Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Entweder 1. Gott ist vollkommen und er interessiert sich nicht für uns => Er ist nicht anbetungswürdig
Oder 2. Gott ist nicht vollkommen => Widerspruch zu der Annahme er sei vollkommen => Er ist nicht anbetungswürdig

3. Oder Gott ist vollkommen und interessiert sich aufgrund dessen für uns, weil wir ein Teil von ihm sind. Vielleicht sollte man mal das Wort Vollkommenheit definieren. Das Vollkommene ist immer das Ganze. Wenn Gott uns nicht beachten oder lieben würde, müsste er sich selber hassen. Aber da er uns erschaffen hat mit seiner Macht, wird er auch den Teil seines Ichs lieben und beachten.

[Area51 1/2]

Wie Dannyboy es schon sagte, er muss es nicht befehlen, und in diesem Beispiel hat er es auch gar nicht befohlen. In diesem Beispiel hat Gott dir ein großes Geschenk gemacht, er hat sich zu dir gesellt und dir einen kleinen Einblick in deine eigene Zukunft gegeben Sei doch dankbar für dieses schöne Geschenk... Gott wird auch schon wissen, warum er dir das so sagt und nicht anders... und du vertraust doch genau wie jeder andere auch darauf, das er dir das richtige sagt und nichts schlechtes, oder? ^.^

Ich vertraue Gott nicht...
Ich glaube an ihn.
Ich vertraue nur meine Sinne die mir die Evolution gegeben hat.
Aber wenn ich dich noch mal zitieren darf...

Diese Voraussage in dem Beispiel kam aber nicht von einem Menschen, der sich irren könnte, sondern von Gott höchstselbst.

Und wie lautet deine Version der Aussage?
Hier noch mal..

Du WIRST in exakt 5 Minuten, bei Rot, und nur bei Rot, drüber gehen.

Das sieht wie ein Befehl oder eben Feststellung.
Ich bezog mich gar nicht auf das Gehalt der Aussage sondern ob er überhaupt eine Aussage macht.


Darauf folgte mein Beitrag.

PS: Auf dem ich noch keine Antwort von dir habe.


Aber schon OK..
In jedem Fall sehe ich es so..
Gott macht dir keine Ansagen...ich weiß nicht ob er in der Vergangenheit welche gemacht hat.
Das erschließt sich mir aus zwei Tatsachen (die auf meinen Glauben basieren).
a) Er hätte sonst nicht seinen Sohn schicken müssen.
b) Er hätte heute weiter gemacht...mit den Aussagen/Geschenken.

Hiess es nicht immer bei seltsamen und uns widersinnig erscheinenden Äusserungen und Gegebenheiten: "Gottes Wege sind unergründlich".

"


Ja deshalb schrieb ich auch...

So wie du schreibst scheinst du ein Mensch zu sein der Gott erst menschliche Gefühle zuschreibt um dann ihn als Mensch be/verurteilen zu können.
Dabei hast du nicht mal eine Ahnung was Mensch, als ganzes, ist...
Nicht jeder der weiß was Wasser ist kann auch darin schwimmen!
Du weißt nicht mal was Wasser ist...in dem Fall aber willst gut schwimmen können!

Also?

Hier kannst du dir jetzt natürlich selbst einen Grund zusammen basteln, warum du ausgerechnet bei Rot über diese Ampel gehen sollst, einer davon könnte sein: "Weil Gott es so vorher gesehen hat, und er sich nie irrt."
Andere Gründe gehen natürlich auch, wenn sie dir helfen, dein Gewissen zu beruhigen.

Wie gesagt..
Er macht solche irrsinnige Aussagen nicht...braucht er nicht...wenn er überhaupt welche macht/machen soll/machen wird.
Wir alle wissen was Rot bedeutet (in dem Fall und wieso eine Ampel dort steht).

Das muss er nicht befehlen. Es steht schon fest, weil Gott es weiß. Ansonsten hätte Gott sich geirrt und das wäre nicht mit dem Konzept der Allwissenheit vereinbar.

Wenn er es weiß wieso soll er es dir sagen?
Wenn er weiß wie du reagieren wirst ist es doch Schwachsinn dir das zu sagen...denn ändern können wirst du es sowieso nicht. Es macht einfach keinen Sinn...absolut keinen.
Es wäre so als wärst du irgendwo auf offenes Meer und Haie kreisen um dich...ich komme mit ein Boot vorbei und sage dir..."Du wirst in den nächsten Stunden gefressen werden"!
Wenn das nicht Schwachsinn ist....was dann?

Wirklich? Bei mir waren es die Eltern und im Kindergarten Herr Halter von der Polizei.

Haben dir deine Eltern das Rot beigebracht?
Hat dir die Polizei deinen Selbsterhaltungstrieb beigebracht?
Glaube kaum...

Auch der Sonnenaufgang?

Heute nicht aber warten wir ein paar Jahre Bzw. Jahrhunderte...
Hier ein kleines Teil welches nur eine kleine Spalte öffnet in die Welt die möglich sein könnte...

Die Nacht zum Tag machen... - WAS IST WAS

Was sagt Gott denn dazu, woraus Dunkle Materie besteht?

Gott?
Nichts...so weit ich weiß!!!
Aber Jesus sagte diesbezüglich etwas:

Sucht und ihr werdet finden.

[Adm.Hays]

3. Oder Gott ist vollkommen und interessiert sich aufgrund dessen für uns, weil wir ein Teil von ihm sind.

Dann wären wir selbst offensichtlich vollkommen, denn die Menschheit wäre eine Teilmenge der Vollkommenheit. Das heißt wir würden u.a. Naturgesetze überwinden können, was wir offensichtlich nicht können.

Vielleicht sollte man mal das Wort Vollkommenheit definieren. Das Vollkommene ist immer das Ganze. Wenn Gott uns nicht beachten oder lieben würde, müsste er sich selber hassen. Aber da er uns erschaffen hat mit seiner Macht, wird er auch den Teil seines Ichs lieben und beachten.

Ich weiß nicht, was es an "Vollkommenheit" groß zu definieren gibt. "Perfektes Wesen" wäre ein Synonym. Kann alles, sieht alles, gebietet alles. Vollkommen impliziert bereits die unanfechtbare Hoheit, was einen Götterstatus impliziert, und Allwissenheit etc...Die Götter des Monotheismus sind diese "Vollkommenen Wesen". Du kannst an Vollkommenheit anwenden was du willst, an Epikurs Logik gibt es nichts zu rütteln. Deswegen habe ich wohl auch noch nie ein Gegenargument gehört.

Vollkommen? In der Tat diktiert uns "Gott" etwas und alleine deshalb muss dieses Wesen als menschenfeindlich eingestuft werden. Wie ich in dem letzten Beitrag schrieb, dass man weder die Existenz, noch die Allmächtigkeit von Gott durch reine Logik negieren, noch beweisen kann, so kann ich sicher davon ausgehen, dass Gott, so er nach christlichen Maßstäben existiert, mein erklärter Feind ist.

