Vorbild sein kann - er darf nicht unterdrücken und muss den freien Willen garantieren.

Das eine konkrete Beispiel, das ich kenne ist kein berühmter Mensch. Es ist der Onkel eines Freundes. Er beherrscht zahlreiche Instrumente, die in vielerlei Erdteilen gespielt werden, hauptsächlicch australisch, afrikanisch und karibisch und er macht - wie er es nennt Workshops, in denen er interessierten Leuten die Instrumente beibringt, seine Lebensfreude vermittelt und auch Auftritte bei Geburtstagen der Mitglieder macht. Alles was sie zahlen machen sie in Naturalien (Lebensmitteln etc.).

Dann ist er beneidenswert. Wie man sieht, sollte man Fähigkeiten entwickeln, die für andere wichtig sind. Nur was macht man im Alter oder wenn man krank wird und diese "Tätigkeit" nicht mehr ausüben kann?

Ich bin ja so froh, dass du Unrecht hast, denn ansonsten wären 3,5 Mrd. Jahre Evolution alleine auf der Erde unmöglich gewesen

Ich habe geschrieben "...da ein Tauschhandel nicht so einfach umzusetzen ist". Heutzutage ist dies schwerlich umzusetzen.

Dass hinter Jesus eine reale Person steckt halte ich jedoch für sehr wahrscheinlich.
Hätten die Evangelisten Jesus, den Sohn Gottes, nur erfunden, dann hätten sie ihn ganz bestimmt nicht jämmerlich an einem Kreuz sterben lassen. Das hat in das damalige Messiasbild der Juden nicht hineingepasst. Sie hätten eine Geschichte erfunden, die mehr zu den Erwartungen der Juden gepasst hätte.

Wenn Jesus erfunden worden wäre, dann wäre seine Geschichte sicherlich anders ausgegangen.

[newman]

Ich denke mal, diese Konkurrenz wurde hineingeschrieben, weil es zu der Zeit welche gab, die Johannes weiter folgten und welche, die lieber dem neuen Kult folgen wollten.

Dem kann ich gut folgen. Nur meine Schlussfolgerung ist eine andere. Ich denke die Existenz zweier Kulte deutet entweder auf eine frühere Spaltung hin oder zwei unabhängig entstandene Kulte.

Im Urchristentum gab es nach Jesus Kreuzigung ja sehr verschiedene Interpretationen wie man die Kreuzigung Jesus mit der Messiaslehre, die Jesus und seine Jünger verbreiteten, vereinen kann. Der Messias und eine Kreuzigung passten eigentlich nicht zusammen. Der Messias hätte eigentlich siegreich sein müssen und das neue Friedensreich einleiten sollen. Er hätte nicht gekreuzigt werden dürfen.
Jesus als Sündenlamm, der stellvertretend für die Menschen starb, hat sich als siegreiche Interpretation unter den vielen Deutungen durchgesetzt. Aber es gab auch noch andere Interpretationen. Selbst die vier Evangelisten hatten vermutlich vier nicht ganz deckungsgleiche Jesus-Vorstellungen.

Diese Vielfalt an Interpretationen hätte man ja auch beim Tod des Johannes auf Johannes übertragen können. Man hätte die Johannes-Bewegung viel leichter assimilieren können, wenn man all dies direkt Johannes zugeschrieben hätte. Die Erfindung einer zusätzlichen Person, von der vorher noch nie jemand etwas gehört hat, macht das Ganze nur unnötig kompliziert. Daher halte ich das für unwahrscheinlich.

Ich denke vielmehr, dass die Spaltung zwischen Jesus-Bewegung und Johannes-Bewegung schon weit früher stattgefunden haben muss.
Und zur Zeit der Evangelisten hat man versucht diese Spaltung wieder zu überwinden und die Johannes-Jünger für die Jesus Bewegung zu gewinnen, indem man Johannes als Wegbereiter für Jesus inszenierte. Das erklärt die verwirrende Beschreibung zwischen Johannes und Jesus Aufeinandertreffen.
Je älter die Evangelien, desto mehr erkennt man eine Konkurrenz zwischen den Bewegungen, während beim jüngsten Evangelium (Johannesevangelium) Johannes als Wegbereiter für Jesus dargestellt wird und sogar Johannes selbst seine Wegbereiterrolle erkennt.

