Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Man blendet sich selbst, trifft fatale Entscheidungen auf Grundlage falscher Weltsicht.

Das trifft vielleicht für die Gläubigen zu, die sich ohne zu hinterfragen an die Dogmen der Kirchen halten und die Bibel als Grundlage nehmen und damit Ungerechtigkeiten hinnehmen. Wenn Glaube zu Fanatismus wird, dann wirkt er auch nicht mehr beruhigend.

Eine "Erklärung", die die Realität verschleiert. Eine Hoffnung, die trügt.

Viele Hoffnungen trügen im Leben. Die Enttäuschungen, die man im realen Leben erfährt, sind viel weitreichender, erst recht, wenn man nicht an Gott glaubt.

[Dannyboy]

Das trifft vielleicht für die Gläubigen zu, die sich ohne zu hinterfragen an die Dogmen der Kirchen halten und die Bibel als Grundlage nehmen und damit Ungerechtigkeiten hinnehmen. Wenn Glaube zu Fanatismus wird, dann wirkt er auch nicht mehr beruhigend.

Das trifft auch auf Gläubige zu, die sich ihre eigenen Dogmen basteln.

Viele Hoffnungen trügen im Leben. Die Enttäuschungen, die man im realen Leben erfährt, sind viel weitreichender, erst recht, wenn man nicht an Gott glaubt.

Nö. Die Probleme sind nicht weitreichender, wenn man nicht an Gott glaubt. Es sind ja dieselben Probleme. Wer an Gott glaubt, blendet sie vielleicht nur aus.
Was du sagst, erinnert mich an meine jüngere Schwester. Als sie drei Jahre alt war, spielte sie gerne verstecken. Sie glaubte, wenn sie ihre Augen zuhielt, wäre sie für alle unsichtbar.

[Tanaga]

1)

Welchen Nachteil hat man, wenn man an Gott glaubt, unabhängig von Religion? Wahrscheinlich keinen.

Man blendet sich selbst, trifft fatale Entscheidungen auf Grundlage falscher Weltsicht.

2)

Welchen Vorteil? Man hat eine Erklärung für alles und eine Hoffnung.

Eine "Erklärung", die die Realität verschleiert. Eine Hoffnung, die trügt.

Ich finde die Kleinkriege die ihr euch hier abhaltet völlig fehl am Platz.

Zu 1) Welchen Nachteil hat man: keinen
Man blendet sich selbst etc.: was zu beweisen war.
Einige Wissenschafter holen sich ihre Inspiration sogar aus der Science Fiction.
Ebenso kann der Glaube an Gott Inspiration sein, gerade keine fatale Entscheidungen zu treffen und keiner falschen Grundlage zu folgen, weil "Gott" für jeden anders aussieht.

Zu 2) Man hat eine Erklärung für alles....: was zu beweisen war.
Eine "Erklärung", die die Realität verschleiert: was zu beweisen war.
Eine Erklärung ist nicht die Realität, und die Realität existiert nicht deshalb, weil uns irgend jemand irgendwas "erklären" wollte.
Selbst wenn sich zwei über alles einig wären was irgendwo geschrieben steht, so würde "Gott" trotzdem für jeden der beiden anders aussehen.
Egal ob es Theologen, Wissenschaftler oder andere zwei Leute sind, die sich "prinzipiell einig" wären.
Das ist nicht zu ändern. Daher ist die "Realität" für jeden einzelnen - der im Grunde nichts anderes als einer von vielen "Beobachtern" ist - nicht zu ändern. DAS ist die Realität.

[Adm.Hays]

Bist Du etwa ein Vertreter der zutiefst inhumanen und unchristlichen „Wohlstandstheologie“? Zumal Deine Behauptung, dass jeder Millionär werden kann, schlicht und ergreifend falsch ist. Ich kann es z.B. nicht. Viele sind nicht mal in der Lage, ihre Lebensrisiken selber zu tragen.

Warum kannst du kein Millionär werden? Du kennst die ganzen Möglichkeiten doch gar nicht. Vielleicht hast du irgendwann mal ne geniale Idee für ein Produkt. Du brauchst dann eben das Selbstvertrauen das auch durchzuziehen. Das unterscheidet halt den "loser" vom "winner". Die Menschen bevorzugen es halt in ihrem Komfortbereich rumzugammeln, weil sie da die totale Kontrolle haben und sich keinen Herausforderungen stellen müssen. Die einzige soziale Position, in der gar nichts mehr geht ist doch wirklich nur Obdachlosigkeit - wenn man sich vom Müll ernähren muss. Wenn man nichts hat, hat man auch kein Potential, das man ausschöpfen könnte.

Zu sagen man kann ALLES erreichen ist natürlich Quatsch. Im Vakuum atmen oder andere offensichtliche Verstöße gegen Naturgesetze. Man sollte sich natürlich realistische Ziele setzen (ich persönlich bin gegen Zielsetzung, wenn es um Motivation und Überwindung des inneren Schweinehundes geht aber egal). Mal als Beispiel jemand mitte 20 will Klavier spielen. Dass derjenige mal Konzertpianist wird ist sehr unwahrscheinlich, aber mit regelmäßigen Üben und nem guten Lehrer kann derjenige nach ein paar Jahren seine erste Beethoven-Sonate in Angriff nehmen, unabhängig vom "Talent".

Wir sind nunmal in einem hohen Maße für uns selbst verantwortlich. Daraus kann man nicht schließen, dass man anderen nicht helfen darf/soll/muss. Es gibt halt auch Leute, die überfahren wurden und ihre Beine verloren haben. Klar, muss man denen helfen, aber Paralympics machts vor, was solche Leute trotz Behinderung noch alles leisten können.

[Dannyboy]

Warum kannst du kein Millionär werden? Du kennst die ganzen Möglichkeiten doch gar nicht.

