Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Man könnte sagen: wir wissen es, glauben es aber nicht.

Das ist ein Widerspruch. Wissen setzt voraus, den Wahrheitsgehalt der Aussage objektiv zu kennen.

[Suthriel]

Nur weil ein allmächtiger Gott die Zukunft kennt, bestimmt er unser Denken noch lange nicht. Könnte er nichts voraussehen, wäre er doch nicht allmächtig.

Natürlich tut er das, und zwar in dem Moment, in dem er davon weiss, was passieren wird.

Lass es mich an einem Beispiel erklären, die Voraussetzung dafür ist lediglich, Gott spricht immer die Wahrheit, was er sagt, ist nie falsch oder gelogen, und er kennt sowohl Zukunft wie auch Vergangenheit:

Also stell dir vor, du gehst eines Tages spazieren, kommst an eine Ampelkreuzung, die Ampel schaltet ganz normal zwischen Rot und Grün hin und her und macht ihre normale Arbeit. Jetzt kommt Gott zu dir und sagt: "Ich habe gesehen, das du in exakt 5 Minuten bei ROT über genau diese Ampel dort gehen wirst."

Nun versuche mal, in exakt 5 Minuten bei Grün über die Ampel zu gehen, oder gar nicht, oder erst sehr viel später als vorausgesagt. Das Problem an der Sache wäre doch, Gott hats vorausgesehen, und was er sagt, stimmt immer. Glaubst du, du hast da jetzt noch eine andere Wahl? Willst du ihn einen Lügner strafen oder das er was falsches voraus gesehen hat? Welche andere Wahl hast du bei so einer Vorhersage noch, wenn du weisst, das Gott NIE lügt und folglich alles genau so eintreten muss, wie er es voraus sieht?
Du kannst sicher auch noch früher (und später, wenn dir bei rot nix passiert ist) drüber gehen, aber du müsstest trotz allem auch in 5 Minuten bei Rot drüber gehen, so wards gesehen.

[Spocky]

Eben. Wer sagt denn das Adam und Eva wirklich gelebt haben und das Jesus wirklich Gottes Sohn war.

Achja, was ich vergessen habe: "Gottes Sohn" war auch einer der Titel der Israelitischen Könige. Da Der Messias ja vom Stamm David undd ebenfalls König der Juden sein sollte, musste er natürlich auch diesen Titel haben. Dass die Christen daraus später mehr gemacht haben, ist ja bekannt...

[Grohm]

Was ich an der gesamten zT sehr lustigen Diskussion der letzten 100-200 Seiten befremdlich finde ist, das fast nur über das Christentum philosophiert wird.
Ich zB fühle mich eher zum Buddismus gehörig und kann auch mehr mit ihr anfreunden.

[Taanae]

Ich zB fühle mich eher zum Buddismus gehörig und kann auch mehr mit ihr anfreunden.

Warum? Weil der Gott fehlt und man doch irgendwie eine Religion oder Regeln braucht? Ich brauche keine Religion, sehe Gott aber als "Anfang".

[Dannyboy]

Was ich an der gesamten zT sehr lustigen Diskussion der letzten 100-200 Seiten befremdlich finde ist, das fast nur über das Christentum philosophiert wird.

Warum ist das in einer christlich verwurzelten Kultur befremdlich?

[Grohm]

Und ich sehe den Sinn in einer Religion im frieden und zusammenhalt. Das bietet mit Gott in keinsterweise.Der Buddismus aber schon. Er hat übrigens in dem Sinne keine Regeln.Wenn überhaupt dann die das man jedem seinen glauben und leben lassen soll.
Auch spreche ich keinen seinen Glauben ab und finde es wichtig sich ihm Verbunden zu fühlen,aber eh ich an einen Gott glaube. Glaube ich lieber an ALF.

- - - Aktualisiert - - -

Warum ist das in einer christlich verwurzelten Kultur befremdlich?