Ich denke am wahrscheinlichsten ist, dass man versucht hat den Johannes-Kult zu assimilieren, indem man Johannes in die Jesus-Evangelien integrierte. Oder Jesus ist selbst aus der Johannes-Bewegung hervorgegangen und hat eine Spaltung verursacht, die man rückwirkend mit den Evangelien durch eine Assimilation der Johannes-Jünger als Wegbereiter Christi reparieren wollte.

[Spocky]

Weil Gott kein Mensch ist oder aus Menschen hervorgegangen sein kann und ein Gott, wie ich ihn mir vorstelle, weder Menschen opfert noch stirbt. Gott muss unveränderlich, ewig und barmherzig sein, damit er ein Vorbild sein kann - er darf nicht unterdrücken und muss den freien Willen garantieren.

Damit bist du aber eindeutig in der Minderheit. Selbst, wenn du Unsterblichkeit ansetzt, dann sind immer noch viele "böse" Götter vorhanden. Als was siehst du beispielsweise den Teufel? Ich weiß, du wirst sagen "gefallener Engel", aber offensichtlich ist er mit seinen Fähigkeiten die Leiter hinaufgefallen, denn - auch wenn Tibo mir wieder widersprechen wird - besiegt ist er bis heute nicht...

Dann ist er beneidenswert. Wie man sieht, sollte man Fähigkeiten entwickeln, die für andere wichtig sind. Nur was macht man im Alter oder wenn man krank wird und diese "Tätigkeit" nicht mehr ausüben kann?

Dann hat er hoffentlich immer noch genug Freunde, die ihm helfen können.

Ich habe geschrieben "...da ein Tauschhandel nicht so einfach umzusetzen ist". Heutzutage ist dies schwerlich umzusetzen.

Hab ich denn von Tauschhandel gesprochen? Ich schrieb, dass ich Antikapitalist bin. Tauschhandel gabs in den meisten der 3,5 Mrd. Jahren Evolution genauso wenig .

Und ja, ich denke anders als die meisten

Wenn Jesus erfunden worden wäre, dann wäre seine Geschichte sicherlich anders ausgegangen.

Warum?

Diese Vielfalt an Interpretationen hätte man ja auch beim Tod des Johannes auf Johannes übertragen können. Man hätte die Johannes-Bewegung viel leichter assimilieren können, wenn man all dies direkt Johannes zugeschrieben hätte. Die Erfindung einer zusätzlichen Person, von der vorher noch nie jemand etwas gehört hat, macht das Ganze nur unnötig kompliziert. Daher halte ich das für unwahrscheinlich.

Hier hab ich einen anderen Ansatz:

Von Johannes wussten damals noch viele, dass vieles von dem, was man ihm zuschreiben wollte gar nicht stattgefunden hat. Deshalb hatte die Modifikation mit der Beibehaltung des Johanneskultes keinen Erfolg. Mit einem fiktiven Jesus, den keiner gekannt haben kann, was dasa natürlich anders. Man musste ihm deshalb auch eine gewisse Bedeutung geben und hat ihn Johannes treffen lassen, aber da die treffen nicht stattgefunden haben, konnten Widersprüche entstehen.

[newman]

Hier hab ich einen anderen Ansatz:

Von Johannes wussten damals noch viele, dass vieles von dem, was man ihm zuschreiben wollte gar nicht stattgefunden hat. Deshalb hatte die Modifikation mit der Beibehaltung des Johanneskultes keinen Erfolg. Mit einem fiktiven Jesus, den keiner gekannt haben kann, was dasa natürlich anders. Man musste ihm deshalb auch eine gewisse Bedeutung geben und hat ihn Johannes treffen lassen, aber da die treffen nicht stattgefunden haben, konnten Widersprüche entstehen.

