Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Nikita]

Jesus ist nicht umsonst gestorben ist, dies hätte ein Gott nie zugelassen.

Die Menschen hatten in ihrer Geschichte 2.870 Götter, die bis heute überliefert sind. Nicht alle davon waren böse. Dazu zähle ich auch einen der vier christlichen Götter: Satan

Er hat durch den Tod Jesu die ewige Sünde von uns genommen. Aber die Neigung zu Fehlern kann er uns nicht nehmen, denn das wäre ein Eingriff in unsere Entscheidungsfähigkeit. Erst, wenn wir lernen, das richtige zu tun, bekommen wir unsere Vollkommenheit zurück. Denn ansonsten würden wir die Menschheit nur selbst in Gefahr bringen.

Er KANN und die Neigung zu Fehlern nicht nehmen? Dann ist er nicht allmächtig. QED

Haben wir denn eine Entscheidungsfähigkeit? Womit belegst du diese?

Die Menschen brauchen einen Beweis, um glauben zu können. Einen geliebten Menschen zu opfern ist eben das größte Opfer. Ein Gott kann sich ja nicht selbst opfern und sich von jemand anderen vertreten lassen.

Du verwechselst hier wissen und glauben. Wenn man einen Beweis hat, dann hat man das Wissen. Wenn man nichts weiß, muss man alles glauben.
Richtig, Gott ich nicht allmächtig, das haben wir oben schon festgestellt

Dann müsste er uns aber bevormunden.

Tut er doch. Wenn wir nicht glauben, was er will, dass wir glauben, dann erleiden wir ewige Höllenqualen. Ziemlich ungerecht, wenn man bedenkt, dass er verstockt, wen er verstocken will, findest du nicht? Er bestimmt also schon vorher, wer in die Hölle muss und wir können das nicht ändern.

Wie soll er dies tun, ohne uns wie Marionetten zu kontrollieren? Seine Größe ist die Langmut und er hat uns die Willensfreiheit gegeben. Ist es bei der Kindererziehung nicht ähnlich? Wie sollen wir lernen, wenn dauernd jemand eingreift? Wir würden uns unfähig fühlen und eher Angst vor seiner Allmacht entwickeln. Wir wären weder fähig zu Vertrauen noch zur Liebe. Allmacht bedeutet auch, etwas zuzulassen.

Wir haben keine Willensfreiheit. Ich sehe nicht, wo die Bibel das hergibt. Siehe das Römerzitat.

Und bitte: Du hast oben selbst zugegeben, dass er nicht allmächtig ist. Du hast zweimal geschrieben "er kann nicht".

[Wolfmoon]

Adam und Eva haben gesündigt gegen Gott. Somit verkürzte Gott deren Leben und das der nachfolgenden Generationen. Das kann man als Strafe sehen oder nicht. Hätte er es nicht getan, wäre die Erde schon lange überbevölkert und die Menschen hätten sich wohl inzwischen selbst eliminiert aufgrund des Platz- und Ressourcenmangels. Man könnte sagen, die Weisheit eines ewigen Gottes ist für einen "jungen" Menschen oft nicht erkennbar. Wir können gar nicht so vorausschauend sein.

Wohl kaum. Hätte Gott Adam & Eva nicht aus dem Garten Eden geworfen hätten sie sich gar nicht vermehrt... und im Übrigen auch nicht entwickelt. Dieses "Gottes Wege sind unergründlich" - Geschwafel (entschuldigung) kommt immer wenn einem Christen die Argumente ausgehen.

Jesus ist nicht umsonst gestorben, dies hätte ein Gott nie zugelassen.

Tatsächlich? Schau Dir unsere Welt doch mal an: Überall Krieg, Hunger und Not und die Christen mischen kräftig mit. Man könnte meinen, dass Jesus' Worte (so es ihn denn in der von der Bibel beschriebenen Form gegeben hat) auf wenig fruchtbaren Boden gefallen sind...
Zumal - das ist hier ja schön öfter erwähnt worden - es ja gar nichts gab was der allmächtige allwissende Gott den damals lebenden Menschen (auch und vor allem - Nicht-Israeliten, denn denen hatte er sich ja gar nicht offenbart) verzeihen musste.

Er hat durch den Tod Jesu die ewige Sünde von uns genommen. Aber die Neigung zu Fehlern kann er uns nicht nehmen, denn das wäre ein Eingriff in unsere Entscheidungsfähigkeit. Erst, wenn wir lernen, das richtige zu tun, bekommen wir unsere Vollkommenheit zurück. Denn ansonsten würden wir die Menschheit nur selbst in Gefahr bringen.

Jaja, die Sünde die er uns selbst auferlegt hat - wie nett von ihm. Vollkomme Menschen würden die Menschheit in Gefahr bringen? Halte ich für unwahrscheinlich.

Die Menschen brauchen einen Beweis, um glauben zu können. Einen geliebten Menschen zu opfern ist eben das größte Opfer. Ein Gott kann sich ja nicht selbst opfern und sich von jemand anderen vertreten lassen.

Genau das hat er laut Trinitätslehre doch getan... wenn Jesus eben "nur" der Sohn Gottes war ist die Trinitätslehre Quatsch.

Darüber habe ich auch öfter nachgedacht, ohne eine Antwort zu finden. Möglicherweise ist es gar nicht wichtig, ob er es voraus gesehen hat - es ging vielmehr um unsere eigene Entscheidungsfähigkeit. Aber über unsere Willensfreiheit kann man natürlich auch wieder streiten.

Ein Gott der diejenigen die nicht glauben in die Hölle schickt bzw. sie nicht des ewigen Lebens teilhaftig werden lässt, hat mit freiem Willem eher nichts am Hut.

Dann müsste er uns aber bevormunden.

Hat er im AT ja wohl auch ausgiebig getan - bis hin zum Massenmord an denjenigen die seinen Geboten nicht Folge leisten wollten.

Wie soll er dies tun, ohne uns wie Marionetten zu kontrollieren? Seine Größe ist die Langmut und er hat uns die Willensfreiheit gegeben. Ist es bei der Kindererziehung nicht ähnlich? Wie sollen wir lernen, wenn dauernd jemand eingreift? Wir würden uns unfähig fühlen und eher Angst vor seiner Allmacht entwickeln. Wir wären weder fähig zu Vertrauen noch zur Liebe. Allmacht bedeutet auch, etwas zuzulassen.

Egal was? Genozide (sogar an seinem angeblich auserwählten Volk), das massenweise Verhungern von Kindern, Inquisition?

Nein, ein Gott der weiß, dass bei seiner Schöpfung sowohl Mutter Theresa als auch Adolf Hitler rauskommen können ist den Menschen gegenüber bestenfalls ambivalent eingestellt - eine wie ich finde ziemlich grausige Vorstellung.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Wolfmoon

Wenn ich so deine Ausführungen lese, kann ich mich des Gefühles nicht erwehren, dass du ziemlich sauer auf diesen Gott bist. Das wiederum kann ja aber nur der Fall sein, wenn du an einen Gott glaubst.