Weil es schlicht und einfach für mich einen Mangel an Offenheit anderem gegenüber zeigt.
Was bringt es einem und da meine ich beide Seiten.Eine Bibelstelle nach der anderen zu zitieren und dann zu zerflücken. Das bringt keinen weiter und ist am Ende auch keine Diskussion, sondern schon nahe an Slapstick mit allen die dabei waren.

[Dannyboy]

- - - Aktualisiert - - -


Weil es schlicht und einfach für mich einen Mangel an Offenheit anderem gegenüber zeigt.

Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht. Wenn du etwas interessantes zum Buddhismus zu sagen hast, kannst du es ja tun.

Was bringt es einem und da meine ich beide Seiten.Eine Bibelstelle nach der anderen zu zitieren und dann zu zerflücken.

Naja, das ist Halmans Hobby oder missionarischer Eifer. Oder er bekommt Geld dafür, oder Seelenheil.
Vielleicht hat er ja die heimliche Agenda, irgendwann die ganze Bibel in diesem Thread zitiert zu haben.

Das bringt keinen weiter und ist am Ende auch keine Diskussion, sondern schon nahe an Slapstick mit allen die dabei waren.

Jup. Das ist hier ja auch keine ergebnisorientierte Veranstaltung, sondern einfach nur Spaß an Diskussion.

[Grohm]

Also wenn ich mich mit einem Thema befasse und drüber diskutiere.Dann will ich zumindest annähernd ein Ergebnis haben.
Sonst kann ich auch nen Thread mit dem Thema. Schreib über was du willst und such dir einen Trollgegner öffnen. Dann würde ich dir zustimmen,aber nicht bei klaren Themen. Diskussion bedeutet nicht zwei knallen solange aufeinander bis einer die Lust verliert und das würde ich jetzt bei deiner Antwort einfach denken.
Ich schreibe einen Absatz.Also eine Antwort und bekomme dreigeteilt eine Antwort zurück.

[Taanae]

Meine Vermutung geht dahin, dass das Jesus-Vorbild Johannes der Täufer ist. Für ihn gibt es Belege, wie z. B. die Aufzeichnungen zu seinen Gerichtsverhandlungen, die dieselben Verhandlungen sind, wie sie Jesus zugeschrieben werden.

Wenn es Belege für Johannes den Täufer gibt, bestätigt dies doch die Bibel hierin. Johannes hat sich selbst aber nicht als Messias gesehen, denn er sagte, es würde noch jemand nach ihm kommen, der "größer" sei als er. Bei der Taufe erkannte er Jesus als den Messias und daher zweifelte er auch nicht. Ich denke mal, im Gefängnis bekommt man leicht Selbstzweifel und Ängste. Er brauchte diese Bestätigung, um diese Unsicherheit/Angst zu besiegen.

Natürlich mein ich Lot.

Lot war ein Pädophiler? Steht dies etwa in der Bibel? Ist mir neu ... hm.

Das ist ein Widerspruch. Wissen setzt voraus, den Wahrheitsgehalt der Aussage objektiv zu kennen.

Nein, nicht ganz. Wenn es Gott gibt und er Dich fragt "wusstest Du davon", müsstest Du dies bejahen. Nur weil Du nicht glaubst, wird es nicht unwahr ... es ist nur nicht beweisbar.

Lass es mich an einem Beispiel erklären, die Voraussetzung dafür ist lediglich, Gott spricht immer die Wahrheit, was er sagt, ist nie falsch oder gelogen, und er kennt sowohl Zukunft wie auch Vergangenheit:

Also stell dir vor, du gehst eines Tages spazieren, kommst an eine Ampelkreuzung, die Ampel schaltet ganz normal zwischen Rot und Grün hin und her und macht ihre normale Arbeit. Jetzt kommt Gott zu dir und sagt: "Ich habe gesehen, das du in exakt 5 Minuten bei ROT über genau diese Ampel dort gehen wirst."

