Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Noir]

Also das muss ich jetzt gleich kommentieren, auch ohne dass ich weiter gelesen habe.

Die Schuld lag ja nicht beim Pharao allein. Da wir hier ja über die Thora reden, mag es passend sein, hier einen Juden antworten zu lassen:

Zitat von Eli Erich Lasch:
Ohne die Zustimmung seines eigenen Volkes, ohne dass dieses mitgemacht hätte, hätte Pharao seine böse Absicht nicht durchführen können.

Der Pharao war ein Gottkönig, Sohn des Re - sich gegen ihn zu wenden wäre ein Sakrileg gewesen, in den Augen der Ägypter mindestens so schlimm, wie in den Augen der Israeliten gegen ein Gebot ihres Gottes zu verstoßen.

Der Gott der Juden hätte das eigentlich wissen müssen.

Edit:

Dem Buch Exodus zufolge hatte ER sich den Ägyptern offenbart. So sah nicht nur der Pharao, wie sich der Stab des Mose in eine Schlange verwandelte und die Schlangen der ägyptischen Priester verschlanng. Dies sah der ganze Hofstab.

Und warum hat der Gott der Juden dann nicht nur die bestraft, die dieses Wunder gesehen haben, sondern das ganze Volk? Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Kleinbauer von diesen Vorkommnissen im Palast wußte.

Internet gab's ja noch keines.

[Tibo]

Die Schuld lag ja nicht beim Pharao allein. Da wir hier ja über die Thora reden, mag es passend sein, hier einen Juden antworten zu lassen

Zitat von Eli Erich Lasch:
Ohne die Zustimmung seines eigenen Volkes, ohne dass dieses mitgemacht hätte, hätte Pharao seine böse Absicht nicht durchführen können.
QUELLE

Dann werde ich dir als Jude sagen, dass JHWH und Pharao viel gemein haben. Beide sind Götter der an der Exodus beteilgten Völker. Pharao unterdrückt zum Wohle seines Volkes das Volk JHWHs. JHWH quält zum Wohle seines Volkes das Volk Pharaos. Beide tun böses.
Innerhalb der Erzählung vom Exodus wird klar JHWH ist allmächtig also auch allwissend. Wer hat denn Israel nach Ägypten gehführt? Das war JHWH wer hat das Volk Israel gerettet, weil er einen guten Mann unter ihnen kannte? Das war Pharao. JHWH hat in ner ähnlichen Situation mal ne Sintflut geschickt. JHWH ist in der ganzen Geschichte des Exodus deutlich aggressiver als Pharao. JHWH lässt Aaron ne Schlange zaubern, Pharao lässt seine Magier das auch tun. JHWH lässt seine Schlange die anderen Schlangen fressen. JHWH ist in der Exodus Geschichte kein netter Kerl er ist ein Despot. Er ist schlimmer als Pharao. Dessen Volk profitiert von den Knechten aus Israel, Pharao lässt nicht grundlos leiden. JHWH mordet Kinder damit Israel Ägypten verlassen kann ( das Land nannte man später zu Zeiten Roms die Kornkammer des Imperiums) und verspricht ein Land in dem Milch und Honig fließen. Was bekommt Israel?
Erstmal 40 Jahre Wüste. Und das war nicht der Tiefpunkt der Geschichte der Juden.
Wenn ich mir die beiden Despoten im Exodus anschaue finde ich Pharao den weniger bösen Gott. Seine Absichten zumindest sind gut. Er tut das alles, weil er das Wohl Ägyptens mehren will.

[Spocky]

Seine Töchter wandten ja eine List an, offenbar weil Lot nüchtern niemals bereit gewesen wäre, auf diese Weise die Nachkommenschaft zu sichern. Zudem stellt die Bibel klar, dass Gott Blutschande und Trunkenheit missbilligt.
Lots Töchter befürchteten, dass ihre Familie ansonsten aussterben würde.
Der Bericht in Genesis 19:30-38 ist für die Genialogie und die Stammesbildung höchst bedeutsam, da er zeigt, in welcher Beziehung die Moabiter (die Nachkommen Moabs) und die Ammoniter (die Nachfahre von Ben-Ammi) zu den Israeliten stehen. (Demnach stammt die Mescha-Stele von Nachkommen Abrahams.)

Nichts desto Trotz hat er auch die Töchter gerettet und er hat nicht verhindert, dass aus der Blutschande Nachwuchs entsteht. Für mich zeigt das sehr wohl Gottes Moral.