Da ich persönlich nicht an ein Gottwesen glaube, wie ihn die Bibel oder der Koran beschreiben, berührt mich persönlich das Ganze nicht.

Aber vielleicht irre ich mich auch. Es kann ja sein, dass du nur hypothetisch argumentierst. In diesem Fall betrachte meine Ausführungen als erledigt.

[Wolfmoon]

Nein, ich glaube nicht an übernatürliche Wesen - welcher Art auch immer.

Aber wenn ich es täte wäre ich tatsächlich extrem sauer - frei nach Camus.

"Wenn es einen Gott gibt, dann hasse ich ihn" - "Die Pest"

[Area51 1/2]

Das die Bibel nicht nur Gottes Werk ist ist eindeutig und auch logisch.
Ich habe früher hier drin eine Frage gestellt:
Wie erklärt ein Mensch, der noch nie ein Auto gesehen hat, einen anderen Menschen was ein Auto ist?
Er will ihn nicht etwas vermitteln was nicht existiert gleichzeitig ist er aber nicht in der Lage ein Auto so zu erklären wie wir. Er kann nur anhand von Vergleichen ein Bild schaffen von dem was er gesehen hat. Dies wiederum kann Wörter beinhalten die nicht zutreffend sind weil die genaue Definition fehlt. Wenn er z.B. ein Geräusch vom inneren des Autos hört, und die Maschine nicht sehen kann...was soll er sich da denken?
Es hört sich an wie das Knurren eines Tieres...oder wie ein riesiger Wasserfall. Eine Maschine die dort Benzin, unter großem Druck verbrennt, ist ihn fremd. Augen (Scheinwerfer) die in der Nacht leuchten, Beine (Räder) die sich drehen, Menschen die im Inneren sitzen als wären sie vom Auto verschlungen worden. All das ohne darauf einzugehen wie es im Inneren ist. Stellt euch vor er darf auch damit fahren!
Was soll er all die anderen erzählen?
Kann man diesen Menschen dazu verurteilen "falsches Zeugnis" abgelegt zu haben?

Wenn man vor etwas Unbeschreibliches steht und soll dieses dann erfassen und aufschreiben, analysieren tun wir uns auch schwer.
Es ist absolut menschlich.

Weltansicht, Bildung, Wissen, Situation, Augenzeugen, Ausdruckskraft, zeitliche Dauer spielen eine große Rolle bei der Analyse eines Geschehens.
Trotzdem will man es irgendwie beschreiben und den anderen mitteilen.
Natürlich konnte Gott eine Schule errichten und uns dort ein paar Jahre lernen lassen um dies alles besser verstehen zu können.
Aber Glaube bedeutet "etwas als gegeben einvernehmen, ohne es erklären zu müssen".
Dagegen ist die Wissenschaft "etwas erst beweisen und dann evtl. auch weitergeben, als wahr ansehen, davon ausgehen".
Und Wissenschaft, wenn wir von Gott als Schöpfer ausgehen, ist auch ein Teil Gottes.
Der Unterschied liegt daran dass Gott dir deine Noten erst am ende der Schulzeit sagt während die Wissenschaft dies jedes, zum Beispiel, Semester tut.
Da kommt meine Aussage zu Geltung...Gott bringt uns kein Wissen bei...er hat alles so erschaffen das wir es auch wissen können aber nur wenn wir es auch wollen.
Freier Wille eben!
Gott hat Jesus nicht getötet...das ist Schwachsinn. Jesus sollte viel mehr als ein Freiwilliger angesehen werden der die Bürde der Erlösung auf sich genommen hat.
Bewusst und mit Kenntnis der daraus folgenden Konsequenzen.
Genau wie der eine Straftäter neben Jesus am kreuz die selbe Einsicht hat über sein Tun...."Wir sind hier weil wir Böses getan haben und wurden auch zurecht verurteilt..."
Bewusst und im klaren über die Konsequenzen seiner Tat(en).

Sodom und Gomorra...

Dort hat angeblich Gott die Menschen einfach so getötet. Bisher der größte Menschenmord den ich in der Bibel kenne.
Hat er das?
Ist er sinnlos über diese Menschen hergefallen?
Nein...er hat zuerst gefragt.
Wen hat er gefragt?
Natürlich einen Christen...einen der, wenn er allmächtig ist, wusste dass der Mensch sich auf die Seite der Sünder begeben würde...weil er, als Christ, es so gelernt hat.
"Zeige mir zehn (ich erinnere mich nicht an die genaue Zahl) der ohne Sünde lebt und ich werde ALLE verschonen."
Er ging sogar so weit, bei nur einen Fall von "ohne Sünde", ALLE zu verschonen.
Der Christ versuchte, vor seinem Gott, einen Grund zu finden...aber es war vergeblich!
Bis zu letzt kämpfte er dafür, Gott einen Beweis liefern zu wollen der das Leben seiner Landsleute verschonen könnte.
Ich finde ein gerechter Richter, so wie heute, sollte über das Schicksal entscheiden.
Und er tat es mit alle ihn zur Verfügung stehenden Mitteln.
Obwohl er, glaube ich, auch wusste wie es dort war. Das es keine Chance bestand diese Leute zu retten.

Wir leben heute in eine Welt wo alles Moralische Liberal und freizügig ist.
Keine Tabus, keine Scheue, kein "du darfst das nicht".
Obwohl wir wissen was Jesus zu uns sagte tun wir so als ob nicht.
Dabei ist das Gesagte von Jesus nichts unmenschliches, nichts verrücktes, nichts fantastisches...
Ein paar Angaben über das miteinander leben ohne Leid und Not...
Ein Art Handbuch über soziale Gerechtigkeit...
Einsicht unserer Seits?
Nein.
Unsere Antwort heißt: Wir können das auch ohne die Existenz eine Gottes...
Können wir das wirklich?
Oder ist diese Aussage viel mehr ein sich "schön reden" der Situation?
Ein Versuch uns über die Wahrheit zu setzen ohne dabei die Wahrheit anerkennen zu müssen?
Geben wir uns nicht einen Grund dafür uns zu entschuldigen obwohl wir WISSEN wie wir mit unseren Mitmenschen umgehen...
Oder tun wir das gerade weil wir so mit Menschen umgehen?

Gott ist das letzte Hindernis unserer Ethik und Moral.
Ist er eines Tages auch ganz weg können wir uns so benehmen wie wir wollen.
Wenn aber Moral und Ethik weg sind dann können wir uns gleich selber umbringen oder halt auf Gott warten dies zu übernehmen....Tot werden wir so oder so enden.

