Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[T`Pau]

Das ist kein Glaubensbekenntnis, welches aus der Bibel entnommen wurde.
Sondern eine Vorstellung einer christlichen Glaubensgemeinschaft.

[Tibo]

Das ist kein Glaubensbekenntnis, welches aus der Bibel entnommen wurde.
Sondern eine Vorstellung einer christlichen Glaubensgemeinschaft.

Das stimmt so nicht das Konzil von Nicäa war das erste ökumenische Konzil. Wiki sagt dazu:

Kaiser Konstantin hatte alle 1800 Bischöfe der damaligen christlichen Kirche (etwa 1000 im griechischen und 800 im lateinischen Sprachraum) brieflich zur Teilnahme aufgefordert und übernahm die Reisespesen der etwa 300 Bischöfe, die die Einladung annahmen.

Das war wohl das was damals als die Christenheit bezeichnet wurde.

[Thomas W. Riker]

Das Nicaenum ist das vorrangige Glaubensbekenntnis vieler Ostkirchen, die sich vor 451 abgespalten haben.

Das Apostolicum und das

Nicäno-Konstantinopolitanum ? Wikipedia

werden gemeinsam von allen anderen bekennenden christlichen Kirchen anerkannt.
Wobei der markanteste Unterschied in "ich glaube an die heilige christliche Kirche" und "ich glaube an die heilige katholische Kirche" besteht.
Die beiden Glaubensbekenntnisse gehören zum Glauben von imho geschätzt 80% der Menschen, die man als praktizierende Christen bezeichnen kann.

Zu T`Pau
Natürlich sind dies alles Interpretationen durch Menschen, was "Erlösung im ewigen Reich Gottes" (Paraphrase aus dem "Vater Unser") bedeuten könnte.
Es ist ja auch ein Glaubensbekenntnis.

[T`Pau]

Das eine steht in der Bibel, das andere nicht.
Sprich das Gebet des Vater unsers existiert in der Bibel, dieses Glaubensbekenntnis nicht.

[Thomas W. Riker]

Die christlichen jungen Gemeinden hatten während der Zeit der Verfolgung im römischen Reich das Problem, dass Verfolgte vom Glauben abfielen und den Göttern und dem Kaiser als Gott opferten. Dem wurde, als Kostantin das Christentum zur Reichsreligion machte (religio licita), etwas entgegengesetzt, was die aus dem NT herausgefilterten zentralen Inhalte des Glaubens waren. Natürlich sind die zentralen Quellen die 10 Gebote, das Vater Unser und die Bergpredigt. Das Glaubensbekenntnis wurde notwendig, weil nur so ein einheitlicher Glaube verbindlich werden konnte. Geglückt ist dies aber nicht. Die Liste unterschiedlicher Konfessionen ist schließlich mehr als unübersichtlich.

[Tibo]

Das eine steht in der Bibel, das andere nicht.
Sprich das Gebet des Vater unsers existiert in der Bibel, dieses Glaubensbekenntnis nicht.

Das hat ja auch niemand behauptet, kein Glaubensbekenntnis steht in der Bibel. Aber wenn das stört kann ja eines seiner Wahl reinlegen. Die Geschichten vom Kinder mordenden Gott steht aber drin.

[Area51 1/2]

Weniger verwirrt.

Ich glaube du würdest weniger sein, generell...

Aber nochmal worin liegt der Gewinn darin, dass ich die Fähigkeit zu leiden und leiden zu lassen habe?
Ist dein freier Wille den Tod Unschuldiger wert?
Meiner ist es nicht.

Solange wir von der Existenz Gottes ausgehen...
Gott hat uns nicht konstruiert weniger oder mehr zu sein.
Er hat keine Messlatte benutzt . Er hat uns alles zu 100% gegeben. Glück, Pech, Freude, Kummer, Liebe, Hass...alles zu 100%
Das bedeutet "freier Wille" nicht worüber du entscheiden kannst sondern das du entscheiden kannst.
Was du entscheidest liegt absolut nicht in seine Hand, er ist NUR gerecht.
Gott hat das Gute und das Böse erschaffen.
Er hat aber nicht zu entscheiden was du bevorzugen tust.
Er deckt den Tisch mit ALLEM und du darfst dir aussuchen.
Das nenne ich gerecht.

Wurde etwas von diesem Tisch fehlen...wärst du unzufrieden.
Denn er ist ja Gott! Wer wenn nicht er sollte fähig sein so ein Tisch zu decken?
Ich weiß, ich weiß zu bildlich!
Spaß bei Seite...

Im Gegensatz zu den anderen behaupte ich "Es gibt Gutes und Böses"!
Nur den Tieren fehlt es an geeignete Rezeptoren diese bewusst zu unterscheiden.
Aber Tiere sind immer ein schlechtes Beispiel wenn wir über Menschen reden.
Denn, wir sind Menschen und wissen das, diese sind Tiere und wissen es nicht mal.
Also?

Entgegen die Behauptung das wir nicht entscheiden können ob unsere Tat, langfristig gesehen, gut oder schlecht ist sage ich...brauchen wir nicht zu wissen. Wir haben nicht die Weitsicht um darüber entscheiden zu können..manchmal auch nicht die Zeit.
Wenn also uns dafür die geeigneten Mitteln fehlen kann man nicht entscheiden.
Man tut also nur das was man letztendlich, in dem Augenblick, für richtig erklärt.
Später tut man entweder bereuen oder revidieren aber man kann auch dazu stehen.
Heute habe ich einen guten Satz in N24 gehört...
Hätte Hitler damals sein Vorhaben, in die Kunstschule studieren zu dürfen, geschafft...würde unsere Welt heute vielleicht anders aussehen!
Das stimmt!
Wäre sie aber besser oder schlechter?
Wissen wir nicht...
Also?

Ein Mann geht auf die Straße und überfährt einen anderen Mann mit sein Auto weil er mit Rot gefahren ist.
Später stellt sich heraus das der angefahrene ein Terrorist war, der eine Bombe mit sich führte!
Gut oder böse?

Ich sage böse!
Denn er handelte ohne Hintergrundwissen!
Er hat auf die Straße zu achten und nicht träumen!
Ich würde ihn dafür verurteilen.

Außerdem kann man im Gesetz unter Mord oder Totschlag die Definition über Gut oder Böse erkennen.
Alles was wir mit ruhigen Wissen und Gewissen (denn das haben wir im Gegensatz zu den Tieren) tuen ist Gut, alles andere Böse!
Dabei gibt es das gewollt und ungewollt.
Wir wissen alle warum diese Unterscheidungen gibt, oder?

