Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Du nicht. Ich schon und manch andere auch. Jedem das seine. Die leblose Materie wurde ja irgendwie belebt, und er war wahrscheinlich der viel gerühmte Zufall.

Materie musste nicht belebt werden. Es brauchte auch nicht unbedingt den gerühmten Zufall. Das sind alchimistische Zuschreibungen. Es gibt da aber keinen magischen Akt der Materieumwandlung.

Erfindung? Sind die Menschen etwa eine nützliche Erfindung?

Nein. Aber außer uns braucht auch niemand Menschen.
Du begründest aber die Existenz Gottes damit, das wir ihn brauchen würden.
Das ist unlogisch.

[/quote]
. Ohne Gott ist es in meinen Augen nicht sooo toll. Ich stehe auf Happy-End. Also beantworte ich mir lieber gewisse Fragen, damit ich mir weiterhin etwas einbilden kann. [/QUOTE]

Ja ich weiß. Du verwechselst Wünsche mit Wirklichkeit.

[Taanae]

Keineswegs. Aber die Allmacht ist hier auch nicht das Problem, sondern die Infragstellung der Wahrheit. Würde Gott seine Allmacht auf die von Dir angedachte Art gebrauchen, so würde dies die Wahrheit verschleiern.

Aber so wird auch viel verschleiert, denn niemand scheint dies heute nachvollziehen zu können.

Oder um es anders zu sagen: Satan ist raffiniert und sehr intelligent. Er stellte ein Paradoxon auf, dass sich nur durch Gottes Zurückhaltung auflösen lässt. Nur so offenbart sich, wie der Mensch sich - ohne göttliche Manipulation - entscheidet. Und dies bedeutet, dass wir gewissermaßen in die Welt geworfen sind.

Also, Gott muss dieses Spiel zulassen, damit alle Klarheit gewinnen? Mir fällt es aber schwer, Schmerzen und Tod zu akzeptieren, nur damit sich paradoxe Ideen als falsch erweisen.

Nun, aus christlicher Sicht tat er dies durch seinen Sohn. Allerdings auf eine Weise, die den freien Willen nicht traktiert und jedem die Freiheit der Entscheidung lässt.

Manche wissen aber nichts von einer Entscheidung und sind nur maßlos enttäuscht.

Täte er dies, würde die Wahrheit (Gott ist Liebe), die von Satan infrage gestellt wurde, verschleiert werden. Die Wahrheit bliebe ewig verborgen und könnte nicht offenbar werden. Damit würde auch die Lüge nicht als solche entlarvt werden können. Es wäre für die Geschöpfe nicht möglich, Gut und Böse zu klar bestimmen.

Konnten Adam und Eva auch nicht. Deswegen wurden sie also absichtlich getestet mit den schlimmen Folgen für alle, damit alle Lebewesen nach dieser Marathonprüfung gerecht für Vergehen verurteilbar sind.

Vielleicht ist es ja auch das Gegenteil: eine Befreiung.

Eine Befreiung mit vielen Rechten kann vorteilhafter sein als eine beengte Freiheit ohne Gott. Nur warum betrachten alle ihre jetzige Freiheit als positiver?

Nein. Aber außer uns braucht auch niemand Menschen.
Du begründest aber die Existenz Gottes damit, das wir ihn brauchen würden.
Das ist unlogisch.

Wenn er unsere Existenz begründet hat, dann geht es nun mal nicht ohne ihn, was auch immer er sein mag.

[Dannyboy]

Wenn er unsere Existenz begründet hat, dann geht es nun mal nicht ohne ihn, was auch immer er sein mag.

Und wenn nicht, dann nicht.
Und falls doch, dann vielleicht trotzdem nicht. In der deistischen Vorstellung hat er mal die Welt erschaffen und macht dann nichts mehr. Dann geht es sehr wohl ohne ihn.

[Thomas W. Riker]

@ Atiya
Nach protestanischer Lesart besteht die frohe Botschaft (Evangelium) darin, dass der Mensch einen freien Willen hat, der dazu führt sein Leben selbst verantwortlich zu gestalten. Da er kein singuläres Wesen unabhängig vom Rest des Universums ist, hängt allerdings nicht alles vom Einzelnen ab, ob die geplanten Handlungen gelingen.
Es bleibt einfach dabei, dass jeder nur das Beste versuchen kann.

[newman]

und warum sagt er nicht einfach "Hallo", hier bin ich?

Im christlichen Glauben hat er sich ja sehr wohl selbst offenbart mit Hilfe seines Knechts Jesus Christus, in dessen Tun/Denken/Lehren sich mittelbar der Vater widerspiegelt (anti-trinitarisch) oder sogar persönlich herabgestiegen in der Gestalt Jesus Christus, durch den man unmittelbar den Vater sehen und erleben kann (trinitarisch) ... außerdem per Ausschüttung des Hl. Geists in des Gläubigen Herz.
So der christliche Glauben, der von keinem fernen Gott ausgeht.

Leid wiederum entstand als Konsequenz der Ablehnung des göttlichen Paradieses, als man aus einer statisch-perfekten in eine dynamisch-unperfekte Welt überging. Zum Paradieszustand kommt man dann am Ende wieder zurück, da man durch Jesus Opfer wieder heilig wurde.

