Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Verurteilst du nicht die Schulen, weil sie angeblich gleichschalten? Wie kannst du dann hier Religion, die nichts anderes tut, gutheissen?
Mit genau gegenteiliger Argumentation?

Nein, ich habe noch nie Religionen gut geheißen, denn sie stülpen anderen eine Meinung auf, ohne die Individualität der Menschen zu berücksichtigen, und Religionen fördern nicht nur Heuchelei, sondern sorgen auch für eine gefährliche Uneinigkeit. Ich vertrete die Meinung, dass es einen Gott gibt, mehr nicht. Was er ist oder nicht, weiß ich vielleicht erst, wenn ich tot bin. Damit habe ich es allerdings nicht so eilig.

[Tibo]

Ich vertrete die Meinung, dass es einen Gott gibt, mehr nicht. Was er ist oder nicht, weiß ich vielleicht erst, wenn ich tot bin.

Die Frage ist aber was machst du wenn du es vorher weißt?
Meiner Ansicht nach verpflichtet es einen zur Intoleranz, wenn man weiß wie Gott ist, dann hat man die verdammte Pflicht zu missionieren und den anderen zu sagen, dass sie falsch liegen und ihnen die Wahrheit oder das Licht der Welt zu bringen.

[Taanae]

Meiner Ansicht nach verpflichtet es einen zur Intoleranz, wenn man weiß wie Gott ist, dann hat man die verdammte Pflicht zu missionieren und den anderen zu sagen, dass sie falsch liegen und ihnen die Wahrheit oder das Licht der Welt zu bringen.

Nein, eben nicht, weil das mit der Nächstenliebe nicht zu vereinbaren wäre. Ein Mensch, der aus Angst vor Folgen heuchelt, ist nicht freiwillig gläubig, aus Liebe zur Menschheit oder zu Gott. Wenn ich annehme, dass es einen Gott gibt, muss ich dem anderen die Möglichkeit geben, eine eigene Erkenntnis aufzubauen ohne Bevormundung.

[Halman]

Das empfinde ich nicht so.

Ich denke, dass in den letzten 20 Jahren sich die Frage nach dem "Sinn des Lebens" mehr in "Sinn von allem" gewandelt hat. Der Mensch muss sich da nicht zwangsläufig ins Zentrum setzen, und sich und seine Position mit in die Überlegung einbeziehen.
Das ist zumindest mein Eindruck, wenn ich mit Freunden, oder in Foren dieses Thema diskutiere. Überhaupt wird auch ganz ohne Gott nach den Sinn der Existens von allem gesucht.

Mag sein, dass mein Satz missverständlich formuliert war. Damit wollte ich keinesfalls eine Wertung vornehmen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass unterschiedliche Lebensentwürfe, wie bspw. Pantheismus und Christentum, eben nicht beliebig austauschbar sind. Die Menschen finden mit verschiedenen Ansätzen unterschiedliche Antworten, die sich eben qualitativ unterscheiden und daher ist es für das Individium sehr wohl von Bedeutung, für welche Weltsicht es sich entscheidet.

Darin, dass sich der Mensch nicht zwangläufig im Zentrum der Welt positionieren muss, stimme ich mit Dir überein. Ein einfaches Beispiel: Ich sehe mich hier im Forum durchaus in einer Rolle als User, aber ich rücke mich damit keinesfalls ins Zentrum, dies wäre vermessen. Vielmehr sehe ich es so, wie in einem Orchester, indem auch ich ein Instrument spiele und wenn es nur die Triangel ist.

Als Christ sehe ich Jesus Christus im Zentrum und Gott über allem thronend. Darin vermag ich aber nichts zu erkennen, was uns Menschen ins Zentrum des Universums rücken würde. Vielmehr sehe ich es so, dass wir hier auf der Erde unseren Platz haben und wir Teil des Ganzen sind.
In der Bibel werden Menschen mit Grashüpfern und ganze Nationen sogar mit einem Tropfen am Eimer verglichen. Dies entspricht so gar nicht dem traditionellem Bild, welches nur von der menschlichen Arroganz angenommen wurde und mit der Beobachtung einfach nicht mehr vereinbar ist; vielmehr ruft es uns dazu auf, auf vernünftige Weise bescheiden zu sein und uns nicht unmäßig zu überheben.