Ich zitierte aus der Offenbarung: Ale die freiwillig das Zeichen annehmen sind auch verdammt.

Also gibt es in dem Christlichen Glauben auch die Unterschiede...

Da gibt es auch den Satz: Seelig sind die geistig Armen, den denen gehört das Himmelreich.

Böse ist alles was einen Schaden hervorruft (bei einen anderen Menschen).
Gutes ist alles was ohne oder mit den geringsten Schaden vollbracht wird.
Das "geringsten" bezieht sich auf gewollt oder ungewollt...

[Dannyboy]

Was du entscheidest liegt absolut nicht in seine Hand, er ist NUR gerecht.
Gott hat das Gute und das Böse erschaffen.
Er hat aber nicht zu entscheiden was du bevorzugen tust.
Er deckt den Tisch mit ALLEM und du darfst dir aussuchen.
Das nenne ich gerecht.

Das ist doch nur Pseudofreiheit. Das hat mit Gerechtigkeit nichts zutun.

Wurde etwas von diesem Tisch fehlen...wärst du unzufrieden.

Auf dem Tisch sind ne Menge verzichtenswerter Sachen.

Böse ist alles was einen Schaden hervorruft (bei einen anderen Menschen).
Gutes ist alles was ohne oder mit den geringsten Schaden vollbracht wird.
Das "geringsten" bezieht sich auf gewollt oder ungewollt...

Warum nur bei Menschen? Ist Sauerstoff böse? s verursacht Schaden bei Menschen.

[Tibo]

Ich glaube du würdest weniger sein, generell...

Ja aber nur das Böse zu verlieren und so generell weniger zu werden fände ich nicht problematisch.

Solange wir von der Existenz Gottes ausgehen...
Gott hat uns nicht konstruiert weniger oder mehr zu sein.

Weniger oder mehr als was?

Er hat keine Messlatte benutzt . Er hat uns alles zu 100% gegeben. Glück, Pech, Freude, Kummer, Liebe, Hass...alles zu 100%

Warum? Ich fände 0% Hass und Kummer besser! Worin liegt für mich der Gewinn hassen zu können?

Das bedeutet "freier Wille" nicht worüber du entscheiden kannst sondern das du entscheiden kannst.

Schon klar, aber was hab ich davon? Besser ginge es mir ohne die Option des Bösen.

Was du entscheidest liegt absolut nicht in seine Hand, er ist NUR gerecht.

Gerechtigkeit ist kein Wert. Gerechtigkeit ist auch nichts Gutes. Wenn jemand seinen Arm verliert und dann los marschiert und jedem Menschen so viele Arme absägt bis jeder Mensch nur noch einen Arm hat dann ist das ne Form von Gerechtigkeit. Aber Gut ist díe Aktion sicher nicht.

Gott hat das Gute und das Böse erschaffen.

Zu letzterem gratuliere ich ihm nicht. Das hätte er besser nicht getan.

Er hat aber nicht zu entscheiden was du bevorzugen tust.

Sagt wer?

Er deckt den Tisch mit ALLEM und du darfst dir aussuchen.
Das nenne ich gerecht.

Er deckt dem Tisch nicht mit allem. Ich hab zum Beispiel keine Flügel und hätte gern welche.

Wurde etwas von diesem Tisch fehlen...wärst du unzufrieden.

Nö wäre ich nicht, ich brauch keine Vergewaltigungen, Kriege, Mord, Hunger, Krankheit, Schmerz, Schalke oder Cordhosen.

Denn er ist ja Gott! Wer wenn nicht er sollte fähig sein so ein Tisch zu decken?

Q

Ich weiß, ich weiß zu bildlich!
Spaß bei Seite...

Im Gegensatz zu den anderen behaupte ich "Es gibt Gutes und Böses"!
Nur den Tieren fehlt es an geeignete Rezeptoren diese bewusst zu unterscheiden.
Aber Tiere sind immer ein schlechtes Beispiel wenn wir über Menschen reden.
Denn, wir sind Menschen und wissen das, diese sind Tiere und wissen es nicht mal.
Also?

Nichts davon hab ich verstanden.

Entgegen die Behauptung das wir nicht entscheiden können ob unsere Tat, langfristig gesehen, gut oder schlecht ist sage ich...brauchen wir nicht zu wissen. Wir haben nicht die Weitsicht um darüber entscheiden zu können..manchmal auch nicht die Zeit.
Wenn also uns dafür die geeigneten Mitteln fehlen kann man nicht entscheiden.
Man tut also nur das was man letztendlich, in dem Augenblick, für richtig erklärt.
Später tut man entweder bereuen oder revidieren aber man kann auch dazu stehen.
Heute habe ich einen guten Satz in N24 gehört...
Hätte Hitler damals sein Vorhaben, in die Kunstschule studieren zu dürfen, geschafft...würde unsere Welt heute vielleicht anders aussehen!
Das stimmt!

Und genau da liegt das Problem, warum haben Menschen Träume, die über ihre Fähigkeiten hinausgehen? Das erzeugt immer Leid. Warum haben sie nicht einfach immer die Fähigkeiten um zu tun was sie sich erträumen? Das zu synchronisieren müsset doch ein leichtes für Gott sein.

Wäre sie aber besser oder schlechter?
Wissen wir nicht...
Also?

Also was?

Ein Mann geht auf die Straße und überfährt einen anderen Mann mit sein Auto weil er mit Rot gefahren ist.
Später stellt sich heraus das der angefahrene ein Terrorist war, der eine Bombe mit sich führte!
Gut oder böse?

Ich sage böse!
Denn er handelte ohne Hintergrundwissen!
Er hat auf die Straße zu achten und nicht träumen!
Ich würde ihn dafür verurteilen.

Außerdem kann man im Gesetz unter Mord oder Totschlag die Definition über Gut oder Böse erkennen.
Alles was wir mit ruhigen Wissen und Gewissen (denn das haben wir im Gegensatz zu den Tieren) tuen ist Gut, alles andere Böse!

Wenn Gott uns nicht die Option zum Bösen gibt stirbt da nicht einer.

Dabei gibt es das gewollt und ungewollt.

Wenn ich immer nur das Gute tun kann, dann kann ich weder gewollt noch ungewollt Böses tun.
W

Wir wissen alle warum diese Unterscheidungen gibt, oder?

Nein

Ich zitierte aus der Offenbarung: Ale die freiwillig das Zeichen annehmen sind auch verdammt.