Die Leute mögen an "Gott" glauben. Habe ich kein Problem mit, immerhin kann ich die Existenz eines ultimativen, omnipotenten Wesens nicht ausschließen, aber die Götter, die in der Religion quasi propagiert werden (und nichts anderes ist das) erscheinen mir doch lächerlich unrealistisch und sogar dumm. Im Grunde....ja, im Grunde wie ein Mensch. Das ist nicht besser als einen Goa´Uld anbeten und ich schätze einfach mal NIEMAND hier dachte wirklich dass die Goa´Uld Götter sind. Wobei...immerhin hatten die Jaffa "Beweise" wie reale Personen und mächtige Raumschiffe. Wir haben nur ein olles Buch, dessen Inhalt als veraltet erklärt wird, wenn es gerade in die Diskussion passt.

[Area51 1/2]

Dann wären wir selbst offensichtlich vollkommen, denn die Menschheit wäre eine Teilmenge der Vollkommenheit. Das heißt wir würden u.a. Naturgesetze überwinden können, was wir offensichtlich nicht können.

Wie kann etwas was ein Teil von Allem ist vollkommen sein?
Irgendwie hast du den Faden verloren...
Etwas unendliches ist in seine Existenz vollkommen. Wenn ein Teil davon abbricht dann ist dieses nicht mehr vollkommen. Das Unendliche wird endlich...also nicht mehr perfekt. das was übrig geblieben ist (Das Unendliche) bleibt vollkommen weil es in seine Unendlichkeit den Verlust nicht als solchen wahrnimmt...es ist und bleibt unendlich vollkommen. Du kannst vom Nil einen Tropfen entnehmen, einen Eimer, einen ganzen LKW voll, einen Tanker an Wasser....der Nil wird aber weiter fließen...und diesen Teil nicht vermissen.

Ich weiß nicht, was es an "Vollkommenheit" groß zu definieren gibt. "Perfektes Wesen" wäre ein Synonym. Kann alles, sieht alles, gebietet alles. Vollkommen impliziert bereits die unanfechtbare Hoheit, was einen Götterstatus impliziert, und Allwissenheit etc...Die Götter des Monotheismus sind diese "Vollkommenen Wesen". Du kannst an Vollkommenheit anwenden was du willst, an Epikurs Logik gibt es nichts zu rütteln. Deswegen habe ich wohl auch noch nie ein Gegenargument gehört.

?????.....und?

Vollkommen? In der Tat diktiert uns "Gott" etwas und alleine deshalb muss dieses Wesen als menschenfeindlich eingestuft werden. Wie ich in dem letzten Beitrag schrieb, dass man weder die Existenz, noch die Allmächtigkeit von Gott durch reine Logik negieren, noch beweisen kann, so kann ich sicher davon ausgehen, dass Gott, so er nach christlichen Maßstäben existiert, mein erklärter Feind ist.

Gott diktiert nichts was auch eingehalten werden muss. Irgendwie hast du den Faden doch verloren...Gott sagt: Wen ihr mich wollt musst ihr das und das tun...aber NUR wenn ihr mich wollt! Was kannst du da NICHT verstehen?
Er zwingt dich zu nichts, er wird dich nicht stören wenn du an einen goldenen Wecker glaubst, er wird dich nicht umstimmen wollen. Verstehe es doch!

Die Leute mögen an "Gott" glauben. Habe ich kein Problem mit, immerhin kann ich die Existenz eines ultimativen, omnipotenten Wesens nicht ausschließen, aber die Götter, die in der Religion quasi propagiert werden (und nichts anderes ist das) erscheinen mir doch lächerlich unrealistisch und sogar dumm.

Dumm?
Kannst du hier etwas näheres zu sagen?
Lächerlich?
In wie fern?
Aber bei unrealistisch schlägt es den Boden vom Fass aus!
Erstens kannst du Gott nicht verstehen, versuchst dennoch ihn zu erklären, beschreibst ihn als lächerlich....aber am ende ist er unrealistisch....LOL!
Wie kann man etwas unrealistisches als dumm und lächerlich bezeichnen?
Entweder ist es realistisch, also vergleichbar, und messbar oder es ist unrealistisch und somit auch nicht an die Normen der Realität gebunden, oder?

Im Grunde....ja, im Grunde wie ein Mensch. Das ist nicht besser als einen Goa´Uld anbeten und ich schätze einfach mal NIEMAND hier dachte wirklich dass die Goa´Uld Götter sind. Wobei...immerhin hatten die Jaffa "Beweise" wie reale Personen und mächtige Raumschiffe. Wir haben nur ein olles Buch, dessen Inhalt als veraltet erklärt wird, wenn es gerade in die Diskussion passt.

Vielleicht ist Gott so eine Art Goa ´Uld?
Aber du, ich, wir, sie sind weit weit entfernt davon es zu verstehen....noch.
Mag sein das wir in 100 oder 100.000 Jahren Gott begegnen und ihn als Scharlatan degradieren aber bis dahin ist es noch ein bisschen zu früh ihn als dumm und lächerlich gleichzeitig jedoch als unrealistisch zu erklären.

Verliere nicht den Faden!

[Spocky]

Vielleicht sollte man zwischen den Aussagen die Wahrheiten suchen oder sehen, was man als Übersetzungsfehler usw. abtun kann. Wenn es Belege für Johannes gibt und die Bibel ihn ebenfalls erwähnt, dann macht es die Bibel wenigstens zum Teil glaubwürdig.

Das Problem ist, dass in den ersten 300 Jahren bis ins Jahr 325 ziemlich massive Änderungen an den Texten der einzelnen Bücher vorgenommen wurden. Prinzipiell kann man davon ausgehen, dass Texte, die der allgemeinen Lehre der Kirchen widersprechen am glaubwürdigsten sind. Das sag ich jetzt nicht aus Bosheit, das ist einfache Logik, denn die Kirche hätte kein Interesse daran, Bibeltexte dahingehend zu ändern, dass sie ihrer Lehrmeinung widersprechen. Ich denke, da wird mir jeder zustimmen.

Was man machen kann ist, dass man Briefkontakte vor 325 aufgreift und dort die wiedergegebenen Bibelstellen anschaut, was auch leider nur einem Bruchteil entspricht. Aber die widersprechen schon oft genug den aktuellen Bibelstellen. Zudem gibt es Briefe, in denen Kirchenlehrer offen zugeben, dass ihnen die mündlich überlieferten Zitate besser gefallen als die schriftlichen (was alleine schon den erhaltenen Wahrheitsgehalt schmälert). Quellee dafür ist "Abermals krähte der Hahn" von Karlheinz Deschner. Übrigens propagiert Jesus in der Bibel seine baldige Wiederkehr und zwar schon bevor alle seine Jünger den Tod gefunden haben werden. Ich habs nicht überprüft, aber ich denke, es lebt keiner seiner Jünger heute mehr

Die ganze Wahrheit wird man auf diese Weise aber auch nicht ermitteln können, dazu ist alles zu Bruchstückhaft, was üpberliefert ist.