Auf diese Weise wollte er seine Gäste beschützen, bei dem es sich um Engel handelte. Doch die Boten Gottes griffen ein und schützten so Lot uns seine Familie. Gott wollte also nicht, dass die Töchter der Meute übergeben würden.

Wenn Gott so den moralischen kriegt, wenn es um sexuellen Missbrauch geht, wo ist er dann heute, wenn ein kleines Kind missbraucht wird? Wenn ich die Macht habe, ein Kind vor seinem Peiniger zu retten, dann mach ich das auch. Gottt tut nichts dergleichen. Das sagt mir, dass Gott entweder überhaupt keine Moral hat (oder zumindest weniger als ich) oder dass er nicht existiert und die Bibel einfach nur eine Sammlung von Geschichten (nicht von Geschichte) ist.

Wie wäre es damit?:

(Fettmarkierung von mir)

QUELLE

Den Wikipedia-Artikel dazu kannte ich bereits. Meine Sichtweise habe ich oben schon mal gegenüber Taanae geäußert. Für mich ist das historische Vorbild für Jesus Johannes der Täufer. Ich habs oben auch begründet und spars mir deshalb an dieser Stelle

Auf die Begebenheit in Sodom kommst Du erst jetzt zu sprechen. Ich Bezug mich auf die Geschichte in Zọar und da geht es afaik vorrangig um die Genealogie. Doch beim genaueren Lesen muss ich mich korrigieren: Der Bericht enthält schon einen Hinweis auf die moralische Wertung, denn der "gerechte Lot" hätte dergleichen nüchtern nie getan. Ansonsten hätten seine Töchter nicht auf ihre List zürückgreifen müssen.

Er hat auch die Töchter gerettet. Wenn er allwissend ist, dann hat er auch das vorhergesehen und hat sie trotzdem gerettet. Er hätte natürlich auch verhindern können, dass Lot betrunken wird oder ihn warnen. Er hat nichts dergleichen getan, also billigt er die Handlung, obwohl er oft genug in deren Leben eingegriffen hat. Egal, was es über Lots Moral aussagt, es sagt einiges über die von Gott aus

Sorry und was taugen bitteschön Engel, die sich nicht gegen einen Mob Menschen durchsetzen können, bzw. die überhaupt ernsthaft durch diese in Gafahr geraten? Was soll ihnen passieren? Sterben können sie nicht und wenn sie ohne eigene Schuld geschändet werden, dann würde Gott sie dafür verstoßen? Oder was ist das schlimmste, was den Engeln passieren kann und was ist das schlimmste, was den Töchtern passieren kann? Was ist das bitteschön für eine Moral?

Lot musste volltrunken gemacht werden, damit er Blutschande beging. Wenn wir uns an den nüchternen Lot orientieren, dann halten wir ganz auf der Linie von 3. Mose 18:6, 7, 29 und 1. Korinther 6:9, 10. Aus christlicher Sicht ist noch zu bedenken, dass sich Lot laut 2. Petrus 2:6-8 wegen der Auschweifungen "quälte", die in Sodom herrschten.
Zudem bedarf es schon einer gehörigen Portion Naivität, um die Prioritäten der vorantiken Stammeskultur auf die heutige Zeit zu übertragen. Lots Töchter waren übrigens nicht unfehlbar.

Wenn die Bibel als moralisches Vorbild gelten soll, dann muss ihre Moral zeitlos sein, erst Recht, wenn sie von Gott inspiriert wurde. Taugt sie dazu nicht, dann brauchen wir auch die Bibel nicht mehr als Quelle für irgendetwas anzusehen.

Dies erscheint nur als Fehler, wenn man die Begriffe Gott und Vater im Sinne der Trinität deutet. In den Evangelien ist Vater einfach eine persönliche Anrede für Gott.
Bereits im Tanach wird Gott auch als Vater betitelt: Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, HERR, bist unser Vater, unser Erlöser von alters her, das ist dein Name. (Jes 63:16)

Ein Zitat falsch wiederzugeben ist immer ein Fehler. Ganz gleich, ob sich die Bedeutung nur ein klein wenig oder so gut wie gar nicht ändert


Was aber viel entscheidender ist, ist, dass das an der Lüge mit der Trinität trotzdem nichts ändert. Ob er Gott nun Gott nennt oder Vater, er trennt klipp und klar zwischen sich und Gott. Damzufolge ist die Trinität eine Lüge und alle Religionen, die darauf aufbauen sind von Grund auf falsch.