So klein und unbedeutend wir auch im Universum sein mögen, so glaube ich doch, dass wir von Bedeutung sind und sei es nur deshalb, weil Leben im All so kostbar ist.

Das stimmt sicherlich. Das ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus dem Vorhandensein eines persönlichen Gottes. Genausogut wie ein persönlicher Gott mir Heil verweigern kann, kann ich glauben, dass sie mir ein unpersönlicher gewährt. Das macht im Einzelfall bei der Ausprägung eines Glaubens einen Unterschied. Die Heilsgewährung ist aber keine Struktureigenschaft eines personifizierten Gottes, schon gar nicht ist sie exklusiv.

Ähnlich wie bei EREIGNISHORIZONT scheinst Du mich ebenfalls misszuverstehen. Da es hiermit bereits zwei User sind, scheint der Fehler bei mir zu liegen.
Vielleicht wird es Dich angenehm überraschen, dass ich Deiner obigen Aussage durchaus zustimme. So haben fernöstliche Religionen ganz andere Wege der Heilsgewährung. Alles was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass diese eben qualitativ verschieden sind von den Antworten, die abrahamische Religionen verkünden und diese eben nicht beliebig austauschbar sind. Für das Individium wird es keineswegs egal sein, für welchen Lebensentwurf es sich entscheidet.

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Angenommen die Prima Causa wäre ein natürlicher Schöpfungsakt Gottes worin besteht dann der Unterschied?
Klar kann man Unterschiede denken, siehst du irgendwelche Unterschiede, die sich zwangsläufig aus der Anwesenheit eines persönlichen Gottes ergeben?

Ja. Die Vorstellungen von einer unpersönlichen Kraft oder beseelten Welt sind grundverschieden von dem Glauben an einen persönlichen Schöpfer. Ein unpersönliches Prinzip kann uns nicht lieben und sich unserer nicht als [persönlich] gnädig erweisen.
Im Falle einer unpersönlichen Kraft liegt es eher an der Erkenntnis, ob man Erleuchtung erlangt und so Zugang zu einer höheren spirituellen Ebene erhält.
Der Glaube an einen persönlichen Gott eröffnet aber eine andere Perspektive, die besonders stark in Luthers Rechtfertigungslehre zum Ausdruck kommt. newman hatte sie kurz angerissen. Demnach ist es einzig und allein Gottes Gnade, durch die wir Heil erlangen. Dazu ist keine besondere spirituelle Erkenntnis von nöten, da sich hier eine Geistperson uns zuwendet. Im Falle des christlichen Glaubens geschied dies durch Jesus Christus. Dies ist sehr verschieden von religiös-philosophischen Konzepten. So kann ein persönlicher Gott Erhörer von Gebeten sein.

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Ich verstehe nicht warum du selektiv etwas als Symbolik erkennst und etwas anderes als geltend wie geschrieben?
Gotte Sohn verglich sich mit Licht das die Welt erhellen tut. Was erhellt denn unsere Welt? Er sagt nicht "Ihr könnt mich mit der Sonne vergleichen". Er sagt "Ich bin das Licht".
Die Sonne ist ein heterogener Lichtspender, der Mond dagegen ist ein Spiegel des Lichtes der Sonne.

Nun, ich habe überhaupt gar nichts dagegen, dass Du vom Licht auf die Sonne schließt. Dies ist ja auch naheliegend.

Dass ich zwischen den Wörtern Licht und Sonne unterscheide, liegt daran, dass der Begriff Licht grundlegender ist. Wenn in der Bibel von Licht die Rede ist, muss dies imho nicht zwangsläufig auf die Sonne verweisen, es kann auch das Licht selbst gemeint sein - sei es buchstäblich, oder symbolisch, wie im Falle von Jesus Christus.
Jesus bezeichnete seine Jünger in der Bergpredigt als das Licht der Welt.

Wenn Du magst, kannst Du im Link unter der Überschrift "Salz und Licht" den Gedanken mit Kontext finden

- Matthäus 5 (Luther 1912)

Btw, in 1. Joh. 1:8 sagt Johannes: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

Ja, aber Symbolik wird gewöhnlich mit Symbolen erzählt. Also sollten wir davon ausgehen das eine Waage oder Dinare oder Reiter auch Symbole sind. Wenn nicht, dann sollten wir sie so verstehen wie sie dort stehen. Da aber, wie du sagst, hier eine symbolischen Sprache verwendet wird...könnten die Waage oder der Reiter auch NUR Symbole sein. Die Frage ist nun...Symbole von was? Wie gesagt, Hunger und Leid und Kriege und Zerstörung gab es viel in unsere Geschichte. Es kann also durchaus sein das die Offenbarung schon eingetroffen ist, eintreffen wird oder das die Zeichen heute (in unsere Lebenszeit) geschehen. Wer will das genau wissen? Denn ,wie du sagst:



Also?

