Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Area51 1/2]

Ich will dem jetzt nicht widersprechen, aber wo aus Offenbarung 13 entnimmst Du den Gedanken, dass das Zeichen 666 freiwillig angenommen wird? Oder beziehst Du dich auf ein anderes Kapitel?

ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ κεφ. ΙΓ (13)
…16) Και έκαμνε πάντας, τους μικρούς και τους μεγάλους, και τους πλούσιους και τους πτωχούς, και τους ελευθέρους και τους δούλους, να λάβωσι χάραγμα επί της χειρός αυτών της δεξιάς ή επί των μετώπων αυτών’

16) Und er (der Antichrist) brachte alle dazu, Kleine und Große, Reiche und Arme, Freie und Sklaven, das Schurfzeichen auf die Hand oder auf die Stirn zu nehmen.

17) και να μη δύναται μηδείς να αγοράση ή να πωλήση, ειμή ο έχων το χάραγμα, ή το όνομα του θηρίου, ή τον αριθμόν του ονόματος αυτού.

Und das es nicht möglich ist für niemandem zu kaufen oder zu verkaufen der nicht das Zeichen, oder den Namen vom Biest, oder seine Zahl hat.

18) Εδώ είναι η σοφία’ όστις έχει τον νούν, ας λογαριάση τον αριθμόν του θηρίου’ διότι είναι αριθμός ανθρώπου’ και ο αριθμός αυτού είναι χξστ’.

Hier liegt die Weisheit für alle die ein denkendes Gehirn haben, sollen sie die Zahl vom Biest zählen weil es ist ein Zahl des Menschen und diese Zahl ist χξστ’=666.

χ=600
ξ=60
στ=6

Vermerk: στ gibt es nicht mehr im griechischen Alphabet. War zwischen epsilon und zeta.


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Ich gehe davon aus das das Böse nicht mit Gewalt über uns herfallen wird. Es wird so kommen das wir es verlangen werden. Er wird der neue "gute" König der Welt wein. Er wird Hunger und Leid und Krankheiten aus der Welt schaffen...die es vorher natürlich selber auf der Welt bringen wird.
Wir werden auf ihn blicken und ihn als unsren Retter erkennen!
Daher spreche ich von "freiwillig".

[Nikita]

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Adam und Eva hatten die Wahl zwischen Vollkommenheit und Sünde, mit den Konsequenzen. Die Nachkommen sind in diese Misere hineingeboren worden und konnten somit keine Wahl treffen. Aber sie haben natürlich auch die Möglichkeit, eine Entscheidung zu treffen bezüglich ihrer Fehler und ihres Glaubens. Erst durch das Opfer Jesu wird dies möglich.

In der Bibel steht an mehreren Stellen ganz klar drin, dass Gott die Menschen verstockt, wie es ihm beliebt. Er gibt ihnen nicht die Freiheit selbst zu glauben. Ein Beispiel ist Römer 9:18

Ein Allmächtiges Wesen muss ein anderes Wesen sterben lassen, um etwas tun zu können? Das spricht gegen Allmacht und ich finde diese Antwort höchst unbefriedigend.

[Taanae]

In der Bibel steht an mehreren Stellen ganz klar drin, dass Gott die Menschen verstockt, wie es ihm beliebt. Er gibt ihnen nicht die Freiheit selbst zu glauben. Ein Beispiel ist Römer 9:18

Ich glaube nicht, dass er die Menschen verstockt, sondern dass er es zulässt, dass sie es werden - vielleicht damit sie aus dieser Erfahrung lernen und Wichtiges erkennen können, so wie Kinder manches auch erst durch Erprobung iher Grenzen begreifen. Das mag ein Übersetzungsfehler sein oder damals eine zeitgemäße Ausdrucksweise.

Ein Allmächtiges Wesen muss ein anderes Wesen sterben lassen, um etwas tun zu können? Das spricht gegen Allmacht und ich finde diese Antwort höchst unbefriedigend.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich verstehe es folgendermaßen:
Mit dem Tod Jesu wurde unsere unfreiwillige Schuld beseitigt und Gott hat uns damit seine Liebe auf Extremste bewiesen. Wäre die angeborene Sünde nicht vergeben worden, wäre Jesus umsonst gestorben. Es fand also so etwas ähnliches wie eine Wiedergutmachung statt.

[Dannyboy]

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich verstehe es folgendermaßen:
Mit dem Tod Jesu wurde unsere unfreiwillige Schuld beseitigt und Gott hat uns damit seine Liebe auf Extremste bewiesen.

Inwiefern? Jesus Tod war nicht nötig, um eine unfreiwillige Schuld zu beseitigen. Es sei denn, du hängst der antiken Vorstellung an, dass auch Götter letztlich Zauberer sind, die Rituale vollziehen müssen, damit der Kosmos funktioniert.
Wer hat eigentlich vorher bestimmt, dass es so etwas wie eine angeborene Sünde gibt, die man dann beseitigen muss?

Wäre die angeborene Sünde nicht vergeben worden, wäre Jesus umsonst gestorben.