Und ein vollkommender Gott der Liebe ist anbetungswürdig.

dann bin ich ja froh, dass ich Gott als nicht vollkommenen Gott und so gar nicht als anbetungswürdig enttarnt habe

[Taanae]

Es geht um den Begriff Perfektion (Vollkommenheit).
Diese gibt es sowohl im Großen wie im Kleinen.
Ein großer Würfel ist genau so perfekt (vollkommen) wie ein kleiner Würfel.

Legen wir den Würfel mal weg. Nehmen wir Gott und Mensch. Der Mensch ist ein Teil von Gott und durch ihn entstanden und auch weiterhin als Lebewesen von seiner "Energie" abhängig.

Wenn man die Bibel genau liest, dann weiß man einfach, dass der christliche Glaube nicht richtig sein kann.

Wenn man die Bibel liest, ist man vielleicht verwirrt, aber der christliche Glaube wird damit nicht negiert.

[Area51 1/2]

Was bedeutet diese Aneinanderreihung von Satzzeichen?

Eine menge Fragen die ich habe weil ich meine Fragen, wenn ich welche stelle, NATÜRLICH nicht beantworten kann zumindest eine andere Sichtweise einholen will...deshalb frage ich ja auch...irgendwie logisch denke ich!

Kann....muss nicht.

Da steht WENN....richte dich nach dem Geschriebenen!
Du darfst, wie jeder Mensch interpretieren aber nicht Wörter und Gesagtes ändern.

Vollkommen ja, unendlich ist nicht beweisbar - außer in der Theorie.

Und wo steht bitte schön das ich es beweisen kann?

Falsch. Wäre er nicht vollkommen, wäre er nicht perfekt. Mit Unendlichkeit hat das garnichts zu tun.

Stimmt. Aber du hast wieder Sätze Bzw. Aussagen auseinander gerissen!
Das Universum ist nicht unendlich weil...
Entweder expandiert es oder es fällt in sich zusammen. Unendlich existieren wird es auf keinen Fall. Wenn etwas expandiert kann es nicht unendlich sein.
Wenn etwas implodiert kann es auch nicht unendlich sein.
Ich kann also behaupten....Alles was in diesem Universum existiert ist nicht unendlich.

Nein. Man sollte von Perfektion bekannter Dinge/Größen ausgehen, wenn man die "göttliche Vollkommenheit" begreifen will.

Eben das ist dein Fehler. Ich schreibe es ein letztes mal..
Du solltest nicht Gott erst zum Menschen degradieren um ihn dann erklären zu wollen.
Das ist falsch.
Dir fehlt es an Wissen um darüber urteilen zu können.

Die Unendlichkeit begreift niemand. Du auch nicht - nur um das mal klarzustellen.

Die Unendlichkeit ist nicht da um begriffen zu werden. Nicht von Menschen die so wenig an Mitteln verfügt wie wir heute.

Was bedeutet man muß "ihn tun"?

So wie du es schreibst....gar nichts!

Gefühle und Ansichten sind auch nicht unendlich. Das hält alles gerade mal so lange, bis ein neues Gefühl und eine neue Ansicht am Horizont auftaucht.

Hier muss ich wieder die ????? anbringen...sorry!

Schiebe einen Bleistifft durch ein Blatt Papier. Für das zweidimensionale Wesen taucht "aus dem Nichts" (aus der 3., aus der räumlichen Dimension) eine "Wand" (bzw. ein Strich) quer vor seinem "Sichtfeld" auf, während wir - die wir alle drei Dimensionen wahrnehmen - deutlich das LOCH erkennen würden, welches der Bleistift in die zweidimensionale Welt reißt.

Nein...
So war das nicht gedacht. Vielleicht mein Fehler!
Wie erklärst du ein zweidimensionales Wesen die Existenz der dritten Dimension?
Nicht "...wie zeigst du sie ihn".

Schöbe sich etwas aus der 4. Dimension durch unseren Raum, dann würde ebenfals "aus dem Nichts" ein räumliches Gebilde wachsen. Vielleicht ein Würfel, vielleicht eine Kugel, vielleicht sogar eine Menschengestalt. Dieses räumliche Gebilde wäre dann das einzig sichtbare der "Vollkommenheit" die unseren Raum umgebe.

Gott?