Anmerkung:
Da Jesus zu uns sagt: Keiner weis es außer der Vater...
Wie konnte es Johannes wissen?
Er weis zwar nicht den Zeitpunkt jedoch spielen dabei entweder diverse Reiter und Siegel und Dinare und Waagen eine Rolle oder es ist alles eine symbolische Anspielung auf das was geschehen soll. Also müssen wir die Deutung dieser Symbole erklären bevor wir uns daran machen die Prophezeiung zu erkennen.

Eigentlich hatte ich nicht vor, hier die hochsymbolische Sprache der Offenbarung zu deuten. Dafür ist es hier, denke ich, das falsche Forum. Meine Absicht war es lediglich, ein verständliches Beispiel für einen biblischen Text zu präsentieren, der offenkundig in einer Symbolsprache geschrieben wurde, weil Taanae danach gefragt hatte, woran man denn überhaupt erkennt, dass ein biblischer Text auf symbolhafte Weise zu verstehen ist.

Bei den apokalyptischen Reitern drängt sich afaik geradezu auf, dass es sich nicht um buchstäbliche Reiter handelt. Dies wird besonders beim vierten Reiter deutlich, der den Namen TOD trägt. Der Beschreibung nach scheint es sich um Dinge zu handeln, welche auf die ganze bewohnte Erde Auswirkungen haben.

Bei dritten Reiter erschallt ja noch eine Stimme, in welcher der Denar, die Tagesration und der Wein genannt werden. In Verbindung mit der Waage ergibt sich für mich schon ein verständliches Bild. Hierbei habe ich auch im Hinterkopf, dass das tägliche Brot für den Tag und der Hunger im 1. Jahrhundert eine große Rolle gespielt haben.
Dieser Reiter scheint die Lebensmittel zu verteuern und Luxusgüter, wie Wein, den Armen vorzuenthalten. Dies deutet für mich auf wirtschaftliche Bedrängnis hin.

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Kurzum, für mich liegt der Sinn des Lebens darin, sein Bewusstsein asuzubauen, so weit es geht.

Dies ist ein schöner Gedanke, der mir zusagt.

[Tibo]

Nein, eben nicht, weil das mit der Nächstenliebe nicht zu vereinbaren wäre.

Wie ist es mit Nächstenliebe zu vereinbaren den Nächsten das Wissen um das Wesen Gottes und den Sinn von allem vorzuenthalten?

Ein Mensch, der aus Angst vor Folgen heuchelt, ist nicht freiwillig gläubig, aus Liebe zur Menschheit oder zu Gott.

Was hat das mit Sendungsbewusstsein zu tun?

Wenn ich annehme, dass es einen Gott gibt, muss ich dem anderen die Möglichkeit geben, eine eigene Erkenntnis aufzubauen ohne Bevormundung.

Wieso das denn?

[EREIGNISHORIZONT]

Nein, ich habe noch nie Religionen gut geheißen, denn sie stülpen anderen eine Meinung auf, ohne die Individualität der Menschen zu berücksichtigen, und Religionen fördern nicht nur Heuchelei, sondern sorgen auch für eine gefährliche Uneinigkeit.

(Fettmarkierung von mir)

Religion sorgt erst einmal für eine Gleichschaltung. Der Unterschied zwischen den Religionen ist ansich erst einmal kein Grund für die Gewalt unter den verschiedenen Gruppierungen.
Problematisch wird es erst dann, wenn diese Unterschiede von Propagandisten zur Geisel genommen werden und als Rechtfertigung für Auseinandersetzungen dienen, bei denen es um Macht und Machterhalt geht, und nicht um Glauben.