[Wolfmoon]

Da kommt meine Aussage zu Geltung...Gott bringt uns kein Wissen bei...er hat alles so erschaffen das wir es auch wissen können aber nur wenn wir es auch wollen.
Freier Wille eben!
Gott hat Jesus nicht getötet...das ist Schwachsinn. Jesus sollte viel mehr als ein Freiwilliger angesehen werden der die Bürde der Erlösung auf sich genommen hat.
Bewusst und mit Kenntnis der daraus folgenden Konsequenzen.
Genau wie der eine Straftäter neben Jesus am kreuz die selbe Einsicht hat über sein Tun...."Wir sind hier weil wir Böses getan haben und wurden auch zurecht verurteilt..."
Bewusst und im klaren über die Konsequenzen seiner Tat(en).

Muaha... freier Wille? Sicher doch...

Übrigens Deine Behauptung, dass jeder Millionär werden könne hat bei mir zu Lachkrämpfen geführt... das war noch nie so in der Geschichte der Menschheit und wird auch nie so sein.

Klar hat er - laut Bibel ist Jesus ja nur zu diesem Zweck gezeugt/erschaffen worden, was auch Judas nur zu einem Werkzeug macht... Und natürlich rechnet kein Straftäter damit erwischt zu werden... zumal damals ja nur ans Kreuz geschlagen wurde wer sich gegen Rom stellte. Heute würde man diese Leute wohl Freiheitskämpfer nennen. Damals Zeloten.

Sodom und Gomorra...

Dort hat angeblich Gott die Menschen einfach so getötet. Bisher der größte Menschenmord den ich in der Bibel kenne.
Hat er das?
Ist er sinnlos über diese Menschen hergefallen?
Nein...er hat zuerst gefragt.
Wen hat er gefragt?
Natürlich einen Christen...einen der, wenn er allmächtig ist, wusste dass der Mensch sich auf die Seite der Sünder begeben würde...weil er, als Christ, es so gelernt hat.
"Zeige mir zehn (ich erinnere mich nicht an die genaue Zahl) der ohne Sünde lebt und ich werde ALLE verschonen."
Er ging sogar so weit, bei nur einen Fall von "ohne Sünde", ALLE zu verschonen.
Der Christ versuchte, vor seinem Gott, einen Grund zu finden...aber es war vergeblich!
Bis zu letzt kämpfte er dafür, Gott einen Beweis liefern zu wollen der das Leben seiner Landsleute verschonen könnte.
Ich finde ein gerechter Richter, so wie heute, sollte über das Schicksal entscheiden.
Und er tat es mit alle ihn zur Verfügung stehenden Mitteln.
Obwohl er, glaube ich, auch wusste wie es dort war. Das es keine Chance bestand diese Leute zu retten.

Nope. Ich müßte mich doch sehr täuschen wenn die Geschichte von Sodom (gute Band übrigens ) & Gomorrha nicht im AT stattfindet - da gab's per Definition noch keine Christen.

Und Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass in diesen Städten jeder sündenbeladen (und zwar so sehr dass er sterben musste) war - inklusive Frauen, Kinder & Alte? Sorry, aber das ist schlicht und einfach lächerlich...

Ein Schöpfergott hätte sich problemlos die schlimmsten raussuchen können, aber der in der Bibel hat gleich alle plattgemacht - sowas nenne ich böse.

Wir leben heute in eine Welt wo alles Moralische Liberal und freizügig ist.
Keine Tabus, keine Scheue, kein "du darfst das nicht".
Obwohl wir wissen was Jesus zu uns sagte tun wir so als ob nicht.
Dabei ist das Gesagte von Jesus nichts unmenschliches, nichts verrücktes, nichts fantastisches...
Ein paar Angaben über das miteinander leben ohne Leid und Not...
Ein Art Handbuch über soziale Gerechtigkeit...
Einsicht unserer Seits?
Nein.
Unsere Antwort heißt: Wir können das auch ohne die Existenz eine Gottes...
Können wir das wirklich?
Oder ist diese Aussage viel mehr ein sich "schön reden" der Situation?
Ein Versuch uns über die Wahrheit zu setzen ohne dabei die Wahrheit anerkennen zu müssen?
Geben wir uns nicht einen Grund dafür uns zu entschuldigen obwohl wir WISSEN wie wir mit unseren Mitmenschen umgehen...
Oder tun wir das gerade weil wir so mit Menschen umgehen?

Gott ist das letzte Hindernis unserer Ethik und Moral.
Ist er eines Tages auch ganz weg können wir uns so benehmen wie wir wollen.
Wenn aber Moral und Ethik weg sind dann können wir uns gleich selber umbringen oder halt auf Gott warten dies zu übernehmen....Tot werden wir so oder so enden.

Trotz der von Dir postulierten Existenz eines Gottes passieren diese Dinge... und das Zurückführen von Moral und Ethik auf einen Gott ist Blödsinn. Moral & Ethik gibt's auch bei Atheisten.

[Suthriel]

Übrigens Deine Behauptung, dass jeder Millionär werden könne hat bei mir zu Lachkrämpfen geführt...

Ich glaub, es war Volker Pispers, der es mal ganz passend formuliert hatte:

"Es stimmt, jeder kann Millionär werden, es können aber nicht alle gleichzeitig Millionär werden/sein."

Ein wichtiger Aspekt, welcher von den "Jeder kann xxx werden." gern unterschlagen wird. Theoretisch hätte eventuell jeder die Chance, aber wenn einer die Chance hat, ists für die ganzen anderen schon ungleich schwerer bis gar nicht mehr möglich.

Und Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass in diesen Städten jeder sündenbeladen (und zwar so sehr dass er sterben musste) war - inklusive Frauen, Kinder & Alte? Sorry, aber das ist schlicht und einfach lächerlich...

Ein Schöpfergott hätte sich problemlos die schlimmsten raussuchen können, aber der in der Bibel hat gleich alle plattgemacht - sowas nenne ich böse.

Eben, gab es in den beiden Städten keine 10 Neugeborenen? Oder waren die auch alle schon gleich nach der Geburt durch und durch verdorben? Hätte der Suchende mal bei den örtlichen Hebammen nachgefragt, in welcher Hausnummer grade ein paar neue Kinder geboren wurden, da hätte er seine gesucht Anzahl sicher schnell beisammen gehabt *grübel*
Gut, könnte natürlich auch sein, das die frisch geborenen Jungspunte schon fleissig im Drogengeschäft mitmischten und nebenbei noch Waffenhändler und Zuhälter waren ^.^

[Taanae]

Wenn man vor etwas Unbeschreibliches steht und soll dieses dann erfassen und aufschreiben, analysieren tun wir uns auch schwer.
Es ist absolut menschlich.

Weltansicht, Bildung, Wissen, Situation, Augenzeugen, Ausdruckskraft, zeitliche Dauer spielen eine große Rolle bei der Analyse eines Geschehens.
Trotzdem will man es irgendwie beschreiben und den anderen mitteilen.

Du meinst, um Visionen zu beschreiben oder Prophezeiungen wieder zu geben, braucht man eine einfache Darstellung oder Symbole bzw. Gleichnisse, damit sie verstanden werden können. Aber schwer verständlich scheinen sie dennoch zu sein, erst recht, wenn man nicht verstehen will. Ob Gott dies auch als verstockt bezeichnen würde?