Und woher weißt du, dass Jesus nicht umsonst gestorben ist?

[Adm.Hays]

Wie erklärt die Bibel eigentlich, dass sich Gott für uns interessiert, uns erschaffen hat etc etc, wenn Gott vollkommen ist? Die ganze Chose müsste Gott eigentlich am allerwertesten vorbeigehen. Wenn es das nicht tut, kann er meiner Meinung nach nicht vollkommen sein. Steht in der Bibel irgendwas zu diesem Widerspruch?

[Nikita]

Ich glaube nicht, dass er die Menschen verstockt, sondern dass er es zulässt, dass sie es werden - vielleicht damit sie aus dieser Erfahrung lernen und Wichtiges erkennen können, so wie Kinder manches auch erst durch Erprobung iher Grenzen begreifen. Das mag ein Übersetzungsfehler sein oder damals eine zeitgemäße Ausdrucksweise.

Was haben die Ägypter daraus noch lernen können, die er im Roten Meer ertränkt hat, nachdem er deren Herzen verstockt hat?

Nein, es steht klipp und klar da, dass er es immer tut und lässt, wann er es will. Du hast keine Chance was zu lernen, wenn er dich für immer verstockt. Insofern muss deine Interpretation falsch sein.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich verstehe es folgendermaßen:
Mit dem Tod Jesu wurde unsere unfreiwillige Schuld beseitigt und Gott hat uns damit seine Liebe auf Extremste bewiesen. Wäre die angeborene Sünde nicht vergeben worden, wäre Jesus umsonst gestorben. Es fand also so etwas ähnliches wie eine Wiedergutmachung statt.

Er hätte die Schuld ohne irgendein Menschenopfer von uns nehmen können. Dazu ist ein allmächtiges Wesen durchaus im Stande. Die angeborene Sünde ist gottgegeben. Wenn mir jemand was schlechtes antut, dann will ich nicht, dass er einen Menschen tötet, um das wieder gut zu machen.

[Suthriel]

Mit dem Tod Jesu wurde unsere unfreiwillige Schuld beseitigt und Gott hat uns damit seine Liebe auf Extremste bewiesen. Wäre die angeborene Sünde nicht vergeben worden, wäre Jesus umsonst gestorben. Es fand also so etwas ähnliches wie eine Wiedergutmachung statt.

Wobei man sich an der Stelle natürlich immer fragen darf, warum Gott jemand anders sterben lässt (Jesus) um seine Liebe zu beweisen :/ Das klingt immer so, wie... "Als Beweis meiner Liebe lasse Person XY gern hinrichten... denn besser, er geht hops, als ich." Hört sich nicht unbedingt nach Liebe an, eher nach jemanden anderen für seinen Schlamassel bezahlen lassen. Frag mal einen seine Kinder liebendes Elternteil, was es machen würde, wenn es entscheiden müsste das von der Fam eine Person hops gehen müsste, die meisten würden sicher keines der Kinder vorschicken sondern wohl selbst gehen, um ihre Kinder zu schützen.

Dazu kommt noch seine ihm nachgesagte Allwissenheit. Er wusste schon vorher, wie die Geschichte ausgeht, er wusste schon vorher, das die Menschen fehlgeleitet werden, wenn er sie erschafft. Er wusste schon vorher, bevor überhaupt der erste Mensch erschaffen wurde, das sie später Jesus ans Kreuz nageln würden.
Zum einen stellt das die altbekannte Frage, wie man sich überhaupt frei entscheiden könnte, wenn jemand anders ohnehin schon weiss, wie es ausgeht, und dementsprechend schon der Verlauf komplett festgeschrieben ist, denn nur weil wir nichts vom Drehbuch wissen, ändert das nichts daran, das es schon in Stein (alias Gottes Wissen) gemeißelt ist, wie wir werden und handeln.
Zum anderen bringt es die warscheinlich ebenso alte Frage auf, warum er trotz dieses Wissens alles genau so zugelassen hat. Denn wenn ich genau weiss, wie etwas ausgeht (zb schlecht ausgeht), wenn ich es so und so aufbaue, und es wider diesem besseren Wissen dennoch so durchzieh, dann will ich es genau so und nicht anders, ergo sollen hier alle sündigen und verfehlen. Gott hätte es jederzeit anders inszenieren können, aber er wollte nicht (nicht können und nicht vom Ausgang wissen würde beides seiner ihm zugeschriebenen Allmacht und Allwissen widersprechen).
Hier passiert absolut nichts, was er nicht schon genau so vor der Entstehung des Universums wusste... und daraus kann man sich den ganzen Rest ableiten.

[Dannyboy]

Wobei man sich an der Stelle natürlich immer fragen darf, warum Gott jemand anders sterben lässt (Jesus) um seine Liebe zu beweisen .

Naja, das Problem wird ja durch die Trinität umgangen. Auch wenn das eine logische Mogelei ist.

[Suthriel]

Naja, das Problem wird ja durch die Trinität umgangen. Auch wenn das eine logische Mogelei ist.