Man muss die ganzen Möglichkeiten gar nicht kennen, um zu wissen, dass in einer Welt begrenzter Ressourcen eben nicht jeder "Millionär" (sprich überdurchschnittlich reich) sein kann. Wir sprechen hier ja nicht von Zimbabwe-Dollar-Millionären.
Es ist schlicht unmöglich, dass jeder überdurchschnittlich ist.

Vielleicht hast du irgendwann mal ne geniale Idee für ein Produkt.

Oder du gewinnst im Lotto.

Du brauchst dann eben das Selbstvertrauen das auch durchzuziehen.

Man braucht aber ein wenig mehr, als nur Selbstvertrauen. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen müssen es auch ermöglichen, dass man "sein Ding durchzieht".
Das ist nicht immer und überall gegeben.

[Adm.Hays]

Man muss die ganzen Möglichkeiten gar nicht kennen, um zu wissen, dass in einer Welt begrenzter Ressourcen eben nicht jeder "Millionär" (sprich überdurchschnittlich reich) sein kann. Wir sprechen hier ja nicht von Zimbabwe-Dollar-Millionären.
Es ist schlicht unmöglich, dass jeder überdurchschnittlich ist.

Ja, das ist richtig. Aber es existieren nunmal die überdurchschnittlichen, die statistischen Ausreißer. Wer bestimmt, wer das ist? Gott? Man selbst hat immernoch die beste Möglichkeit zu entscheiden, wo man in der Verteilung landet. Ja, theoretisch hast du völlig recht. "Jeder kann Millionär werden" ist eine unhaltbare Behauptung, zumindest solange man den Begriff "Millionär" mit dem überragenden sozialen Status gleichsetzt. Aber praktisch gesehen scheuen sich viele Leute davor, es überhaupt zu versuchen. Es muss ja nichtmals ein "Ich-mach-ein-Unternehmen-auf-und-werd-Millionär"-all in sein. Das selbe Prinzip hast du doch schon bei kleineren Entscheidungen. Soll ich sie jetzt küssen oder ist das noch unangebracht? Ja, am Ende war es höchste Eisenbahn und sie hat keine Lust mehr, vergeigt^^ Um etwas zu gewinnen muss man nunmal ein Risiko eingehen. Kein Gesellschaftssystem und kein menschliches Verhalten irgendeiner Art kann etwas daran ändern.

Oder du gewinnst im Lotto.

Ich finde Lotto ist ein guter Punkt. Es zeigt den Wunsch des Menschen quasi risikolos unfassbar viel zu gewinnen. Aber so läuft das leider nicht.

Man braucht aber ein wenig mehr, als nur Selbstvertrauen. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen müssen es auch ermöglichen, dass man "sein Ding durchzieht".
Das ist nicht immer und überall gegeben.

Deswegen hatte ich ja auch extra noch Obdachlosigkeit erwähnt. Wenn man irgendwo in Afrika im Dreck lebt, dann hat man leider auch verrissen. Oder Frau in Saudi Arabien oder oder oder...Aber die ganze Diskussion wird ja sowieso sinnlos, wenn man davon ausgeht, dass die hypothetische Person schon von Geburt an nie eine Grundlage bekam, um überhaupt etwas aus sich zu machen. Das würde dann eben wieder unter "im Vakuum atmen" fallen^^

[EREIGNISHORIZONT]

Na ja, wenn ich das mit der Quantentheorie und der Superposition von Teilchen (Schrödingers Katze) richtig verstanden habe, existiert ja jede denkbare Alternative in einem anderen Alternativuniversum. Habe ich also Lotto gespielt, wird es auch mindestens ein Universum geben, wo ich Millionär geworden bin.

[Taanae]

Das trifft auch auf Gläubige zu, die sich ihre eigenen Dogmen basteln.

Damit meinst Du hoffentlich nicht mich!
Die Realität ist so, wie sie ist. Wenn ein Gott existiert und Menschen an ihn glauben, sind Dogmen unnötig. Ich bin sicherlich eine der wenigen, die sich nichts zurechtbastelt, sondern ich orientiere mich an der Wirklichkeit und versuche dabei einen Weg zu finden, Gott mit einzubeziehen, weil es ohne ihn einfach nicht geht. Es ist mir klar, dass Du dies nicht verstehst - macht aber nichts.

Die Probleme sind nicht weitreichender, wenn man nicht an Gott glaubt. Es sind ja dieselben Probleme. Wer an Gott glaubt, blendet sie vielleicht nur aus.

Und was ist daran schlecht, Probleme nicht mehr über zu bewerten? Ein Mensch fühlt sich doch wesentlich freier, wenn nicht alles so erdrückend ist. Daher ist es ein Gewinn zu glauben.

Warum kannst du kein Millionär werden? Du kennst die ganzen Möglichkeiten doch gar nicht. Vielleicht hast du irgendwann mal ne geniale Idee für ein Produkt. Du brauchst dann eben das Selbstvertrauen das auch durchzuziehen. Das unterscheidet halt den "loser" vom "winner".

Eben weil nicht jeder ein "winner" sein kann, gibt es automatisch auch die "looser". Wenn alle sich um den ersten Platz streiten, gibt es eine Massenkarambolage. Die angeblichen looser verzichten auf diesen Stress und geben sich mit weniger zufrieden. Es gilt ein lebenswertes Leben zu leben, und nicht nur einen dauerhaften egoistischen Kampf mit der Umwelt zu führen.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

So ich reiss mich hier mal aus dem Thema! Ich möchte nämlich eine Geschichte erzählen, eine kurze Geschichte! Und da muss ich noch was vorschiessen: Ich habe es glaub schon mal hier im Thread erwähnt: ich bin gegen jede und jede Religion, Sekte, etc was es auf dieser Welt gibt! Aber es gibt da natürlich auch Unterschiede, ich setz nicht jede Religion, Sekte, etc in die gleiche Schublade, sie haben alle ihre Nachteile und Vorteile (aber die dann doch weniger)! Und der wichtigste Punkt ist: man kann auch ohne Religion, Sekte, etc an einen Gott glauben!