Ich müßte mich doch sehr täuschen wenn die Geschichte von Sodom (gute Band übrigens ) & Gomorrha nicht im AT stattfindet - da gab's per Definition noch keine Christen.

Und Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass in diesen Städten jeder sündenbeladen (und zwar so sehr dass er sterben musste) war - inklusive Frauen, Kinder & Alte? Sorry, aber das ist schlicht und einfach lächerlich...

Ein Schöpfergott hätte sich problemlos die schlimmsten raussuchen können, aber der in der Bibel hat gleich alle plattgemacht - sowas nenne ich böse.

Eben, gab es in den beiden Städten keine 10 Neugeborenen? Oder waren die auch alle schon gleich nach der Geburt durch und durch verdorben? Hätte der Suchende mal bei den örtlichen Hebammen nachgefragt, in welcher Hausnummer grade ein paar neue Kinder geboren wurden, da hätte er seine gesucht Anzahl sicher schnell beisammen gehabt *grübel*
Gut, könnte natürlich auch sein, das die frisch geborenen Jungspunte schon fleissig im Drogengeschäft mitmischten und nebenbei noch Waffenhändler und Zuhälter waren ^.^

Es gab dort wohl keine Christen, aber Gottgläubige ... im übrigen war es Abraham, der die "Guten" ausfindig machen sollte. Da Gott ja als allwissend beschrieben wird und die Zukunft kennt, kann er auch beurteilen, ob die Menschen, egal ob erwachsen oder nicht, als gut oder böse bezeichnet werden können und es verdienen, verurteilt zu werden. Er "sah" eben nichts Gutes. Durch Abraham hatten sie sogar noch eine Chance, die sie aber nicht wahrnahmen. Vielleicht hat Gott die Kinder hier im voraus verurteilt, oder sie erhalten noch eine 2. Chance nach dem Tode. Aber wer sagt denn, dass die Geschichten der Bibel so stimmen?!

[Tanaga]

Wenn der Gläubige aber wirklich fest überzeugt ist, wird er seinen Glauben für wahr halten. Die Wahrheit gilt aber für alle gleichermaßen.
Wenn ich also glaube, dass Jesus Christus tatsächlich auferstanden ist, glaube ich, dass auch Atheisten in einer Welt leben, in der dies wirklich geschah.
Atheisten sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich hingegen davon überzeugt, dass auch gläubige Christen in einer Welt leben, in der sich die Auferstehung Jesu nie zugetragen hat.

Da diese gegensätzlichen Sichtweisen miteinander unvereinbar sind, können sie natürlich nicht beide zugleich wahr sein. Eine von Beiden Seiten muss sich folglicherweise in dem, was sie für wahr hält, irren.

Was zusammen gefaßt nichts anderes aussagt als das Glaube nichts mit dem zu tun hat was andere für wahr halten und auch nichts damit, was wirklich wahr sein könnte. Die Gläubigen halten an ihren Überzeugungen fast, auch wenn schon 1.000 mal das Gegenteil bewiesen wurde.

In der Diskussion zwischen Prof. Lesch und Dr. Schwartz, fragt der Physiker: "Kann man Glauben in der gleichen Art und Weise als ein Versuch der Annäherung an Wahrheit defenieren, wie es die Wissenschaft versucht?" (Zeitindex 9:15 min.)
Darauf antwortete der der Theologe: "Also, wenn Du von Deinem Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften ausgehst, dann ist das ja doch mehr ein Wahrscheinlichkeitsbegriff: Es scheint immer mehr der Wahrheit, der Wirklichkeit, zu entsprechen und die Wahrscheinlichkeit kann so hoch werden, dass sie gegen hundert Prozent geht, aber sie wird nie ganz und gar dort sein. ... Bei der Frage des Glaubens ist es auch eine Form der Annäherung ..., in welcher der Gläubige die Wahrheit intuitiv erfasst und seine Überzeugung auslebt. Dieses bezeichnete Schwartz als "Experiment des Lebens" oder "Experiment des Glaubens". Und dieser gelebte Glaube, dieses "Experiment" ist für andere wiederholbar.

Also für mich wäre Glaube kein Experiment. Es sei denn "Glaube" wird in irgend einer Form (aus)genutzt, um Dritten einen Vor oder Nachteil zu verschaffen, wie in dem "Beispiel" aus Sunzi das ich dazu gebracht habe.

Die Wahrheitsbegriffe der Naturwissenschaft und der Theologie unterscheiden sich zwar, weisen aber interessanterweise auch Paralellen auf. In Beiden Fällen handelt es sich um eine Annäherung an die Wahrheit, weil der Mensch aufgrund seiner begrenzten Erkenntnisfähigkeit die Wahrheit niemals in Gänze erfassen kann. Daher wird sich Gott dem Menschen niemals vollkommen erschließen. Allerdings können sowohl der Naturwissenschaftler, wie auch der Gläubige, von gewissen Wahrheiten so überzeugt sein, dass sie annehmen, dass sie auch für andere gelten. Dieses impliziert der Wahrheitsbegriff ja bereits.

Diese "Parallelen" gehorchen aber nicht den gleichen oder ähnlichen Gesetzmäßigkeiten. Du kannst innerhalb des Glaubes niemand vom Gegenteil überzeugen, weil du damit nur gegenteiligen Effekt erreichst und den Gläubigen nur weiter in seinem Irrglaube (wenn es ein solcher wäre) bestärkst.
Wogegen man innerhalb der Wissenschaft durchaus mittels eines "Experiments" ein allgemein anerkanntes Ergebnis erzielen kann, was sämtliche bisherigen Kenntnisse in ein anderes Licht rückt.
Innerhalb des Glaubens wird es dir aber niemals gelingen, jemandem z.B. davon zu überzeugen, daß ein "Opfer" kein Beweis für die Liebe zwischen Vater und Sohn ist.
Schreibe ich das aber hier im Forum, so wird mir da wohl jeder zustimmen, der selber Vater ist und seinen Verstand noch nicht irgendwo "an der Türe" abgegeben hat.

Den Gedanken, um den es mir ging, drückte Dr. Thomas Schwartz so aus: "Wenn ich davon überzeugt bin, dass etwas für mich wahr ist, ist es nur dann für mich wahr, wenn ich davon ausgehen kann, dass es auch für Dich war ist. - Wenn ich glaube, dass es Gott gibt, dann ist das nur dann für mich wahr, wenn ich glaube, dass dieser Gott auch für Dich da ist, sonst wäre es eigentlich keine Wahrheit. Deswegen ist das sehr absolut." (Zeitindex 15:08 min.)