Ich möchte den Gläubigen gegenüber wirklich nicht respektlos klingen aber diese Trinität liest sich immer wie eine multiple Persönlichkeitsstörung :/ ein Wesen mit 3 Gewissen.

Würde aber auch so viel nicht daran ändern weil Gott in so einem Fall trotzdem ein anderes (Sub-)Gewissen vorgeschickt hat und nicht das komplette eigene. Ein Gewissen lässt ein anderes Gewissen der selben Einheit töten um ... klingt auch nicht viel besser, als wenn es getrennte Wesen sind :/

[Dannyboy]

Nein, die "Jesus opfert sich für die Sünden"-Geschichte ist eine reine Perversion.

[Halman]

@Area51 1/2
Vielen Dank für Deine Erläuterung Anhand des griechischen Bibeltextes.

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In der Bibel steht an mehreren Stellen ganz klar drin, dass Gott die Menschen verstockt, wie es ihm beliebt. Er gibt ihnen nicht die Freiheit selbst zu glauben. Ein Beispiel ist Römer 9:18

Nun, dies hängt ganz von der Intepretation ab. So lassen sich gewisse Bibelstellen, wie die von Dir angeführte, durchaus im Sinne der Prädestinationslehre (oder gar dem Calvinismus) deuten; fraglich ist nur, ob dies im Hinblick auf dem Gesamtkontext naheliegend ist. Da gibt es unter den christlichen Konfessionen und den einzelnen Gläubigen recht unterschiedliche Standpunkte.

Sicher ist, dass der biblische Gott imstande ist, die Zukunft vorherzusehen, denn in Rö 4:17 äußert Paulus den Gedanken, dass Gott "das Nichtseiende wie Seiendes ruft". Dies wird in Jes 46:10 bestätigt: 10 der ich von Anfang an den Ausgang verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist, - der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, führe ich aus, 11 ...

Gott gefiel es, Moses zu prophezeien: 19 Ich weiß aber, daß der König von Ägypten euch nicht wird ziehen lassen, wenn er nicht durch eine starke Hand dazu gezwungen wird. 20 Darum werde ich dann meine Hand ausstrecken und das Ägyptervolk mit all meinen Wundertaten schlagen, die ich in seiner Mitte verrichten werde; daraufhin wird er euch ziehen lassen. (Ex 3, Menge-Bibel)
Gott verstockte Pharaos Herz also nicht durch irgendeinen empathischen - oder gar telepathischen Einfluss, sondern er sah einfach voraus, wir der Herrscher reagieren würde und als die Froschplage überstanden war, heißt es gem. Ex 8:11 über ihn: Als aber der Pharao sah, dass die versprochene Erleichterung eingetreten war, da verstockte er sein Herz, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR geredet hatte. Und in Ex 8:28 steht: Aber der Pharao verstockte sein Herz auch diesmal und ließ das Volk nicht ziehen.

Die Rotherham's Emphasized Bible (1902) gibt Ex 4:21 so wieder: And Yahweh said unto Moses, When thou goest to return to Egypt, see as touching all the wonders which I have put in thy hand, that thou do them before Pharaoh—but, I, will let his heart wax bold, and he will not suffer the people to go.
Dies lässt sich so deuten, dass Gott zuliest, dass der Pharao sein Herz "hart machte" - er ließ es "hart werden" und somit offenbarte sich dessen ihm innewohnende Hartherzigkeit.

Darauf nimmt Paulus in Rö 9 gem. der Einheitsübersetzung bezug: 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 19 Nun wirst du einwenden: Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag?*
In der Fussnote der Einheitsübersetzung steht hierzu:

19-24: Bei dem aus der alttestamentlichen Prophetie aufgegriffenen Töpfergleichnis geht es Paulus vor allem um die Langmut Gottes mit den «Gefäßen des Zorns», die zur Umkehr führen soll (2,4). Es handelt sich also nicht um eine Vorherbestimmung (Prädestination) in dem Sinn, dass ihr der Mensch völlig willenlos ausgesetzt wäre.

In Rö 2:4 fragt Paulus: 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?
Mit "Buße" ist hier eine Herzensumkehr gemeint.

Diesen Gedanken unterstütz auch der Apostel Petrus in seinem 2. Brief: Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen. (2Pe 3:9)

Die Töpfer-Analogie unterstreicht den Gedanken, dass Gott - ähnlich einem Töpfer - alles ausführt, was ihm gefällt. Wenn er will, kann er voraussehen, wie ein Mensch reagieren wird. Dies bedeutet aber nicht, dass Gott zwangweise alles voraussieht und er hier keinerlei Wahlmöglichkeit hätte. Der Gesamtkontext spricht dafür, dass Gott völlige Freiheit darin hat, in welcher Weise er von seiner Macht gebraucht macht. Dies schließt auch die Fähigkeit ein, die Zukunft zu prophezeien.