Meine Geschichte beginnt im Jahr 2003, als meine Grossmutter starb, väterlicherseits! Es war Herbst 2003, da erlag meine Grossmutter ihrem Leiden und starb! Tage später gab es dann eine Beerdigung und meine Grossmutter war vom Glauben her bei folgender Religion: Evangelisch (Protestantisch)! Der Pfarrer der die Zeremonie und Rede hielt war wirklich sehr gut! Er erzählte nämlich von ihrem Leben (Grossmutters Leben natürlich) und er erzählte es auf eine sehr natürliche Weise! Allen Enkelkindern, die damals in dieser Kirche sassen, kamen laufend die Tränen, weil es war sehr herzzerreissend und traurig, und man konnte richtig Trauern und auch richtig Abschied nehmen von unserer Grossmutter !

Es geht weiter im Jahr 2006, als meine Urgrossmutter starb, mütterlicherseits! Es war Frühling 2006, da starb meine Urgrossmutter eines natürlichen Todes! Auch hier gab es eine Beerdigung und zwar diesmal eine katholische Beerdigung! Dies katholische Zeugs war richtiggehend vollkommen anders als die evangelische Beerdigung! Ich konnte in der Kirche nicht EIN EINZIGES MAL weinen und richtig Abschied nehmen von meiner Urgrossmutter! Denn dieser Pfarrer betete nur so einstudiertes Zeugs runter und es war auch keine richtige Rede dabei aus dem Leben meiner Urgrossmutter! In der Kirche regte ich mich TOTAL auf, was für ein Scheiss der Pfarrer da runter bratzelte! In eine katholische Kirche GEH ICH NIE WIEDER !

Also, was haltet ihr von dieser Geschichte?

Gruss
Andy

[Ninali]

@Andy: Deine Erfahrungen mit Katholischen und evangelischen Beerdigungen sind schon interessant, allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede, die du beschrieben hast, an den unterschiedlichen Glaubensrichtungen liegt, sondern vielmehr am Pastor/Pfarrer. Ich habe schon viele Gottesdienste erlebt und manche Pfarrer/Pastoren bringen interessante Sachen rüber, manche sind einfach zum Schnarrchen .
Grundsätzlich sind die katholischen Gottesdienste konservativer als die evangelischen, aber nicht unbedingt tiefschürfender.

Ich persönlich glaube nicht an Gott und sehe daher überhaupt kein Bedürfnis, eine Kirche zu betreten, weder eine katholische, noch eine evangelische, aber jedem das seine.

[Halman]

Das hat ja auch niemand behauptet, kein Glaubensbekenntnis steht in der Bibel. Aber wenn das stört kann ja eines seiner Wahl reinlegen. Die Geschichten vom Kinder mordenden Gott steht aber drin.

Hierbei sollte man bedenken, wie alt die Thora ist und aus welchem Kulturkreis zu stammt. Dass sie für uns zumindest stellenweise befremdlich erscheint, sollte daher nicht überraschen.

Imho ist der Pentateuch sehr viel schwerer für moderne Menschen zugänglich, als bspw. die viel jüngeren Evangelien, was auch die Rezeption mMn erheblich erschwert. Der Interpretationsspielraum erstreckt sich hier ja über gedeutete Naturkatastrophen bis hin zur direkten göttlichen Intervention.

Btw müssen sich die Erstgeborenen nicht explizit auf Kinder beziehen. Damit dürften insbesondere die ältesten Söhne gemeint sein, die selbst noch keine Nachkommen haben. Dies können auch junge Erwachsene sein.

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Gott hat das Gute und das Böse erschaffen.

Wurde das Böse nicht vom Teufel erschaffen? Gott erschuf ihn als untadeligen Cherub, der sich selbst aufgrund seines Hochmutes zum Satan machte und die Menschen verführte.

Von Gott - so mein Glaube - geht nichts Böses aus.

Entgegen die Behauptung das wir nicht entscheiden können ob unsere Tat, langfristig gesehen, gut oder schlecht ist sage ich...brauchen wir nicht zu wissen. Wir haben nicht die Weitsicht um darüber entscheiden zu können..manchmal auch nicht die Zeit.
Wenn also uns dafür die geeigneten Mitteln fehlen kann man nicht entscheiden.
Man tut also nur das was man letztendlich, in dem Augenblick, für richtig erklärt.
Später tut man entweder bereuen oder revidieren aber man kann auch dazu stehen.
Heute habe ich einen guten Satz in N24 gehört...
Hätte Hitler damals sein Vorhaben, in die Kunstschule studieren zu dürfen, geschafft...würde unsere Welt heute vielleicht anders aussehen!
Das stimmt!
Wäre sie aber besser oder schlechter?
Wissen wir nicht...
Also?

Ein Mann geht auf die Straße und überfährt einen anderen Mann mit sein Auto weil er mit Rot gefahren ist.
Später stellt sich heraus das der angefahrene ein Terrorist war, der eine Bombe mit sich führte!
Gut oder böse?

Ich sage böse!
Denn er handelte ohne Hintergrundwissen!
Er hat auf die Straße zu achten und nicht träumen!
Ich würde ihn dafür verurteilen.

Außerdem kann man im Gesetz unter Mord oder Totschlag die Definition über Gut oder Böse erkennen.
Alles was wir mit ruhigen Wissen und Gewissen (denn das haben wir im Gegensatz zu den Tieren) tuen ist Gut, alles andere Böse!
Dabei gibt es das gewollt und ungewollt.
Wir wissen alle warum diese Unterscheidungen gibt, oder?

