Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Ja, ich glaube auch, dass die Textstelle falsch verstanden worden ist.

Würde mich Ungläubigen einer der Wissenden erhellen und sagen welche Textstelle gemeint ist?
Spocky bezieht sich ja auf ne ziemlich klare Aussage. Schwer vorstellbar, dass sie falsch verstanden wurde.

[Dannyboy]

Welche Textstelle er nun genau meint, kann ich auch nicht sagen. Es gibt so viele, die er meinen könnte.

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g28.htm

Natürlich haben eifrige Theologen die Aussagen gebogen und gebogen und gebogen, bis das dann doch wieder alles passt oder es wird schlicht ignoriert. Das Halman mit billigen Schutzbehauptungen kommen muss, ist doch klar.

[Taanae]

@Tibo und Dannyboy

Man darf die Bibelstellen nicht aus dem Zusammenhang reißen und sollte nicht vergessen, dass vieles erst auf unsere Zeit übertragen werden muss. Damals hat man anders gesprochen und die Bibel muss oft erst gedeutet werden. Gleichnisse und bildhafte Erzählungen gibt es in der Bibel zuhauf - entweder war es damals üblich oder man wollte damit Sprachbarrieren überwinden.

Das nahe Kommen Jesu mag missverstanden worden sein oder die Übersetzung (in Bezug auf "Geschlecht") lässt zu wünschen übrig. "Den Tod nicht schmecken" kann auch etwas anderes bedeuten, denn wenn man Verse nicht aus dem Zusammenhang reißt, weiß man, dass die Menschen nach Jesu Tod auch eine himmlische Hoffnung hatten.

Aber ich muss ich euch insofern recht geben, dass man diese Texte reichlich missverstehen kann, wenn man die Bibel nicht kennt und erst recht, wenn man nicht an Gott glaubt.

[Tibo]

Natürlich haben eifrige Theologen die Aussagen gebogen und gebogen und gebogen, bis das dann doch wieder alles passt oder es wird schlicht ignoriert. Das Halman mit billigen Schutzbehauptungen kommen muss, ist doch klar.

Ich glaube dir ist ein Tippfehler unterlaufen die Theologen haben gelogen!

[Halman]

Doch, das ist die Bedeutung von "widersprechen".

Ob du daraus deine Schlüsse ziehst, oder ob du nicht gegen deine von Kindheit an aufgebaute Glaubenswelt angehen kannst ist was anderes. Dürfte man Menschen erst im Erwachsenenalter mit religiösen Inhalten konfrontieren, gäbs weit mehr Ungläubige.

Wahrheit wird sich immer erhalten. Wenn du jeden Hinweis auf jede Glaubensrichtung vernichtest und alle Menschen vergessen ließest, welche Religion würde genauso wieder entstehen?
Keine einzige!

Dies ist eine sehr gewagte These, die afaik modernen, wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht:

Eines scheint sicher: Religiöse Gedanken sind reale Vorgänge im Bewusstsein mit einer für sie spezifischen neuronalen Basis. Damit ist allerdings noch nichts über die Wahrheit und Rationalität religiöser Überzeugungen gesagt. Bestenfalls scheint damit die biologische Realität des religiösen Bewusstseins als eines Denkens an Gott gezeigt werden zu können, nicht aber ob Gott, als Inhalt dieser Gedanken, unabhängig von diesen Gedanken existiert. Dies wird von Newberg auch ausdrücklich eingeräumt: "Unsere eigene Gehirnforschung kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen, zumindest nicht mit einfachen Aussagen."

Dieses Zitat entstammt einem Artikel, den ich in Posting #3885 verlinkt hatte. Leider funktioniert der Link nicht mehr.

Naturwissenschaften kann man immer rekonstruieren, weil sie absolut objektiv sind und immer angewandt werden können, schlicht und ergreifend, weil sie wahr sind. Das funktioniert bei Religionen nicht. 1+1 wird immer 2 sein, egal, welche Namen oder Zeichen man den Zahlen gibt, der Inhalt bleibt gleich. Bei Religionen funktioniert das nicht, weil sie nur aus Vorstellungen entspringen und sie nicht verifizierbar sind.