Dass Johannes der Täufer erwähnt wird, bedeutet ja lange nicht, dass er richtig wiedergegeben wird. Den Ägyptischen Pharao gabs ja ganz sicher auch. Bedeutet das, dass er richtig wiedergegeben wurde? Soweit ich weiß ist kein äqyptischer Pharao im Roten Meer ertrunken, schon gar nicht Ramses II., zu dem es einige Hinweise gibt, dass er derjenige welche gewesen sein soll. Seine Mumie ist bis heute erhalten.

Für die Mandäer ist JdT beispielsweise die zentrale Figur und Jesus ein falscher Prophet. Jetzt beweis mal, dass die falsch liegen und nicht die Christen

[Tanaga]

Wie kann etwas was ein Teil von Allem ist vollkommen sein?
Irgendwie hast du den Faden verloren...

Nein. Du kannst dir schlicht deine eigene Frage nicht beantworten:
die Teilmenge eines Würfels kann z.B. ebenfals ein Würfel sein, der dann ebenso "vollkommen ein Würfel" wäre, wie sein großes Vorbild aus dem die Teilmenge (der kleine Würfel) "herausgebrochen" wurde:

http://666kb.com/i/cbz21cdrlrlowbxd7.jpg

Aus der ürsprünglich perfekten Menge (von Allem) kann auch eine "Teilmenge" herausgebrochen werden, die zwar von der Form her anders ist aber dem großen Vorbild an Perfektion in nichts nachsteht:

http://666kb.com/i/cbz21wzke0buszve3.jpg

Die Perfektion kann sich auch einfach "in Allem" auf die gleiche Weise fortpflanzen.

http://666kb.com/i/cbz28yxranntwcvcb.png

Dann wäre die Frage, ob der Mensch das Ergebnis eines "nach innen gerichteten Bestrebens" oder eines "nach außen gerichteten Bestrebens " eines "übernatürlichen Wesens" (von Allem) war.

Etwas unendliches ist in seine Existenz vollkommen. Wenn ein Teil davon abbricht dann ist dieses nicht mehr vollkommen. Das Unendliche wird endlich...also nicht mehr perfekt. das was übrig geblieben ist (Das Unendliche) bleibt vollkommen weil es in seine Unendlichkeit den Verlust nicht als solchen wahrnimmt...es ist und bleibt unendlich vollkommen. Du kannst vom Nil einen Tropfen entnehmen, einen Eimer, einen ganzen LKW voll, einen Tanker an Wasser....der Nil wird aber weiter fließen...und diesen Teil nicht vermissen.

Perfektion benötigt keine Unendlichkeit.

[Suthriel]

Ich denke nicht, dass man die Existenz oder die Allmacht Gottes dadurch widerlegen kann, dass man versucht einen Widerspruchsbeweis zu führen. Denn Gott ist per Definition allwissend. Er wird wissen, wie die Person auf "In 5 Minuten gehst du über die rote Ampel" reagieren wird. Lass es mich mal so beschreiben:

Du bist diese Person und Gott flüstert dir zu "In 5 Minuten gehst du über die rote Ampel". Dann öffnest du einen Entscheidungsbaum. Der erste Schritt ist Gläubiger oder nicht-Gläubiger. Also "Gläubiger" ist die sanfte Variante, "Nicht-Gläubiger", die Widerstandsvariante. Dann kommen dir Möglichkeiten als nächster Zweig deines Entscheidungsbaumes in den Sinn und weitere Zweige, bis du dich konkret für eine Aktion entscheidest, die dann auch physikalisch durchgeführt wird: Bei rot über die Ampel gehen. Da Gott allwissend ist kennt er den Verlauf deines Entscheidungsbaumes schon, bevor du überhaupt seine Stimme gehört hast. Es kann ja sein, dass du 5 Minuten lang damit ringst, ob Gott überhaupt existiert oder nicht und in der Zeit nicht mals die erste Entscheidung triffst und dann entscheidest du dich blitzschnell für den über-rot-gehen-Zweig deines Entscheidungsbaumes. Kannst du ja nicht sagen, weil du nicht allwissend bist.

Das ist doch ziemlich genau das, was ich auch die ganze Zeit schreib. Allerdings fehlt da noch der letzte Teil, denn nur weil DU (oder ich) deine eigenen Entscheidungen noch nicht kennst, ändert das doch nichts daran, das Gott sie schon kennt und sie genau wegen Gottes Wissen schon so eintreffen müssen. Hier hat dir Gott nur schonmal vorab das Ergebnis deiner Entscheidungen und Überlegungen der nächsten 5 Minuten verraten. Aber genau wegen Gottes vorhandenem Wissen (was ja wahr/richtig sein sollte) über all deine Entscheidungen ist es praktisch egal, ob du theoretisch 100 Entscheidungsmöglichkeiten hättest oder nur diese eine, die Gott ohnehin schon vorausgesehen hat. Dir selbst öffnet sich der Entscheidungsbaum doch auch nur deswegen, weil er das bereits ebenso vorausgesehen hat und du triffst die Entscheidungen auch nur, weil er bereits davon Kenntnis hat, das du diese oder jene Entscheidung treffen wirst.
Zum Beispiel ändert sich doch auch nicht das Ende eines Buches (das der Autor bereits kennt, denn er hats sich ausgedacht) nur weil du das Buch noch nicht komplett gelesen hast, sondern noch mitten drin steckst ^.^

Das beste Argument, was ich bisher gehört habe stammt von Epikur oder Lukrez bin mir da nciht sicher, weil Lukrez viel von Epikur aufgearbeitet hat. Das habe ich salopp in meinem letzten Post geschrieben und keiner hat geantwortet. Damals waren es ja noch Götter, die Flutwellen schicken etc, aber man kann das auch auf die monotheistischen Religionen übertragen. Wenn Gott vollkommen ist, dann dürfte Gott vollends befriedigt sein und keinerlei Verlangen verspüren. Wenn das zutrifft, warum interessiert sich Gott dann in irgendeiner Form für uns (Welt/Universum erschaffen, Himmel, Hölle, heilige Schriften etc)? Aus dieser Logik folgt direkt:

Entweder 1. Gott ist vollkommen und er interessiert sich nicht für uns => Er ist nicht anbetungswürdig
Oder 2. Gott ist nicht vollkommen => Widerspruch zu der Annahme er sei vollkommen => Er ist nicht anbetungswürdig

Dieses Argument halte ich wiederum für weniger überzeugend, denn man kann ja trotz des vollkommenen Glücksgefühls und ohne Verlangen irgendwas machen, einfach so. Man kann ja nochmal ein Buch lesen, selbst wenn man es schon hundert mal gelesen hat und jede einzelne Silbe davon auswendig kennt und genau weiss, wie die Geschichte ausgehen wird. Oder ein Bild betrachten, selbst wenn man davon schon jeden einzelnen Pinselstrich genauestens analysiert hat und es blind nachmalen könnte.
Stimmt, es gäbe keinerlei Notwendigkeit dafür, kein Zwang, auch keine Belohnung im Sinne von noch mehr Zufriedenheit, aber das wären in meinen Augen alles keine realen Hindernisse, sich davon jetzt abhalten zu lassen Er wurde ja auch als selbstlos beschrieben, das er etwas einfach so machen kann, ohne Eigennutz.