So weit nur zur innerchristlichen Theorie.

Andere Religionen kennen noch andere Konzepte. Da kenne ich mich aber nicht gut genug aus.

Aus nicht-religiöser Sicht hat man halt Pech gehabt.

[Daniela Morgan]

Da bin ich ganz bei Dir. Aber erlaube mir die Frage: Wo beginnt Fundamentalismus? Wo ziehst Du die Grenze?

Zwei Beispiele:
Ein Mensch, der einen anderen Menschen auf Grund seines Glaubens und auf Grund des differierenden Glauben des Anderen meint töten zu müssen, ist für mich ganz klar ein Fundamentalist. In der Regel ein sehr fehlgeleiteter, denn in keiner Religion wird explizit gesagt: töte die Andersgläubigen. Es wird maximal davon gesprochen sie zum wahren Glauben zu führen (wahr ist ja bekanntlich immer diskutabel) aber nicht, man solle ihn töten. Misshandlungen und Freiheitsberaubung fallen da genauso für mich drunter. Jemanden, nur weil er einem anderen oder keinem Glauben angehört oder wider einer angeblichen Doktrin oder Gottesansage lebt, als Untermenschen, Nichtmenschen oder anderes in der Richtung zu bezeichnen und dies wild in der Welt hinaus zu posaunen und drauf zu pochen und nicht mehr anderen Argumentationen gegenüber offen zu sein, ist in meinen Augen ebenfalls einer.

Nun, Jesus wanderte als Prediger des Evangeliums durch Israel. Die Verkündung ist also ein wesendliches Merkmal des christlichen Glaubens. Daher frage ich auch hier: Wo ziehst Du die Grenze?

Auch hier ein Beispiel:
Während meiner Schulzeit bin ich irgendwann in der 8. aus dem Religionsunterricht, mit Erlaubnis meiner Eltern, ausgetreten, weil ich damit nicht viel anfangen konnte. Schon damals tendierte ich stark zum Agnostizismus, auch wenn ich es zu dem Zeitpunkt, wider besseren Wissens, mit dem Atheismus gleichsetzte. Den Unterschied habe ich erst ein paar Jahre später verstanden, zumal ich da erst das erste Mal den Begriff Agnostiker hörte. Ein freikirchlicher Mitschüler versuchte daraufhin mit einer Vielzahl an Mitteln - Diskussionen, Literatur aufdrängen, christliche Musik überreichen, immer und immer wieder vorbeten, wie viel Sünde ich mir doch aufladen würde und und und - mich zurück in den Schoss des Glaubens zu holen - bestenfalls seinem. Das hat irgendwann meine Toleranzgrenze überschritten, zumal er jeglichen Respekt meiner Entscheidung und Meinung gegenüber missen ließ, woraufhin er mich mit seinem Allerwertesten nicht mehr angeguckt hat, als ich es ihm freundlich aber bestimmt gesagt habe.

Ein Gegenbeispiel:
Ich arbeite heute bei einem katholischen Träger in einer mittleren Führungsposition. Die Stelle habe ich bekommen, obwohl ich nicht in der Kirche bin, ganz klar gesagt habe, dass ich mit der Institution derer so gar nicht konform gehe, mich aber mit den sogenannten christlichen Werten Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft schon allein aus ethnischer Sicht durchaus identifiziere und sie für etwas Alltägliches in meinem Leben halte - auch ohne Gott und Kirche. Man hat mir die Stelle dennoch angeboten aber gesagt, dass man - auf Grund meiner Position - meine Anwesenheit in der quartierlichen Messe in unserem Haus erwartet. Nicht um diese primär mitzufeiern, sondern weil es ab einer gewissen Position Bedingungen und Statuten sind, denen man zwar durchaus entgehen kann, wenn man sich da immer Termine hinlegt, die ich aber respektiere. Gerade heute habe ich dann gefragt, ob ich denn auch bei der verbandsweiten Messe anwesend sein muss und die Antwort bekommen: nur wenn Sie Bedarf nach einem Gottesdienst haben.
Das ist Toleranz, eine die man sich im Zeichen der Kirche und des Glaubens wünscht. Obwohl ich nicht das Ave Maria oder das Glaubensbekenntnis bete, obwohl ich agnostisch bin, obwohl ich zudem auch noch eine der ach so schlimmen Sünden laut der Katholischen Kirche (war selber übrigens Protestantin) begehe in meinem partnerschaftlichen Leben, bin ich in dem Verein und bin da auch gut aufgenommen. Glauben ist da nur weitrangig, das Werk für den Menschen an sich - völlig wurscht welcher Hautfarbe, Gesinnung, Religion etcpp ist das Entscheidende.

[newman]

Ein Mensch, der einen anderen Menschen auf Grund seines Glaubens und auf Grund des differierenden Glauben des Anderen meint töten zu müssen, ist für mich ganz klar ein Fundamentalist.