Andrew Newberg leistet Pionierarbeit auf dem Gebiet der Neurotheologie und konnte zeigen, dass es in der Natur des Menschen liegt, religiöse Gedanken und Gefühle zu entwickeln.

[Dannyboy]

@Tibo und Dannyboy

Man darf die Bibelstellen nicht aus dem Zusammenhang reißen und sollte nicht vergessen, dass vieles erst auf unsere Zeit übertragen werden muss. Damals hat man anders gesprochen und die Bibel muss oft erst gedeutet werden. Gleichnisse und bildhafte Erzählungen gibt es in der Bibel zuhauf - entweder war es damals üblich oder man wollte damit Sprachbarrieren überwinden.

Das nahe Kommen Jesu mag missverstanden worden sein oder die Übersetzung (in Bezug auf "Geschlecht") lässt zu wünschen übrig. "Den Tod nicht schmecken" kann auch etwas anderes bedeuten, denn wenn man Verse nicht aus dem Zusammenhang reißt, weiß man, dass die Menschen nach Jesu Tod auch eine himmlische Hoffnung hatten.

Aber ich muss ich euch insofern recht geben, dass man diese Texte reichlich missverstehen kann, wenn man die Bibel nicht kennt und erst recht, wenn man nicht an Gott glaubt.

Hast du irgendetwas substantielles zu sagen? Da muss man nichts fehldeuten oder aus dem Zusammenhang reißen. Das ist alles ziemlich eindeutig, gerade in seiner Masse. Die Bibel prophezeit das Reich Gottes in unmittelbarer Zukunft, ganz klar innerhalb eines Menschenlebens zur Zeit Jesus. Da ist nichts bildhaftes daran. Das ist kein Gleichnis. Das ist eine klare Prophezeiung, die nicht eingetreten ist.

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Andrew Newberg leistet Pionierarbeit auf dem Gebiet der Neurotheologie und konnte zeigen, dass es in der Natur des Menschen liegt, religiöse Gedanken und Gefühle zu entwickeln.

So wie Prostatakrebs.

[Taanae]

Das ist eine klare Prophezeiung, die nicht eingetreten ist.

Würde ich normalerweise auch so sehen, aber dann hat die Kirche keine Grundlage und dürfte eigentlich nicht existieren. Wenn die "Bibel" lügt, ist die Christenheit für die Kirche nur ein Werkzeug gewesen, ein Mittel zum Zweck, um Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken. Eine Religion kann ihre "Wahrheit" nicht auf einer offensichtlichen Lüge aufbauen, es sei denn, die Menschen haben nur zum Schein an Gott und die Kirche geglaubt, um in der Gesellschaft nicht negativ aufzufallen - demnach können sie die Bibel nicht wirklich gekannt haben.

Wenn es tatsächlich offensichtliche Lügen gibt, müssen sie doch nachweisbar sein. Wie kann es dennoch heutzutage noch Kirchen geben?

[Dannyboy]

Du solltest Wunschdenken und Ignoranz nicht unterschätzen. Man denkt sich einfach Gründe aus, warum die Prophezeiungen noch nicht eingetroffen sind oder warum die offensichtlichen Widersprüche in Wirklichkeit gar keine sind. Es gibt eine Reihe von Immunisierungsstrategien. Halman hat damit ja schon mal angefangen.

[Halman]

Ja, in einem Punkt gebe ich dir recht: er hat seinen Sohn erschaffen, dass er ihm Liebe schenken kann, dass hat Gott so gewollt! Und vielleicht hat er aus diesem Grund dann auch die Menschen erschaffen, um sie zu lieben! Aber hat er wirklich gewollt, dass sein Sohn und auch die anderen Menschen ihn lieben und ihm Liebe schenken wollen? Also was ich damit meine: man sagt ja auch unter uns, also den Menschen, dass ich jemanden liebe und ihm Liebe schenken kann, ich darf aber nicht erwarten, dass dies auch erwidert wird! Zum Beispiel wenn ich jemandem zum Geburtstag ein Geschenk schenke, dann kann es sein, dass ich an meinem Geburtstag auch was von diesem Mensch geschenkt bekomme! Es kann aber auch sein, dass ich gar nichts bekomme! Ich kann also nicht erwarten, dass irgendwas erwidert wird! Und Gott ist ja soviel MEHR als wir Menschen, ich glaube nicht, dass er es gewollt hätte, dass die Liebe auch zu ihm zurück kommt!