Das ist besonders Perfide da hat der Typ der die Verdammnis ausspricht auch die Möglichkeit zu verhindern, dass auch nur einer das Zeichen annimmt. Aber das tut er nicht er verdammt lieber Leute.

Also gibt es in dem Christlichen Glauben auch die Unterschiede...

Häh?

Da gibt es auch den Satz: Seelig sind die geistig Armen, den denen gehört das Himmelreich.

Böse ist alles was einen Schaden hervorruft (bei einen anderen Menschen).
Gutes ist alles was ohne oder mit den geringsten Schaden vollbracht wird.
Das "geringsten" bezieht sich auf gewollt oder ungewollt...

Und?

[Area51 1/2]

Ja aber nur das Böse zu verlieren und so generell weniger zu werden fände ich nicht problematisch.

Du verstehst es nicht.
Wenn das angebliche Böse wegbleibt dann werden die weniger guten Sachen zum Bösen. Es würde sich immer mehr spezifizieren. Immer mehr, nicht so gute Dinge, würden dann eher zum Bösen gehören. Das Böse ist nicht das Gegenteil vom Gutem, es ist das fehlen dieses. So wie (in eine andere Stelle) versuche mir das klar zu machen. Wenn Gott das Licht ist dann ist der Teufel das fehlen des Lichtes.
Bisschen Physik dazu...

Es gibt nicht Dunkelheit. Sie wird physikalisch nicht gemessen. Es gibt nur das fehlen des Lichtes. So wie es physikalisch keine Kälte gibt. Es gibt nur die Absenz der Wärme.
So auch bei Gott. Es gibt nicht das Böse, in dem Sinne wie wir es wiedergeben, nur das fehlen des Guten. Je weiter weg du von Gott bist desto dunkler wird es, desto kälter wird es, desto böser wird es. Mord und Totschlag sind nur menschliche Begriffe. Sie dienen dazu zu unterscheiden wann es gerecht ist und wann nicht. Soldaten töten...sie sind (oder dürfen zumindest) nicht morden. Wenn sie es tun dann wird über sie auch gerichtet.
Böse= das fehlen des Lichtes, der Wärme...
Wenn wir nun Licht und Wärme mit Gewissen oder Bewusstsein tauschen dann finden wir was Böse ist.

Weniger oder mehr als was?

Alles steht für alle bereit. Es gibt keinen Menschen der mehr hat als einen anderen oder die Möglichkeit dieses zu erlangen. Was wir daraus machen ist unser Problem.
Jeder kann Millionär werden so wie jeder arm werden kann. Lässt man es zu das einige "mehr" bekommen als andere dann ist es nicht Gottes Angelegenheit.....wir lassen es zu.



Warum? Ich fände 0% Hass und Kummer besser! Worin liegt für mich der Gewinn hassen zu können?

Das wäre der Idealzustand...wie kannst du aber wissen was Glück ist wenn du nicht wissen tust was Leid ist?
Oder wie weißt du was Tag ist wenn es die Nacht nicht gäbe.
Wie kann es Liebe geben wenn diese nicht einen Unterschied/Gegenteil darstellen würde zu Hass? Wenn wir Hass nicht hätten wären wir fähig zu lieben?

Schon klar, aber was hab ich davon? Besser ginge es mir ohne die Option des Bösen.

Das Böse ist auch ein Teil Gottes, da es Gott gibt wird es auch Böses geben. Er hat alles erschaffen....also auch das Böse Bzw. dieses ist von Gott abgezweigt worden.

Gerechtigkeit ist kein Wert. Gerechtigkeit ist auch nichts Gutes. Wenn jemand seinen Arm verliert und dann los marschiert und jedem Menschen so viele Arme absägt bis jeder Mensch nur noch einen Arm hat dann ist das ne Form von Gerechtigkeit. Aber Gut ist díe Aktion sicher nicht.

Wäre so eine Handlung gerecht?
Ich meine FÜR ALLE Beteiligte?
Eher nein. Nun kannst du sehen wie schwer es ist gerecht zu sein!

Er deckt dem Tisch nicht mit allem. Ich hab zum Beispiel keine Flügel und hätte gern welche.

Wärst du lieber ein Vogel?
Aber auch so gesehen...es liegt an uns uns Flügel wachsen zu lassen...Gentechnik.
Wie gesagt ALLES ist schon vorhanden....er hat sich darum gekümmert.

Nö wäre ich nicht, ich brauch keine Vergewaltigungen, Kriege, Mord, Hunger, Krankheit, Schmerz, Schalke oder Cordhosen.

Schließe nicht aus dem was Menschen machen auf Gott.
Das ist falsch.
Ich ernenne dich zum König und lasse dir die Möglichkeit dich zu entwickeln....Ob du ein guter oder böser König wirst...ist deine Sache und deren die das über sich ergehen lassen.

Nichts davon hab ich verstanden.

Wir sind Menschen und wir wissen es..Tiere sind Tiere aber sie wissen es nicht. Das ist der Unterschied.

Und genau da liegt das Problem, warum haben Menschen Träume, die über ihre Fähigkeiten hinausgehen? Das erzeugt immer Leid. Warum haben sie nicht einfach immer die Fähigkeiten um zu tun was sie sich erträumen? Das zu synchronisieren müsset doch ein leichtes für Gott sein.

Damit sie sich etwas besseres ausdenken können und danach streben.

Also was?

Wir haben nicht die Fähigkeit in die Zukunft zu sehen..Also sollten unsere Taten sich auf das jetzt beziehen.

Wenn Gott uns nicht die Option zum Bösen gibt stirbt da nicht einer.

Oh doch...da wird einer sterben...egal ob wir die Fähigkeit hätten nur gutes zu tun...aufpassen hat nicht mit gut und böse zu tun.

Wenn ich immer nur das Gute tun kann, dann kann ich weder gewollt noch ungewollt Böses tun.

Ungewollt kannst du vieles machen...ist nicht abhängig davon ob du gut oder böse bist.


es sei denn nicht ausschlafen und so fahren ist auch böse!

Das ist besonders Perfide da hat der Typ der die Verdammnis ausspricht auch die Möglichkeit zu verhindern, dass auch nur einer das Zeichen annimmt. Aber das tut er nicht er verdammt lieber Leute.

Nirgends verdammt er Leute...
er erzählt nur eine Geschichte..so gut er kann.
Wahrheit-Lüge...?
Keine Ahnung aber mach nicht den Boten fertig nur weil dir der Brief nicht gefällt!