Fundamentalismus stammt ursprünglich aus dem Christentum und beschreibt dort eine bestimmte Denkströmung, die insbesondere Ende des 19. Jahrhunderts/Anfang des 20. Jahrhunderts aufkam. Heute insbesondere bei sog. Evangelikalen vorherrschend. Darin wendete man sich gegen die moderne liberale Theologie und gegen eine historisch-kritische Exergese und vertrat stattdessen die vollkommene Irrtumslosigkeit der Bibel und eine wortwörtliche Interpretation. Fundamentalismus daher, weil gepredigt wurde, dass man in Lehre und Theologie wieder weg von menschlichen Gedanken müsse und zurück zu den biblischen Fundamenten.

Das hat nichts mit dem Fundamentalismus, den man heutzutage mit gewalttätigem Islamismus gleichsetzt, zu tun und nichts mit Gewalt. Christliche Fundamentalisten lehnen nicht selten sogar jede Form von Gewalt ab. Fundamentalismus hat jedoch (oft nicht zu unrecht) einen schlechten Ruf, weil man sich vor fremden Gedanken immunisiert und sie noch nicht einmal anhören geschweige denn bedenken möchte und weil häufig von oben herab gepredigt wird "Wir Gerettete - ihr Verlorenen" und sehr konservative bis hin zu anti-moderne Weltanschauungen als notwendiges Fundament jedes wahren Christen verstanden werden.

[Taanae]

Fundamentalismus hat jedoch (oft nicht zu unrecht) einen schlechten Ruf, weil man sich vor fremden Gedanken immunisiert und sie noch nicht einmal anhören geschweige denn bedenken möchte und weil häufig von oben herab gepredigt wird "Wir Gerettete - ihr Verlorenen" und sehr konservative bis hin zu anti-moderne Weltanschauungen als notwendiges Fundament jedes wahren Christen verstanden werden.

Wenn man aber immer wieder "fremde" Gedanken mit einströmen lässt, verfälscht sich doch die Lehre. Wie bewahrt man Christentum, ohne es zu verwässern?

[Skollo]

Wie weit darf Glauben gehen?

Eine Mutter, die splitterfasernackt an der Tankstelle klaut und angesprochen wird sagt: "Ich bin von Gott" ... kurze Zeit später reißt sie sich und 2 weitere Menschen, darunter ein Kind (eine ihrer beiden Töchter) in den Tod!

Wie weit darf Glauben gehen?

Bis hin zu Tod und Vernichtung?

[newman]

Wenn man aber immer wieder "fremde" Gedanken mit einströmen lässt, verfälscht sich doch die Lehre. Wie bewahrt man Christentum, ohne es zu verwässern?

Heilsentscheidend ist im Christentum ja einzig und alleine der Glaube an Jesus Christus als Erretter der Welt und selbst zu werden wie er. Sein Leben auf Christus aufzubauen ist das einzige bedeutsame Fundament.

Rituale und andere Äußerlichkeiten dagegen wurden unbedeutend. Unbedeutend in beide Richtungen: Sie sind nicht länger nötig zur Errettung aber sie führen auch nicht zur Verdammnis.
Das beste Beispiel ist die Beschneidung. Die Heiden mussten sich nicht beschneiden, um Christen werden zu können, aber den Juden wurde die Beschneidung auch nicht verboten, um Christen werden zu können. Das Christentum ist hier in beide Richtungen offen.

Paulus hatte da eine recht pragmatische Herangehensweise:

1. Korinther 9:20ff.

"20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin - damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne
21 Denen, die ohne Gesetz sind bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott sondern bin in dem Gesetz Christi- damit ich die, die ohne Gesetz sind gewinne.
22[...]Ich bin allen alles geworden damit ich auf alle Weise einige rette"

Wie weit darf Glauben gehen?

Bis hin zu Tod und Vernichtung?

Ich denke die meisten Menschen wissen instinktiv, dass Tod und Vernichtung falsch ist.
Auf diese Gewissensäußerung dürfen wir hören. Zumindest im Christentum wird das Gewissen als etwas genannt, das von Gott kommt.

Die Frage wird ja erst interessant, wenn wir in Graubereiche gehen, in denen richtig und falsch nicht mehr so eindeutig sind wie in deinem Beispiel.
Wie sieht es mit dem finalen Todesschuss aus? Dürfen wir einen töten, um viele zu retten? Wie sieht es mit Notwehr aus? Ist in diesen Graubereichen Tod und Vernichtung erlaubt?

Dort wo wir richtig und falsch nicht mehr klar begreifen, steuert uns der Glaube und unsere inneren Überzeugungen und Werte. Diese erst verleihen den verschiedenen Entscheidungsalternativen Gewichtungen, die überhaupt erst eine Auswahl ermöglichen. Diese Überzeugungen können religiösen Ursprungs sein oder eines anderen. Aber ohne sie können wir nicht gewichten und nicht entscheiden.

[Taanae]

Heilsentscheidend ist im Christentum ja einzig und alleine der Glaube an Jesus Christus als Erretter der Welt und selbst zu werden wie er. Sein Leben auf Christus aufzubauen ist das einzige bedeutsame Fundament.

Rituale und andere Äußerlichkeiten dagegen wurden unbedeutend.