Ich hoffe, ich habe nicht zu verwirrt geschrieben und du mich verstehst !

Gruss
Andy

Nun, idealerweise sollte Liebe selbstlos sein, also keine Gegenleistung erwarten. Gemäß der Bibel wünscht sich Gott genau dieses Ideal von uns. Paulus bringt sogar den Gedanken zum Ausdruck, dass er ohne die Liebe nichts wäre, selbst wenn er alle Erkenntnis hätte und die größten Taten vollbringen würde.
Im Grunde bringt die Goldene Regel die Logik in der Nächstenliebe klar zum Ausdruck. Frei ausgedrückt, ermunterte Jesus uns, andere so zu behandeln, wie wir selber behandelt werden möchten.

Ich glaube schon, dass Gott wünscht, dass wir lieben und nicht nur Liebe empfangen. Denn ohne Liebe wären wir "nichts".
Daher sind die größten Gebote der Bibel wohl auch die Gebote der Liebe zu Gott und zu den Menschen. Die Liebe sollte unsere Motivation sein.

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Fliegen hat auch mit Vögeln zu tun...
Wenn ich aber sage, "ich will von hier nach Griechenland fliegen" dann denkt bestimmt keiner daran das ich mir Flügel wünsche!

πίστις, ἡ, Tre ueu. Glauben, Vertrauen, Zutrauen;

QUELLE

Und was ist mit dem Raum, oder das Nichts oder die Leere oder was auch immer, der außerhalb der Würfel existiert?
Ich stelle mich dort vor wo der letzte (äußere Würfel) ist und strecke meine Hand aus...
oder schmeiße einen Stein...
Vielleicht kann ich es nicht begreifen oder das Beispiel ist ein bisschen falsch gewählt aber dadurch entstehen bei mir mehr Fragen als Antworten. Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich glaube auch ein Wissenschaftler kann sich das nicht vorstellen.
Er versucht nur etwas so anzupassen das es logisch klingt...aber nicht unbedingt anwendbar ist. So wie er versucht die Zeit des Urknalls (0.0000000000000000001 Sekunden) danach und davor. Vorstellen kann man sich vieles, evtl. lässt sich auch vieles mathematisch erklären aber Mathematik ist eine Sache Realität eine andere.

Wie Tibo bereits richtig erkannt hat, sprach ich von unendlich vielen Würfeln.

In der Mathematik gibt es die Gerade, eine Linie ohne Anfangs- und Endpunkt, also eine unendliche Länge. Dieses kann man sich aber nicht nur für eine Dimension denken, sondern für alle drei Raumdimensionen.

Afaik ging man zurzeit der klassischen Physik davon aus, dass sich das Universum in einem unendlichen Raum befindet. Nun könnte man sich ja vorstellen, diesen Raum in gleichen Würfeln zu unterteilen.
Nimm an, jeder Würfel hätte eine Kantenlänge von 1 km. Dies wären dann unendlich viele Würfel mit je einem Kubikkilometer.
Nun expandieren die Würfel gleichmäßig und erreichen eine Kantenlänge von einer Lichtsekunde (ca. 300.000 km). Nun besteht das Universum aus unendlich vielen Würfeln mit einem Volumen von je einer Kubik-Lichtsekunde.

Btw deuten neueste Erkennte darauf hin, dass der Raum tatsächlich unendlich ist, aber das Universum dennoch expandiert.

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Würde mich Ungläubigen einer der Wissenden erhellen und sagen welche Textstelle gemeint ist?
Spocky bezieht sich ja auf ne ziemlich klare Aussage. Schwer vorstellbar, dass sie falsch verstanden wurde.