[Halman]

Es geht ja nicht darum "zu glauben ob etwas der Wahrheit entspricht". Wenn du der Wahrheit begegnest wird sie sich dir entweder offenbaren oder sich dir weiterhin verschließen. Beides kann mehrere Gründe haben.
Um aber z.B. "zu glauben das man überleben wird" - oder im Gegenteil das man ev. sehr bald sterben wird - brauch man keine Vorkenntnisse irgendwelcher Art und man brauch auch keine Anleitung dazu. Man glaubt es oder man glaubt es nicht.

Wenn der Gläubige aber wirklich fest überzeugt ist, wird er seinen Glauben für wahr halten. Die Wahrheit gilt aber für alle gleichermaßen.
Wenn ich also glaube, dass Jesus Christus tatsächlich auferstanden ist, glaube ich, dass auch Atheisten in einer Welt leben, in der dies wirklich geschah.
Atheisten sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich hingegen davon überzeugt, dass auch gläubige Christen in einer Welt leben, in der sich die Auferstehung Jesu nie zugetragen hat.

Da diese gegensätzlichen Sichtweisen miteinander unvereinbar sind, können sie natürlich nicht beide zugleich wahr sein. Eine von Beiden Seiten muss sich folglicherweise in dem, was sie für wahr hält, irren.

Aber ist das Glaube? Es ist vielleicht eine Art "Religion" und für einige sogar eine unumstößliche "Wahrheit". Doch sind diese Dinge gebunden an das Menschsein? Kann man kein "Mensch sein", wenn man nicht an diese Dinge "glaubt"? Doch, das kann man. Also muß "der Glaube" über den wir hier reden etwas anderes sein als Theorie und etwas anderes als Wissenschaft.

Ja, dem stimme ich zu. Für mein Weltbild schöpfe ich aus beiden Bereichen, in denen ich gewisse Dinge für wahr halte.

In der Diskussion zwischen Prof. Lesch und Dr. Schwartz, fragt der Physiker: "Kann man Glauben in der gleichen Art und Weise als ein Versuch der Annäherung an Wahrheit defenieren, wie es die Wissenschaft versucht?" (Zeitindex 9:15 min.)
Darauf antwortete der der Theologe: "Also, wenn Du von Deinem Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaften ausgehst, dann ist das ja doch mehr ein Wahrscheinlichkeitsbegriff: Es scheint immer mehr der Wahrheit, der Wirklichkeit, zu entsprechen und die Wahrscheinlichkeit kann so hoch werden, dass sie gegen hundert Prozent geht, aber sie wird nie ganz und gar dort sein. ... Bei der Frage des Glaubens ist es auch eine Form der Annäherung ..., in welcher der Gläubige die Wahrheit intuitiv erfasst und seine Überzeugung auslebt. Dieses bezeichnete Schwartz als "Experiment des Lebens" oder "Experiment des Glaubens". Und dieser gelebte Glaube, dieses "Experiment" ist für andere wiederholbar.

Die Wahrheitsbegriffe der Naturwissenschaft und der Theologie unterscheiden sich zwar, weisen aber interessanterweise auch Paralellen auf. In Beiden Fällen handelt es sich um eine Annäherung an die Wahrheit, weil der Mensch aufgrund seiner begrenzten Erkenntnisfähigkeit die Wahrheit niemals in Gänze erfassen kann. Daher wird sich Gott dem Menschen niemals vollkommen erschließen. Allerdings können sowohl der Naturwissenschaftler, wie auch der Gläubige, von gewissen Wahrheiten so überzeugt sein, dass sie annehmen, dass sie auch für andere gelten. Dieses impliziert der Wahrheitsbegriff ja bereits.

Hier noch mal das Video, auf dem ich hier Bezug nehme:
Wahrheit - Alpha bis Omega - YouTube

Ich bin der Meinung daß du weißt, daß das Universum expandiert. Ich weiß das auch und viele andere - die teilweise noch garnicht eingeschult wurden - wissen das (heutzutage) ebenso. Trotzdem glauben all jene, die das also wissen, nicht ebenso an Gott, sprich so als ob sie ebenfals wüssten das es ihn gebe.

Das ist richtig.

Den Gedanken, um den es mir ging, drückte Dr. Thomas Schwartz so aus: "Wenn ich davon überzeugt bin, dass etwas für mich wahr ist, ist es nur dann für mich wahr, wenn ich davon ausgehen kann, dass es auch für Dich war ist. - Wenn ich glaube, dass es Gott gibt, dann ist das nur dann für mich wahr, wenn ich glaube, dass dieser Gott auch für Dich da ist, sonst wäre es eigentlich keine Wahrheit. Deswegen ist das sehr absolut." (Zeitindex 15:08 min.)

Damit will ich keinesfalls auf einen Absolutheitsanspruch "meiner Wahrheit" pochen. Aber auch als Vertreter wissenschaftlicher Theorien bin ich da vorsichtig. Denn mein "Wissen" darüber, dass das Universum expandiert, ist streng genommen eine Annäherung an die Wahrheit. Sie basiert ja auf der Deutung der Rotverschiegung ferner Galaxien unter Zugrundelegung der Allgemeinen Relativitätstheorie, die uns gut begründet glauben lässt, dass das Universum expandiert.

Allerdings gibt es auch Leute, die behaupten, dass diese Deutung nicht zutrifft. Ihrer Meinung nach "ermüdet" das Licht auf den langen Weg zu uns.
Selbst das Vakuum des intergalaktischen Raumes ist ja nicht völlig leer (und hier halte ich eine naturwissenschaftliche Erkenntis für wahr ).
Man könnte So argumentieren: Das Licht verliert durch Wechselwirkung mit diesen Partikeln über Milliardene von Lichtjahren an Energie. Verlieren Photonen an Energie, werden sie langwelliger und so erscheinen die fernen Galaxien als rotverschoben und das umso mehr, je weiter sie weg sind.

Zwar vertrete ich diese Deutung nicht, aber es gibt durchaus Leute, die diese für wahr halten.

Das ergibt sich ja zwangsläufig aus deinem angelesenen/erlernten Wissen. Dazu mußt du nicht glauben das es noch etwas anderes gebe. Du kannst sowohl noch zusätzlich an etwas anderes glauben, ohne damit Konflikte mit deinem fundierten Wissen zu verursachen oder eben nicht.

Ja, damit stimme ich mit Dir überein. Die Überzeugung, dass das Universum expandiert, ist sowohl mit einem atheistischen Weltbild vereinbar, wie auch mit dem religiösen Glauben. Knifflig wird es erst dann, wenn Lehren miteinander im Widerspruch stehen.