Das macht finde ich keinen großen Sinn.

Jesus plötzlich aus dem Nichts erscheinen lassen. Eine Begegnung mit Johannes inszenieren. Und dann eine riesige Jüngerschar hinzuzudichten. Und woher kommen die Jünger, die diesen Kult verbreiten? Und wieso soll das die Johannes-Jünger überzeugen?

Und dann die Jesus-Geschichte auch noch auf eine Weise erzählen, die für die meisten Juden überhaupt nicht akzeptabel ist.
Warum hat man ihn kreuzigen lassen? Man hätte ihn ganz einfach mit den Worten "mein Werk hat erst begonnen. Ich komme wieder" ( Oder irgend so etwas) zum Himmel auffahren lassen können. Das wäre für Juden wesentlich leichter zu schlucken gewesen. Dann hätte sich das Messiasreich eben noch über ein paar Jahre nach hinten geschoben.

Man erkennt beim Lesen der Evangelien, dass die Evangelisten mit manchen der Geschehnissen selbst zu kämpfen haben und selbst versuchen Wege zu finden wie sie das mit ihrem jüdischen Glauben vereinen können. An vielen Stellen wo AT Zitate stehen, ist irgendetwas unerwartetes geschehen, das man durch das AT irgendwie rechtfertigen muss. Oder man begegnet vielleicht zeitgenössischer Kritik, dass dies doch nie der Messias gewesen sein könnte, der man begegnen möchte.


Man muss auch bedenken. Die meisten gehen zwar davon aus, dass die Evangelien erst Ende des 1. Jhds. geschrieben wurde. Aber die gleichen Theologen gehen auch davon aus, dass die Grundlage der Evangelien wahrscheinlich eine im Volk verbreitete Sprüchesammlung von Jesus war.
D.h. es ist nicht so gewesen, dass die Evangelisten plötzlich aus dem nichts etwas tolles erfunden haben und aus dem nichts eine neue Religion gründeten und den Menschen aufdrückten. Vielmehr haben die Evangelisten den bereits vorher vorhandenen Glauben innerhalb des Volks aufgegriffen und ihre Interpretation der Dinge dargelegt. Das könnte auch als Reaktion auf äußere Kritik gegen den neuen Kult geschehen sein oder oder um nach innen eine "wahre Lehre" herauszubilden.

---

Die Existenz Jesus in einer Zeit, in der eine sehr starke Messiaserwartung herrschte, und viele Wanderprediger unterwegs waren, halte ich für sehr wahrscheinlich.

Die Interpretation von Jesu Wirken ist der Streitpunkt. Sohn Gottes oder bloßer Sektenanführer.

Und welche von Jesus Geschichten ist von der Interpretation des Evangelisten verzerrt und welche authentisch.
(da gibt es interessante Forschungen. Historisch-Kritische Exergeten gehen z.B. davon aus, dass die Spottschrift König der Juden authentisch ist, da sie von keinem der Jesus-Anhänger je verwendet wird und anderen Gründen)

[Tibo]

Wenn wir Jesus Existenz anzweifeln, woher wissen wir, ob Johannes der Täufer je real existierte? Der kann ja ebenfalls nur erfunden sein (der AT Prophezeiung wegen).

Jesus hat ja real existiert, gibt es auch Belege für die Existenz von Johannes?
Wenn nicht macht das einen Unterschied, dann hat man ne Fabelfigur der man irgendwann den Namen Jesu gegeben hat, damit es glaubwürdiger wird.

[Taanae]

Damit bist du aber eindeutig in der Minderheit. Selbst, wenn du Unsterblichkeit ansetzt, dann sind immer noch viele "böse" Götter vorhanden. Als was siehst du beispielsweise den Teufel? Ich weiß, du wirst sagen "gefallener Engel", aber offensichtlich ist er mit seinen Fähigkeiten die Leiter hinaufgefallen, denn - auch wenn Tibo mir wieder widersprechen wird - besiegt ist er bis heute nicht...