Du meinst, der Glaube an Jesus ist unabhängig von den Religionen und Regeln und ausreichend, um eine Hoffnung zu erfüllen?

[Halman]

Aber so wird auch viel verschleiert, denn niemand scheint dies heute nachvollziehen zu können.

Wir Menschen haben natürlich nur eine begrenzte Erkenntnis, aber diese genügt um die Idee eines Gottes denken zu können. Der Gedanke ist uns also nicht fremd. Selbst den Atheisten nicht, denn ansonsten könnten sie nicht verneinen.

Ferner sind wir Menschen imstande ethische Werte zu erfassen und bspw. die Vernünftigkeit der "Goldnen Regel", die in verschiedenen Formen in vielen Kulturen zu finden ist, zu begreifen und zu bejahen.

Nun stellt sich die Frage, ob wir dazu auch noch stehen, wenn es nachteilig für uns ist, oder ob wir immer die Fahne im Wind halten.

Also, Gott muss dieses Spiel zulassen, damit alle Klarheit gewinnen? Mir fällt es aber schwer, Schmerzen und Tod zu akzeptieren, nur damit sich paradoxe Ideen als falsch erweisen.

Sobald Gott Schmerzen und Tod abwendet, steht er als Manipulator dar. Dann könnte der Teufel im Sinne von Hiob 1:9 u. 2:4 sagen: "Ist der Mensch etwa umsonst so gottesfürchtig? Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. Lass ihn leiden, und er wird sich von Dir abwenden." (hypothische wörtliche Rede, die sich frei an den Bibelversen orientiert)
In der Bibel ist der Dienst für Gott untrennbar mit den ethischen und moralischen Wertvorstellungen verknüpft. So bedeutet Götzendienst auch oftmals Menschenopfer, die von dem biblischen Gott missbilligt werden.
Gottes Name steht also für die guten Werte; eine Abkehr stellt somit auch diese Werte in Frage.

Natürlich sind wir in moderner Zeit durchaus in der Lage ethische Werte losgelöst von Religion zu reflektieren. Aber in alter Zeit gaben natürlich die Götter vor, was als Recht oder Unrecht galt.
Daher war es auch notwendig, dass der biblische Gott Gebote erließ, wie den Dekalog. Die Frage, ob wir uns nur daran halten, weil wir hierfür eine Segnung von Gott erhalten, oder ob wir dies aus Überzeugung tun, weil es gerecht ist, ist höchst bedeutsam.
Man stelle sich mal vor, ein Mensch gerät unter großem Druck und vom ihm wird verlangt, künftig entgegen seinen bisherigen Wertvorstellungen zu handeln. Wird er dies tun? Wenn es ihm nur um persönliche Vorteile geht, dann ja und oftmals erwies sich dies ja auch als Wahrheit, wie die Geschichte zeigt. Aber es gab auch immer wieder Menschen, die dieser teuflischen Behauptung Lügen straften und sie so als Lüge entlarvten - so wie Hiob, Jesus und Gandhi.

Manche wissen aber nichts von einer Entscheidung und sind nur maßlos enttäuscht.

Im Grunde entscheiden wir immer, wenn wir vor Gewissensfragen stehen. Auch kann es sein, dass ein Mensch irgendwann in seinem Leben mit einer Situation konfrontiert wird, die ihm eine Entscheidung abverlangt.

Hiob wusste auch nicht, warum all das geschah, aber er entschied sich für dass, woran er glaubte.

Konnten Adam und Eva auch nicht. Deswegen wurden sie also absichtlich getestet mit den schlimmen Folgen für alle, damit alle Lebewesen nach dieser Marathonprüfung gerecht für Vergehen verurteilbar sind.

Doch, natürlich konnten Adam und Eva das. Sie wussten, dass es falsch war, vom verbotenen Baum zu nehmen, mehr mussten sie nicht wissen. Eva sagte es der Schlange sogar, bevor sie davon nahm.
Es geht darum, dass wir uns an dem halten, von dem wir wissen, dass es richtig ist und uns nicht durch Begierde dazu verleiten lassen, wieder besseren Wissens zu handeln. Genau darum geht es im Eden-Drama.

Eine Befreiung mit vielen Rechten kann vorteilhafter sein als eine beengte Freiheit ohne Gott. Nur warum betrachten alle ihre jetzige Freiheit als positiver?

Weil sie mMn ein verzerrtes Bild von Gott haben. Den Leuten fallen i.d.R. meistens die negativen Dinge über Gott und die Bibel ein. Die Apokalypse ist der Weltuntergang usw. Dabei stammt das Wort vom griechischen Ἀποκάλυψις (Apokalypsis) und bedeutet so viel wie "Enthüllung" oder "Entschleierung" und in dieser wird sehr viel Hoffnung und Trost verkündet. Aber das sehen die Leute allgemein nicht; sie sehen nur Gebote und Regeln. Dabei hat das Christentum nur wenige Gebote: Es basiert viel mehr auf Grundsätzen und appelliert an unser Gewissen.
Viele umständliche Gesetze sind eher typisch für uns Menschen im allgemeinen, aber nicht für Jesus.