Gott muß aber nicht wirklich (wahr) sein, damit du an ihn glauben kannst.
Aber bereits dein direkter Nachbar kann gegenteiliger Meinung sein, auch dann noch, wenn er dich bei deinem Gebet beobachten würde.

Stimmt, der Mensch kann auch an irrige Dinge glauben und mein Nachbar könnte in der Tat der Auffassung sein, dass dies bei mir der Fall ist. Indem Fall wären wir uns uneinig darüber, was wahr ist. Wir kommen wohl nicht umhin, mit dieser Herausforderung umgehen zu lernen und dem Nachbarn zuzugestehen, ein anderes Weltbild für wahr zu halten.

Ich bin mir nicht sicher ob ich Monothaismus beschrieben habe.

Ja, ich denke schon, dass Du mit folgener Veranschaulichung zwei unterschiedliche monotheistische Anschauungen gegenüberstelltest:

Sollten sich beide über Gottes Existenz einig sein, würde eine Diskussion eher so verlaufen:
"Gott als Nilpferd mit Flügeln" vs "Gott als Mann mit Bart" - wer hat recht.
Ein dritter würde dann sagen oder feststellen: "alles Quatsch, es gibt kein Nilpferd mit Flügeln und ein Mann mit Bart ist noch lange kein Gott".

Beide gehen von jeweil einem Gott aus, den sie sich jedoch verschieden vorstellen.

Es ist aber täglich - auch hier im Forum - zu beobachten, daß die Leute eher über solche Paradoxen diskutieren, anstatt über den Glauben wie er wirklich ist.
Der Glaube ist keine Wahrheit, auch keine subjektive. Denn dann wären alle im Recht, die ja nichts weiter tun als "um ihr Recht zu kämpfen". Eine Wahrheit wäre z.B. auch dann noch wahr, wenn sich heraus stellen würde das Gott nicht existiert, obwohl du gegenteiliges glaubst und umgekehrt.
Alle hätten diese Wahrheit zu akzeptieren aber kaum jemand würde das tun.
Wo wäre also der Unterschied zu jetzt, wenn man die Wahrheit herausfindet?

Sofern man die fundamentalen Gesetze der Logik für wahr hält, ist es natürlich logisch unmöglich, dass widersprüchliche Unvereinbarkeiten zugleich wahr sind. Es können nicht der Atheist und der Monotheist bezüglich der Gottesfrage zugleich die Wahrheit sagen.
Daher hast Du auch völlig recht, wenn Du feststellst, dass ja logisch betrachtet die vielen Glaubenslehren zumindest in den Dingen, in denen sie einander widersprechen, nicht alle wahr sein können. Daher ist es auch nicht sinnvoll, sich für eine Vielzahl von Religionen zu entscheiden. Überlicherweise wird sich der einzelne Menschen für einen bestimmten Lebensentwurf unter eine Auswahl vieler Möglichkeiten entscheiden.

Tausche die Namen, und die entsprechenden Aussagen treffen auf die jeweilige Person zu:
Der Theologe (Schwartz):"... erkenne die Wahrheit - die für Dich gilt."
Der Wissenschaftler (Lesch): "Als eine, wenn sie für Dich gilt, von der Du annehmen kannst, dass sie für alle gilt."
So ergibt das einen Sinn. Sie haben lediglich die Rollen getauscht und ziehen sich gegenseitig genau die Weisheiten aus dem Mund, der dem jeweils anderen gebührt.

Genausogut könnten ein Pferdflüsterer und ein Rennfahrer die Rollen vertauschen und für den jeweils anderen sprechen:
Pferdeflüsterer: ".....fühle die Pferdestärken - die unter Dir brennen."
Rennfahrer: "Als eines (bzw. mehrere...), wenn es Dich (er)trägt, von dem Du ausgehen mußt, daß es alle (er)trägt."
.....ein Pferd tut sowas aber nicht unbedingt.....Pferdestärken hingegen ist "der Reiter" egal......

Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass wahre Aussagen über konkrete Dinge nicht beliebig austauschbar sind. Was für ein Pferd gilt, gilt noch lange nicht für einen Rennwagen und umgekehrt.

Lesch und Schwartz sprachen aber allgemeiner, losgelöst vom konkreten Objekt. Der Begriff der Wahrheit implizert, dass das, was jemand für wahr hält, sich wirklich so verhält und somit auch andere in dieser Wirklichkeit leben, in der diese Wahrheit zutrifft. Dies ist unabhängig davon, ob es sich um eine naturwissenschaftliche - oder theologische Wahrheit handelt. Und so unterschiedlich sie auch sind, so stellen sie beide Annäherungen zur Wahrheit dar.
Dr. Schwartz tätigte eine allgemeingültige Aussage, die sich auf dem Begriff Wahrheit selbst bezieht und daher losgelöst ist von konkreten Dingen wie Autos, Pferde ... Expansion des Universums usw.

Glaube ich, dass etwas der Wahrheit entspricht, so glaube ich, dass auch Du in einer Welt lebst, in der dies der Wahrheit entspricht, da ich davon überzeugt bin, dass wir in der selben Welt leben.
Wenn ich bspw. glauben würde, dass ich in einer Matrix lebe, folgere ich, dass auch Du in einer Matrix lebst.

Ja. Aber wo ist hier die Relevanz, für deinen Glauben und für den Unglauben des Atheisten?
Steuern beide auf einen Konflikt zu, z.B. wenn sie sich im Supermarkt begegenen oder beim Elternsprechabend?

Das hängt davon ab, ob sie gelernt haben, andere Lebensentwürfe zu aktzeptieren, die von anderen "Wahrheiten" ausgehen.
Menschen mit gemäßigten Einstellungen haben normalerweise damit keine Schwierigkeiten. Problematisch kann es werden, wenn fundamentalistische Extremisten aufeinander prallen.

Das kann jeder nur selbst daran "messen" (erkennen), ob es einen dem Menschsein näher gebracht hat oder ob man sich eher davon entfernt hat.

Demnach hätte man ein Kriterium, mit dem man das "Experiment des Lebens/Glaubens" überprüfen kann.

[Taanae]

Präzedenzfall wofür?

Der Präzedenzfall ist: kann jemand "gerecht"wie Gott sein, wenn er genügend Macht innehat? Und kann man dann richtig handeln?

Ich wüsste gern was du zu sein glaubst.

Wenn Gott ist, was Gläubige daraus machen, kann ich Atheismus verstehen. Ich bin jetzt noch nicht das, was ich sein will und nicht das, was Du zu erkennen glaubst.

Man kann auch ohne Kontak/Komunikation lernen.

In der Isolation lernt es sich schlecht, man braucht Anregung.