So wie ich Spocky einschätze, bezieht er sich auf eine recht eindeutige Aussage. Sofern ich damit richtig liege, hat sich diese auch erfüllt. Dazu muss man nur ein paar Verse weiterlesen, dann wird klar, worauf Jesus sich bezog.
Petrus und Jakobus und Johannes sahen einige Tage später Jesus im Reich Gottes kommen und zwar in der "Verklärung Jesu".

Natürlich haben eifrige Theologen die Aussagen gebogen und gebogen und gebogen, bis das dann doch wieder alles passt oder es wird schlicht ignoriert. Das Halman mit billigen Schutzbehauptungen kommen muss, ist doch klar.

Quatsch, ich lese einfach nur einige Verse weiter.

Du solltest Wunschdenken und Ignoranz nicht unterschätzen. Man denkt sich einfach Gründe aus, warum die Prophezeiungen noch nicht eingetroffen sind oder warum die offensichtlichen Widersprüche in Wirklichkeit gar keine sind. Es gibt eine Reihe von Immunisierungsstrategien. Halman hat damit ja schon mal angefangen.

Irrtum, ich beachte lediglich den Kontext.

Davon abgesehen, ist die Bibel kein Buch, dass sich einem beim oberflächlichem Lesen erschließt. Logan5 erkärte hier ja schon die Symbolsprache, die religiösen Texten eigen ist - leider vergeblich.

[Taanae]

Dazu muss man nur ein paar Verse weiterlesen, dann wird klar, worauf Jesus sich bezog.
Petrus und Jakobus und Johannes sahen einige Tage später Jesus im Reich Gottes kommen und zwar in der "Verklärung Jesu".

Das spricht dafür, dass von Kritikern nur alles aus dem Zusammenhang gerissen wird. Aber was meinst Du mit der "Verklärung Jesu"?

Davon abgesehen, ist die Bibel kein Buch, dass ich einem beim oberflächlichem Lesen erschließt. Logan5 erklärte hier ja schon die Symbolsprache, die religiösen Texten eigen ist - leider vergeblich.

Hat er auch zu diesem erwähnten Text etwas geschrieben?

[Tibo]

Das spricht dafür, dass von Kritikern nur alles aus dem Zusammenhang gerissen wird. Aber was meinst Du mit der "Verklärung Jesu"?

Ich habe hiermit schon dreimal drum gebeten, dass man die Textstelle, die dir und Halman bekannt zu sein scheint mal nennt. Dann könnte ich ja einen Zusammenhang herstellen. Das wird mir aber von den Bibelfreunden verweigert nur Dannyboy der Kritiker war bereit mir da zu helfen, weiß aber selbst nicht welche Textstelle Halman nun expilizit meint.

[Taanae]

Ich habe hiermit schon dreimal drum gebeten, dass man die Textstelle, die dir und Halman bekannt zu sein scheint mal nennt. Dann könnte ich ja einen Zusammenhang herstellen. Das wird mir aber von den Bibelfreunden verweigert nur Dannyboy der Kritiker war bereit mir da zu helfen, weiß aber selbst nicht welche Textstelle Halman nun expilizit meint.

Dannyboy hat doch schon darauf geantwortet und eine von denen in der "bibelkritik" wird es schon gewesen sein. Es gibt eben mehrere Bibelstellen, die auf das Kommen Jesu hinweisen. Welche nun von Spocky oder Halman gemeint war, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass es diese Bibelstellen gibt, kann aber nicht sagen, wie und wo. Zwar weiß ich in etwa, was in der Bibel steht, muss aber immer suchen. Daher ist es oft nicht einfach, die Zusammenhänge zu begreifen, wenn die Symbolsprache berücksichtigt werden muss, während Kritiker nur verkürzte Versionen wiedergeben.