Wenn er unsere Existenz begründet hat, dann geht es nun mal nicht ohne ihn, was auch immer er sein mag.

Dies sind die göttlichen Segnungen und natürlich die Hoffnung der Auferstehung.
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Im christlichen Glauben hat er sich ja sehr wohl selbst offenbart mit Hilfe seines Knechts Jesus Christus, in dessen Tun/Denken/Lehren sich mittelbar der Vater widerspiegelt (anti-trinitarisch) oder sogar persönlich herabgestiegen in der Gestalt Jesus Christus, durch den man unmittelbar den Vater sehen und erleben kann (trinitarisch) ... außerdem per Ausschüttung des Hl. Geists in des Gläubigen Herz.
So der christliche Glauben, der von keinem fernen Gott ausgeht.

(Hervorhebung von mir)

besonders im letzten Satz hast Du es sehr schön ausgedrückt.
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Zwei Beispiele:
Ein Mensch, der einen anderen Menschen auf Grund seines Glaubens und auf Grund des differierenden Glauben des Anderen meint töten zu müssen, ist für mich ganz klar ein Fundamentalist. In der Regel ein sehr fehlgeleiteter, denn in keiner Religion wird explizit gesagt: töte die Andersgläubigen. Es wird maximal davon gesprochen sie zum wahren Glauben zu führen (wahr ist ja bekanntlich immer diskutabel) aber nicht, man solle ihn töten. Misshandlungen und Freiheitsberaubung fallen da genauso für mich drunter. Jemanden, nur weil er einem anderen oder keinem Glauben angehört oder wider einer angeblichen Doktrin oder Gottesansage lebt, als Untermenschen, Nichtmenschen oder anderes in der Richtung zu bezeichnen und dies wild in der Welt hinaus zu posaunen und drauf zu pochen und nicht mehr anderen Argumentationen gegenüber offen zu sein, ist in meinen Augen ebenfalls einer.

Ja, da stimme ich Dir zu. Ich denke, dass Glauben nur dann Sinn ergibt, wenn man sich frei dafür entscheiden kann. Dies setzt zwingend die Möglichkeit voraus, sich auch anders entscheiden zu können. Dies ist eines der Grundrechte und dieses findet eine Grenze in den anderen Grundrechten, ähnlich wie die Meinungsfreiheit.
Das, was Du beschreibst, tangiert oder verletzt sogar massiv diese Grundrechte. Zudem steht es sogar den religiösen Geboten entgegen. Es ist schlicht und ergreifend nicht tolerabel.

Auch hier ein Beispiel:
Während meiner Schulzeit bin ich irgendwann in der 8. aus dem Religionsunterricht, mit Erlaubnis meiner Eltern, ausgetreten, weil ich damit nicht viel anfangen konnte. Schon damals tendierte ich stark zum Agnostizismus, auch wenn ich es zu dem Zeitpunkt, wider besseren Wissens, mit dem Atheismus gleichsetzte. Den Unterschied habe ich erst ein paar Jahre später verstanden, zumal ich da erst das erste Mal den Begriff Agnostiker hörte. Ein freikirchlicher Mitschüler versuchte daraufhin mit einer Vielzahl an Mitteln - Diskussionen, Literatur aufdrängen, christliche Musik überreichen, immer und immer wieder vorbeten, wie viel Sünde ich mir doch aufladen würde und und und - mich zurück in den Schoss des Glaubens zu holen - bestenfalls seinem. Das hat irgendwann meine Toleranzgrenze überschritten, zumal er jeglichen Respekt meiner Entscheidung und Meinung gegenüber missen ließ, woraufhin er mich mit seinem Allerwertesten nicht mehr angeguckt hat, als ich es ihm freundlich aber bestimmt gesagt habe.

Schade dass es sich so entwickelt hat.

Bei manchen freikirchlichen Christen verleitet sie ihr Eifer dazu, unausgewogen zu handeln. Sicherlich war er von der Wahrheit seines Glaubens überzeugt. Vielen fällt es außerordenlich schwer, einen Standpunkt zu akzeptieren, den sie für falsch halten.

Ein Gegenbeispiel:
Ich arbeite heute bei einem katholischen Träger in einer mittleren Führungsposition. Die Stelle habe ich bekommen, obwohl ich nicht in der Kirche bin, ganz klar gesagt habe, dass ich mit der Institution derer so gar nicht konform gehe, mich aber mit den sogenannten christlichen Werten Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft schon allein aus ethnischer Sicht durchaus identifiziere und sie für etwas Alltägliches in meinem Leben halte - auch ohne Gott und Kirche. Man hat mir die Stelle dennoch angeboten aber gesagt, dass man - auf Grund meiner Position - meine Anwesenheit in der quartierlichen Messe in unserem Haus erwartet. Nicht um diese primär mitzufeiern, sondern weil es ab einer gewissen Position Bedingungen und Statuten sind, denen man zwar durchaus entgehen kann, wenn man sich da immer Termine hinlegt, die ich aber respektiere. Gerade heute habe ich dann gefragt, ob ich denn auch bei der verbandsweiten Messe anwesend sein muss und die Antwort bekommen: nur wenn Sie Bedarf nach einem Gottesdienst haben.
Das ist Toleranz, eine die man sich im Zeichen der Kirche und des Glaubens wünscht. Obwohl ich nicht das Ave Maria oder das Glaubensbekenntnis bete, obwohl ich agnostisch bin, obwohl ich zudem auch noch eine der ach so schlimmen Sünden laut der Katholischen Kirche (war selber übrigens Protestantin) begehe in meinem partnerschaftlichen Leben, bin ich in dem Verein und bin da auch gut aufgenommen. Glauben ist da nur weitrangig, das Werk für den Menschen an sich - völlig wurscht welcher Hautfarbe, Gesinnung, Religion etcpp ist das Entscheidende.