Wenn Gott uns gemacht hat, dann ist es nicht nett gewesen uns mit der Fähigkeit zu leiden und zu fehlen auszustatten. Ich könnte auf beides gut verzichten. Ebenso auf die Fähigkeit Leid zu verursachen.

Würde man in einer Welt, ohne die Freiheit zu entscheiden, überhaupt noch denken wollen oder können? Wäre es nicht ein oberflächliches Leben ohne Tiefgang?

Nein wil ich nicht, ich will nur wissen warum Gott sie nicht verschenkt.

Wenn der Mensch den Wert eines Geschenkes nicht erkennt, wird auch sein Handeln, dass daraus resultiert, kaum wertgeschätzt werden können. Es ist dann fast bedeutungslos.

Vielleicht daß Gott einem aufzeigen möchte, daß es eben ohne seine Hilfe nicht geht... vielleicht lässt er uns einfach mal machen, bis man merkt, daß man seine Anleitung braucht?
Wäre eine Möglichkeit.

So denke ich auch. Der Mensch sollte sich aus freiem Willen an Gott halten, nicht aus Angst. Etwas, das mich macht, verdient Vertrauen. Ich gehe grundsätzlich nicht von einem bösartigen Gott aus.

Sollte man ein Kind, das erwachsen wird, bevormunden und für Fehler verurteilen oder lieber abwarten und den Weg zeigen, also auch darauf vertrauen, dass es erkennt, was richtig ist? Wer selber ein gutes Vorbild ist, dem glaubt und vertraut man irgendwann.

Dabei sterben Menschen. Die lernen nix dadurch.
Wenn du Gott wärst hättest du die Menschen mit der Fähigkeit Böses zu tun ausgestattet oder nicht?

Nein, ich hätte eine Erde geschaffen, auf der Menschen leben, die friedlich leben können. Aber dann hätte ich festgestellt, dass die Menschen bevormundet werden und noch einen weiteren Planeten geschaffen, auf dem die Menschen ihre Macht auch missbrauchen können. Dabei geht es nur um die Fragen: Brauchen wir einen Gott und können wir ihn lieben und vertrauen? Sind wir in der Lage, ohne Gott gerecht zu sein, so dass ein Zusammenleben möglich ist?

Du meinst, er hätte uns so erschaffen sollen, dass sich diese Fragen erübrigen? Dann reicht es doch, wenn wir uns als Tiere betrachten, die auf die nächste Evolutionsstufe warten.

[Tibo]

Du verstehst es nicht.
Wenn das angebliche Böse wegbleibt dann werden die weniger guten Sachen zum Bösen. Es würde sich immer mehr spezifizieren. Immer mehr, nicht so gute Dinge, würden dann eher zum Bösen gehören. Das Böse ist nicht das Gegenteil vom Gutem, es ist das fehlen dieses. So wie (in eine andere Stelle) versuche mir das klar zu machen. Wenn Gott das Licht ist dann ist der Teufel das fehlen des Lichtes.

Es gibt nicht Dunkelheit. Sie wird physikalisch nicht gemessen. Es gibt nur das fehlen des Lichtes. So wie es physikalisch keine Kälte gibt. Es gibt nur die Absenz der Wärme.

Wenn nirgends Lich fehlt ist überall hell.

So auch bei Gott. Es gibt nicht das Böse, in dem Sinne wie wir es wiedergeben, nur das fehlen des Guten. Je weiter weg du von Gott bist desto dunkler wird es, desto kälter wird es, desto böser wird es. Mord und Totschlag sind nur menschliche Begriffe. Sie dienen dazu zu unterscheiden wann es gerecht ist und wann nicht. Soldaten töten...sie sind (oder dürfen zumindest) nicht morden. Wenn sie es tun dann wird über sie auch gerichtet.

Gott hätte uns auch in diesem (ziemlich schwachsinnigen) Bild einfach mit einer Distanz von 0 zu sich schafffen können und uns nicht mit der Fähigkeit ausstatten die Distanz zu ändern.
Natürlich ist das was du schreibst dass es objektiv kein Leid gäbe grober Unfug, aber auch in sich funktioniert dein Bild nicht.

Alles steht für alle bereit. Es gibt keinen Menschen der mehr hat als einen anderen oder die Möglichkeit dieses zu erlangen.

Das ist natürlich blanker Hohn es gibt abscheulich dumme Menschen es gibt Menschen ohne Beine es gibt schwer Kranke. Du behauptest alles stünde für alle bereit. Das ist menschenverachtend.

Was wir daraus machen ist unser Problem.

Wenn Gott gut wäre dann wäre es auch seins.

Jeder kann Millionär werden so wie jeder arm werden kann. Lässt man es zu das einige "mehr" bekommen als andere dann ist es nicht Gottes Angelegenheit.....wir lassen es zu.

1. Nicht jeder kann Millionär werden.
2. Auch Gott lässt es zu.

Warum? Ich fände 0% Hass und Kummer besser! Worin liegt für mich der Gewinn hassen zu können?

Das wäre der Idealzustand...wie kannst du aber wissen was Glück ist wenn du nicht wissen tust was Leid ist?

Wenn es nur Glück gibt ist alles Glück. Dann weiß ich alles ist Glück.

Oder wie weißt du was Tag ist wenn es die Nacht nicht gäbe.
Wie kann es Liebe geben wenn diese nicht einen Unterschied/Gegenteil darstellen würde zu Hass? Wenn wir Hass nicht hätten wären wir fähig zu lieben?

Jemand der nie Erbrochenes sieht weiß trotzdem was Essen ist. Man muss nicht das Gegenteil einer Sache kennen um sie zu verstehen.
Ein Mensch kann leiden obwohl er nie glücklich war ein Mensch kann satt sein obwohl er nie Hunger hatte ein Mensch kann glücklich sein ohne Leid zu kennen.

Das Böse ist auch ein Teil Gottes, da es Gott gibt wird es auch Böses geben. Er hat alles erschaffen....also auch das Böse Bzw. dieses ist von Gott abgezweigt worden.

Warum hat er das Böse geschaffen?

Wäre so eine Handlung gerecht?
Ich meine FÜR ALLE Beteiligte?
Eher nein. Nun kannst du sehen wie schwer es ist gerecht zu sein!

Gerecht sein ist nicht schwer.

Wärst du lieber ein Vogel?
Aber auch so gesehen...es liegt an uns uns Flügel wachsen zu lassen...Gentechnik.
Wie gesagt ALLES ist schon vorhanden....er hat sich darum gekümmert.

Das ist absurd.