Der Teufel ist ein Widersacher, rechthaberisch, machtgierig ... und wie man sieht, ist er unser jetziger verdeckter Gott. Wer gegen Gott ist, ist für den Teufel ein gutes Werkzeug. Deswegen gibt es auf der Erde auch so viel Probleme, weil man Gott verneint und sich dafür lieber geistig manipulieren lässt. Dies ist durch Menschen möglich und erst recht durch andere Geistwesen/Engel, wenn existent, wovon ich mal ausgehe.

Wenn Jesus erfunden worden wäre, dann wäre seine Geschichte sicherlich anders ausgegangen.

Warum?

Man hätte mehr Anhänger erfunden, einiges verschwiegen, ihn mehr Wunder machen lassen, ihn nicht kreuzigen lassen, und außerdem würde es Belege für seine Existenz geben.

Jesus hat ja real existiert, gibt es auch Belege für die Existenz von Johannes?
Wenn nicht macht das einen Unterschied, dann hat man ne Fabelfigur der man irgendwann den Namen Jesu gegeben hat, damit es glaubwürdiger wird.

Wenn die Prozessakten von Johannes noch vorhanden sind und Johannes sich als Wegbereiter sah, hat Jesus auch existiert. Ich sehe ihn nicht als Sektenführer, bei weitem nicht.

[Spocky]

Das macht finde ich keinen großen Sinn.

Jesus plötzlich aus dem Nichts erscheinen lassen. Eine Begegnung mit Johannes inszenieren. Und dann eine riesige Jüngerschar hinzuzudichten. Und woher kommen die Jünger, die diesen Kult verbreiten? Und wieso soll das die Johannes-Jünger überzeugen?

Und dann die Jesus-Geschichte auch noch auf eine Weise erzählen, die für die meisten Juden überhaupt nicht akzeptabel ist.
Warum hat man ihn kreuzigen lassen? Man hätte ihn ganz einfach mit den Worten "mein Werk hat erst begonnen. Ich komme wieder" ( Oder irgend so etwas) zum Himmel auffahren lassen können. Das wäre für Juden wesentlich leichter zu schlucken gewesen. Dann hätte sich das Messiasreich eben noch über ein paar Jahre nach hinten geschoben.

Man erkennt beim Lesen der Evangelien, dass die Evangelisten mit manchen der Geschehnissen selbst zu kämpfen haben und selbst versuchen Wege zu finden wie sie das mit ihrem jüdischen Glauben vereinen können. An vielen Stellen wo AT Zitate stehen, ist irgendetwas unerwartetes geschehen, das man durch das AT irgendwie rechtfertigen muss. Oder man begegnet vielleicht zeitgenössischer Kritik, dass dies doch nie der Messias gewesen sein könnte, der man begegnen möchte.

Dass die Geschichte nicht sehr judenfreundlich ist (man betrachte nur mal das Johannesevangelium) liegt daran, dass man die Geschichte nachträglich römerfreundlich machen musste, um eine breitere Aktzeptanz im Reich zu erhalten. Sie ist ohnehin ein Beleg dafür, dass die Bibel verändert wurde, denn warum sollte der Jude Jesus so unjüdisch sein?

Johannes sagt bei der Taufe im Jordan, dass er in Jesus den Messias erkennt (ich hab jetzt nicht den Wortlaut im Kopf, aber es geht in diese Richtung). DAS soll die Johannesjünger auf seine Seite bringen.

Woher die ersten Jünger kommen? Woher kommen die heutigen Sektenführer und deren Anhänger?