Und @Area51/2, du kannst dich also nicht auf dieses kleine Beispiel einlassen? Im Originaltext des Beispiels, da wo ich es das erste mal aufschrieb, war es eine banale Feststellung, mehr nicht. Keine Warnung, kein Befehl oder sonstwas, eine simple Feststellung darüber, was du in den nächsten 5 Minuten machen wirst.
Den zweiten Satz habe ich zur Verdeutlichung geschrieben, aber dennoch ists auch nur eine Feststellung und sonst nichts.

Bisher hat auch noch keiner seine mögliche Entscheidung zu diesem Beispiel gesagt ^.^

[newman]

Ja, das ist richtig. Aber es existieren nunmal die überdurchschnittlichen, die statistischen Ausreißer.

Wenn man mal ganz vereinfachend eine Normalverteilung unterstellt gilt das aber in beide Richtungen

Wer bestimmt, wer das ist?

Eine Vielzahl verschiedener Faktoren:

-Deine genetischen Ausgangsbedingungen

- Die geografische Herkunft

-Der bereits vorhandene soziale Status deiner Familie
Versuch mal als Unberührbarer in einer hinduistischen Gesellschaft Millionär zu werden.

- Andere gesellschafts- und wirtschaftspolitische Faktoren:
Z.B.:
Ob die Gesellschaft dir Zugang zu Bildung ermöglicht.
Wie ihre Infrastruktur ausgerüstet ist. (in einem Land ohne vernünftige Stromversorgung und Straßennetz ist es schwer unternehmerische Ideen konkurrenzfähig umzusetzen)
Ob die Wirtschaft in einem Land floriert oder in einer Depression steckt.
Die Kultur und ihre Beziehung zu Arbeit (Arbeitsmoral), Wirtschaft und Vermögen
Und viele weiteren gesellschaftspolitische Rahmenbedingungen...

- Ob deine Idee eine Nachfrage findet.
Es genügt nicht geniale Ideen zu haben. Jemand muss auch dafür bezahlen wollen.

- Statistische Wahrscheinlichkeiten (Lotto)

- ...

All diese oben genannten Dinge definieren den Rahmen. Innerhalb dieses Rahmens kann man dann über eigene Anstrengungen mehr oder weniger herausholen. Aber man kann die Rahmenbedingungen nicht durch eigene Anstrengung verschieben. Weder hat man Einfluss auf seine genetischen Voraussetzungen noch auf statistische Wahrscheinlichkeiten. Und nur einen begrenzten Einfluss auf gesamtgesellschaftliche Bedingungen (am ehesten noch in einer Demokratie)

[Dannyboy]

Man denke nur an Vincent van Gogh. Mit seinen vielen hundert Gemälden und Zeichnungen hat er sich wahnsinnig bemüht. Aber er ist nie auf einen grünen Zweig gekommen. Das lag dann wohl am mangelnden Talent

[Area51 1/2]

Nein. Du kannst dir schlicht deine eigene Frage nicht beantworten:

????

die Teilmenge eines Würfels kann z.B. ebenfals ein Würfel sein, der dann ebenso "vollkommen ein Würfel" wäre, wie sein großes Vorbild aus dem die Teilmenge (der kleine Würfel) "herausgebrochen" wurde

Aus der ürsprünglich perfekten Menge (von Allem) kann auch eine "Teilmenge" herausgebrochen werden, die zwar von der Form her anders ist aber dem großen Vorbild an Perfektion in nichts nachsteht.

Die Perfektion kann sich auch einfach "in Allem" auf die gleiche Weise fortpflanzen.

Kann....muss nicht.
Wenn wir davon ausgehen das etwas perfektes existiert dann nennen wir dieses etwas Gott. Dieser ist in seine Art vollkommen und unendlich. Wäre dieser endlich, wäre er nicht perfekt. Davon sollte man ausgehen.
Will man nun diesen Gott erklären muss man ihn anhand menschlicher Erfahrungen und Möglichkeiten tun. Anhand menschlicher Gefühle und Ansichten. Denn wir können nur so denken. Uns fehlt die Perfektion um näher zu gehen. Es ist so als ob du ein zweidimensionales Wesen erklären willst was drei Dimensionen sind oder in ein Zeitloses Universum sagst es ist drei Uhr und zwanzig Minuten...oder auf einen Planeten, bei dem nur Tag herrscht die Nacht erklären willst.
Geht nicht. Dazu fehlen denen, die zuhören, die Erfahrungen und das Wissen.

Dann wäre die Frage, ob der Mensch das Ergebnis eines "nach innen gerichteten Bestrebens" oder eines "nach außen gerichteten Bestrebens " eines "übernatürlichen Wesens" (von Allem) war.

Das ist eben eine Frage...die noch nicht beantwortet worden ist.
Es gibt also für beide Möglichkeiten eine Erklärung. Aber da wir nicht wissen WAS gilt sollten wir auch nicht versuchen weiter in die Problematik zu tauchen und uns schon eine Antwort als Tatsache vorstellen. Man sollte nicht den zweiten Schritt vor den ersten machen.

Perfektion benötigt keine Unendlichkeit.

Doch!
Wenn alles um uns herum endlich ist, müsste etwas perfektes AUCH unendlich sein um als solches zu gelten. Im Universum gibt es alles außer Unendlichkeit. Also muss dieses etwas auch ein "alles + X,Y,Z" haben um als perfekt zu gelten. X ist in diesem Fall die Unendlichkeit.
Unendlich= Nicht an die Zeit gebunden oder über die Zeit herrschend.
Allwissend= Kann auch etwas sein das sich in seine Existenz keine Fragen zu stellen hat.
Überall= Evtl als Beispiel Lichtgeschwindigkeit². Vielleicht kann dieses etwas mit Lichtgeschwindigkeit im Quadrat reisen...wer weiß?

[Taanae]

Das Problem ist, dass in den ersten 300 Jahren bis ins Jahr 325 ziemlich massive Änderungen an den Texten der einzelnen Bücher vorgenommen wurden.

Um dies überprüfen zu können, muss man wohl aramäisch, hebräisch und (alt)griechisch beherrschen.