Offengestanden bin ich positiv überrascht darüber, wieviel Toleranz Du in einer katholischen Einrichtung erfährst. Das entspricht ja gar nicht dem Ruf der katholischen Kirche, die ja eher als konservativ gilt.

Vielen Dank für diesen interessenten Bericht und für Deine ausführlichen Antworten auf meine Fragen.
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Fundamentalismus stammt ursprünglich aus dem Christentum und beschreibt dort eine bestimmte Denkströmung, die insbesondere Ende des 19. Jahrhunderts/Anfang des 20. Jahrhunderts aufkam. Heute insbesondere bei sog. Evangelikalen vorherrschend. Darin wendete man sich gegen die moderne liberale Theologie und gegen eine historisch-kritische Exergese und vertrat stattdessen die vollkommene Irrtumslosigkeit der Bibel und eine wortwörtliche Interpretation. Fundamentalismus daher, weil gepredigt wurde, dass man in Lehre und Theologie wieder weg von menschlichen Gedanken müsse und zurück zu den biblischen Fundamenten.

Vielen Dank für die Richtigstellung. Indem Sinne bin ich wohl etwas fundamentalistischer als Du , weil ich ja versuche, mich genau an den biblischen [Grund]Text zu orientieren.

Das hat nichts mit dem Fundamentalismus, den man heutzutage mit gewalttätigem Islamismus gleichsetzt, zu tun und nichts mit Gewalt. Christliche Fundamentalisten lehnen nicht selten sogar jede Form von Gewalt ab. Fundamentalismus hat jedoch (oft nicht zu unrecht) einen schlechten Ruf, weil man sich vor fremden Gedanken immunisiert und sie noch nicht einmal anhören geschweige denn bedenken möchte und weil häufig von oben herab gepredigt wird "Wir Gerettete - ihr Verlorenen" und sehr konservative bis hin zu anti-moderne Weltanschauungen als notwendiges Fundament jedes wahren Christen verstanden werden.

Vermutlich war der freikirchliche Mitschüler, von dem Daniela Morgan berichtet, in diesem Sinne fundamentalistisch.
Ironischerweise waren wohl auch viele Juden zurzeit Jesu zu fundamentalistisch, um seine "revolutionären Lehren" annehmen zu können. Zu fundamentalistisch zu sein, könnte einem Gott also auch entfremden.
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Wie weit darf Glauben gehen?

Eine Mutter, die splitterfasernackt an der Tankstelle klaut und angesprochen wird sagt: "Ich bin von Gott" ... kurze Zeit später reißt sie sich und 2 weitere Menschen, darunter ein Kind (eine ihrer beiden Töchter) in den Tod!

Wie weit darf Glauben gehen?

Bis hin zu Tod und Vernichtung?

Nein, das denke ich nicht. Die Mutter, die Du beschreibst, scheint mir geradezu wahnhaft zu handeln und ich empfinde dies als höchst befremdlich.
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Heilsentscheidend ist im Christentum ja einzig und alleine der Glaube an Jesus Christus als Erretter der Welt und selbst zu werden wie er. Sein Leben auf Christus aufzubauen ist das einzige bedeutsame Fundament.

Um "selbst zu werden wie er", muss ein Christ aber auch gemäß seines Glaubens handeln. Dies sind doch die Glaubenwerke, von denen Jakobus sprach. Somit kann nur ein lebendiger Glaube, der durch Werke oder "Früchte" (wie Jesus sagte) zum Ausdruck kommt, heilsentscheidend sein. Oder wie siehst Du das?

Paulus hatte da eine recht pragmatische Herangehensweise:

1. Korinther 9:20ff.

"20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin - damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne
21 Denen, die ohne Gesetz sind bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott sondern bin in dem Gesetz Christi- damit ich die, die ohne Gesetz sind gewinne.
22[...]Ich bin allen alles geworden damit ich auf alle Weise einige rette"

Interessant, dass Du diese Stelle zitierst, denn sie gefällt mir außerordentlich gut. Paulus passte sich an die Menschen an und zeigte so gegenüber allen Toleranz, obgleich er realistisch genug war, zu erkennen, dass er nur einige gewinnen konnte.
In dieser Verbindung denke ich an Pauli Rede in Athen, die er auf dem Areopag hielt. Obwohl einige gem. Apg. 17:18 sagten: "Was will wohl dieser Schwätzer sagen?"; hielt Paulus eine galante Rede und wurde dem Griechen ein Grieche.
Einige spotteten, andere wollten ihn nochmals hören und ein paar wurden sogar Christen, wie Dionysius und eine Frau namens Damaris.