Man muss auch bedenken. Die meisten gehen zwar davon aus, dass die Evangelien erst Ende des 1. Jhds. geschrieben wurde. Aber die gleichen Theologen gehen auch davon aus, dass die Grundlage der Evangelien wahrscheinlich eine im Volk verbreitete Sprüchesammlung von Jesus war.
D.h. es ist nicht so gewesen, dass die Evangelisten plötzlich aus dem nichts etwas tolles erfunden haben und aus dem nichts eine neue Religion gründeten und den Menschen aufdrückten. Vielmehr haben die Evangelisten den bereits vorher vorhandenen Glauben innerhalb des Volks aufgegriffen und ihre Interpretation der Dinge dargelegt. Das könnte auch als Reaktion auf äußere Kritik gegen den neuen Kult geschehen sein oder oder um nach innen eine "wahre Lehre" herauszubilden.

Ja, nur dass mündliche Überlieferungen leichter Veränderungen unterliegen. Man hat mal was gehört, weiß es aber selbst nicht mehr genau und wenn dann jemand kommt, der etwas erzählt, das sich halbwegs mit der Erinnerung deckt, dann passt man seine Erinnerungen automatisch daran an und glaubt, sich an genau das zu erinnern. Das geschieht freilich unterbewusst. Man könnte das bereits als Suggestion bezeichnen und vielleicht ist auch echte Suggestion im Spiel gewesen.

Vielleicht liegt auch darin der Hauptgrund, dass die Evangelien so viele Widersprüche enthalten.

Die Existenz Jesus in einer Zeit, in der eine sehr starke Messiaserwartung herrschte, und viele Wanderprediger unterwegs waren, halte ich für sehr wahrscheinlich.

Die Interpretation von Jesu Wirken ist der Streitpunkt. Sohn Gottes oder bloßer Sektenanführer.

Und welche von Jesus Geschichten ist von der Interpretation des Evangelisten verzerrt und welche authentisch.
(da gibt es interessante Forschungen. Historisch-Kritische Exergeten gehen z.B. davon aus, dass die Spottschrift König der Juden authentisch ist, da sie von keinem der Jesus-Anhänger je verwendet wird und anderen Gründen)

Wie gesagt, es gab sicher ein reales Vorbild. JdT ist für mich einfach die greifbarste Person, da sie auch in der Bibel erwähnt wird. Wenn es jemand anderes war, dann werden wir das ihn nie ermitteln können.

Das mit dem Sohn Gottes halte ich für eine Konsequenz aus dem AT. Dort hieß es ja, der Messias müsse vom Stamm Davids sein und als König hatte der ebenfalls den Beinamen Sohn Gottes. Dass Jesus später selbst so betitelt wurde ist in demnach einfach konsequent. Ich kann hier nur wieder auf Markus 10, 18 verweisen, wo Jesus ganz klar angibt, dass er nicht Gott ist.

Der Teufel ist ein Widersacher, rechthaberisch, machtgierig ... und wie man sieht, ist er unser jetziger verdeckter Gott. Wer gegen Gott ist, ist für den Teufel ein gutes Werkzeug. Deswegen gibt es auf der Erde auch so viel Probleme, weil man Gott verneint und sich dafür lieber geistig manipulieren lässt. Dies ist durch Menschen möglich und erst recht durch andere Geistwesen/Engel, wenn existent, wovon ich mal ausgehe.

Also ist er doch ein Gott?...

Man hätte mehr Anhänger erfunden, einiges verschwiegen, ihn mehr Wunder machen lassen, ihn nicht kreuzigen lassen, und außerdem würde es Belege für seine Existenz geben.

Ist das jetzt wirklich dein ernst? Es muss für erfundene Personen mehr Belege für die Existenz geben als für echte?

Da die Schreiber der Bibel nicht sehr kreativ waren, haben sie einfach symbolische Zahlen verwendet. Es waren demnach einfach 12 Jünger. Noch nicht mal deren Namen stimmen überein in den 4 Evangelien, vermutlich deshalb, weil sie einfach erfunden sind.
Apostel ? Wikipedia

Wenn die Prozessakten von Johannes noch vorhanden sind und Johannes sich als Wegbereiter sah, hat Jesus auch existiert. Ich sehe ihn nicht als Sektenführer, bei weitem nicht.