Eine Voraussage beeinflusst nicht die Zukunft oder nur insofern, dass man sie durch dieses Wissen verändern kann, aber auch nur, wenn diese Voraussage von einem Menschen getätigt wurde. Dein Beispiel mit der Ampel gibt dem Informierten die Gelegenheit, darauf zu achten, nicht bei Rot über die Straße zu gehen - er ist also gewarnt wie Petrus, der trotzdem Jesus 3 x verleugnete. Das mit der Ampel ist ein hinkender Vergleich, da nur eine Zeitvorgabe von 5 Min. existiert und es um eine einfache Situation geht, die man ohne weiteres meistern kann. Man kann nicht auf alle Situationen vorbereitet sein und ein allwissender Gott wird alles mit einbeziehen.

[Tibo]

Also wenn ich mich mit einem Thema befasse und drüber diskutiere.Dann will ich zumindest annähernd ein Ergebnis haben.
Sonst kann ich auch nen Thread mit dem Thema. Schreib über was du willst und such dir einen Trollgegner öffnen. Dann würde ich dir zustimmen,aber nicht bei klaren Themen. Diskussion bedeutet nicht zwei knallen solange aufeinander bis einer die Lust verliert und das würde ich jetzt bei deiner Antwort einfach denken.
Ich schreibe einen Absatz.Also eine Antwort und bekomme dreigeteilt eine Antwort zurück.

Worüber willst Du denn sprechen? Ich habe hier schon ein paar mal über Budhismus geschrieben, meines Wissens hat Halman das auch. Deine Posts in diesem Thread haben mir da keine neuen Erkenntnisse beschert. Die wären echt besser in dem "Trollgegner-Thread" verfasst worden.

- - - Aktualisiert - - -

Lot war ein Pädophiler? Steht dies etwa in der Bibel? Ist mir neu ... hm.

Wenn man mit dem vögeln seiner Kinder wartet bis die Erwachsen sind ist er nicht pädophil zudem hatt er sie im Suff geschwängert:

Lot flieht mit seinen Töchtern nach Zoar. Als er am nächsten Morgen aus der Stadt Sodom Rauch aufgehen sieht, fürchtet er sich, flieht nach dem göttlichen Gebot in die Berge und lebt dort in einer Höhle. Darauf sagen seine Töchter, dass kein Mann im Lande sei, der ihnen Nachkommen geben könne, machen ihren Vater betrunken, legen sich zu ihm und werden schwanger.

[Dannyboy]

Wenn es Belege für Johannes den Täufer gibt, bestätigt dies doch die Bibel hierin. Johannes hat sich selbst aber nicht als Messias gesehen, denn er sagte...,

Sagte er das? Oder wurde es ihm in den Mund gelegt von den Schreibern, die die Jesus-Figur promoten wollten?

Nein, nicht ganz. Wenn es Gott gibt und er Dich fragt "wusstest Du davon", müsstest Du dies bejahen.

Aber natürlich nicht. Stattdessen müsste ich deinen dummen Gott wohl erst einmal die Grundlagen der Erkenntnistheorie erläutern. Wenn der Gott sich nicht dazu entschließt, sich objektiv eindeutig zu offenbaren (flammende Buchstaben auf dem Mond, Engel am Himmel, Gebete mit reproduzierbarer Wunderwirkung...), dann kann er nicht erwarten, dass wir davon "wissen". Das ist logisch nicht gültig.

Nur weil Du nicht glaubst, wird es nicht unwahr ... es ist nur nicht beweisbar.

Wenn es nicht "beweisbar" (beweisbar in einem alltagssprachlichen Sinn) ist, kann ich auch nicht davon wissen. Quod errat demonstrandum. Daher, siehe oben, muss ich nichts bejahen.

[Wolfmoon]

So kann man das deuten, wenn man die Bibel gemäß modernem Sprachverständnis liest.

Der Umstand, dass Gottes Eingreifen erforderlich war, zeigt ja bereits, dass der Pharao nicht gewillt war, die Hebräer ziehen zu lassen.