Desweiteren wäre es der Beweis, daß es "hinter", "unter" oder "über" (jenachdem wie man das definieren will) unserem vermeintlich unendlichen Raum etwas geben muß, daß viel größer ist als das was wir als "unendlich" bezeichnen.
Von daher kann Vollkommenheit nichts mit dem zu tun haben, was wir als unendlich bezeichnen. Wir nennen es nur deshalb "unendlich", weil wir die Grenze(n) nicht mehr wahrnehmen können.

Meine Worte!

Der erste Schritt ist die Frage. Den zweiten Schritt wirst du nicht verhindern.

Wieder alles zerrissen!
Natürlich ist der erste Schritt die Frage...genau genommen ist der erste Schritt "Das erkennen einer Lücke".
Ich spreche aber über die Tatsachen die du feststellen willst ohne erst auf die erste Frage eine Antwort zu haben..eine endgültige solche.
Du, ich wir...haben nur Meinungen und als solche lassen ie keine Schlussfolgerung zu...Im Sine von "dumm" und "lächerlich" meine ich.

Nein. Deine Rechnung ist unlogisch, unbegründet und beruht auf einem Denkfehler nach dem anderen.
Alleine schon die Aussage "im Universum gibt es alles außer Unendlichkeit" disqualifiziert dich ja gerade zu, daß du dich überhaupt über "Raum und Zeit" ausläßt.
Was soll das überhaupt für eine "Formel" sein......"Alles +".....PLUS?!
Hab ich noch nie im Zusammenhang mit Raum und Zeit gesehen. Deine "Formel" muß falsch sein.

Wenn der Raum nicht unendlich ist dann kann nichts in diesem Raum unendlich sein.

Den Begriff der Vollkommenheit kannst du nur in einem begrenzten erfassbaren "Raum/Gebilde/Gemälde....." erklären.

Stimmt!
Ich möchte nur dazu fügen...
Sorry das ich dein Zitat verfremde!

Den Begriff der Vollkommenheit kannst du nur in einem begrenzten erfassbaren "Raum/Gebilde/Gemälde....." erklären weil du ein Mensch bist.

[Spocky]

Wenn man die Bibel liest, ist man vielleicht verwirrt, aber der christliche Glaube wird damit nicht negiert.

Doch, das ist die Bedeutung von "widersprechen".

Ob du daraus deine Schlüsse ziehst, oder ob du nicht gegen deine von Kindheit an aufgebaute Glaubenswelt angehen kannst ist was anderes. Dürfte man Menschen erst im Erwachsenenalter mit religiösen Inhalten konfrontieren, gäbs weit mehr Ungläubige.

Wahrheit wird sich immer erhalten. Wenn du jeden Hinweis auf jede Glaubensrichtung vernichtest und alle Menschen vergessen ließest, welche Religion würde genauso wieder entstehen?
Keine einzige!

[Zocktan]

Die Diskussion hier läßt mich immer an diesen Comic denken.
Ich dachte mir, dass ich den mit Euch teile. Viel Spaß.

[Iker Tao-Anu]

Ob du daraus deine Schlüsse ziehst, oder ob du nicht gegen deine von Kindheit an aufgebaute Glaubenswelt angehen kannst ist was anderes. Dürfte man Menschen erst im Erwachsenenalter mit religiösen Inhalten konfrontieren, gäbs weit mehr Ungläubige.

Das halte ich für einen Trugschluss.

Es gibt schlichtweg keine Garantie das jemand, der ohne Religion aufwächst, später auch weiterhin ohne Religion leben wird.
Ich selbst bin da der beste Beweis, dass es nicht klappt beziehungsweise es dafür keinerlei Rezept oder Formel gibt, um dies zu verhindern.
Mein bisheriges Leben habe ich stets in atheistischen Kreisen und Umfeldern verbracht und ich bin heute seit mittlerweile fast neun Jahren bekennender Heide.

Wahrheit wird sich immer erhalten. Wenn du jeden Hinweis auf jede Glaubensrichtung vernichtest und alle Menschen vergessen ließest, welche Religion würde genauso wieder entstehen?
Keine einzige!

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang mit "Wahrheit"?

Das Religionen wieder auferstehen ist selten, vor allem wenn man versucht jeden Hinweis auf ihre Existenz zu vernichten. Dennoch werden sich stets Leute finden lassen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen und dementsprechend auch versuchen die jeweiligen Religionen zu rekonstruieren.
So geschieht dies zum Beispiel mit Asatru, der "altgermanischen" Religion.