@Tanaga

Wenn aus einem großen Würfel ein Teil heraus gebrochen wird, fehlt doch ein Stück, der für Unvollständigkeit sorgt, während der kleine Würfel vollständig zu sein scheint. Er ist aber aufgrund seiner Größe unvollständig und nur in sich selbst vollständig, nicht innerhalb des Systems, in dem er existiert.

Perfektion benötigt keine Unendlichkeit.

Vielleicht doch? Alles, was nicht unendlich ist, zerfällt irgendwann oder verändert sich. Um mal abstrakt zu bleiben: Ein abgetrennter Würfel ist also endlich und kann ohne das Ganze nicht auf Dauer existieren.

[Tanaga]

????

Was bedeutet diese Aneinanderreihung von Satzzeichen?

Wenn wir davon ausgehen das etwas perfektes existiert dann nennen wir dieses etwas Gott.

Kann....muss nicht.

Dieser ist in seine Art vollkommen und unendlich.

Vollkommen ja, unendlich ist nicht beweisbar - außer in der Theorie.

Wäre dieser endlich, wäre er nicht perfekt.

Falsch. Wäre er nicht vollkommen, wäre er nicht perfekt. Mit Unendlichkeit hat das garnichts zu tun.

Davon sollte man ausgehen.

Nein. Man sollte von Perfektion bekannter Dinge/Größen ausgehen, wenn man die "göttliche Vollkommenheit" begreifen will.
Die Unendlichkeit begreift niemand. Du auch nicht - nur um das mal klarzustellen.

Will man nun diesen Gott erklären muss man ihn anhand menschlicher Erfahrungen und Möglichkeiten tun.

Was bedeutet man muß "ihn tun"?

Anhand menschlicher Gefühle und Ansichten.

Gefühle und Ansichten sind auch nicht unendlich. Das hält alles gerade mal so lange, bis ein neues Gefühl und eine neue Ansicht am Horizont auftaucht.

Denn wir können nur so denken. Uns fehlt die Perfektion um näher zu gehen. Es ist so als ob du ein zweidimensionales Wesen erklären willst was drei Dimensionen sind oder in ein Zeitloses Universum sagst es ist drei Uhr und zwanzig Minuten...oder auf einen Planeten, bei dem nur Tag herrscht die Nacht erklären willst.
Geht nicht. Dazu fehlen denen, die zuhören, die Erfahrungen und das Wissen.

Schiebe einen Bleistifft durch ein Blatt Papier. Für das zweidimensionale Wesen taucht "aus dem Nichts" (aus der 3., aus der räumlichen Dimension) eine "Wand" (bzw. ein Strich) quer vor seinem "Sichtfeld" auf, während wir - die wir alle drei Dimensionen wahrnehmen - deutlich das LOCH erkennen würden, welches der Bleistift in die zweidimensionale Welt reißt.
Schöbe sich etwas aus der 4. Dimension durch unseren Raum, dann würde ebenfals "aus dem Nichts" ein räumliches Gebilde wachsen. Vielleicht ein Würfel, vielleicht eine Kugel, vielleicht sogar eine Menschengestalt. Dieses räumliche Gebilde wäre dann das einzig sichtbare der "Vollkommenheit" die unseren Raum umgebe.
Desweiteren wäre es der Beweis, daß es "hinter", "unter" oder "über" (jenachdem wie man das definieren will) unserem vermeintlich unendlichen Raum etwas geben muß, daß viel größer ist als das was wir als "unendlich" bezeichnen.
Von daher kann Vollkommenheit nichts mit dem zu tun haben, was wir als unendlich bezeichnen. Wir nennen es nur deshalb "unendlich", weil wir die Grenze(n) nicht mehr wahrnehmen können.

Das ist eben eine Frage...die noch nicht beantwortet worden ist.
Es gibt also für beide Möglichkeiten eine Erklärung. Aber da wir nicht wissen WAS gilt sollten wir auch nicht versuchen weiter in die Problematik zu tauchen und uns schon eine Antwort als Tatsache vorstellen. Man sollte nicht den zweiten Schritt vor den ersten machen.

Der erste Schritt ist die Frage. Den zweiten Schritt wirst du nicht verhindern.

Doch!
Wenn alles um uns herum endlich ist, müsste etwas perfektes AUCH unendlich sein um als solches zu gelten. Im Universum gibt es alles außer Unendlichkeit. Also muss dieses etwas auch ein "alles + X,Y,Z" haben um als perfekt zu gelten. X ist in diesem Fall die Unendlichkeit.
Unendlich= Nicht an die Zeit gebunden oder über die Zeit herrschend.
Allwissend= Kann auch etwas sein das sich in seine Existenz keine Fragen zu stellen hat.
Überall= Evtl als Beispiel Lichtgeschwindigkeit². Vielleicht kann dieses etwas mit Lichtgeschwindigkeit im Quadrat reisen...wer weiß?

Nein. Deine Rechnung ist unlogisch, unbegründet und beruht auf einem Denkfehler nach dem anderen.
Alleine schon die Aussage "im Universum gibt es alles außer Unendlichkeit" disqualifiziert dich ja gerade zu, daß du dich überhaupt über "Raum und Zeit" ausläßt.
Was soll das überhaupt für eine "Formel" sein......"Alles +".....PLUS?!
Hab ich noch nie im Zusammenhang mit Raum und Zeit gesehen. Deine "Formel" muß falsch sein.
Den Begriff der Vollkommenheit kannst du nur in einem begrenzten erfassbaren "Raum/Gebilde/Gemälde....." erklären.

Um dies überprüfen zu können, muss man wohl aramäisch, hebräisch und (alt)griechisch beherrschen.

Scheinbar gab es schon immer Leute die das beherrschen.

Wenn aus einem großen Würfel ein Teil heraus gebrochen wird, fehlt doch ein Stück, der für Unvollständigkeit sorgt, während der kleine Würfel vollständig zu sein scheint. Er ist aber aufgrund seiner Größe unvollständig und nur in sich selbst vollständig, nicht innerhalb des Systems, in dem er existiert.

Es geht um den Begriff Perfektion (Vollkommenheit).
Diese gibt es sowohl im Großen wie im Kleinen.
Ein großer Würfel ist genau so perfekt (vollkommen) wie ein kleiner Würfel.

Vielleicht doch? Alles, was nicht unendlich ist, zerfällt irgendwann oder verändert sich. Um mal abstrakt zu bleiben: Ein abgetrennter Würfel ist also endlich und kann ohne das Ganze nicht auf Dauer existieren.

Ganz klar nein. Einen Würfel gibt es auch noch, wenn unser Denken längst erloschen ist.
Und was heißt "ein abgetrennter Würfel ist endlich"? Der Große Würfel war genau so endlich. Aber eben perfekt (vollkommen) - ebenso wie der kleine. Außerdem wird der Würfel nur im Gedankenmodell "abgetrennt", nicht in Wirklichkeit. In Wirklichkeit bleibt das Vollkommene vollkommen.