Weswegen es ja offensichtlich notwendig war, das ganze Volk zu bestrafen und letztendlich auch Massenmord an Kindern zu begehen... klar doch!
Und jetzt komm mir nicht damit, das sei die Schuld des Pharaoh gewesen - der hätte ja auch z.B. von einem Blitz aus heiterem Himmel getötet werden können. Aber nein, für die Sturheit eines einzelnen muss gleich ein ganzes Volk massiv leiden. Toller Typ, dieser Gott...

Sich dem ganzen ägyptischen Volk zu offenbaren und klar zu machen, dass es die Israeliten gefälligst gehen zu lassen hat war wohl nicht drin...

Auch Jesus sah am letzten Abend voraus, dass Judas ihn verraten und Petrus ihn drei mal verleugnen würde. Es war aber nicht Jesus, der ihnen diese Dinge in die Herzen legte - er erkannte nur, was die Beiden tun würden.
Ähnlich verhält es sich mit Gott und Pharao.

Das war doch im Falle von Jesus Teil des Plans, oder nicht?

Warum sollte Gottes Allmacht ihn daran hindern, seinen Sohn in der Verwirklichung seines Willens einzubeziehen.

Möglicherweise weil ein allmächtiger und barmherziger (also fühlender) Gott seinen Sohn liebt?

Beim Bösen handelt es sich nicht um eine stoffliche Schöpfung, sondern um das Verfehlen, das Richtige zu tun. Da Gott vollkommen ist, erschafft er nichts Unvollkommendes. Das Böse kann somit als eine Veränderung in Gottes Schöpfung aufgefasst werden, durch die sie fehlerbehaftet wird.

Na dann hat er beim Menschen aber ziemlich ins Klo gegriffen... der war und ist nicht vollkommen. Adam & Eva waren es auch nicht, sonst wäre diese Neugier - Geschichte ja wohl nicht passiert...

Wäre doch möglich, dass sich jemand immer dafür entscheidet, das Richtige zu tun, obgleich er die Fähigkeit besitzt, auch das Falsche tun zu können. Der theologische Jesus wird uns als so eine Person vorgestellt.

Als Sohn oder gar Teil eines Gottes (wie von der Kirche gern behauptet) hatte er möglicherweise auch weniger Probleme mit menschlichen Begierden und Leidenschaften - der war sozusagen klar im Vorteil.

Dies liegt an den Menschen. Jeder entscheidet selbst, wie er auf die Botschaft reagiert.

Na klar tut es das. Aber ein Gott der all dies Leid zulässt nur um den Menschen ihren "freien Willen" zu lassen ist kein besonders netter Gott...

Doch, natürlich - nämlich all die Verfehlungen, welche die Menschen im Altertum begingen. Im Römerbrief führte Paulus in seiner Argumentation auch das Gewissen an. Diese innere Stimme offenbart sich grundsätzlich jedem Menschen.

Und was genau konnten die Menschen für die "Verfehlungen" ihrer Vorfahren? Genau - nichts... Kollektive Vergebung für individuell begangene Sünden - na toll. Vor allem für diejenigen Menschen die von den 10 Geboten noch nie was gehört hatten - das dürften zu diesem Zeitpunkt fast alle gewesen sein...

Der Presbyter Arius würde Dir vermutlich zustimmen.

Und wie siehst Du das? Arius kann ich leider nicht befragen...

Willensfreiheit bedeutet nur, die Fähigkeit zu besitzen, wählen zu können - mit allen Konsequenzen.

Sorry, aber wenn ich die Wahl habe Sklave einer Entität zu sein oder auf ewig furchtbare Qualen zu erleiden, ist das Ergebnis klar. Muss auch so sein, denn so ist laut Bibel der Mensch erschaffen... Das ist nicht wirklich Willensfreiheit.


@Grohm: Ich würde hier liebend gerne über andere Religionen diskutieren - aber dazu fehlt mir das Grundwissen...