Ich teile diese Haltung nicht.
Es ist richtig, daß diese Position absolut ist und was die "Wahrheit" betrifft, so muß man das wohl ebenso sehen. Allerdings bestimme ich für mich selber was wahr ist und für niemanden sonst. Ich habe auch nicht das Recht und auch nicht die Ambition andere von meinen Werten zu überzeugen.
Was man tun kann ist, anderen die Essenz dessen, woran man glaubt oder was die eigenen Überzeugungen sind, zu erläutern und dieses als eine Art "Vorschlag" zu präsentieren.

Damit will ich keinesfalls auf einen Absolutheitsanspruch "meiner Wahrheit" pochen. Aber auch als Vertreter wissenschaftlicher Theorien bin ich da vorsichtig. Denn mein "Wissen" darüber, dass das Universum expandiert, ist streng genommen eine Annäherung an die Wahrheit. Sie basiert ja auf der Deutung der Rotverschiegung ferner Galaxien unter Zugrundelegung der Allgemeinen Relativitätstheorie, die uns gut begründet glauben lässt, dass das Universum expandiert.

Du meinst also, daß es eine - wenn auch sehr geringe - Wahrscheinlichkeit gibt, daß das Universum nicht expandiert?
Dann hast du allerdings ein Problem. Dann müßtest du (soweit ich das selber verstanden habe) sämtliche physikalischen Gesetze in Frage stellen. Auch z.B. die Tatsache, daß es die Schwerkraft gibt und daß selbige dafür verantwortlich ist, daß die Dinge auf der Erde nach unten fallen.

Allerdings gibt es auch Leute, die behaupten, dass diese Deutung nicht zutrifft. Ihrer Meinung nach "ermüdet" das Licht auf den langen Weg zu uns.
Selbst das Vakuum des intergalaktischen Raumes ist ja nicht völlig leer (und hier halte ich eine naturwissenschaftliche Erkenntis für wahr ).
Man könnte So argumentieren: Das Licht verliert durch Wechselwirkung mit diesen Partikeln über Milliardene von Lichtjahren an Energie. Verlieren Photonen an Energie, werden sie langwelliger und so erscheinen die fernen Galaxien als rotverschoben und das umso mehr, je weiter sie weg sind.

Spielt das denn eine Rolle, warum das Licht immer "roter" wird bzw. "immer mehr an Energie verliert", wenn es im Endeffekt doch immer noch die selbe Aussage über die Entfernungen macht?
Du weißt - durch welche Umstände auch immer - welche Sterne wie weit entfernt sind etc. und kannst dadurch messen, ob sich das ganze ausdehnt oder zusammen zieht oder still steht.

Knifflig wird es erst dann, wenn Lehren miteinander im Widerspruch stehen.

Das "knifflige" ist in der Regel nicht der Widerspruch, sondern das Festhalten an der einen oder der anderen "Wahrheit".

Stimmt, der Mensch kann auch an irrige Dinge glauben und mein Nachbar könnte in der Tat der Auffassung sein, dass dies bei mir der Fall ist.

Vorallem würdest du ja "aus Sicht des Nachbarn" an irrige Dinge glauben, was wiederum "aus deiner Sicht" ein "unvereinbarer Widerspruch" wäre, nach dem Motte: die können sich halt nicht einigen.
Trotzdem muß es deswegen keinen realen Konflikt geben und beide können privat sogar die dicksten Kumpels sein.
Ergo findet der Konflikt erst mal im Kopf statt und kann daher nicht als "unvereinbar" gelten.
Widersprüche sind zudem wohl keine Seltenheit, sondern eher die Regel.
Was man daraus macht ist das entscheidende, denn es endet nicht an dem Punkt wo man erkannt hat was es ist: ein unvereinbarer Widerspruch.
Wer daran schon hängen bleibt, der hat einfach nicht die nötige Reife selbigen zu überwinden.

Indem Fall wären wir uns uneinig darüber, was wahr ist. Wir kommen wohl nicht umhin, mit dieser Herausforderung umgehen zu lernen und dem Nachbarn zuzugestehen, ein anderes Weltbild für wahr zu halten.

Mit dem Glauben oder dem Weltbild kann das auch garnicht zu tun haben. Sonst müßte es bedeutend mehr Konflikte (Kriege etc.) weltweit geben als die paar die derzeit stattfinden.
Im Grunde müßte sich die Menschheit schon längst selbst vernichtet haben, wenn solche "Widersprüche" ein "unüberwindbares" (da "unvereinbares".....) Hindernis wären.

Sofern man die fundamentalen Gesetze der Logik für wahr hält, ist es natürlich logisch unmöglich, dass widersprüchliche Unvereinbarkeiten zugleich wahr sind. Es können nicht der Atheist und der Monotheist bezüglich der Gottesfrage zugleich die Wahrheit sagen.

Da wir die Wahrheit nicht kennen, wissen wir natürlich auch nicht, ob das alles wirklich Unvereinbarkeiten sind oder nur verschiedene Betrachtungsweisen von der selben Sache.

Glaube ich, dass etwas der Wahrheit entspricht, so glaube ich, dass auch Du in einer Welt lebst, in der dies der Wahrheit entspricht, da ich davon überzeugt bin, dass wir in der selben Welt leben.
Wenn ich bspw. glauben würde, dass ich in einer Matrix lebe, folgere ich, dass auch Du in einer Matrix lebst.

Das alles müssen aber keine "unvereinbaren Widersprüche" sein, nur weil ich ev. gegenteiliger Meinung wäre, sprich wenn ich der Meinung wäre das ich eben nicht in deiner Welt lebe.
1) würde dich das eh nicht davon abhalten nach wie vor daran zu glauben, daß ich eben doch in deiner Welt lebe
2) würden unsere Welten nicht deshalb zusammen brechen bzw. "aufhören zu existieren", nur weil wir gegenteiliger Meinung wären.

Alleine diese Tatsachen beweisen doch, daß auch "unvereinbare Widersprüche" zu einem größeren ganzen gehören müssen. Zu unserem Leben gehören sie eh schon.
So "unvereinbar" wie es uns erscheint, kann es also garnicht sein.

Das hängt davon ab, ob sie gelernt haben, andere Lebensentwürfe zu aktzeptieren, die von anderen "Wahrheiten" ausgehen.
Menschen mit gemäßigten Einstellungen haben normalerweise damit keine Schwierigkeiten. Problematisch kann es werden, wenn fundamentalistische Extremisten aufeinander prallen.

Der Konflikt ist aber eher selten auf besagte "unvereinbare Widersprüche" zu beziehen. Meistens haben Fundamentalisten nicht unbedingt die Ahnung von ihrer eigenen Religion, die sie haben müßten, um den "Konflikt" vorzeitig beilegen zu können.
Gerade in diesem Bereich stellt sich ja ziemlich schnell heraus, daß es die "Widersprüche" nicht wirklich gibt.

Demnach hätte man ein Kriterium, mit dem man das "Experiment des Lebens/Glaubens" überprüfen kann.