Die Appelle in der Bibel sprechen dafür, dass auch das Geschick des einzelnen Individiums offen ist. Bereits in Dtn 30:19-20 riet JHWH, auf ihn zu hören und den Segen zu wählen. In diesem Sinne appelliert auch der Prophet Hesekiel und mahnt in Hes 18:23 u. 30-32 zur Umkehr.
Gott überlässt uns die Freiheit, selbst zu entscheiden, wie aus dem Appell in Off 22:17 hervorgeht: Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Bezüglich der Prädestinationslehre stützte sich Augustinus von Hippo afaik darauf, dass in den apostolischen Briefen von den Auserwählten die Rede ist.
Daraus lässt sich imho aber schwerlich herleiten, dass damit das Geschick jedes Einzelnen vorherbestimmt wäre. Dies wird deutlich, wenn man folgenden Rat Petri 2Pe 1 betrachtet: 10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! Denn wenn ihr diese Dinge tut, werdet ihr niemals straucheln. 11 Denn so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Retters Jesus Christus.

Daher gebrauchte Paulus in Korinther 9 auch die Analogie mit einem Läufer, der alles gibt, um den Siegespreis zu erlangen: 26 Ich laufe nun so, nicht wie ins Ungewisse; ich kämpfe so, nicht wie einer, der in die Luft schlägt; 27 sondern ich zerschlage meinen Leib und knechte ihn, damit ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde.
Der Apostel betrachtete sich also noch nicht als gerettet. Dazu passt auch der Gedanke aus Php 3:13 Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist, 14 ...

Ein Allmächtiges Wesen muss ein anderes Wesen sterben lassen, um etwas tun zu können? Das spricht gegen Allmacht und ich finde diese Antwort höchst unbefriedigend.

Gott wollte uns durch Jesus zeigen, was er eigentlich von uns wünscht. Der Mensch Jesus ist für uns "greifbarer", als ein allmächtiger Gott.

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Wie erklärt die Bibel eigentlich, dass sich Gott für uns interessiert, uns erschaffen hat etc etc, wenn Gott vollkommen ist? Die ganze Chose müsste Gott eigentlich am allerwertesten vorbeigehen. Wenn es das nicht tut, kann er meiner Meinung nach nicht vollkommen sein. Steht in der Bibel irgendwas zu diesem Widerspruch?

Nach menschlichem Ermessen könnte man dies meinen, insbesondere wenn man bedenkt, wie klein wir vor ihm erscheinen müssen.
Der Prophet Jesaja bringt in Jes 40 zum Ausdruck:

• 15 Siehe, Völker sind wie ein Tropfen am Eimer und gelten ihm wie ein Stäubchen auf der Waagschale!
• 22 Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde, während ihre Bewohner winzig wie Heuschrecken sind;

Wir vermögen nicht einmal seine Herrlichkeit zu schauen, denn gem. Ex 33:20 sprach Gott zu Moses: "Du kannst es nicht ertragen, mein Angesicht zu sehen, denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben."

Und dennoch ist Gott uns nicht so fern, wie man denken mag. Dies wird aus den tröstlichen Worten Jesajas deutlich: 6 Suchet den HERRN, solange (oder: weil) er sich finden läßt; ruft ihn an, solange (oder: weil) er nahe ist! 7 Der Gottlose verlasse seinen Weg und der auf Frevel Bedachte seine Gedanken und kehre zum HERRN zurück, daß er sich seiner erbarme, und zu unserm Gott, denn er übt reichlich Vergebung. 8 Denn »meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege« – so lautet der Ausspruch des HERRN –; 9 »sondern soviel der Himmel höher als die Erde ist, soviel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken höher als eure Gedanken. (Jes 55, Menge-Bibel)
Wir mögen meinen, dass Gott fern ist, doch er kommt uns entgegen, denn seine Gedanken sind höher, als unsere Gedanken.

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Was haben die Ägypter daraus noch lernen können, die er im Roten Meer ertränkt hat, nachdem er deren Herzen verstockt hat?

Sie hatten vorher Gelegenheit zu lernen. Doch sie haben ihre Herzen selbst verstockt.

Er hätte die Schuld ohne irgendein Menschenopfer von uns nehmen können. Dazu ist ein allmächtiges Wesen durchaus im Stande.

Aber könnten wir dann auch den Wert der "Tilgung" erkennen?

Die Tieropfer im alten Israel symbolisierten die Schuld des sündigen Menschen. Im Lichte dieser alten, jüdischen Tradition entfaltet Jesu Tod eine tiefe Symbolik, die das Ausmaß der göttlichen Barmherzigkeit uns gegenüber greifbar werden lässt.

Die angeborene Sünde ist gottgegeben.

Nein, ist sie nicht.