Natürlich kann der Mensch nicht verantwortlich für alle kausalen Folgen seines Handels sein, da diese in unserer komplexen und chaotischen Welt für uns niemals in Gänze vorhersehbar sind. Die Kausaltät allein ist also kein hinreichendes Kriterium, es muss zudem auch adäquat sein, d.h. dass die Folge aus menschlichen Ermessen gem. der Lebenswahrscheinlichkeit absehbar ist.
Wer sich auf dünnem Eis begibt, weiß i.d.R., dass dies gefährlich ist. Zwar weiß er nicht, ob er tatsächlich einbrechen wird, aber gem. der Wahrscheinlichkeit muss er damit rechnen. Somit wäre sein Handeln grob fahrlässig und somit schuldhaft, da eine konkrete Gefahr vorliegt.
Ein abstrakte Gefahr, wie sie bereits vorliegt, wenn ich vor die Haustür gehe, reicht nicht aus, um den Tatbestand der Fahrlässigkeit zu erfüllen.
Es geht im Grunde darum, was ein Mensch bei verkehrsüblicher Sorgfalt (Sorgfaltspflicht) wissen kann.

Böse wären Handlungen oder Unterlassungen, die nach menschlichem Ermessen schadhaft sind oder gem. der Lebenswahrscheinlichkeit schadhaft sein können bzw. geeignet sind, den Rechtsfrieden oder die öffentliche Ordnung zu stören. Darunter fällt z.B. Auto fahren unter Alkoholeinfluss usw.

Ich zitierte aus der Offenbarung: Ale die freiwillig das Zeichen annehmen sind auch verdammt.

Ich will dem jetzt nicht widersprechen, aber wo aus Offenbarung 13 entnimmst Du den Gedanken, dass das Zeichen 666 freiwillig angenommen wird? Oder beziehst Du dich auf ein anderes Kapitel?

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Warum nur bei Menschen? Ist Sauerstoff böse? s verursacht Schaden bei Menschen.

Ein chemisches Element kann nur schadhaft sein, aber nicht böse im engeren Sinne. Dies können nur Personen.

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Warum? Ich fände 0% Hass und Kummer besser! Worin liegt für mich der Gewinn hassen zu können?

Nun, Du kannst Das Böse hassen. (Damit meine ich NICHT die Bösen, sondern das Böse im abstraktem Sinne.)

Schon klar, aber was hab ich davon? Besser ginge es mir ohne die Option des Bösen.

Isaac Asimov zufolge können Roboter nur dann Bewusstsein entwickeln, wenn sie imstande sind, eigenmächtig entscheiden zu können, ob sie die Robotgesetze beachten oder nicht. Übertrage ich dieses Prinzip auf den Menschen, so können wir nur dann bewusstse Wesen sein, wenn wir nicht zwangweise, sondern aus eigenmächtigen Willen, das Gute wählen. Dieses schließt aber nun mal leider die Wahrmöglichkeit des Bösen ein.
Aber was ist eigentlich Böse? Nun, es ist das Schlechte, welches zu falschen Handlungen führt. Falsch oder schlecht würde bedeuten, dass das Ziel, das Richtige zu tun, verfehlt wird. Die in der Bibel mit "Sünde" übersetzten Wörter bedeuten übrigens, dass Ziel zu verfehlen.
Du schlägst im Grunde "Menschen" vor, die außerstande sind, das Falsche zu tun und automatisch immer das Richtige tun. Dies wären Menschen, die unfähig wären, bspw. bei Rot über die Straße zu gehen usw. Sie würden sich niemals bewusst für die richtige Option entscheiden, sondern diese stehts zwangweise ausführen.

In der Verbindung denke ich an die SF-Serie "Terminator: S.C.C.". Catherine Weaver gab mehrere Millionen Dollar für einen unscheinbaren Computer aus, der „der Türke“ genannt wurde. Doch der „Türke“ hatte eine Besonderheit, die ihn vor anderen Computern auszeichnete: Er besaß die Fähigkeit, "bei Rot über die Straße gehen", dass heißt, er konnte eigenmächtig die Regeln brechen - oder sich bewusst dafür entscheiden, diesen zu entsprechen. Er hatte Bewusstsein.
Daher musste er auch Ethik gelehrt bekommen, um so zu lernen, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Gerechtigkeit ist kein Wert. Gerechtigkeit ist auch nichts Gutes. Wenn jemand seinen Arm verliert und dann los marschiert und jedem Menschen so viele Arme absägt bis jeder Mensch nur noch einen Arm hat dann ist das ne Form von Gerechtigkeit. Aber Gut ist díe Aktion sicher nicht.

Du hast eine seltsame Vorstellung davon, was der Begriff Gerechtigkeit bedeutet und zudem eine völlig falsche. Ein einzelnes Unrecht zu vermehren, macht es nicht zu Recht und schon gar nicht gerecht.

Zu letzterem gratuliere ich ihm nicht. Das hätte er besser nicht getan.

Hat er auch nicht. Er erschuf nur bewusstes Leben.

In einer komplexen Welt gibt es nun mal mehr schlechte Möglichkeiten, als gute.

Nö wäre ich nicht, ich brauch keine Vergewaltigungen, Kriege, Mord, Hunger, Krankheit, Schmerz, Schalke oder Cordhosen.

Dergleichen brauche ich auch nicht.

Und genau da liegt das Problem, warum haben Menschen Träume, die über ihre Fähigkeiten hinausgehen? Das erzeugt immer Leid. Warum haben sie nicht einfach immer die Fähigkeiten um zu tun was sie sich erträumen? Das zu synchronisieren müsset doch ein leichtes für Gott sein.

Diese Träume verleihen uns einen "Impuls", der uns anspornt, uns immer weiter zu entwickeln. Zudem befähigen sie uns, über die Grenzen unseres Alltags hinaus zu denken.

Das ist besonders Perfide da hat der Typ der die Verdammnis ausspricht auch die Möglichkeit zu verhindern, dass auch nur einer das Zeichen annimmt. Aber das tut er nicht er verdammt lieber Leute.