Nehmen wir an jemand macht das "Experiment" nur solche Gedanken in eine Art "Tagebuch" zu schreiben, die ihn - wenn er diese Gedanken immer wieder liest und beherzigt - seinen Zielen näher bringen.
Dann wird ihn das wahrscheinlich wirklich irgendwann seine "gesteckten Ziele" erreichen lassen - weil er sich quasie selber konditioniert, an selbige Gedanken fest zu glauben - doch es wird ihn vom wahren Menchsein entfernen, weil es ursprünglich ev. nicht mal seine eigenen Gedanken gewesen sind. Sprich, derjenige hätte sich selbst um etwas betrogen, das man nicht für Geld, Macht oder was auch immer bekommen kann.
Genauso kann es einem auch ergehen, wenn man sich zwingt ein "Experiment des Glaubens" zu wagen, welches nicht den eigenen Gedanken und Überzeugungen entsprungen ist.

Genau, ob fatale Enscheidungen getroffen werden, hängt wohl ganz vom Gottesbild und dem daraus abgeleiteten Lebensentwurf ab.

Dieser Thread ist um Grunde das beste Beispiel dafür.

Der Lebensentwurf stimmt meistens nicht mit dem Glauben überein (z.B. weil man sich zu oft auf "Kompromisse" einlassen muß), was schonmal einen "inneren Konflikt" verurscht. Die geäußerten Dinge über den eigenen Glauben können also auch einfach diesen inneren Konflikt beschreiben.

Damit hast Du recht, aber die Menschen töten laufend. Wir sind also alle böse?!

Wenn du tötest ja, wenn nicht nein.

Es ist doch unlogisch, dass ein Gott sich selbst eliminiert und damit die Grundlage des Lebens zerstört. Das wird er weder wollen noch können. Wie sollte ein eher Unwissender seine Rolle einnehmen können? Diese Lösung wäre, mal abgesehen von der Unlogik, auch viel komplexer als ein Opfer.

Es ist unlogisch anzunehmen, daß das selbe was dazu nötig war "Leben zu erschaffen", im selben Maße dazu nötig wäre "Leben zu erhalten". Auf letzteres haben wir ja nachweislich auch laut der Bibel einen nicht unerheblichen Einfluß:
immerhin haben wir Gottes Sohn umgebracht........

Wir lernen das Richtige zu tun, nicht weil er es will, sondern weil wir es wollen.

Dieses "Tun was wir wollen" ist aber streng eingeteilt in "Gut" und "Böse".
Also befolgen wir im Grunde nur eine "Hausordnung", weil wir bloß Gäste in unserer eigenen Welt sind.

Gott wollte uns durch Jesus zeigen, was er eigentlich von uns wünscht. Der Mensch Jesus ist für uns "greifbarer", als ein allmächtiger Gott.

Wenn man den "Mensch Jesus" ergreift, sieht man aber den allmächtigen Gott nicht mehr.

Aber wer sagt denn, dass die Geschichten der Bibel so stimmen?!

Eben. Wer sagt denn das Adam und Eva wirklich gelebt haben und das Jesus wirklich Gottes Sohn war.

[Suthriel]

Es gab dort wohl keine Christen, aber Gottgläubige ... im übrigen war es Abraham, der die "Guten" ausfindig machen sollte. Da Gott ja als allwissend beschrieben wird und die Zukunft kennt, kann er auch beurteilen, ob die Menschen, egal ob erwachsen oder nicht, als gut oder böse bezeichnet werden können und es verdienen, verurteilt zu werden. Er "sah" eben nichts Gutes. Durch Abraham hatten sie sogar noch eine Chance, die sie aber nicht wahrnahmen. Vielleicht hat Gott die Kinder hier im voraus verurteilt, oder sie erhalten noch eine 2. Chance nach dem Tode.

Wenn das nicht wunderbar die Problematik mit dem freien Willen aufgreift ^.^ Gott hat also im Voraus gesehen, das diese angenommenen Neugeborenen ebenfalls alle schlecht geworden wären... welche Chance genau hatten sie dann, jemals gut zu werden? Gar keine, sie mussten dann schlechte Menschen werden, weil es der liebe Gott bereits so gesehen und ihnen damit jede Entscheidungsfreiheit (besonders die zum guter Mensch werden) genommen oder nie gegeben hat.

Aber wer sagt denn, dass die Geschichten der Bibel so stimmen?!

Och, ich glaub, es wäre besser für alle Gläubigen, wenn die Geschichten wahr wären. Denn wenn an einer Stelle ein Fehler in der Bibel ist, ließe das durchaus den Schluss zu, das möglicherweise noch an anderer, durchaus wichtigerer Stelle, ein Fehler vorhanden sein könnte, zB bei einem der Gebote oder was Gott selbst angeht

[Halman]

Lässt es nicht auch den Schluss zu, wenn in der Bibel so viele Widersprüche zu finden ist, dass die Bibel als solche gar nicht Gottes Willen enthält, sondern den der unzähligen Menschen, die sie geschrieben und verändert haben?

So kann man das deuten, wenn man die Bibel gemäß modernem Sprachverständnis liest.

Der Umstand, dass Gottes Eingreifen erforderlich war, zeigt ja bereits, dass der Pharao nicht gewillt war, die Hebräer ziehen zu lassen.

Bezüglich dieser Fragestellung habe ich mal ein wenig befragt und folgende Antwort gefunden:

Im Anhang der Übersetzung Rotherhams wird gesagt, daß im Hebräischen die Möglichkeit oder Zulassung eines Geschehens oft als dessen Ursache dargestellt wird und daß „sogar ausdrückliche Befehle mitunter lediglich als Zulassung aufzufassen sind“. Daher heißt es in 2. Mose 1:17 gemäß dem hebräischen Text z. B. wörtlich, die Hebammen „veranlaßten die männlichen Kinder zu leben“, während sie in Wirklichkeit jedoch zuließen, daß die Kinder am Leben blieben, indem sie es unterließen, sie zu töten. Zur Bestätigung führt Rotherham dann die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies an und erklärt im weiteren die Bedeutung der sich auf Pharao beziehenden hebräischen Texte folgendermaßen: „Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —, er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende Bosheit zu offenbaren. Das ist alles“ (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919).

QUELLE - luett

Obige Erklärung passt zu dem Wort, dass Gott selbst gem. Ex 3:19 zu Moses redete: Aber ich weiß wohl, dass der König von Ägypten euch nicht ziehen lassen wird, auch nicht durch eine starke Hand gezwungen.
Im Sinne dieses Vorherwissens ist die hebräische Redewendung, gem. der Gott das Herz des Pharaos verhärtete, zu verstehen.

Auch Jesus sah am letzten Abend voraus, dass Judas ihn verraten und Petrus ihn drei mal verleugnen würde. Es war aber nicht Jesus, der ihnen diese Dinge in die Herzen legte - er erkannte nur, was die Beiden tun würden.
Ähnlich verhält es sich mit Gott und Pharao.