[Halman]

Ich habe hiermit schon dreimal drum gebeten, dass man die Textstelle, die dir und Halman bekannt zu sein scheint mal nennt. Dann könnte ich ja einen Zusammenhang herstellen. Das wird mir aber von den Bibelfreunden verweigert nur Dannyboy der Kritiker war bereit mir da zu helfen, weiß aber selbst nicht welche Textstelle Halman nun expilizit meint.

Nun, bisher spekuliere ich ja lediglich, dass Spocky sich auf Markus 9:1 bezieht weil hier Jesus die eindeutigste Aussage gegenüber seinen Jungern tätigte. Hier nun das Zitat, diesmal in gut lesbarer, großer Schrift (von den Synoptikern wähle ich hier mal bevorzugt Markus aus):

Zitat aus Markus 9:
1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Die Verklärung Jesu
2 Und nach sechs Tagen nimmt Jesus Petrus und Jakobus und Johannes mit und führt sie für sich allein auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihnen umgestaltet; 3 und seine Kleider wurden glänzend, sehr weiß, so wie kein Walker auf der Erde weiß machen kann. 4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose, und sie unterredeten sich mit Jesus. 5 Und Petrus begann und sagte zu Jesus: Rabbi, es ist gut, dass wir hier sind; und wir wollen drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine. 6 Er wusste nämlich nicht, was er sagen sollte, denn sie waren voller Furcht. 7 Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme kam aus der Wolke: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört! 8 Und plötzlich, als sie sich umblickten, sahen sie niemand mehr bei sich außer Jesus allein. 9 Und als sie von dem Berg herabstiegen, gebot er ihnen, dass sie niemand erzählen sollten, was sie gesehen hatten, ehe nicht der Sohn des Menschen aus den Toten auferstanden sei.

[Taanae]

Danke, Halman!
Das mit der Verklärung kenne ich gar nicht und verstehe es immer noch nicht. Jesus war also noch tot, aber nicht mehr tot oder so...

[Tibo]

Vielen Dank Halman dass du deine Vermutung postest!
Ich habe dazu ne Frage: Jesus sagt ja: EINIGE der Jünger würden nicht sterben (ich nehme an er spricht zu den Jüngern) ehe das Reich Gottes kommt. Du meinst jetzt es bezöge sich auf die Verklärung. Wenn ich das richtig verstehe ein Ereignis 6 Tage nach der Aussage. Das ist ja keine all zu spektakuläre Prophezeiung. Wahrlich ich sage Euch 12 ihr seid nächste Woche um die Zeit nicht alle tot. Das habe ich auch meinen Schülern im letzten Dezember prophezeit als die Angst vorm Weltuntergang hatten.

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Und dann noch mal was zum aus dem Zusammenhang reißen:

Von der Nachfolge

23 Da sprach er zu ihnen allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach.

24 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's erhalten.

25 Denn welchen Nutzen hätte der Mensch, wenn er die ganze Welt gewönne und verlöre sich selbst oder nähme Schaden an sich selbst?

26 Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn auch schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

27 Ich sage euch aber wahrlich: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes sehen.

Die Verklärung Jesu

28 Und es begab sich, etwa acht Tage nach diesen Reden, dass er mit sich nahm Petrus, Johannes und Jakobus und ging auf einen Berg, um zu beten.

So steht das bei Lukas, da scheint zwischen den beiden Aussagen ja ein neuer Absatz mit neuer Überschrift zu beginnen. Bei Matthäus ist das noch eindeutiger. Da sagt er das eine in einem anderen Kapitel als das andere. Wenn man also den Zusammenhang sieht ist das in jedem Fall der Schlusssatz zum Thema Nachfolge. Nichts desto trotz die Synoptiker erzählen das auf deutsch so unterschiedlich dass man damit Halmans und Spockys Annahme untermauern kann.
Bei Mk:

Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Bei Mt:

Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des [sic?] Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich

Einmal geht es um das Inkraftkommen des Reichs Gottes ein andermal die Auferstehung Jesu.
Mir scheints als hätten die Jünger nicht aufmerksam zugehört.
Ist das ein Tippfehler meiner Quelle oder heißt es da tatsächlich des Menschen Sohn anstatt den Menschensohn?