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu

[Spocky]

Ich habe auch nie behauptet, dass es diese Fälle nicht geben wird. Dennoch ist eine Beweisführung relativ einfach: Werden mehr Menschen aus religiösem Umfeld Atheisten oder mehr Menschen aus atheistischem Umfeld religiös? Die Statistiken zeigen da ein recht eindeutiges Bild in Richtung Atheismus.

Ohne Hinweise auf eine Religion lässt sich diese nie mehr rekonstruieren, zumal wenn sich keiner daran erinnert. Asatru kann man nur rekonstruieren, weil es darauf Hinweise gibt.

Naturwissenschaften kann man immer rekonstruieren, weil sie absolut objektiv sind und immer angewandt werden können, schlicht und ergreifend, weil sie wahr sind. Das funktioniert bei Religionen nicht. 1+1 wird immer 2 sein, egal, welche Namen oder Zeichen man den Zahlen gibt, der Inhalt bleibt gleich. Bei Religionen funktioniert das nicht, weil sie nur aus Vorstellungen entspringen und sie nicht verifizierbar sind.

[Tibo]

Ich habe auch nie behauptet, dass es diese Fälle nicht geben wird. Dennoch ist eine Beweisführung relativ einfach: Werden mehr Menschen aus religiösem Umfeld Atheisten oder mehr Menschen aus atheistischem Umfeld religiös? Die Statistiken zeigen da ein recht eindeutiges Bild in Richtung Atheismus.

Das ist interessant kannst du mal ein paar verlinken?

[Spocky]

Schau dir mal die Entwicklung an:

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2008.pdf

[Tibo]

Naja das zeigt zum einen ne Stabilität seit zehn Jahren. Zum andern wird die Zahl der Moslems basierend auf der Annahme geschätzt das man die Religion der Eltern behält. Das heißt du nimmst ne Statistik zum belegen deiner These die zu Erhebung deiner Zahlen deine These benutzt. Am schwierigsten ist die Sache mit den Konfessionslosen. Die Studie "Was glauben die Hessen?" ergab, das nur 43% der nicht religiösgebunden nicht von der Existenz eines Gottes überzeugt sind. Und das bedeutet das sich bei diesen 43% auch noch die Agnostiker versammel haben.

[Spocky]

Stabilität seit 10 Jahren? Wo bitte siehst du die? Bei 2008 sinds 34,1 % Konfessionslose und in 2005 32,5 %.

Selbst wenn nur 43 % Atheisten sind, steigert sich die Zahl dennoch, wenn du von 32 auf 34 % gehst .

Außerdem berücksichtigt die Statistik nicht diejenigen, die jobbedingt nicht aus der Kirche austreten dürfen oder können. Und damit meine ich nicht nur diejenigen, die in Diensten der KK stehen (und wenns nur die Putzfrau ist), sondern auch diejenigen, bei denen es auf Grund der gesellschaftlichen Stellung zum guten Ton gehört, in der Kirche zu sein. Oder weil sie ihre Eltern nicht vor den Kopf stoßen wollen. Ich kenne mehr Atheisten, die noch in der Kirche sind als ausgetretene.

Wenn du bei Wikipedia schaust Atheismus ? Wikipedia, da erkennst du in der Graphik unter der Frage "ich glaube an einen Gott", dass in Deutschland nicht einmal 50 % diese Frage bejaht haben. Welche Quelle weist du für deine Hessen auf?

[Tibo]

Die Studie "Was glauben die Hessen" ich habe sie namentlich erwähnt
Dass die Statistik die du genommen hast schlecht ist weiß ich auch. Da sind die Atheisten die nicht austreten nicht drin, die Gläubigen, die Geld sparen wollen auch nicht, all so was eben.

[Spocky]

Ja und darum hab ich ja diesen anderen Link gepostet, in dem es genau um die Frage nach einem Gott ging. Wie gesagt, dann bleiben bestenfalls noch 50 % Gläubige in Deutschland.

Wenn du den ersten Link noch weiter liest, dann steht da auch drin, dass viele Katholiken doppelt registriert sind.

Ich hab mal nach deiner Umfrage gegoogelt. Die ist von der Katholischen Hochschule Freiburg durchgeführt worden
Erstens ist die katholische Kirche die größte Geschichtsfälschervereinigung der Menschheitsgeschichte und zweitens widerspricht diese in einigen Punkten vielen neutralen Umfragen. Sorry, diese Quelle nehm ich nicht ernst.

Die KK hat erst dieses Jahr eine Forschungsarbeit gestoppt, die ihre eigenen Verbrechen aufarbeiten sollte, weil sie nicht vorher hätte zensieren dürfen.