So ganz alleine bin ich mit meiner Deutung übrigens auch nicht. Bei seinen Überlegungen zur Torah folgerte Eli Erich Lasch (der QUELLE zufolge vermute ich, dass er ein Jude ist): Der Aspekt Gottes, der Moses am Chorev offenbart wurde, hat nur vorausgesagt, was geschehen würde.
Imho stimmt hier eine jüdische Lesart mit meiner christlichen Rezeption überein.

Ergänzend füge ich zwei Links zu Buchseiten hinzu.

• Seite 147
• Seite 213

Was die Widersprüche angeht, so kann man dies auch so sehen, wie der große Exeget Prof. Erich Zenger:

Zitat von Erich Zenger:
Keine systematische Einheit, sondern dramatischer Zusammenhang
Die Polyphonie des Ersten Testaments ist von seinen "Arrangeuren" gewollt.
Die komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt. Daß und wie die Töne, Motive und Melodien, ja sogar die einzelnen Sätze dieser polyphonen Sinphonie miteinander streiten und sich gegenseitig ins Wort fallen, sich ergänzen und bestätigen, sich widersprechen - das ist kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus, sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.

Wenn er allmächtig ist, dann braucht er Jesus dazu nicht, dann kann er sich uns ganz leicht selbst greifbar machen

Warum sollte Gottes Allmacht ihn daran hindern, seinen Sohn in der Verwirklichung seines Willens einzubeziehen.

An anderer Stelle steht, dass sie das nicht selbst getan haben. Was ist nun richtig? Ist es notwendig, so viele Menschen zu töten, wenn der allmächtige Gott doch in der Lage ist, die Verstockung selbst zu lösen, unabhängig davon, wer sie ausgelöst hat? Würde es nicht viel mehr von seiner Größe zeugen, wenn er dies tun würde?

Die Verstockung wurde von Gott lediglich erkannt, nicht verursacht. Natürlich hätte er sie korrigieren können, aber damit hätte Gott den Pharao wie einen Roboter programmiert. Wenn er aber will, dass die Menschen selbst wählen, muss er sich mit seiner Macht diesbezüglich zurückhalten.

Es geht nicht darum, was Gott zu tun imstande ist, sondern darum, wie wir uns entscheiden.

Sagt dir der Begriff "Theodizee" etwas?

Davon darfs Du ausgehen.

Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er uns diese Tilgung erkennen lassen. Wenn er es nicht kann, dann ist er nicht allmächtig. Wenn er es kann, aber trotzdem nicht tut, dann kann er nicht so barmherzig sein. Das ist einfachste Logik.

Aus christlicher Sicht offenbarte sich Gott uns durch seinen Sohn. Damit ließ er uns seine Gnade erkennen. Fraglich ist nur, ob wir dergleichen auch glauben.

Es gibt also etwas, das Gott nicht geschaffen hat? Wenn dem so ist, dann kann er nicht der Schöpfer von allem sein, wie so oft so gerne gelehrt wird.

Da könnte ich weitere Dinge aufzählen: Autos, Computer, Finanzwirtschaft usw. Hierbei kann man davon sprechen, dass der Mensch diese Dinge machte. Im Hebräischem wäre hier das Verb ‛aßáh passend, welches sowohl auf göttliches, wie auch auf menschliches Wirken angewandt wird.
Allerdings sei angemerkt, dass in der Bibel das hebräische Wort bará (ברא) nur für das Schaffen Gottes verwendet wird, niemals für das Schaffen durch andere Götter oder den Menschen.
Das hebräische Wort ‛aßáh ist somit verschieden von bará (schaffen), welches auschließlich auf den Schöpfergott angewandt wird. Dies schließt die Fähigkeit ein, etwas ganz Neues ohne Zuhilfenahme eines bereits vorliegenden Stoffes zu erschaffen.

Beim Bösen handelt es sich nicht um eine stoffliche Schöpfung, sondern um das Verfehlen, das Richtige zu tun. Da Gott vollkommen ist, erschafft er nichts Unvollkommendes. Das Böse kann somit als eine Veränderung in Gottes Schöpfung aufgefasst werden, durch die sie fehlerbehaftet wird.

Wenn er sie auch nicht beseitigen kann, dann ist er nicht allmächtig, wie so oft so gerne gelehrt wird.
Wenn er sie nicht beseitigen will, dann ist er nicht so barmherzig, wie so oft so gerne gelehrt wird.
Da du aber sowohl seine Allmacht als auch seine Barmherzigkeit postulierst, kannst du nicht Recht haben. Verstehst du, was ich meine?

Selbstverständlich. Allerdings ist Theodizee - ein knifflige Angelegenheit.

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Wenn du immer das Richtige tust, hast du auch keinen freien Willen mehr, denn dein Handeln ist ja detiminiert.

Wäre doch möglich, dass sich jemand immer dafür entscheidet, das Richtige zu tun, obgleich er die Fähigkeit besitzt, auch das Falsche tun zu können. Der theologische Jesus wird uns als so eine Person vorgestellt.

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Er KANN und die Neigung zu Fehlern nicht nehmen? Dann ist er nicht allmächtig. QED

Doch, dass kann er. Dies wird sogar in der Bibel umfangreich verheißen. Zurzeit ist er nur geduldig mit uns.

Tut er doch. Wenn wir nicht glauben, was er will, dass wir glauben, dann erleiden wir ewige Höllenqualen. Ziemlich ungerecht, wenn man bedenkt, dass er verstockt, wen er verstocken will, findest du nicht? Er bestimmt also schon vorher, wer in die Hölle muss und wir können das nicht ändern.

Wir haben keine Willensfreiheit. Ich sehe nicht, wo die Bibel das hergibt. Siehe das Römerzitat.

Die Bibel besteht ja nicht nur aus diesem einen Vers. Zudem ist dieser im Kontext zu deuten (s.o.).
Und wie ich Dir bereits darlegte, gibt die Bibel an vielen Stellen her, dass der Mensch frei wählen kann. Daher erinnere ich an den liebevollen Appell aus Off 22:17 ... Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

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Wohl kaum. Hätte Gott Adam & Eva nicht aus dem Garten Eden geworfen hätten sie sich gar nicht vermehrt... und im Übrigen auch nicht entwickelt.

Diese Ansicht ist recht verbreitet und scheint mir eine gnosistische Umdeutung der Urgeschichte mit dem Sündenfall zu sein. Tatsächlich ist es aber so, dass Adam und Eva den göttlichen Auftrag hatten, sich zu mehren und sogar von Gott selbst vermählt wurden.

Tatsächlich? Schau Dir unsere Welt doch mal an: Überall Krieg, Hunger und Not und die Christen mischen kräftig mit. Man könnte meinen, dass Jesus' Worte (so es ihn denn in der von der Bibel beschriebenen Form gegeben hat) auf wenig fruchtbaren Boden gefallen sind...

Dies liegt an den Menschen. Jeder entscheidet selbst, wie er auf die Botschaft reagiert.