Du betonst ja selbst die Individualität des Menschen, und genau um diese zu schützen geht es.
Der Mensch ist so schlecht nicht, sein moralischer Kompass kann durchaus gut funktionieren, wenn er nicht durch manipulative Maßnahmen von ein paar wenigen gestört wird und man sich durch Selbstbewusstsein diesen auch nicht stören lässt.
Ich behaupte, dass in der freiheitlichen Individualität der Keim für eine gemeinsame Moralvorstellung liegt. Leben und leben lassen, jeder nach seiner Facon.

[Tibo]

@Halman: Danke jetzt hab ichs. Ich hatte den Punkt mit der Liebe vergessen.

[John Connor]

Ich behaupte, dass in der freiheitlichen Individualität der Keim für eine gemeinsame Moralvorstellung liegt. Leben und leben lassen, jeder nach seiner Facon.

Genau darin sehe ich einen Widerspruch! Sollte es wirklich eine gemeinsame Individualität geben, so lief diese mir bislang nicht über den Weg!

Der Mensch ist nun mal ein Herdentier ... der Individualist wird generell ausgeschlossen!

[EREIGNISHORIZONT]

Genau darin sehe ich einen Widerspruch! Sollte es wirklich eine gemeinsame Individualität geben, so lief diese mir bislang nicht über den Weg!

Der Mensch ist nun mal ein Herdentier ... der Individualist wird generell ausgeschlossen!

Das ist kein Widerspruch, denke ich.
Das wir "Herdentiere" sind, ist doch gut. Zum Schutz auf jeden Fall, aber auch um kreative Kräfte zu stärken. Warum kann man in einer Gruppe nicht individuell sein?

[John Connor]

Warum kann man in einer Gruppe nicht individuell sein?

Weil ich Individualität als etwas sehr Eigenständiges betrachte. Sich von anderen unterscheidend! Damit sind aber die Voraussetzungen für eine Gemeinschaft nicht wirklich gegeben!

Unterscheidet man sich im Wesentlichen von den Übrigen einer Gruppe, so passt man nicht dazu und wird ausgegrenzt! Egal ob in der Religion, der Arbeit, der Schule, dem Sportverein, einer Partei oder Sonstiges...

Der Individualist hat immer ein Problem ... selbst dann, wenn er sich mit anderen Individualisten zusammen täte ... oder gerade dann? Individualisten kann man nicht gleichschalten ... deshalb kann es m.E. auch keine gemeinsame Moralvorstellung geben ... außer einer sich nähernden und damit scheinbaren Gemeinsamkeit, welche allerdings von allen Seiten eine sehr hohe Toleranz abverlangen würde! In den Kirchen schon sehr schlimm, in Sekten noch viel schlimmer ... doch auch hier gibt es nicht nur schwarz/weiß - da sind alle Graustufen / Varianten möglich.

[EREIGNISHORIZONT]

Aber was, wenn es sich die Gruppe als gemeinsames Ziel gesetzt hat, Individualität zu prioritieren?
Klar, es bedarf natürlich eines gemeinsamen Werteverständnis. Es schadet ja keiner Individualität beispielsweise das Grundgesetz anzuerkennen.
Aber im einzelnen kann es doch nur dienlich sein, wenn freie Geister denken und sich ausdrücken können. Das bereichert die Gemeinschaft und dient somit allen.Man könnte es quasi "kollektive Individualität" nennen, auch wenn das noch so widesprüchlich klingen mag.

[John Connor]

Aber was, wenn es sich die Gruppe als gemeinsames Ziel gesetzt hat, Individualität zu prioritieren?
Klar, es bedarf natürlich eines gemeinsamen Werteverständnis. Es schadet ja keiner Individualität beispielsweise das Grundgesetz anzuerkennen.
Aber im einzelnen kann es doch nur dienlich sein, wenn freie Geister denken und sich ausdrücken können. Das bereichert die Gemeinschaft und dient somit allen.Man könnte es quasi "kollektive Individualität" nennen, auch wenn das noch so widesprüchlich klingen mag.

Eine sehr schöne Vorstellung, welche ich gerne mit unterschreiben würde ... leider kenne ich eine andere Praxis.

[Taanae]

Wie ist es mit Nächstenliebe zu vereinbaren den Nächsten das Wissen um das Wesen Gottes und den Sinn von allem vorzuenthalten?