Die Leute verdammen sich durch ihre Wahl selber. Aber es ist natürlich sehr bequem, mit Verweis auf Gottes Macht, die Verantwortung auf ihn zu schieben, anstatt selbst Verantwortung zu übernehmen.

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Du verstehst es nicht.
Wenn das angebliche Böse wegbleibt dann werden die weniger guten Sachen zum Bösen. Es würde sich immer mehr spezifizieren. Immer mehr, nicht so gute Dinge, würden dann eher zum Bösen gehören. Das Böse ist nicht das Gegenteil vom Gutem, es ist das fehlen dieses. So wie (in eine andere Stelle) versuche mir das klar zu machen. Wenn Gott das Licht ist dann ist der Teufel das fehlen des Lichtes.
Bisschen Physik dazu...

Es gibt nicht Dunkelheit. Sie wird physikalisch nicht gemessen. Es gibt nur das fehlen des Lichtes. So wie es physikalisch keine Kälte gibt. Es gibt nur die Absenz der Wärme.
So auch bei Gott. Es gibt nicht das Böse, in dem Sinne wie wir es wiedergeben, nur das fehlen des Guten. Je weiter weg du von Gott bist desto dunkler wird es, desto kälter wird es, desto böser wird es. Mord und Totschlag sind nur menschliche Begriffe. Sie dienen dazu zu unterscheiden wann es gerecht ist und wann nicht. Soldaten töten...sie sind (oder dürfen zumindest) nicht morden. Wenn sie es tun dann wird über sie auch gerichtet.
Böse= das fehlen des Lichtes, der Wärme...
Wenn wir nun Licht und Wärme mit Gewissen oder Bewusstsein tauschen dann finden wir was Böse ist.

MMn ist die Analogie unzutreffend. Das Böse ist der Fehler, das Schlechte im Gegensatz zum Richtigen, dem Guten. Das Unterlassen einer guten Handlung kann zwar schon böse sein, aber es gibt sehr woh auch böse Handlungen. Mord ist nicht nur das Fehlen des Guten, es ist das Vorliegen des Bösen.
Lügen ist ja auch verschieden vom Schweigen bezüglich der Wahrheit. Es ist das bewusste Gegenstück zur Wahrheit.

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@ Tibo und Taanae

Welche An- und Einsichten, Erkenntnisse und Inspiration zieht ihr eigentlich aus euer Debatte? Das würde mich wirklich interessieren.
Auch was ein jeder von euch eigentlich bezweckt mit der Argumentation? Soll der andere bekehrt werden? Soll der andere erkennen, dass es sich nicht lohnt zu glauben?

Ja, das würde mich auch mal interessieren.

Ja genau. Möchte aber betonen, dass ich diesen Gedanken schon länger habe, als B5!
Ich bin durch einige Gedanken aus dem Hinduismus und auch dem Buddhismus auf diese Gedankenebene gekommen.

Vermutlich bediente sich Joseph Michael Straczynski der selben Inspirationsquelle für seine Serie.

Was ich schön an diesem Gedanken finde, ist das dadurch ja Bestrebungen moralisch ethischer Natur im religiösen Kontext nicht entwertet werden, sondern weiter ihren Sinn behalten. Denn warum sollte sich das Universum nicht solche Eigenschaften aneignen? Sei es als ein notwendiges Tool auf dem Weg der Bewusstseinwerdung, oder gar schon ein Teil der selbigen, also ein Ziel.
Es erklärt auch warum wir das Böse genauso in uns haben, wie das Gute. Die Dualität, bzw. Polarität schafft mE ja erst das nötige Spannungsfeld, im welchen wir dann erfahren, lernen und entscheiden können.

interessant

[Taanae]

Natürlich übernimmt Gott für seine Schöpfung Verantwortung.

Er hat sie geschaffen und ihnen die Wahl gelassen zu entscheiden. Die Nachkommen allerdings hatten diese Wahl nicht. So galt es dafür eine faire Lösung zu finden. Jesus musste zwar "nur" sein irdisches Leben verwirken, aber er war dazu gezwungen, dieses Leben unter sündigen Menschen zu verbringen, die ihn am Ende qualvoll zu Tode brachten. Dazu kommt, dass Jesus als Mensch auch in großer Gefahr war, ebenfalls zur Sünde verführt zu werden, um auf diese Weise auch sein himmlisches Dasein aufs Spiel zu setzen. Gott und Jesus brachten dieses Opfer aus Liebe zur Menschheit, nicht um die Menschen grundsätzlich nur zu verdammen.

[Ninali]

Natürlich übernimmt Gott für seine Schöpfung Verantwortung.

Er hat sie geschaffen und ihnen die Wahl gelassen zu entscheiden. Die Nachkommen allerdings hatten diese Wahl nicht. So galt es dafür eine faire Lösung zu finden. Jesus musste zwar "nur" sein irdisches Leben verwirken, aber er war dazu gezwungen, dieses Leben unter sündigen Menschen zu verbringen, die ihn am Ende qualvoll zu Tode brachten. Dazu kommt, dass Jesus als Mensch auch in großer Gefahr war, ebenfalls zur Sünde verführt zu werden, um auf diese Weise auch sein himmlisches Dasein aufs Spiel zu setzen. Gott und Jesus brachten dieses Opfer aus Liebe zur Menschheit, nicht um die Menschen grundsätzlich nur zu verdammen.

Du sagt, dass die Menschen nicht die Wahl haben, sich zu entscheiden. Also entscheidet Gott, was sie tun.
Aber du schreibst auch, dass die Menschen sündig sind. Heißt das, dass Gott die Menschen absichtlich sündig macht und Jesus, seinen Sohn ans Kreuz nageln ließ?
Und wozu musste dieses Opfer gebracht werden, wenn alle Menschen eh nur Marionetten sind? Oder ist Gott ein großer Puppenspieler, dem langweilig geworden ist?
Ich verstehe diese Logik nicht so ganz.