[Tanaga]

Die Menschen akzeptieren ihr kurzes leben auch ohne himmlische oder paradiesische Hoffnung. Diese Menschen befolgen keine Hausordnung und sind in ihrem Zeitrahmen auch nicht benachteiligt. Menschen, die mehr wollen und an Gott glauben, müssen sich aber nicht zwanghaft an Regeln halten, sondern sie tun es freiwillig.

Gerade eben noch hast du dieses "Lernen" z.B. mit der "Kindererziehung" verglichen. Genau dort lernt das Kind nicht unbedingt freiwillig. Es wird in seiner Entwicklung sogar nachhaltig beeinflußt. Bis hin zu der Wahl des zukünftigen Lebensgefährten, der Berufswahl etc..
Mit "freiem Willen" hat das nichts zu tun.

Wieso nicht?....

Weil der Mensch durch sein Menschsein begrenzt ist und somit kein Gott mehr sein kann.

....Er ist bekannt und es gibt die Bibel....

Zwei Tatsachen die rein garnichts miteinander zu tun haben müssen.

....Man kann sich also eine Meinung bilden.

Das ist in der Tat das einzige was man tun kann.

Man könnte sagen: wir wissen es, glauben es aber nicht.

Wir wissen rein garnichts. Aber manche glauben es so fest, daß sie es irgendwann für "Wissen" halten.
Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssen wir schon bei den Fakten bleiben.
Glaube hat nunmal nichts mit tatsächlichem "Wissen" zu tun. Sonst wäre es auch kein Glaube mehr.

Denn die Info haben wir, halten sie aber nicht für glaubwürdig, weil sie missverständlich ist, teilweise widersprüchlich klingt, alt und schlecht nachweisbar ist, und sie passt nicht in unser manipuliertes Denken.

Wir können ja nicht mal sicher sein ob es überhaupt eine Information ist oder ob es lediglich der Fantasie der "Geschichtsschreiber" entsprungen ist.
Wobei es, wenn letzteres zuträfe, ebenfals eine Information wäre.......

Nur weil ein allmächtiger Gott die Zukunft kennt, bestimmt er unser Denken noch lange nicht. Könnte er nichts voraussehen, wäre er doch nicht allmächtig.

Diese beiden Sätze entbehren jeder Logik.
Ein allmächtiges Wesen das die Zukunft kennt - also auch unsere - beeinflußt unser Denken alleine durch diese gegebene Tatsache, daß es eben die Zukunft bereits kennt.
Allmächtig ist es aber erst dann, wenn es die/unsere Zukunft kennt und uns trotz dieses Wissens nicht schon beeinflußt hat.
Das Wesen ist also allmächtig und doch nicht allmächtig, weil es zwei Zustände zur geichen Zeit haben muß:
Auf der einen Seite ist das Wesen Beobachter unserer Zukunft, auf der anderen Seite ist es nicht mal anwesend, um selbige durch sein Beobachten nicht zu beeinflussen.

[Grohm]

Worüber willst Du denn sprechen? Ich habe hier schon ein paar mal über Budhismus geschrieben, meines Wissens hat Halman das auch. Deine Posts in diesem Thread haben mir da keine neuen Erkenntnisse beschert. Die wären echt besser in dem "Trollgegner-Thread" verfasst worden.

- - - Aktualisiert - - -



Wenn man mit dem vögeln seiner Kinder wartet bis die Erwachsen sind ist er nicht pädophil zudem hatt er sie im Suff geschwängert:

Hab ich nicht bei Taanae geantwortet warum und wieso ich eher Buddist als Christ bin.
Da kann man in einer Diskussion ansetzen und es mit dem Christum vergleichen oder eben nicht.
Auch habe ich geantwortet was mich an der Diskussion stört.
Das du es wieder überliest ist ja ne andere Sache.

Jetzt gleich die gesamten Buddustischenwerte niederschreiben ist genauso Sinnlos wie nach dieser Antwort weiter dir zu Antworten.
Damit darfst du dich mir gegenüber als Sieger ansehen!