Schließe nicht aus dem was Menschen machen auf Gott.
Das ist falsch.
Ich ernenne dich zum König und lasse dir die Möglichkeit dich zu entwickeln....Ob du ein guter oder böser König wirst...ist deine Sache und deren die das über sich ergehen lassen.

Mach mich doch lieber gleich zu nem guten König da haben alle mehr von.

Wir sind Menschen und wir wissen es..Tiere sind Tiere aber sie wissen es nicht. Das ist der Unterschied.

Das ergibt keinen Sinn.

Damit sie sich etwas besseres ausdenken können und danach streben.

Besser als Gott?

Wir haben nicht die Fähigkeit in die Zukunft zu sehen..Also sollten unsere Taten sich auf das jetzt beziehen.

Die Fähigkeit hätte uns ein allmächtiger Gott geben können.

Oh doch...da wird einer sterben...egal ob wir die Fähigkeit hätten nur gutes zu tun...aufpassen hat nicht mit gut und böse zu tun.

Beim Autofahren nicht aufpassen ist eindeutig unmoralisch und böse.

Ungewollt kannst du vieles machen...ist nicht abhängig davon ob du gut oder böse bist.

Wenn Unachtsamkeit Leid erzeugen kann ist sie immer böse.

es sei denn nicht ausschlafen und so fahren ist auch böse!

Ebendas.

Nirgends verdammt er Leute...
er erzählt nur eine Geschichte..so gut er kann.
Wahrheit-Lüge...?
Keine Ahnung aber mach nicht den Boten fertig nur weil dir der Brief nicht gefällt!

Gott?

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Der Präzedenzfall ist: kann jemand "gerecht"wie Gott sein, wenn er genügend Macht innehat? Und kann man dann richtig handeln?

Benutze lieber erst mal Wörter, die du kennst.

Wenn Gott ist, was Gläubige daraus machen, kann ich Atheismus verstehen. Ich bin jetzt noch nicht das, was ich sein will und nicht das, was Du zu erkennen glaubst.

Letzteres wüsstest du wohl nur wenn du Gott wärst.

Würde man in einer Welt, ohne die Freiheit zu entscheiden, überhaupt noch denken wollen oder können?

Ja

Wäre es nicht ein oberflächliches Leben ohne Tiefgang?

Nein

Wenn der Mensch den Wert eines Geschenkes nicht erkennt, wird auch sein Handeln, dass daraus resultiert, kaum wertgeschätzt werden können. Es ist dann fast bedeutungslos.

Gott kann uns die Fähigkeit den Wert des Geschenkes zu erkennen verwehren.

Nein, ich hätte eine Erde geschaffen, auf der Menschen leben, die friedlich leben können. Aber dann hätte ich festgestellt, dass die Menschen bevormundet werden und noch einen weiteren Planeten geschaffen, auf dem die Menschen ihre Macht auch missbrauchen können. Dabei geht es nur um die Fragen: Brauchen wir einen Gott und können wir ihn lieben und vertrauen? Sind wir in der Lage, ohne Gott gerecht zu sein, so dass ein Zusammenleben möglich ist?

Wozu würdest Du Menschen leiden lassen? Wenn du Gott bist kennst du doch die Anrworten auf deine Fragen schon.

Du meinst, er hätte uns so erschaffen sollen, dass sich diese Fragen erübrigen?

Ja

Dann reicht es doch, wenn wir uns als Tiere betrachten, die auf die nächste Evolutionsstufe warten.

Das ist doch nicht dasselbe.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Tibo und Taanae

Welche An- und Einsichten, Erkenntnisse und Inspiration zieht ihr eigentlich aus euer Debatte? Das würde mich wirklich interessieren.
Auch was ein jeder von euch eigentlich bezweckt mit der Argumentation? Soll der andere bekehrt werden? Soll der andere erkennen, dass es sich nicht lohnt zu glauben?

[Halman]

"Der freie Wille ist für den Glauben eine Voraussetzung."
Niemand kann Dich zwingen zu glauben. ...

Gemäß der Prädestinationslehre ist aber vorherbestimmt, wer denn überhaupt gäubig sein wird und wer nicht. Zwar teile ich diese Ansicht nicht, aber es gibt sicher sehr viele Menschen, die dergleichen glauben.

Ein Mensch ohne freien Willen ist, wenn man von der Erschaffung ausgeht, nichts anderes als eine Marionette. Welchen Sinn sollte dies haben?

Wir erschaffen ja willenlose Maschinen, damit sie uns helfen, aber ich denke, wir können davon ausgehen, dass Gott keine Roboter benötigt, die ihm in irgendeiner Weise behilflich sind. Daher dürfte sich seine Intention, zu veranlassen, dass wir werden, sich von unserer Motivation, Maschinen zu bauen, unterscheiden.
Gemäß der Bibel ging es ihm beim Menschen darum, Leben hervorzubringen, dass in "seinem Bilde" erschaffen wurde. Dies trifft auf eine Marionette sicher nicht zu.

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... Ich weiß natürlich nicht welchen Sinn das haben sollte Menschen ohne freien Willen zu schaffen. Es erscheint mir nur einfacher sie so zu schaffen dass sie an Gott glauben, wenn Gott das mag. Welchen Sinn hat das Leute so zu schaffen, dass sie auch das falsche machen können, wenn man sie auch unfehlbar machen könnte.

Diese Diskussion hatten wir schon vor einem halben Jahr. Jeder von uns hat sich halt für einen anderen Standpunkt entschieden. Ist doch schön, dass wir dies so entscheiden können, denn bewusstes Leben setzt die Entscheidungsfähigkeit voraus.

Ich habe nicht den geringsten Nutzen aus meinem freien Willen. Das ist ein beschissenes Geschenk. Warum hat mich Gott nicht so geschaffen, dass mein Wille nicht frei ist, so dass ich immer nur das machen will was gut ist? Das wäre ein ordentliches Geschenk. Den freien Willen kann ich nicht gebrauchen.

Nach Luther ist der freie Wille im Sinne einer Wahlfreiheit zwischen Gut und Böse eine Grundtäuschung, der wir erliegen, denn der Mensch ist gem. lutherischer Rechtfertigungslehre ein Sünder - ganz und total. Dabei stützte er sich auf Paulus und folgerte, dass der Mensch in sich selbst "verkrümmt" ist (incurvatus in seipsum):

Zitat von Paulus aus Römer 7 (gem. der Luther-Bibel):
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

(Fettmakierung von mir)

Paulus beobachtete bei sich selbst: Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Darin erkenne ich zwar eine Freiheit bezüglich unseres Wollens, aber keine, die uns befähigt, uns selbst zu rechtfertigen. Denn der "inwendige Mensch" steht im Konflikt mit dem "Gesetz der Sünde".
Daher wirft Paulus auch die Frage auf: Wer wird mich erlösen ...? Diese behandelt er im Römerbrief eingehend und verkündet, dass sich Gott uns durch Jesus Christus zuwendet. In Römer 8:33 heißt es: ... Gott ist es, der rechtfertigt.