Zumal - das ist hier ja schön öfter erwähnt worden - es ja gar nichts gab was der allmächtige allwissende Gott den damals lebenden Menschen (auch und vor allem - Nicht-Israeliten, denn denen hatte er sich ja gar nicht offenbart) verzeihen musste.

Doch, natürlich - nämlich all die Verfehlungen, welche die Menschen im Altertum begingen. Im Römerbrief führte Paulus in seiner Argumentation auch das Gewissen an. Diese innere Stimme offenbart sich grundsätzlich jedem Menschen.

Genau das hat er laut Trinitätslehre doch getan... wenn Jesus eben "nur" der Sohn Gottes war ist die Trinitätslehre Quatsch.

Der Presbyter Arius würde Dir vermutlich zustimmen.

Ein Gott der diejenigen die nicht glauben in die Hölle schickt bzw. sie nicht des ewigen Lebens teilhaftig werden lässt, hat mit freiem Willem eher nichts am Hut.

Willensfreiheit bedeutet nur, die Fähigkeit zu besitzen, wählen zu können - mit allen Konsequenzen.

[Dannyboy]

Die Verstockung wurde von Gott lediglich erkannt, nicht verursacht. Natürlich hätte er sie korrigieren können, aber damit hätte Gott den Pharao wie einen Roboter programmiert. Wenn er aber will, dass die Menschen selbst wählen, muss er sich mit seiner Macht diesbezüglich zurückhalten.

Jaja, Gott hat sich mit seiner Macht diesbezüglich zurück gehalten. Der Auszug der Israeliten aus Ägypten ist die Stelle in der Bibel, wo Gott seine Zurückhaltung ganz besonders deutlich gemacht hat.
Mensch Halman.

Es geht nicht darum, was Gott zu tun imstande ist, sondern darum, wie wir uns entscheiden.

Dann soll er auch mit der Entscheidung leben. Ich habe einen Cousin, der hat manchmal sehr grenzwertige Ideen. Er hatte einen Hund, der manchmal Essen gestohlen hat. Also hat er einmal eine Pommes Mayo unter Strom gesetzt (mit nen Weidenzaungerät). Der Hund konnte sich natürlich auch "frei entscheiden".

Falsche Entscheidungen zu bestrafen, ist auch nur eine Form, jemanden den Willen aufzuzwingen.

[Spocky]

Oder es existiert kein Gott. Dann kann Jesus umsonst gestorben sein.

Nicht mal für sein Leben gibt es Beweise.

Sodom und Gomorra....

und wer hats als einziger überlebt? Richtig, der, der Sex mit seinen Töchtern hatte. Da soll man sich noch über Priester wundern, bei den Vorbildern.

Wer sagt denn das Adam und Eva wirklich gelebt haben und das Jesus wirklich Gottes Sohn war.

Der Jesus der Bibel sagt jedenfalls, dass er nicht Gott ist: Markus 10.18

[Taanae]

Dieses "Tun was wir wollen" ist aber streng eingeteilt in "Gut" und "Böse".
Also befolgen wir im Grunde nur eine "Hausordnung", weil wir bloß Gäste in unserer eigenen Welt sind.

Die Menschen akzeptieren ihr kurzes leben auch ohne himmlische oder paradiesische Hoffnung. Diese Menschen befolgen keine Hausordnung und sind in ihrem Zeitrahmen auch nicht benachteiligt. Menschen, die mehr wollen und an Gott glauben, müssen sich aber nicht zwanghaft an Regeln halten, sondern sie tun es freiwillig.

Wenn man den "Mensch Jesus" ergreift, sieht man aber den allmächtigen Gott nicht mehr.

Wieso nicht? Er ist bekannt und es gibt die Bibel. Man kann sich also eine Meinung bilden.

Wer sagt denn das Adam und Eva wirklich gelebt haben und das Jesus wirklich Gottes Sohn war.

Man könnte sagen: wir wissen es, glauben es aber nicht. Denn die Info haben wir, halten sie aber nicht für glaubwürdig, weil sie missverständlich ist, teilweise widersprüchlich klingt, alt und schlecht nachweisbar ist, und sie passt nicht in unser manipuliertes Denken.

Wenn das nicht wunderbar die Problematik mit dem freien Willen aufgreift ^.^ Gott hat also im Voraus gesehen, das diese angenommenen Neugeborenen ebenfalls alle schlecht geworden wären... welche Chance genau hatten sie dann, jemals gut zu werden? Gar keine, sie mussten dann schlechte Menschen werden, weil es der liebe Gott bereits so gesehen und ihnen damit jede Entscheidungsfreiheit (besonders die zum guter Mensch werden) genommen oder nie gegeben hat.

Nur weil ein allmächtiger Gott die Zukunft kennt, bestimmt er unser Denken noch lange nicht. Könnte er nichts voraussehen, wäre er doch nicht allmächtig.

Die Verstockung wurde von Gott lediglich erkannt, nicht verursacht. Natürlich hätte er sie korrigieren können, aber damit hätte Gott den Pharao wie einen Roboter programmiert. Wenn er aber will, dass die Menschen selbst wählen, muss er sich mit seiner Macht diesbezüglich zurückhalten.

Vielen Dank für Deine Ausführungen.

SPOILERAber verstockte Herzen kann man nicht erreichen...

Jeder entscheidet selbst, wie er auf die Botschaft reagiert.

Genau das.

Nicht mal für sein Leben gibt es Beweise.

Aber zumindest Hinweise, schlussfolgern müssen wir selber.

und wer hats als einziger überlebt? Richtig, der, der Sex mit seinen Töchtern hatte. Da soll man sich noch über Priester wundern, bei den Vorbildern.

Wen meinst Du? Lot?

[Spocky]

Aber zumindest Hinweise, schlussfolgern müssen wir selber.

Es gab sicher ein historisches Vorbild. Die Person war imho aber nicht Jesus, zu dem es keine zeitgenössischen Aufzeichnungen außerhalb der Bibel gab. Meine Vermutung geht dahin, dass das Jesus-Vorbild Johannes der Täufer ist. Für ihn gibt es Belege, wie z. B. die Aufzeichnungen zu seinen Gerichtsverhandlungen, die dieselben Verhandlungen sind, wie sie Jesus zugeschrieben werden. Die beiden Stellen in der Bibel zu ihm widersprechen sich. Zuerst erkennt er in ihm den Messias und beim 2. Treffen in Gefangenschaft zweifelt er genau daran. Außerdem gibt es Hinweise darauf, dass er selbst Jünger um sich geschart hat (Täufersekte) und als sich nach seinem Tod gezeigt hat, dass er nicht der Messias war, hat man mehr und mehr stellen des AT auf ihn übertragen und mit der Zeit wurde daraus der NT-Jesus. Dass mehr und mehr Stellen des AT auf Jesus angewandt und ihm zugeschrieben wurden ist Fakt, dazu muss man sich nur die Entwicklung der Eangelien (inkl. Apokryphen) anschauen.

Wen meinst Du? Lot?

Natürlich mein ich Lot.