Dort lese ich nichts davon, dass auf aggressive Weise gepredigt wurde, oder den Menschen die Wahlfreiheit abgesprochen wurden wäre. Ich denke, dass Paulus ein gutes Vorbild für Christen ist.

Ich denke die meisten Menschen wissen instinktiv, dass Tod und Vernichtung falsch ist.
Auf diese Gewissensäußerung dürfen wir hören. Zumindest im Christentum wird das Gewissen als etwas genannt, das von Gott kommt.

so ist es.

[Taanae]

Nun stellt sich die Frage, ob wir dazu auch noch stehen, wenn es nachteilig für uns ist, oder ob wir immer die Fahne im Wind halten.

Meinst Du damit, dass ein Atheist es sich einfach macht, indem er Gott verneint?

Sobald Gott Schmerzen und Tod abwendet, steht er als Manipulator dar. Dann könnte der Teufel im Sinne von Hiob 1:9 u. 2:4 sagen: "Ist der Mensch etwa umsonst so gottesfürchtig? Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. Lass ihn leiden, und er wird sich von Dir abwenden." (hypothische wörtliche Rede, die sich frei an den Bibelversen orientiert)

Warum als Manipulator? Ist das, was er zulässt, keine Manipulation?
Übrigens, wenn Hiob schon bewiesen hat, dass der Mensch auch in der Not gottesfürchtig ist, warum dieser Dauertest für alle? Warum reicht das nicht?

Man stelle sich mal vor, ein Mensch gerät unter großem Druck und vom ihm wird verlangt, künftig entgegen seinen bisherigen Wertvorstellungen zu handeln. Wird er dies tun? Wenn es ihm nur um persönliche Vorteile geht, dann ja und oftmals erwies sich dies ja auch als Wahrheit, wie die Geschichte zeigt.

Warum sollte der Egoismus Wertevorstellungen verändern? Erfahrungen verändern. Es geht auch nicht immer um persönliche Vorteile.

Hiob wusste auch nicht, warum all das geschah, aber er entschied sich für dass, woran er glaubte.

Menschen, denen es schlecht geht, klammern sich an jede Hoffnung. Er hat zumindest nicht Gott die Schuld an seinem Verlust gegeben.

Doch, natürlich konnten Adam und Eva das. Sie wussten, dass es falsch war, vom verbotenen Baum zu nehmen, mehr mussten sie nicht wissen.

Mehr mussten sie nicht wissen? Wäre aber besser gewesen für alle. So hatte Satan natürlich leichtes Spiel.

Es geht darum, dass wir uns an dem halten, von dem wir wissen, dass es richtig ist und uns nicht durch Begierde dazu verleiten lassen, wieder besseren Wissens zu handeln. Genau darum geht es im Eden-Drama.

Ist die Begierde nicht ein natürliches Empfinden wie Hunger und Durst? Woher sollten Adam und Eva wissen, dass sie betrogen wurden?

Viele umständliche Gesetze sind eher typisch für uns Menschen im allgemeinen, aber nicht für Jesus.

Im AT gibt es eindeutig auch zu viele Gesetze, und auch heute gibt es noch viele unnötige Regeln, die den Menschen einengen, besonders innerhalb von Religionsgemeinschaften.

[Daniela Morgan]

Zitat von Halman Beitrag anzeigen
Doch, natürlich konnten Adam und Eva das. Sie wussten, dass es falsch war, vom verbotenen Baum zu nehmen, mehr mussten sie nicht wissen.

Mehr mussten sie nicht wissen? Wäre aber besser gewesen für alle. So hatte Satan natürlich leichtes Spiel.

Anbetracht der angeborenen Neugier des Menschen und seinem klassischen Ideal Grenzen auszutesten - weiß spätestens jeder sehr bewusst, wenn er eigene Kinder hat (seine eigene Kindheit dahingehend sieht man ja selten so ^^) - wäre es tatsächlich besser gewesen ^^ Vielleicht auch nicht die Ideallösung aber die Chancen wären gestiegen ^^

[Halman]

Meinst Du damit, dass ein Atheist es sich einfach macht, indem er Gott verneint?

Das wollte ich damit nicht zum Audruck bringen. Da möchte ich keinesfalls alle Atheisten über einen Kamm scheren. Unter ihnen gibt es auch solche, die sich viel intensiver mit der Gottesfrage auseinandergesetz haben, als so manche [blind] Gläubige.

Warum als Manipulator? Ist das, was er zulässt, keine Manipulation?

Nein, dass ist mehr oder weniger der natürliche Lauf der Dinge. Wir sind gewissermaßen in die Wirklichkeit geworfen, um zu sehen, wie wir von unserer Willensfreiheit gebraucht machen.

Übrigens, wenn Hiob schon bewiesen hat, dass der Mensch auch in der Not gottesfürchtig ist, warum dieser Dauertest für alle? Warum reicht das nicht?