Zitat aus Jak 1:
13 Niemand sage (oder: meine), wenn er (zum Bösen) versucht wird: »Von Gott werde ich versucht«; denn Gott kann nicht vom Bösen (oder: zum Bösen) versucht werden, versucht aber auch seinerseits niemand. 14 Nein, ein jeder wird (zum Bösen) versucht, indem er von seiner eigenen Lust (oder: Begierde) gereizt und gelockt wird. 15 Sodann, wenn die Lust empfangen hat (= befruchtet ist), gebiert sie Sünde; die Sünde aber gebiert, wenn sie zur Vollendung gekommen ist, den Tod. – 16 Irret euch nicht, meine geliebten Brüder: 17 lauter gute Gabe und lauter vollkommenes Geschenk kommt von oben herab, vom Vater der Himmelslichter, bei dem keine Veränderung und keine zeitweilige Verdunkelung stattfindet. 18 Aus freiem Liebeswillen hat er uns durch das Wort der Wahrheit ins Dasein gerufen (oder: neu geboren), damit wir gewissermaßen die Erstlingsfrucht unter seinen Geschöpfen wären.

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Dazu kommt noch seine ihm nachgesagte Allwissenheit. Er wusste schon vorher, wie die Geschichte ausgeht, er wusste schon vorher, das die Menschen fehlgeleitet werden, wenn er sie erschafft. Er wusste schon vorher, bevor überhaupt der erste Mensch erschaffen wurde, das sie später Jesus ans Kreuz nageln würden.

Gemäß der Prädestinationslehre von Augustinus von Hippo mag das so sein, aber aus der Bibel lese ich etwas anderes raus. Diesbezüglich verweise ich auf mein Posting über "Grundlegung der Welt" und Willensfreiheit.

Zum einen stellt das die altbekannte Frage, wie man sich überhaupt frei entscheiden könnte, wenn jemand anders ohnehin schon weiss, wie es ausgeht, und dementsprechend schon der Verlauf komplett festgeschrieben ist, denn nur weil wir nichts vom Drehbuch wissen, ändert das nichts daran, das es schon in Stein (alias Gottes Wissen) gemeißelt ist, wie wir werden und handeln.
Zum anderen bringt es die warscheinlich ebenso alte Frage auf, warum er trotz dieses Wissens alles genau so zugelassen hat. Denn wenn ich genau weiss, wie etwas ausgeht (zb schlecht ausgeht), wenn ich es so und so aufbaue, und es wider diesem besseren Wissen dennoch so durchzieh, dann will ich es genau so und nicht anders, ergo sollen hier alle sündigen und verfehlen. Gott hätte es jederzeit anders inszenieren können, aber er wollte nicht (nicht können und nicht vom Ausgang wissen würde beides seiner ihm zugeschriebenen Allmacht und Allwissen widersprechen).
Hier passiert absolut nichts, was er nicht schon genau so vor der Entstehung des Universums wusste... und daraus kann man sich den ganzen Rest ableiten.

Du hast wunderbar die Problematik der Prädestinationslehre aufgezeigt. Im Gesamtkontext der Bibel erscheint sie mir aber schwerlich vertretbar.

Ich möchte den Gläubigen gegenüber wirklich nicht respektlos klingen aber diese Trinität liest sich immer wie eine multiple Persönlichkeitsstörung :/ ein Wesen mit 3 Gewissen.

Sir Isaac Newton negierte die Trinität.

[Nikita]

Nun, dies hängt ganz von der Intepretation ab. So lassen sich gewisse Bibelstellen, wie die von Dir angeführte, durchaus im Sinne der Prädestinationslehre (oder gar dem Calvinismus) deuten; fraglich ist nur, ob dies im Hinblick auf dem Gesamtkontext naheliegend ist. Da gibt es unter den christlichen Konfessionen und den einzelnen Gläubigen recht unterschiedliche Standpunkte.

Wäre das nicht so, gäbs auch nicht so viele Konfessionen

Sicher ist, dass der biblische Gott imstande ist, die Zukunft vorherzusehen, denn in Rö 4:17 äußert Paulus den Gedanken, dass Gott "das Nichtseiende wie Seiendes ruft". Dies wird in Jes 46:10 bestätigt: 10 der ich von Anfang an den Ausgang verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist, - der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, führe ich aus, 11 ...

Gott gefiel es, Moses zu prophezeien: 19 Ich weiß aber, daß der König von Ägypten euch nicht wird ziehen lassen, wenn er nicht durch eine starke Hand dazu gezwungen wird. 20 Darum werde ich dann meine Hand ausstrecken und das Ägyptervolk mit all meinen Wundertaten schlagen, die ich in seiner Mitte verrichten werde; daraufhin wird er euch ziehen lassen. (Ex 3, Menge-Bibel)
Gott verstockte Pharaos Herz also nicht durch irgendeinen empathischen - oder gar telepathischen Einfluss, sondern er sah einfach voraus, wir der Herrscher reagieren würde und als die Froschplage überstanden war, heißt es gem. Ex 8:11 über ihn: Als aber der Pharao sah, dass die versprochene Erleichterung eingetreten war, da verstockte er sein Herz, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR geredet hatte. Und in Ex 8:28 steht: Aber der Pharao verstockte sein Herz auch diesmal und ließ das Volk nicht ziehen.