[Taanae]

Du sagt, dass die Menschen nicht die Wahl haben, sich zu entscheiden. Also entscheidet Gott, was sie tun.
Aber du schreibst auch, dass die Menschen sündig sind. Heißt das, dass Gott die Menschen absichtlich sündig macht und Jesus, seinen Sohn ans Kreuz nageln ließ?
Und wozu musste dieses Opfer gebracht werden, wenn alle Menschen eh nur Marionetten sind? Oder ist Gott ein großer Puppenspieler, dem langweilig geworden ist?
Ich verstehe diese Logik nicht so ganz.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Adam und Eva hatten die Wahl zwischen Vollkommenheit und Sünde, mit den Konsequenzen. Die Nachkommen sind in diese Misere hineingeboren worden und konnten somit keine Wahl treffen. Aber sie haben natürlich auch die Möglichkeit, eine Entscheidung zu treffen bezüglich ihrer Fehler und ihres Glaubens. Erst durch das Opfer Jesu wird dies möglich.

[Halman]

So? Ich dachte, die Liebe lässt uns Menschen beschützen. Hass braucht man dazu nicht.

Zwar gibt es zwischen uns Differenzen, die einem Grand Canyon gleichen, aber es gelingt uns doch ab und zu, Brücken zu schlagen, auf denen wir übereinkommen.

---

Es liegt nicht an dem einzelnen, etwas zu erreichen. Es liegt an der Gesellschaft im Ganzen, was sie für den einzelnen erreichen kann. Es hat nicht jeder die optimalen Möglichkeiten.

Die Rahmenbedingungen spielen sicher eine entscheidene Rolle. Man denke nur an die gravierenden Unterschiede zwischen Europa und Afrika.

Das Unheil oder die Sünde entstand bei den Engeln, die mehr Wissen und Macht besitzen als wir. Hatten sie zu wenig Wertschätzung, weil sie sich nichts erarbeiten und nicht entwickeln mussten?

Afaik enthüllt die Bibel zu wenig über Engel, um eine Entwicklung unter diesen Wesen ausschließen zu können. Die sichtbare Schöpfung offenbart sich jedenfalls als eine dynamische, die sich stetig entwickelt. Imho schießt nichts in der Bibel dies für Engel kathegorisch aus.

Man blendet sich selbst, trifft fatale Entscheidungen auf Grundlage falscher Weltsicht.

Und schon wieder der "große Kamm". Willst Du ernsthaft behaupten, dass dies auf newman und Sternenjagd zutreffen würde?

Eine "Erklärung", die die Realität verschleiert. Eine Hoffnung, die trügt.

Hier führt keine "Brücke" über den "Grand Canyon".

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Zu 1) Welchen Nachteil hat man: keinen
Man blendet sich selbst etc.: was zu beweisen war.
Einige Wissenschafter holen sich ihre Inspiration sogar aus der Science Fiction.
Ebenso kann der Glaube an Gott Inspiration sein, gerade keine fatale Entscheidungen zu treffen und keiner falschen Grundlage zu folgen, weil "Gott" für jeden anders aussieht.

Genau, ob fatale Enscheidungen getroffen werden, hängt wohl ganz vom Gottesbild und dem daraus abgeleiteten Lebensentwurf ab.

Zu 2) Man hat eine Erklärung für alles....: was zu beweisen war.
Eine "Erklärung", die die Realität verschleiert: was zu beweisen war.
Eine Erklärung ist nicht die Realität, und die Realität existiert nicht deshalb, weil uns irgend jemand irgendwas "erklären" wollte.
Selbst wenn sich zwei über alles einig wären was irgendwo geschrieben steht, so würde "Gott" trotzdem für jeden der beiden anders aussehen.
Egal ob es Theologen, Wissenschaftler oder andere zwei Leute sind, die sich "prinzipiell einig" wären.
Das ist nicht zu ändern. Daher ist die "Realität" für jeden einzelnen - der im Grunde nichts anderes als einer von vielen "Beobachtern" ist - nicht zu ändern. DAS ist die Realität.

Dieser Thread ist um Grunde das beste Beispiel dafür.

---

Warum kannst du kein Millionär werden? Du kennst die ganzen Möglichkeiten doch gar nicht. Vielleicht hast du irgendwann mal ne geniale Idee für ein Produkt. Du brauchst dann eben das Selbstvertrauen das auch durchzuziehen. Das unterscheidet halt den "loser" vom "winner". Die Menschen bevorzugen es halt in ihrem Komfortbereich rumzugammeln, weil sie da die totale Kontrolle haben und sich keinen Herausforderungen stellen müssen. Die einzige soziale Position, in der gar nichts mehr geht ist doch wirklich nur Obdachlosigkeit - wenn man sich vom Müll ernähren muss. Wenn man nichts hat, hat man auch kein Potential, das man ausschöpfen könnte.

Wer "loser" oder "winner" wird, hängt aber nicht nur von der Person selbst ab, sondern auch von äußeren Einflüssen.

Vor kurzem wurde ich von meiner Geschäftsführerin gelobt und ihr sei zu Ohren gekommen, dass ich unverzichtbar für mein Team bin. Dieser Erfolg liegt sicher an mir.
Aber in einigen Jahren könnte die E-Akte meinen Arbeitsplatz überflüssig machen. Dagegen bin ich machtlos.
Natürlich hängt es auch von mir ab, wie gut meine Chancen sind, diese Situation zu meistern, aber eine Garantie besteht keinesfalls.
Wenn es nach mir geht, will ich auf meinen Arbeitsplatz bleiben. Doch dies kann ich nicht entscheiden. Ich muss mich de Situation anpassen und meine Anpassungsfähigkeit ist begrenzt.

Es ist immer ein Zusammenspiel von äußeren Faktoren und eigenen Handeln.