Das ist eine berechtigte Frage. - Nun, ich denke, dass niemand von uns Anspruch darauf hat, besser darzustehen als der gottesfürchtige und rechtschaffene Hiob. Außerdem kann Hiob nicht für alle sprechen.

Warum sollte der Egoismus Wertevorstellungen verändern? Erfahrungen verändern. Es geht auch nicht immer um persönliche Vorteile.

Nun, gem. Hiob behauptete der Teufel ja, dass der Mensch ausschließlich aus egoistischen Motiven handeln würde, also egozentrisch ist. Gegen einen gesunden Egoismus ist sicher nichts einzuwenden. Aber den Nächsten wie sich selbst zu lieben, bedeutet hier ausgewogen zu sein und nicht sich selbst im Zentrum der Welt zu sehen.

Mehr mussten sie nicht wissen? Wäre aber besser gewesen für alle. So hatte Satan natürlich leichtes Spiel.

Nun, Satan bezog sich ja auf ein göttliches Verbot, welches den Menschen vertraut war.

Ist die Begierde nicht ein natürliches Empfinden wie Hunger und Durst? Woher sollten Adam und Eva wissen, dass sie betrogen wurden?

Gemäß 1. Timotheus 2:14 wurde Eva in der Tat betrogen, aber Adam wurde nicht betrogen. Beide sündigten auf unterschiedliche Weise:

• Eva wurde von der Schlange betrogen, gab ihrer Begierde nach und übertrat das göttliche Verbot und sie verführte ihren Mann zur Sünde.
• Adam übertrat das göttliche Gebot, ohne betrogen worden zu sein.

Mir ist natürlich bewusst, dass diese Darstellung in der Vergangenheit als Rechtfertigung dafür missbraucht wurde, die Frau als sündig und zweitklassig einzustufen (eine Deutung, die mich zutiefst befremdet). Dabei sündigte Adam vermutlich sogar noch schwerwiegender als Eva, da er das göttliche Gebot übertrag, obgleich er nicht von der Schlange betrogen wurde.

Doch Eva kannte das Verbot sehr gut. Sie selbst sagte ja gem. Genesis 3:2 zur Schlange: »Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; 3 nur von den Früchten des Baumes, der mitten im Garten steht, hat Gott gesagt: ›Ihr dürft von ihnen nicht essen, ja sie nicht einmal anrühren, sonst müßt ihr sterben!‹«
Der eigentliche Sündenfall wird in einem einzigen Vers geschildert: 6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.

Eva übertrat das göttliche Gebot, weil sie die Frucht begehrte. Damit begehrte sie etwas Verbotenes.
Jakobus (der Halbbruder Jesu) stellte fest:

Zitat aus Jakobus 1:
13 Niemand sage (oder: meine), wenn er (zum Bösen) versucht wird: »Von Gott werde ich versucht«; denn Gott kann nicht vom Bösen (oder: zum Bösen) versucht werden, versucht aber auch seinerseits niemand. 14 Nein, ein jeder wird (zum Bösen) versucht, indem er von seiner eigenen Lust (oder: Begierde) gereizt und gelockt wird. 15 Sodann, wenn die Lust empfangen hat (= befruchtet ist), gebiert sie Sünde; die Sünde aber gebiert, wenn sie zur Vollendung gekommen ist, den Tod. –

Daher wurde im 10. Gebot auch die Begierde nach Dingen, die einem nicht zustanden, verboten. Jesus vertiefte diesen Grundsatz noch in seiner Bergpredigt, indem er an seine Zuhörer appelierte, ihre Begierden zu zügeln.

Lust zu haben und etwas zu begehren, ist noch kein Grund, ein Gebot zu übertreten. Ein mündiger Mensch sollte imstande sein, sich zu zügeln. Dies wird so auch von uns vom Gesetzgeber erwartet.

Im AT gibt es eindeutig auch zu viele Gesetze, und auch heute gibt es noch viele unnötige Regeln, die den Menschen einengen, besonders innerhalb von Religionsgemeinschaften.

Das mosaische Gesetz umfasste insgesamt 613 Gebote und dies ist im Vergleich zu heutigen Regelwerken wirklich sparsam. Immerhin ging es seinerzeit darum, dem Volk Israel ein Gesetz zu geben, welches für sie auch als Staatsrecht gelten sollte. Das alte Israel war eine mosaische Theokratie.

Anbetracht der angeborenen Neugier des Menschen und seinem klassischen Ideal Grenzen auszutesten - weiß spätestens jeder sehr bewusst, wenn er eigene Kinder hat (seine eigene Kindheit dahingehend sieht man ja selten so ^^) - wäre es tatsächlich besser gewesen ^^ Vielleicht auch nicht die Ideallösung aber die Chancen wären gestiegen ^^

Nun, Adam und Eva werden ja als Ehepaar geschildert. Daher sollte man sie eher als Erwachsene einstufen. Unterstellt man ihnen Mündigkeit, so waren sie sehr wohl in der Lage, ein einfaches Gebot zu halten. Neugier ist keine Rechtfertigung, um ein göttliches Verbot zu übertreten.
Dieser Maßstab wird auch heute ganz selbstverständlich erwartet.