[Spocky]

Um dies überprüfen zu können, muss man wohl aramäisch, hebräisch und (alt)griechisch beherrschen.

Nicht mal. Wie gesagt, du findest die Fälschungen auch heute noch in der Bibel, wenn du genau nachliest. Warum glaubst du wohl hat Mohammet eine neue Religion gegründet? Ihm sind die Fehler ebenfalls aufgefallen. Dass er gesagt hat, der Engel Gabriel habe ihm die Eingebungen gegeben ist eine andere Sache.

Wenn man die Bibel genau liest, dann weiß man einfach, dass der christliche Glaube nicht richtig sein kann.

[Halman]

Weswegen es ja offensichtlich notwendig war, das ganze Volk zu bestrafen und letztendlich auch Massenmord an Kindern zu begehen... klar doch!
Und jetzt komm mir nicht damit, das sei die Schuld des Pharaoh gewesen - der hätte ja auch z.B. von einem Blitz aus heiterem Himmel getötet werden können. Aber nein, für die Sturheit eines einzelnen muss gleich ein ganzes Volk massiv leiden. Toller Typ, dieser Gott...

Die Schuld lag ja nicht beim Pharao allein. Da wir hier ja über die Thora reden, mag es passend sein, hier einen Juden antworten zu lassen:

Zitat von Eli Erich Lasch:
Ohne die Zustimmung seines eigenen Volkes, ohne dass dieses mitgemacht hätte, hätte Pharao seine böse Absicht nicht durchführen können.

QUELLE

Sich dem ganzen ägyptischen Volk zu offenbaren und klar zu machen, dass es die Israeliten gefälligst gehen zu lassen hat war wohl nicht drin...

Dem Buch Exodus zufolge hatte ER sich den Ägyptern offenbart. So sah nicht nur der Pharao, wie sich der Stab des Mose in eine Schlange verwandelte und die Schlangen der ägyptischen Priester verschlanng. Dies sah der ganze Hofstab.
Die Plagen waren "Zeichen", welches ganz Ägypten betrafen - (die ersten drei betrafen auch die Hebräer). Nach jeder Plage gab es die Gelegenheit, auf Moses zu hören - so der Bibelbericht.
Es sei noch daran erinnert, dass gem. der Genesis Jahrhundete zuvor Joseph ein hoher Beamter in Ägypten war und sich durch ihn JHWH bereits offenbart hatte (Vermeidung der Hungersnot durch göttliches Vorherwissen).

Das war doch im Falle von Jesus Teil des Plans, oder nicht?

Im Falle von Petrus denke ich, handelte es sich einfach um eine menschliche Schwäche (Furcht), die Jesus vorhergesehen hatte. Dies wurde imho aber so nicht von Gott geplant.

Bezüglich Judas von Iskariot gehen die Meinungen stark auseinander. Im Jahre 2010 schrieb ich dies über ihn.

Möglicherweise weil ein allmächtiger und barmherziger (also fühlender) Gott seinen Sohn liebt?

Daran besteht kein Zweifel. Allerdings liebt er auch uns. Im Hebräerbrief wird dies so erklärt:

Zitat aus Hebräer 2:
9 Wir sehen aber Jesus, der ein wenig (o. kurze Zeit) unter die Engel erniedrigt war, wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jeden (o. für alles) den Tod schmeckte. 10 Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen. [...] 17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

Der Teufel stellte Jesus in jeder Beziehung auf die Probe, doch Jesus meistere die Prüfungen und blieb sündenlos. Dennoch wurde er uns Sündern gleich. In sinnbildlicher Weise nahm er die Sünde auf sich.
Gott zeigte uns durch Jesus einen Weg, nicht durch Gesetzeswerke, sondern durch Glauben, gerechtgesprochen zu werden. Nicht aus Verdienst, sondern aus Gnade. Jesus wurde durch seine selbstlose Liebe so ein Vorbild für uns.
Wir sollten nicht gnadenlos böse sein, sondern gnädig, denn das ist gut.

Na dann hat er beim Menschen aber ziemlich ins Klo gegriffen... der war und ist nicht vollkommen. Adam & Eva waren es auch nicht, sonst wäre diese Neugier - Geschichte ja wohl nicht passiert...

Ohne Neugier hätte ihnen aber etwas gefehlt, was den Menschen ausmacht. Ohne die Möglichkeit, sich eigenmächtig für richtig und falsch entscheiden zu können, wären sie nicht viel mehr als programmierte Roboter gewesen.
Ihre Vollkommenheit war auch von anderer Art als bei Gott. Sie sollten ja keine Götter, sondern nur Menschen, sein.

Vor längerer Zeit habe ich im Posting Das Eden-Drama – der Sündenfall und die Erkenntnis von Gut und Böse ausführlicher darüber referiert.

Als Sohn oder gar Teil eines Gottes (wie von der Kirche gern behauptet) hatte er möglicherweise auch weniger Probleme mit menschlichen Begierden und Leidenschaften - der war sozusagen klar im Vorteil.

Ja, diesen Vorteil setzte er zu unseren Gunsten ein.

Na klar tut es das. Aber ein Gott der all dies Leid zulässt nur um den Menschen ihren "freien Willen" zu lassen ist kein besonders netter Gott...

Meine These ist: Würde Gott uns unserer bewussten Willenfreiheit berauben, würde er uns geistig töten. Dies wäre nicht besonders nett.

Und was genau konnten die Menschen für die "Verfehlungen" ihrer Vorfahren? Genau - nichts... Kollektive Vergebung für individuell begangene Sünden - na toll. Vor allem für diejenigen Menschen die von den 10 Geboten noch nie was gehört hatten - das dürften zu diesem Zeitpunkt fast alle gewesen sein...

Was die Anbetung und das Sabbat-Gebot angeht, hast Du sicher recht. Aber Mord und Diebstahl wurden auch in anderen Kulturen verurteilt.
Paulus kam zu dem Schluss, dass Gott uns durch unser Gewissen gewissermaßen das "Gesetz" ins Herz geschrieben hatte. Und tatsächlich finden sich auch in anderen Religionen und Kulturen ähnliche Grundwerte - im Kern die "Goldene Regel".

Und wie siehst Du das? Arius kann ich leider nicht befragen...

Nun, ich stimme Arius zu: Jesus ist kein Teil der Wesensheit Gott, sondern ein eigenständiges Wesen, nämlich Gottes Sohn. Dass ich mit diesem Glauben eher ein Außenseiter bin, ist mir natürlich bewusst.

Sorry, aber wenn ich die Wahl habe Sklave einer Entität zu sein oder auf ewig furchtbare Qualen zu erleiden, ist das Ergebnis klar. Muss auch so sein, denn so ist laut Bibel der Mensch erschaffen... Das ist nicht wirklich Willensfreiheit.