Zu sagen man kann ALLES erreichen ist natürlich Quatsch. Im Vakuum atmen oder andere offensichtliche Verstöße gegen Naturgesetze. Man sollte sich natürlich realistische Ziele setzen (ich persönlich bin gegen Zielsetzung, wenn es um Motivation und Überwindung des inneren Schweinehundes geht aber egal). Mal als Beispiel jemand mitte 20 will Klavier spielen. Dass derjenige mal Konzertpianist wird ist sehr unwahrscheinlich, aber mit regelmäßigen Üben und nem guten Lehrer kann derjenige nach ein paar Jahren seine erste Beethoven-Sonate in Angriff nehmen, unabhängig vom "Talent".

Ja, sofern sich derjenige die Klaviestunden leisten kann.

Wir sind nunmal in einem hohen Maße für uns selbst verantwortlich. Daraus kann man nicht schließen, dass man anderen nicht helfen darf/soll/muss. Es gibt halt auch Leute, die überfahren wurden und ihre Beine verloren haben. Klar, muss man denen helfen, aber Paralympics machts vor, was solche Leute trotz Behinderung noch alles leisten können.

Ja, dass ist wirklich klasse. Allerdings war es auch ein weiter Weg, bis die Rahmenbedingungen für Menschen mit Behinderungen entsprechend fair wurden, so dass wir ihre Leistungen überhaupt bestaunen können.

Sicher sind wir für uns selbst verantworltich; aber ich denke, dass wir bis zu einem gewissen Grad auch für das Wohl unserer Mitmenschen verantwortlich sind. Nicht für deren Entscheidungen, nicht für ihre persönliche Verantwortung, aber sehr wohl für ihre Bürden.
Da muss man gar nicht so weit schauen. Man denke nur an einen Umzug. Die Entscheidung und Verantwortung muss derjenige selber übernehmen, aber wer kann dies ohne Hilfe von anderen allein schaffen? Ist es nicht besser, wenn Familienangehörige und Freunde mit anpacken?

Ja, das ist richtig. Aber es existieren nunmal die überdurchschnittlichen, die statistischen Ausreißer. Wer bestimmt, wer das ist? Gott? Man selbst hat immernoch die beste Möglichkeit zu entscheiden, wo man in der Verteilung landet.

Vieles ist aber auch genetisch determiniert. Auch kann man sich sein Elternhaus und die damit einhergehende Prägung nicht aussuchen. Die grenzt den Spielraum der Entscheidungs-Möglichkeiten schon erheblich ein.

JJa, theoretisch hast du völlig recht. "Jeder kann Millionär werden" ist eine unhaltbare Behauptung, zumindest solange man den Begriff "Millionär" mit dem überragenden sozialen Status gleichsetzt. Aber praktisch gesehen scheuen sich viele Leute davor, es überhaupt zu versuchen. Es muss ja nichtmals ein "Ich-mach-ein-Unternehmen-auf-und-werd-Millionär"-all in sein. Das selbe Prinzip hast du doch schon bei kleineren Entscheidungen. Soll ich sie jetzt küssen oder ist das noch unangebracht? Ja, am Ende war es höchste Eisenbahn und sie hat keine Lust mehr, vergeigt^^ Um etwas zu gewinnen muss man nunmal ein Risiko eingehen. Kein Gesellschaftssystem und kein menschliches Verhalten irgendeiner Art kann etwas daran ändern.

Das Risiko beinhaltet aber auch den Missverfolg. Es gibt keine Garantie auf Erfolg.

Deswegen hatte ich ja auch extra noch Obdachlosigkeit erwähnt. Wenn man irgendwo in Afrika im Dreck lebt, dann hat man leider auch verrissen. Oder Frau in Saudi Arabien oder oder oder...Aber die ganze Diskussion wird ja sowieso sinnlos, wenn man davon ausgeht, dass die hypothetische Person schon von Geburt an nie eine Grundlage bekam, um überhaupt etwas aus sich zu machen. Das würde dann eben wieder unter "im Vakuum atmen" fallen^^

Nun, wir führen hier ja keine gesellschaftspolitische Diskussion über die Chancen in Deutschland, sondern ein User behauptete im theologischem Kontext, dass jeder Millionär werden könnte. Dies müsste im Sinne dieser Thematik, meiner Logik zufolge, global zutreffen und dies ist offensichtlich nicht der Fall.

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Na ja, wenn ich das mit der Quantentheorie und der Superposition von Teilchen (Schrödingers Katze) richtig verstanden habe, existiert ja jede denkbare Alternative in einem anderen Alternativuniversum. Habe ich also Lotto gespielt, wird es auch mindestens ein Universum geben, wo ich Millionär geworden bin.

Da muss ich Dich leider enttäuschen - das Lottospiel ist verschieden von "Schrödingers Katze".

Im Falle von Schrödingers Gedankenexperiment ist der Zustand der Katze abhängig vom Zustand des radioaktiven Atoms. Zerfällt es, registriert der Geigerzähler den Zerfall, löst einen Hammer aus, der eine Giftflasche zerschlägt und somit giftiges Gas im Kasten entweicht. Die Katze im Kasten stirbt also, sobald das Isotop zerfällt, aufgrund der daraufhin determinierten Kettenreaktion.

Doch der Zerfall des Isotops unterliegt den Gesetzen der Quantenmechanik, da es sich bei dem Atom zweifelsfrei um ein Quantenobjekt handelt. Solange also keine Beobachtung erfolgt, befindet sich das Isotop in einem "Mischzustand" aus |zerfallen> und |unzerfallen>.
Da die Kettenreaktion des Experimentes an diesem Quantenzustand gekoppelt ist, stellt sich die Frage, in welchem Zustand sich die Katze befindet. Auch in einem Mischzustand aus |tot> und |lebendig>?
Der Dekohärenz zufolge, überträgt sich der Zustand der Superposition auf das gesamte Experiment, womit sich die Katze nun im Zustand der Superpositition befindet: |Ψ> = a|tot> + b|lebendig>
Diesbezüglich verweise ich mal auf mein Posting, in dem ich die Frage aufwerfe: Dekohärenz - Ist Schrödingers Katze im Zustand der Superposition?