Gute Frage. Man muss das Wissen nicht vorenthalten, aber auch nicht aufzwingen oder jemanden damit überfordern. Das wäre kaum gottgewollt. Du willst auch nicht, dass Dir Nachrichten vorenthalten werden, siehst/hörst sie Dir aber an, wann und ob Du es für richtig hältst, und Du bildest Dir Deine eigene Meinung, auch ob es glaubwürdig ist.

Wenn ich annehme, dass es einen Gott gibt, muss ich dem anderen die Möglichkeit geben, eine eigene Erkenntnis aufzubauen ohne Bevormundung.

Wieso das denn?

Weil ein Gott der Liebe nicht manipuliert und Automaten erwartet - denn dann hätte er Klone schaffen können.

Religion sorgt erst einmal für eine Gleichschaltung. Der Unterschied zwischen den Religionen ist ansich erst einmal kein Grund für die Gewalt unter den verschiedenen Gruppierungen.

Doch, weil Religion immer ausgrenzt - es fängt an mit der psychischen Gewalt gegen die eigenen Mitglieder. Der Glaube braucht keine Gruppierung, die von einer Elite geführt wird und alle kontrolliert.

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Aber was, wenn es sich die Gruppe als gemeinsames Ziel gesetzt hat, Individualität zu prioritieren?
Klar, es bedarf natürlich eines gemeinsamen Werteverständnis. Es schadet ja keiner Individualität beispielsweise das Grundgesetz anzuerkennen.
Aber im einzelnen kann es doch nur dienlich sein, wenn freie Geister denken und sich ausdrücken können. Das bereichert die Gemeinschaft und dient somit allen.Man könnte es quasi "kollektive Individualität" nennen, auch wenn das noch so widesprüchlich klingen mag.

Wenn jeder dem anderen genug Freiraum lässt, kann man Individualität auch leben. Aber innerhalb fester Grenzen oder auf engem Raum wird die Toleranz fehlen. Bei einem Einigungsnenner, der aber schwer zu definieren ist, könnte eine Gemeinschaft funktionieren. Bisher war die Menschheit dazu nicht in der Lage.

[Tibo]

Gute Frage. Man muss das Wissen nicht vorenthalten, aber auch nicht aufzwingen oder jemanden damit überfordern. Das wäre kaum gottgewollt. Du willst auch nicht, dass Dir Nachrichten vorenthalten werden, siehst/hörst sie Dir aber an, wann und ob Du es für richtig hältst, und Du bildest Dir Deine eigene Meinung, auch ob es glaubwürdig ist.

Das ist etwas anderes. Wenn ich wüsste, Taanae macht gerade etwas, dass sie für immer vom Heil ausschließt wäre ich moralisch verpflichtet, sie davon mit allen Mitteln abzuhalten. Das würde sogar tödliche Gewalt nicht ausschließen, da der Verlust des ewigen Seelenheils schwerer wiegt als der des Lebens. Der Mord wäre dann ein Akt voller Güte. Deswegen sollte man sich sehr genau überlegen, ob man das Wesen Gottes erkennen möchte. Was wenn es nicht gut ist?

Weil ein Gott der Liebe nicht manipuliert und Automaten erwartet - denn dann hätte er Klone schaffen können.

So wie ich das verstehe konnte er auch Klone schaffen, warum hätte er das nicht tun können sollen?

[Taanae]

Wenn ich wüsste, Taanae macht gerade etwas, dass sie für immer vom Heil ausschließt wäre ich moralisch verpflichtet, sie davon mit allen Mitteln abzuhalten. Das würde sogar tödliche Gewalt nicht ausschließen, da der Verlust des ewigen Seelenheils schwerer wiegt als der des Lebens. Der Mord wäre dann ein Akt voller Güte.

Wenn ein religiöser Mensch sich verpflichtet fühlt, dann vermittelt er kein Wissen, sondern nur Annahmen. Gesichertes Wissen kann auch ein ungläubiger Mensch erkennen und einen Gott evtl. ablehnen, aus freiem Willen. Der freie Wille ist für den Glauben eine Voraussetzung. Außerdem verurteilt ein Gott nicht die Unkenntnis, denn dann wären viele Unschuldige betroffen. Der Mensch darf sich nicht aufspielen als Prophet oder Richter.

So wie ich das verstehe konnte er auch Klone schaffen, warum hätte er das nicht tun können sollen?

Klone können nur eine Notlösung sein und sind keine Vielfalt und langweilig. Die Kreativität würde darunter leiden.