Die Rotherham's Emphasized Bible (1902) gibt Ex 4:21 so wieder: And Yahweh said unto Moses, When thou goest to return to Egypt, see as touching all the wonders which I have put in thy hand, that thou do them before Pharaoh—but, I, will let his heart wax bold, and he will not suffer the people to go.
Dies lässt sich so deuten, dass Gott zuliest, dass der Pharao sein Herz "hart machte" - er ließ es "hart werden" und somit offenbarte sich dessen ihm innewohnende Hartherzigkeit.

Darauf nimmt Paulus in Rö 9 gem. der Einheitsübersetzung bezug: 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 19 Nun wirst du einwenden: Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag?*
In der Fussnote der Einheitsübersetzung steht hierzu:

In Rö 2:4 fragt Paulus: 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?
Mit "Buße" ist hier eine Herzensumkehr gemeint.

Diesen Gedanken unterstütz auch der Apostel Petrus in seinem 2. Brief: Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen. (2Pe 3:9)

Die Töpfer-Analogie unterstreicht den Gedanken, dass Gott - ähnlich einem Töpfer - alles ausführt, was ihm gefällt. Wenn er will, kann er voraussehen, wie ein Mensch reagieren wird. Dies bedeutet aber nicht, dass Gott zwangweise alles voraussieht und er hier keinerlei Wahlmöglichkeit hätte. Der Gesamtkontext spricht dafür, dass Gott völlige Freiheit darin hat, in welcher Weise er von seiner Macht gebraucht macht. Dies schließt auch die Fähigkeit ein, die Zukunft zu prophezeien.

Die Appelle in der Bibel sprechen dafür, dass auch das Geschick des einzelnen Individiums offen ist. Bereits in Dtn 30:19-20 riet JHWH, auf ihn zu hören und den Segen zu wählen. In diesem Sinne appelliert auch der Prophet Hesekiel und mahnt in Hes 18:23 u. 30-32 zur Umkehr.
Gott überlässt uns die Freiheit, selbst zu entscheiden, wie aus dem Appell in Off 22:17 hervorgeht: Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Bezüglich der Prädestinationslehre stützte sich Augustinus von Hippo afaik darauf, dass in den apostolischen Briefen von den Auserwählten die Rede ist.
Daraus lässt sich imho aber schwerlich herleiten, dass damit das Geschick jedes Einzelnen vorherbestimmt wäre. Dies wird deutlich, wenn man folgenden Rat Petri 2Pe 1 betrachtet: 10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! Denn wenn ihr diese Dinge tut, werdet ihr niemals straucheln. 11 Denn so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Retters Jesus Christus.

Daher gebrauchte Paulus in Korinther 9 auch die Analogie mit einem Läufer, der alles gibt, um den Siegespreis zu erlangen: 26 Ich laufe nun so, nicht wie ins Ungewisse; ich kämpfe so, nicht wie einer, der in die Luft schlägt; 27 sondern ich zerschlage meinen Leib und knechte ihn, damit ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde.
Der Apostel betrachtete sich also noch nicht als gerettet. Dazu passt auch der Gedanke aus Php 3:13 Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist, 14 ...

Lässt es nicht auch den Schluss zu, wenn in der Bibel so viele Widersprüche zu finden ist, dass die Bibel als solche gar nicht Gottes Willen enthält, sondern den der unzähligen Menschen, die sie geschrieben und verändert haben?

Gott wollte uns durch Jesus zeigen, was er eigentlich von uns wünscht. Der Mensch Jesus ist für uns "greifbarer", als ein allmächtiger Gott.

Wenn er allmächtig ist, dann braucht er Jesus dazu nicht, dann kann er sich uns ganz leicht selbst greifbar machen

Sie hatten vorher Gelegenheit zu lernen. Doch sie haben ihre Herzen selbst verstockt.

An anderer Stelle steht, dass sie das nicht selbst getan haben. Was ist nun richtig? Ist es notwendig, so viele Menschen zu töten, wenn der allmächtige Gott doch in der Lage ist, die Verstockung selbst zu lösen, unabhängig davon, wer sie ausgelöst hat? Würde es nicht viel mehr von seiner Größe zeugen, wenn er dies tun würde?

Aber könnten wir dann auch den Wert der "Tilgung" erkennen?

Die Tieropfer im alten Israel symbolisierten die Schuld des sündigen Menschen. Im Lichte dieser alten, jüdischen Tradition entfaltet Jesu Tod eine tiefe Symbolik, die das Ausmaß der göttlichen Barmherzigkeit uns gegenüber greifbar werden lässt.

Sagt dir der Begriff "Theodizee" etwas?

Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er uns diese Tilgung erkennen lassen. Wenn er es nicht kann, dann ist er nicht allmächtig. Wenn er es kann, aber trotzdem nicht tut, dann kann er nicht so barmherzig sein. Das ist einfachste Logik.

Nein, ist sie nicht.