Da objektiv unbestimmt ist, wann das Isotop zerfällt, ist objektiv zufällig, wann die Katze stirbt.


Dies ist aber verschieden von dem Zufall unserer Erfahrungswelt. Ob nun Zufälle in Sport, in Glückspielen (wie Lotto) - bis hin zum Klima: Hierbei handelt es sich um "chaotische Systeme". Zwar unterliegen diese, wie alles in unserer Erfahrunswelt, der klassischen Mechanik (und eben nicht der Quantenmechnik), aber bei komplexen Systemen stehen Ursache und Wirkung nicht mehr im linearen Zusammenhang. Daher können kleine Ursachen manchmal große Wirkungen entfalten; es handelt sich um eine schwache Kausalität, die weich determiniert ist - aber determiniert. Der Zufall ist nur subjektiv und resultiert aus Datenmangel - ganz anders, als der objekte Zufall der Quantenmechnanik.

Für diese gibt es unterschiedliche Interpretationen. Eine von ihnen ist die Viele-Welten-Deutung. Demnach werden auch alle Quantenzustände realisiert. Dass wir nur jeweils ein Resultat beobachten können, wird gemäß dieser Interpretation damit erklärt, dass die vielen Zustände in entsprechend vielen parallelen Welten realisiert werden und wir eben nur den Zustand beobachten können, welcher in unserer Welt vorliegt.
Im Fall von Schrödingers Katze wäre sie in einer Welt lebendig und der Forscher fröhlich, in einer anderen Welt tot und der Forscher traurig.

Um verschiedene Ergebenisse des Lottospiels in verschiedenen Welten zu realisieren, müsste man das Spielergebnis von Quantenobjekten abhängig machen.
Doch das uns vertraute Lottospiel basiert auf den newtonischen Gesetzen der Bewegung und kann folglich klassisch beschrieben werden. Es ist schwach determiniert und daher eindeutig. Es gibt keine Mischzustände von verschiedenen Ergebnissen und in allen Welten sind die Lotto-Ergebnisse gleich.

Zumal mir die Viele-Welten-Deutung recht spekulativ erscheint.

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So ich reiss mich hier mal aus dem Thema! Ich möchte nämlich eine Geschichte erzählen, eine kurze Geschichte! Und da muss ich noch was vorschiessen: Ich habe es glaub schon mal hier im Thread erwähnt: ich bin gegen jede und jede Religion, Sekte, etc was es auf dieser Welt gibt! Aber es gibt da natürlich auch Unterschiede, ich setz nicht jede Religion, Sekte, etc in die gleiche Schublade, sie haben alle ihre Nachteile und Vorteile (aber die dann doch weniger)! Und der wichtigste Punkt ist: man kann auch ohne Religion, Sekte, etc an einen Gott glauben!

Meine Geschichte beginnt im Jahr 2003, als meine Grossmutter starb, väterlicherseits! Es war Herbst 2003, da erlag meine Grossmutter ihrem Leiden und starb! Tage später gab es dann eine Beerdigung und meine Grossmutter war vom Glauben her bei folgender Religion: Evangelisch (Protestantisch)! Der Pfarrer der die Zeremonie und Rede hielt war wirklich sehr gut! Er erzählte nämlich von ihrem Leben (Grossmutters Leben natürlich) und er erzählte es auf eine sehr natürliche Weise! Allen Enkelkindern, die damals in dieser Kirche sassen, kamen laufend die Tränen, weil es war sehr herzzerreissend und traurig, und man konnte richtig Trauern und auch richtig Abschied nehmen von unserer Grossmutter !

Es geht weiter im Jahr 2006, als meine Urgrossmutter starb, mütterlicherseits! Es war Frühling 2006, da starb meine Urgrossmutter eines natürlichen Todes! Auch hier gab es eine Beerdigung und zwar diesmal eine katholische Beerdigung! Dies katholische Zeugs war richtiggehend vollkommen anders als die evangelische Beerdigung! Ich konnte in der Kirche nicht EIN EINZIGES MAL weinen und richtig Abschied nehmen von meiner Urgrossmutter! Denn dieser Pfarrer betete nur so einstudiertes Zeugs runter und es war auch keine richtige Rede dabei aus dem Leben meiner Urgrossmutter! In der Kirche regte ich mich TOTAL auf, was für ein Scheiss der Pfarrer da runter bratzelte! In eine katholische Kirche GEH ICH NIE WIEDER !

Also, was haltet ihr von dieser Geschichte?

Gruss
Andy

Dies mag vielleicht etwas überrschend sein, aber ich bin ja nicht so'n Kirchgänger und daher habe ich da sehr wenig Erfahrung auf diesem Gebiet - daher sind solche Berichte für mich auch interessant.
Aber aufgrund Deines Berichtes kann ich Dich - soweit es übers Internet möglich ist - ganz gut verstehen.

Mir im Norden ist ja die evangelische Praxis eher vertraut und Dein Bericht spricht dafür, dass diese dem Menschen auch näher ist.

@Andy: Deine Erfahrungen mit Katholischen und evangelischen Beerdigungen sind schon interessant, allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede, die du beschrieben hast, an den unterschiedlichen Glaubensrichtungen liegt, sondern vielmehr am Pastor/Pfarrer. Ich habe schon viele Gottesdienste erlebt und manche Pfarrer/Pastoren bringen interessante Sachen rüber, manche sind einfach zum Schnarrchen .
Grundsätzlich sind die katholischen Gottesdienste konservativer als die evangelischen, aber nicht unbedingt tiefschürfender.

Da hat Andy wohl einen recht krassen Gegensatz erlebt, aber Deine Erfahrungen bestätigen, dass die katholische Kirche tendenziell strenger und dogamatischer auftritt.