Luther zufolge ist der Mensch, der ganz und gar Sünder ist, auch ganz und gar gerechtfertig (Totus iustus - totus peccator) und dies einzig und allein durch die Gnade Gottes und nicht aus Werkgerechtigkeit. Daher folgerte Luther:

Zitat von Martin Luther (Auszug aus Freiheitsschrift 1520):
27. .... Sieh, so fließt aus dem Glauben die Liebe und Lust zu Gott und aus der Liebe ein freies, williges, fröhliches Leben, daß ich dem Nächsten umsonst diene. Denn gleicherweise, wie unser Nächster Not leidet und unseres Überflusses bedarf, so haben wir vor Gott Not gelitten und seiner Gnade bedurft. Darum, wie Gott uns durch Christus umsonst geholfen hat, so sollen wir mit dem Leib und seinen Werken nichts anderes tun als dem Nächsten helfen.

QUELLE

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Ich stell mir als Gott vor, dass ich Lebewesen schaffe, die imstande sind zu denken, also ein eigenes Bewusstsein besitzen.

, dies ist mMn ein entscheider Punkt.

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Nein ich möchte immer das Gute machen wollen. Das ist kein Zwang, ich möchte nur nicht die Wahl haben Böses zu tun.

Hätte Morpheus Neo zwei gleichfarbige Pillen zur "Wahl" gestellt, hätte er ihm die Wahlfreiheit vorenthalten. Erst dadurch, dass Neo zwischen zwei Optionen wählen konnte, war er befähigt, eine Entscheidung zu fällen.

Nur wer mit der Fähigkeit Fehler zu machen ausgestattet ist, wird Fehler machen. Warum hast du uns nicht unfehlbar geschaffen?

Gemäß der Genesis sah Gott ideale Anfangsbedingungen für uns vor, doch der Mensch versagte darin, Gottes Ideal zu entsprechen. Nicht, weil die Schöpfung Mensch ansich schlecht wäre, sondern weil der Mensch es sich erwählte, losgelöst von Gott selbst "wie Gott" über die Welt zu herrschen - mit allen Konsequenzen.
Seitdem verhält es sich so, wie Paulus es im Römerbrief zum Ausdruck bringt:

Zitat von Paulus gem. Römer 8:
19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes. 20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit (o. Vergänglichkeit ) unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den*, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin, 21 dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. 23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft; die Erlösung unseres Leibes. [...] 38 Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Mächte, 39 weder Höhe noch Tiefe, noch irgendein anderes Geschöpf uns wird scheiden können von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

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Natürlich könnte man den Menschen mehr Wissen automatisch zur Verfügung stellen, aber dann würden sie ihre Neugier verlieren und würden dann in etwa nur die Aufgaben erfüllen, die die in der Bibel genannten Engel inne haben.

Oh, wenn die Engel ebenso wie wir im "Bilde Gottes" erschaffen wurden, so liegt es mMn nahe, zu vermuten, dass auch sie neugierig sein können. Diesen Gedanken stützt der Apostel Petrus. Bezüglich der Weissagung Gottes das Evangelium betreffend sagte Petrus: „... die euch Evangelium gepredigt haben, durch den von den Himmel gesandten Geist - Dinge, in welche die Engel hineinzuschauen begehren." (1. Pet 1,12).

Ohne Interesse, ohne einen Willen, vermag ich mir eine Entwicklung nicht vorzustellen. Offenbar wollte Gott Wesen erschaffen, die sich entwickeln.

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Ich akzeptiere jede Quelle, ich hab doch in ´nem anderen Thread selbst mit Asterix die Wirksamkeit von Misteln belegt.

Fein. Dann zitiere ich mich mal selber (darin stütze ich mich auch auf eine Quelle ):

Nun, ich bin davon überzeugt, dass der freie Wille (also die Fähigkeit, Entscheidungen zu fällen) ein notwendiges "Übel" ist, damit wir als bewusste Wesen überhaupt definiert werden können. Der Gewinn liegt also darin, dass Du als bewusste Person überhaupt existierst.
Um dies zu verdeutlichen, hier mal ein Beispiel mit SF-Bezug:

Es sind Positronengehirne, die nicht die Wahl haben, explizit oder gar eigenmächtig zu entscheiden. Sie reagieren zwangsweise, ähnlich wie heutige Computersysteme nach dem Binärsystem reagieren: 0= Nicht ausführen; 1= Ausführen. Diese Gesetze sind nach Asimov notwendig, damit ein Roboter nicht zu eigenem Bewusstsein gelangt, was ein unüberschaubares Chaos und unkalkulierbare Folgen für Mensch und Maschine bewirken könnte.

QUELLE Isaac Asimov ? Wikipedia

Die Möglichkeit einer freien Entscheidungsfähigkeit auszuschließen, schließt auch die Möglichkeit vom bewussten Leben aus. Jedenfalls war Isaac Asimov der Ansicht und ich stimme ihm zu. Will man hingegen Wesen mit eigenen Bewusstsein, dann muss man ihnen die Fähigkeit verleihen, wählen und eigenmächtig entscheiden zu können. Wer A sagt, muss auch B sagen.

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Sagt Gott in der Bibel nicht : " Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende"?

Dies scheint mir eine Metapher zu sein. In Psalm 90 bringt "Moses" in einem Gebet zum Ausdruck:
2 Ehe die Berge geboren waren
und die Erde und die Welt von dir geschaffen wurden,
ja von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, o Gott.

Der Prophet Jesaja verkündet: 10 Ihr seid meine Zeugen« – so lautet der Ausspruch des HERRN – »und seid mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr zur Erkenntnis kommt und mir (oder: an mich) glaubt und einseht, daß ich es bin: vor mir ist kein Gott geschaffen worden, und nach mir wird keiner sein; 11 ...

So wie kein Buchstabe vor dem Alpha und keiner nach dem Omega kommt, war nichts vor Gott und wird auch nichts nach ihm sein. Er ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, ohne Anfang und Ende. Die Äußerung "Ich bin!" umfasst im Hebräischen auch die Vergangenheit ("Ich war!") und die Zukunft ("Ich werde sein").