Es gibt also etwas, das Gott nicht geschaffen hat? Wenn dem so ist, dann kann er nicht der Schöpfer von allem sein, wie so oft so gerne gelehrt wird.
Wenn er sie auch nicht beseitigen kann, dann ist er nicht allmächtig, wie so oft so gerne gelehrt wird.
Wenn er sie nicht beseitigen will, dann ist er nicht so barmherzig, wie so oft so gerne gelehrt wird.
Da du aber sowohl seine Allmacht als auch seine Barmherzigkeit postulierst, kannst du nicht Recht haben. Verstehst du, was ich meine?

[Taanae]

Inwiefern? Jesus Tod war nicht nötig, um eine unfreiwillige Schuld zu beseitigen. Es sei denn, du hängst der antiken Vorstellung an, dass auch Götter letztlich Zauberer sind, die Rituale vollziehen müssen, damit der Kosmos funktioniert.
Wer hat eigentlich vorher bestimmt, dass es so etwas wie eine angeborene Sünde gibt, die man dann beseitigen muss?



Und woher weißt du, dass Jesus nicht umsonst gestorben ist?

Adam und Eva haben gesündigt gegen Gott. Somit verkürzte Gott deren Leben und das der nachfolgenden Generationen. Das kann man als Strafe sehen oder nicht. Hätte er es nicht getan, wäre die Erde schon lange überbevölkert und die Menschen hätten sich wohl inzwischen selbst eliminiert aufgrund des Platz- und Ressourcenmangels. Man könnte sagen, die Weisheit eines ewigen Gottes ist für einen "jungen" Menschen oft nicht erkennbar. Wir können gar nicht so vorausschauend sein.

Jesus ist nicht umsonst gestorben, dies hätte ein Gott nie zugelassen.

Er hätte die Schuld ohne irgendein Menschenopfer von uns nehmen können. Dazu ist ein allmächtiges Wesen durchaus im Stande. Die angeborene Sünde ist gottgegeben. Wenn mir jemand was schlechtes antut, dann will ich nicht, dass er einen Menschen tötet, um das wieder gut zu machen.

Er hat durch den Tod Jesu die ewige Sünde von uns genommen. Aber die Neigung zu Fehlern kann er uns nicht nehmen, denn das wäre ein Eingriff in unsere Entscheidungsfähigkeit. Erst, wenn wir lernen, das richtige zu tun, bekommen wir unsere Vollkommenheit zurück. Denn ansonsten würden wir die Menschheit nur selbst in Gefahr bringen.

Frag mal einen seine Kinder liebendes Elternteil, was es machen würde, wenn es entscheiden müsste das von der Fam eine Person hops gehen müsste, die meisten würden sicher keines der Kinder vorschicken sondern wohl selbst gehen, um ihre Kinder zu schützen.

Die Menschen brauchen einen Beweis, um glauben zu können. Einen geliebten Menschen zu opfern ist eben das größte Opfer. Ein Gott kann sich ja nicht selbst opfern und sich von jemand anderen vertreten lassen.

Dazu kommt noch seine ihm nachgesagte Allwissenheit. Er wusste schon vorher, wie die Geschichte ausgeht, er wusste schon vorher, das die Menschen fehlgeleitet werden, wenn er sie erschafft. Er wusste schon vorher, bevor überhaupt der erste Mensch erschaffen wurde, das sie später Jesus ans Kreuz nageln würden.
Zum einen stellt das die altbekannte Frage, wie man sich überhaupt frei entscheiden könnte, wenn jemand anders ohnehin schon weiss, wie es ausgeht, und dementsprechend schon der Verlauf komplett festgeschrieben ist, denn nur weil wir nichts vom Drehbuch wissen, ändert das nichts daran, das es schon in Stein (alias Gottes Wissen) gemeißelt ist, wie wir werden und handeln.
Zum anderen bringt es die warscheinlich ebenso alte Frage auf, warum er trotz dieses Wissens alles genau so zugelassen hat. Denn wenn ich genau weiss, wie etwas ausgeht (zb schlecht ausgeht), wenn ich es so und so aufbaue, und es wider diesem besseren Wissen dennoch so durchzieh, dann will ich es genau so und nicht anders, ergo sollen hier alle sündigen und verfehlen. Gott hätte es jederzeit anders inszenieren können, aber er wollte nicht (nicht können und nicht vom Ausgang wissen würde beides seiner ihm zugeschriebenen Allmacht und Allwissen widersprechen).
Hier passiert absolut nichts, was er nicht schon genau so vor der Entstehung des Universums wusste... und daraus kann man sich den ganzen Rest ableiten.

Darüber habe ich auch öfter nachgedacht, ohne eine Antwort zu finden. Möglicherweise ist es gar nicht wichtig, ob er es voraus gesehen hat - es ging vielmehr um unsere eigene Entscheidungsfähigkeit. Aber über unsere Willensfreiheit kann man natürlich auch wieder streiten.

Wenn er allmächtig ist, dann braucht er Jesus dazu nicht, dann kann er sich uns ganz leicht selbst greifbar machen

Dann müsste er uns aber bevormunden.

Ist es notwendig, so viele Menschen zu töten, wenn der allmächtige Gott doch in der Lage ist, die Verstockung selbst zu lösen, unabhängig davon, wer sie ausgelöst hat? Würde es nicht viel mehr von seiner Größe zeugen, wenn er dies tun würde?