Hat denn der echte Johannes außerhalb der Bibel jemals behauptet, Wegbereiter Christi zu sein? Du musst lernen, dich von der Bibel als alleiniger Quelle zu lösen, wenn du die Wahrheit suchst. Die Bibel IST verändert worden. Das ist jedem, der sich damit ernsthaft beschäftigt unzweifelhaft. Deshalb ist sie einfach unzuverlässig.

[newman]

Dass die Geschichte nicht sehr judenfreundlich ist (man betrachte nur mal das Johannesevangelium) liegt daran, dass man die Geschichte nachträglich römerfreundlich machen musste, um eine breitere Aktzeptanz im Reich zu erhalten. Sie ist ohnehin ein Beleg dafür, dass die Bibel verändert wurde, denn warum sollte der Jude Jesus so unjüdisch sein?

Ich gehe eher von den synoptischen Evangelien aus.
Beim Johannesevangelium merkt man, dass es später geschrieben wurde. Die Jesus Geschichte ist Vorlage, darüber hinaus wird aber eine konkrete Theologie vermittelt, die an die sich langsam vom Judentum lösenden Urgemeinden gerichtet ist.

Mit unjüdisch meine ich nicht die Lehre.
Jesus Lehre passt sehr gut zu dem was auch andere jüdische Gelehrte zur selben Zeit vertraten (Aufsummierung der Gebote unter ein oder zwei Obergebote der Liebe).

Ich spreche vom Verlauf seines Lebens, das nicht zur Messiasprophezeiung zu passen scheint und bei dem man ziemliche Verrenkungen macht um es doch passend zu machen.
Diese Verrenkungen wären nicht notwendig, wenn man direkt eine in sich passende Geschichte erfinden würde.
Solche Verrenkungen sind aber oft dann notwendig, wenn eine abstrakte/idealisierte Lehre auf reales Leben trifft.

Johannes sagt bei der Taufe im Jordan, dass er in Jesus den Messias erkennt (ich hab jetzt nicht den Wortlaut im Kopf, aber es geht in diese Richtung). DAS soll die Johannesjünger auf seine Seite bringen.

Wenn du eine historisch-wissenschaftliche Bibelkritik machen möchtest, darfst du die Evangelien nicht vermischen.

Das sagt er im Johannesevangelium. Das wird auf Grund des großen zeitlichen Abstands und den stark im Vordergrund stehenden theologischen Absichten des Autors von der historischen Jesus Forschung meist außen vor gelassen.

Im laut der der Zwei-Quellen-Theorie ältesten Markusevangelium kündigt er nur an, dass jemand kommen wird, der größer ist als er. Eine Aussage, die er durchaus gesagt haben könnte. Erst der Evangelist bezieht diese Messiasankündigung des Täufers auf Jesus.

Auch in der nach der Zwei-Evangelien-Theorie ältesten Matthäusevangelium ist es nicht der Täufer sondern der Evangelist, der den Zusammenhang zwischen Jesus und Messias herstellt. Da ist es eine Stimme aus dem Himmel, die Jesus nach der Taufe durch Johannes als Sohn Gottes ankündigt.


Ich verstehe aber jetzt woher der Glaube kommt es könne der Täufer sein.
Im Markusevangelium vermutet Herodes, dass Jesus der von den Toten auferstandene Johannes sein könnte.

Woher die ersten Jünger kommen? Woher kommen die heutigen Sektenführer und deren Anhänger?

Sektenanführer kommt und schert Jünger um sich.
Und es ist durchaus nicht selten, dass der Sektenanführer aus einer älteren Bewegung hervorgeht.


Die meisten seriösen Forscher gehen heutzutage jedenfalls von der Existenz Jesus aus. Lesen die Bibel jedoch nicht als Tatsachenbericht sondern als religiöses Buch, das von dessen Jüngern geschrieben worden ist.