Die Lehre von der ewigen Höllenqual wurde erst später in die Bibel hineininterpretiert.

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Weil der Mensch durch sein Menschsein begrenzt ist und somit kein Gott mehr sein kann.

Daraus folgt, dass der Mensch durch sein Begrenztsein Gott auch nur begrenzt erfassen kann. Aus christlicher Sicht spiegelt Jesus Gott auf eine für uns erfassbare Ebene so vollkommen wieder, dass wir so Gott - angepasst an unserer Begrenztheit - so gut erfassen können, wie es uns überhaupt möglich ist.

Wir wissen rein garnichts. Aber manche glauben es so fest, daß sie es irgendwann für "Wissen" halten.
Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssen wir schon bei den Fakten bleiben.
Glaube hat nunmal nichts mit tatsächlichem "Wissen" zu tun. Sonst wäre es auch kein Glaube mehr.

Bei diesem Thema nur bei Fakten zu bleiben, die nicht mehr geglaubt werden müssen, würde die Diskussion auf ein Minimum schrumpfen lassen, welche die eigentliche Thematik - Glauben - ausgrenzt.

Btw sei noch erwähnt, dass viele gläubige Menschen, ihren Glauben für wahr halten.

Ein allmächtiges Wesen das die Zukunft kennt - also auch unsere - beeinflußt unser Denken alleine durch diese gegebene Tatsache, daß es eben die Zukunft bereits kennt.
Allmächtig ist es aber erst dann, wenn es die/unsere Zukunft kennt und uns trotz dieses Wissens nicht schon beeinflußt hat.
Das Wesen ist also allmächtig und doch nicht allmächtig, weil es zwei Zustände zur geichen Zeit haben muß:
Auf der einen Seite ist das Wesen Beobachter unserer Zukunft, auf der anderen Seite ist es nicht mal anwesend, um selbige durch sein Beobachten nicht zu beeinflussen.

Hier stellst Du ja ein Paradoxon auf. Sofern man absolute Allmacht postuliert, kann man schulderzuckend behaupten, dass Gottes Allmacht nunmal unerforschlich ist und auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen darf. Damit wird dieses theologische Konstrukt vor jedweder Kritik immunisiert.

Die Eigenschaften Allmacht und Allwissenheit wurden hier bereits kritisch diskutiert. Interpretiert man diese Eigenschaften absolut (also ohne Relativierung), dann erscheinen sie aus philososcher Sicht zumindest problematisch.
Aus Sicht einen absolut allwissenden Gottes müsste die Welt vollkommen determiniert erscheinen, einschließlich unserer "freien" Willensentscheidungen. Auch wüsste er, wie er reagiert und wäre damit selbst determiniert.
Eine solche absolute Form der Allwissenheit, wie sie die traditionelle Theologie lehrt, vermittelt die Bibel imho gar nicht. Die darin gerühmte unermessliche Weisheit Gottes fasse ich nicht als Synonym für absolutes Allwissen auf, wie es ein Laplacescher Dämon wohl hätte.

Ähnlich problematisch ist die theologische Lehre von Gottes absoluter Allmacht. Ein Philosoph stellte mal die spitzfindige Frage: "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?" (Allmachtsparadoxon) Oder anders gefragt: Kann er gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen?

Hier kommt es darauf an, wie man Allmacht definiert. Darin waren sich René Descartes und Thomas von Aquin durchaus uneinig. So vertrat Descartes die Auffassung, Allmacht schließe die Fähigkeit ein, auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik zu verstoßen (das Erschaffen eines Würfels ohne Kanten z.B.). Thomas von Aquin hingegen vertrat den Standpunkt, dass Allmacht keineswegs derartiges einschließe.
Die Problematik mit der metaphysischen und abstrakten Allmachtsvorstellung, wie sie in philosopischen Gedankenspielen erörtert wird, ergab sich im Grunde für den christlichen Glauben erst durch die alte kirchliche Theologie und die Übersetzung der Bibel ins Lateinische.
So wurde das griechische Wort pantokratos' (παντοκράτωσ), was allherrschend bedeutet, mit 'omnipotent (allmächtig) übersetzt.

Wenn wir in der Bibel umschreibungen, wie Gott, der Allmächtige, oder allmächtiger Gott, lesen, dann ist damit im ursprünglichem Sinne ein allherrschender Gott gemeint.
Der im Tanach unsprünglich gebrauchte Titel lautet ’el šaddaj (אֵל שַׁדַּי) und bedeutet in etwa "schrecklich mächtiger" Gott. Damit sollte ausgesagt werden, dass er der Mächtigste ist.

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Ich antworte da mal auf die Frage auch wenn sie nicht an mich gerichtet, dass Gott alles vorhersagen kann, heißt nicht, dass der freie Wille nicht existiert. Gott ist als allwissend und allmächtig gedacht. Das heißt er hat alle Daten, um Ereignisse zu prognostizieren und die Formeln sie zu berechnen. Der freie Wille ist eine Variable in dieser Formel und Gott kennt die Variable.
Prädestination ist kein Widerspruch zum freien Willen.

(Fettmakierung von mir)

Das Gott alles vorhersagen kann, zwingt ihn ja nicht, auch immer alles vorherzusagen. Gott ist frei und kann von seinem Vorherwissen selektiv gebraucht machen.

Dennoch ist natürlich die Frage berechtigt: Hat der Mensch einen freien Willen?

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Für viele ist das ein Widerspruch. Ist der freie Wille nur eine Variable, dann ist die Willensentscheidung determiniert.

Physikalischer Determinismus ist verschieden von bewusster Vorherbestimmung.

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Es war von seiner Seite nicht ganz freiwillig, aber er zeugt mit beiden Töchtern Nachwuchs.

Seine Töchter wandten ja eine List an, offenbar weil Lot nüchtern niemals bereit gewesen wäre, auf diese Weise die Nachkommenschaft zu sichern. Zudem stellt die Bibel klar, dass Gott Blutschande und Trunkenheit missbilligt.
Lots Töchter befürchteten, dass ihre Familie ansonsten aussterben würde.
Der Bericht in Genesis 19:30-38 ist für die Genialogie und die Stammesbildung höchst bedeutsam, da er zeigt, in welcher Beziehung die Moabiter (die Nachkommen Moabs) und die Ammoniter (die Nachfahre von Ben-Ammi) zu den Israeliten stehen. (Demnach stammt die Mescha-Stele von Nachkommen Abrahams.)

Zuvor hatte er noch Fremden seine Töchter angeboten, um sie diese sexuell zu "gebrauchen". Genesis 19.

Auf diese Weise wollte er seine Gäste beschützen, bei dem es sich um Engel handelte. Doch die Boten Gottes griffen ein und schützten so Lot uns seine Familie. Gott wollte also nicht, dass die Töchter der Meute übergeben würden.