Wie soll er dies tun, ohne uns wie Marionetten zu kontrollieren? Seine Größe ist die Langmut und er hat uns die Willensfreiheit gegeben. Ist es bei der Kindererziehung nicht ähnlich? Wie sollen wir lernen, wenn dauernd jemand eingreift? Wir würden uns unfähig fühlen und eher Angst vor seiner Allmacht entwickeln. Wir wären weder fähig zu Vertrauen noch zur Liebe. Allmacht bedeutet auch, etwas zuzulassen.

[Dannyboy]

Adam und Eva haben gesündigt gegen Gott. Somit verkürzte Gott deren Leben und das der nachfolgenden Generationen. Das kann man als Strafe sehen oder nicht. Hätte er es nicht getan, wäre die Erde schon lange überbevölkert und die Menschen hätten sich wohl inzwischen selbst eliminiert aufgrund des Platz- und Ressourcenmangels.

Nur gab es kein Adam und Eva in der realen Welt.

Man könnte sagen, die Weisheit eines ewigen Gottes ist für einen "jungen" Menschen oft nicht erkennbar. Wir können gar nicht so vorausschauend sein.

Jaja, die altbekannte Ausrede, um den Nonsens zu verschleiern.

Jesus ist nicht umsonst gestorben ist, dies hätte ein Gott nie zugelassen.

Oder es existiert kein Gott. Dann kann Jesus umsonst gestorben sein.

Er hat durch den Tod Jesu die ewige Sünde von uns genommen.

Warum so und nicht auf weniger perverse Art? Menschenopfer sind böse.

Aber die Neigung zu Fehlern kann er uns nicht nehmen, denn das wäre ein Eingriff in unsere Entscheidungsfähigkeit. Erst, wenn wir lernen, das richtige zu tun, bekommen wir unsere Vollkommenheit zurück.

Wenn du immer das Richtige tust, hast du auch keinen freien Willen mehr, denn dein Handeln ist ja detiminiert.

Die Menschen brauchen einen Beweis, um glauben zu können.

Riesengroße Feuerbuchstaben auf dem Mond hätten es doch auch getan.

Einen geliebten Menschen zu opfern ist eben das größte Opfer. Ein Gott kann sich ja nicht selbst opfern und sich von jemand anderen vertreten lassen.

Natürlich kann er das. Oder meinst du, sein Ego lässt es nicht zu?

Dann müsste er uns aber bevormunden.

Tut er doch sowieso.

Wie soll er dies tun, ohne uns wie Marionetten zu kontrollieren? Seine Größe ist die Langmut und er hat uns die Willensfreiheit gegeben. Ist es bei der Kindererziehung nicht ähnlich? Wie sollen wir lernen, wenn dauernd jemand eingreift?

Wir müssten gar nicht lernen.

Summa summarum sagst du folgendes: Gott gab uns Willensfreiheit, damit wir lernen, unsere Willensfreiheit abzugeben.

[Taanae]

Nur gab es kein Adam und Eva in der realen Welt.

Ob es sie gab, weiß ich natürlich nicht, aber ich gehe einfach mal davon aus, um spekulieren zu können - tun Wissenschaftler doch auch, um eine Erklärung zu finden für scheinbar Unerklärliches.

Menschenopfer sind böse.

Damit hast Du recht, aber die Menschen töten laufend. Wir sind also alle böse?!

Wenn du immer das Richtige tust, hast du auch keinen freien Willen mehr, denn dein Handeln ist ja detiminiert.

Falsch, das Handeln ist nicht determiniert, sondern freiwillig. Du kannst doch Dein Leben selbst bestimmen, ohne dass ein möglicher Einfluss während Deines Lebens irgendwelche Auswirkungen hat, und da Du ja eh nicht an Gott glaubst, wirst Du auch nicht manipuliert.

Riesengroße Feuerbuchstaben auf dem Mond hätten es doch auch getan.

Dann hätte man eher an Außerirdische geglaubt oder andere Ausreden gehabt.

Natürlich kann er das. Oder meinst du, sein Ego lässt es nicht zu?

Es ist doch unlogisch, dass ein Gott sich selbst eliminiert und damit die Grundlage des Lebens zerstört. Das wird er weder wollen noch können. Wie sollte ein eher Unwissender seine Rolle einnehmen können? Diese Lösung wäre, mal abgesehen von der Unlogik, auch viel komplexer als ein Opfer.

Dann müsste er uns aber bevormunden.

Tut er doch sowieso.

Wenn dem so wäre, gäbe es uns nicht mehr.

Wir müssten gar nicht lernen.

Summa summarum sagst du folgendes: Gott gab uns Willensfreiheit, damit wir lernen, unsere Willensfreiheit abzugeben.

Sieht für Dich wohl so aus, kann ich auch nachvollziehen. Wir lernen das Richtige zu tun, nicht weil er es will, sondern weil wir es wollen. Das ist ein Unterschied.