Wo soll da ein Unterschied sein? Beweise sinds definitiv nicht und komm mir jetzt nicht mit Flavius Josephus oder Tacitus.

Wie wäre es damit?:

[...]Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:

„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“

Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert, vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden. Martin Hengel (2005) urteilte wiederum: Für antike Verhältnisse sei Jesu Existenz in außerchristlichen Quellen „erstaunlich gut bezeugt“. Gerhard Ebeling (2012) urteilt rückblickend: „Die Bestreitung der Historizität Jesu hat sich historisch als unhaltbar erwiesen.“

(Fettmarkierung von mir)

QUELLE

Macht es sexuellen Missbrauch besser, wenn man ihn nicht wertet? Ist das dein Ernst?

Auf die Begebenheit in Sodom kommst Du erst jetzt zu sprechen. Ich Bezug mich auf die Geschichte in Zọar und da geht es afaik vorrangig um die Genealogie. Doch beim genaueren Lesen muss ich mich korrigieren: Der Bericht enthält schon einen Hinweis auf die moralische Wertung, denn der "gerechte Lot" hätte dergleichen nüchtern nie getan. Ansonsten hätten seine Töchter nicht auf ihre List zürückgreifen müssen.

Gerade die Religionen beharren doch darauf, Traditionen beizubehalten. Das macht die Sache definitiv nicht besser und Wahrheit sollte zeitlos sein. Gott hat nur Lot und seine Töchter verschont, weil sie gottgefällig gelebt haben. Offensichtlich will dieser Gott also, dass wir so handeln wie Lot? Ich finde, das ist sehr wohl eine Wertung und ich finde Gottes Moral in diesem Fall ... sorry, aber zum Kotzen.

Lot musste volltrunken gemacht werden, damit er Blutschande beging. Wenn wir uns an den nüchternen Lot orientieren, dann halten wir ganz auf der Linie von 3. Mose 18:6, 7, 29 und 1. Korinther 6:9, 10. Aus christlicher Sicht ist noch zu bedenken, dass sich Lot laut 2. Petrus 2:6-8 wegen der Auschweifungen "quälte", die in Sodom herrschten.
Zudem bedarf es schon einer gehörigen Portion Naivität, um die Prioritäten der vorantiken Stammeskultur auf die heutige Zeit zu übertragen. Lots Töchter waren übrigens nicht unfehlbar.

Genau das ist der springende Punkt. Später bei Johannes wurde es bereits zu Vater verfälscht, was ein direkter Beweis ist, dass die Bibel an dieser Stelle gefälscht wurde und man somit nicht auf ihren Wahrheitsgehalt bauen darf.

Dies erscheint nur als Fehler, wenn man die Begriffe Gott und Vater im Sinne der Trinität deutet. In den Evangelien ist Vater einfach eine persönliche Anrede für Gott.
Bereits im Tanach wird Gott auch als Vater betitelt: Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, HERR, bist unser Vater, unser Erlöser von alters her, das ist dein Name. (Jes 63:16)

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Ja, ich glaube auch, dass die evangelische Kirche dem Menschen näher ist! Das haben also meine Erfahrungen gezeigt! Und die katholische Kirche ist also demnach wirklich strenger und dogmatischer! Was hast du gemeint mit "gut verstehen"? Das ich in der einen Kirche geweint habe und in der anderen Kirche nicht? Ja, denn ich finde es einfach wichtig, dass man an einer Beerdigung weinen kann, das man den Schmerz rauslassen kann und das man sich verabschieden kann!

Ja, auf jedenfall. Ich habe auch schon Todesfälle in der Familie gehabt und der Redner sprach in seinen Ansprachen auch über die Verstorbenen. Dies halte ich für selbstverständlich.
Aus Deiner Schilderung konnte ich gut nachvollziehen, wieso Dich die Beerdigung in der katholischen Kirche einfach nicht emotional erreicht hat.

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Das beste Argument, was ich bisher gehört habe stammt von Epikur oder Lukrez bin mir da nciht sicher, weil Lukrez viel von Epikur aufgearbeitet hat. Das habe ich salopp in meinem letzten Post geschrieben und keiner hat geantwortet.

Doch, ich und zwar in Posting #6451.

Damals waren es ja noch Götter, die Flutwellen schicken etc, aber man kann das auch auf die monotheistischen Religionen übertragen. Wenn Gott vollkommen ist, dann dürfte Gott vollends befriedigt sein und keinerlei Verlangen verspüren. Wenn das zutrifft, warum interessiert sich Gott dann in irgendeiner Form für uns (Welt/Universum erschaffen, Himmel, Hölle, heilige Schriften etc)? Aus dieser Logik folgt direkt:

Entweder 1. Gott ist vollkommen und er interessiert sich nicht für uns => Er ist nicht anbetungswürdig
Oder 2. Gott ist nicht vollkommen => Widerspruch zu der Annahme er sei vollkommen => Er ist nicht anbetungswürdig

Gott kann in der Tat in sich selbst vollkommen glücklich sein - er braucht gar nichts. Warum erschuf er außer sich noch anderes? Aus der Bibel kann man den Gedanken entnehmen, dass er alles für seinen Sohn erschuf. Und warum erschuf er ihn? Darüber kann ich nur spekuieren, aber ich vermute, er wollte ein Wesen erschaffen, dass er lieben könnte und dass ihn liebt. Vielleicht entstand daraus die Idee, noch mehr zu erschaffen.

Und ein vollkommender Gott der Liebe ist anbetungswürdig.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Ja, auf jedenfall. Ich habe auch schon Todesfälle in der Familie gehabt und der Redner sprach in seinen Ansprachen auch über die Verstorbenen. Dies halte ich für selbstverständlich.
Aus Deiner Schilderung konnte ich gut nachvollziehen, wieso Dich die Beerdigung in der katholischen Kirche einfach nicht emotional erreicht hat.

Genau Halman, das ist gut, du bringst meine Gedanken zu Worten: es hat mich nicht emotional erreicht! Wollte ich eigentlich schon in meinen vorangegangenen Beiträgen schreiben! Danke Halman für diese Worte !

Gott kann in der Tat in sich selbst vollkommen glücklich sein - er braucht gar nichts. Warum erschuf er außer sich noch anderes? Aus der Bibel kann man den Gedanken entnehmen, dass er alles für seinen Sohn erschuf. Und warum erschuf er ihn? Darüber kann ich nur spekulieren, aber ich vermute, er wollte ein Wesen erschaffen, dass er lieben könnte und dass ihn liebt. Vielleicht entstand daraus die Idee, noch mehr zu erschaffen.

Und ein vollkommender Gott der Liebe ist anbetungswürdig.

Das ist ein sehr interessanter Gedanke: er erschuf seinen Sohn um ihn zu lieben! Und sein Sohn liebt ihn, aber hat Gott das denn wirklich so gewollt? Trotzdem ein sehr interessanter Gedanke!