Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[endar]

Ich mache hier dann auch mal eine Weile dicht, bis hier alle mal einen Gang herunterschaltet haben.

[endar]

Ich mache das hier mal testweise wieder auf.

[Taanae]

Theodizee-Problem

Warum müssen die Menschen leiden? Und dann auch noch so lange...

- Weil er aufgrund seiner Weisheit erkannt hat, dass er sie für "kurze Zeit" dulden muss, damit die Wahrheit offenbar wird. Ansonsten könnte die Lüge und damit das Böse triumphieren und dies wäre dann endloses Übel.
Außerdem ist Gott derart mächtig, dass selbst die Toten für ihn leben und er jedes Leid durch Segnungen im Übermaß umkehren kann. Er verspricht jede Träne von den Augen der Menschen abzuwischen und dass der früheren Dinge nicht mehr gedacht wird.
Das Übel ist nicht ewig, sondern vergänglich und wie Salomo erkannte, ist alles Nichtigkeit. Gott duldet diese Nichtkeit, um das Böse zu überführen, weil nur so bewiesen werden kann, dass er das Recht hat, über gut und böse zu befinden und nur so bewiesen werden kann, dass die Schöpfung des Menschen sehr gut war und der Mensch nicht aufgrund eines Schöpferfehlers naturgemäß schlecht ist.
Würde er die nichtigen Übel sogleich beseitigen, würde er dies für den Preis der Ewigkeit erkaufen und um der Nichtigkeit willen alles opfern.
Jesus litt als Mensch für kurze Zeit, doch dieses ist Nichtigkeit im Vergleich zu der Ewigkeit seiner Herrlichkeit über den Engeln. Und so ist es prinzipiell auch mit den Menschen.

Also ist Gott in der Zwickmühle und wir damit ebenfalls. Kann er mit seiner Allmacht nicht dieses Übel einfach irgendwie umgehen? Er ist doch schlauer als wir oder muss er sich an unsere Intelligenz anpassen?


Danke, endar!

[endar]

Hier findet jetzt ein respektvoller Umgang miteinander statt, ansonsten ist das wieder dicht.

[Marschall Q]

Ich selbst bin mir nicht sicher ob es Gott gibt, was auch immer "Gott" eigentlich ist. Sollte es Gott, ein göttliches Wesen oder eine göttliche "Urkraft" geben, dann bin ich überzeugt, das diese nicht in irgendeiner Weise in die Geschichte des Universums, der Erde und des Menschen eingegriffen hat, bzw momentan eingreift. So hat Gott also das Universum und die Naturgesetze erschaffen, dann aber nichts mehr getan.
Dieser Deismus ist für mich wesentlich erklärbarer als der "klassische" (Mono)Theismus. So löst sich auch das Theodizee-Problem.
Vorausgesetzt "Gott" existiert.
Ihr habt vielleicht bemerkt, dass ich beim Begriff Gott (geschlechtsbestimmende) Artikel und Pronomen vermeide. Dies hat den Grund, das ich glaube das Gott kein Geschlecht hat, falls Gott überhaupt ein intelligentes Wesen ist und nicht ein (übernatürliches?) Phänomen ist, das für die Erschaffung des Universums verantwortlich ist.

[FltCaptain]

Theodizee-Problem
Also ist Gott in der Zwickmühle und wir damit ebenfalls. Kann er mit seiner Allmacht nicht dieses Übel einfach irgendwie umgehen? Er ist doch schlauer als wir oder muss er sich an unsere Intelligenz anpassen?

Man weiss ja nicht was Gott für einen Plan hat. Ausserdem, wenn es uns allen super-gut gehen würde, was für einen Grund hätten die Menschen dann noch an ihn zu glauben?
Noch nie aufgefallen das viele erst dann zu Gott beten wenn es ihnen schlecht geht aber wenn man sich z.B. ein neues Auto gekauft hat nichtmal ein kleines "Danke" übrig hat?

[Dannyboy]

Man weiss ja nicht was Gott für einen Plan hat. Ausserdem, wenn es uns allen super-gut gehen würde, was für einen Grund hätten die Menschen dann noch an ihn zu glauben?

Das wäre dann ein egoistischer Gott, der Menschen leiden lässt, damit man an ihm glaubt.
Das wäre kein Gott, der es Wert wäre, verehrt zu werden.

[Taanae]

Ich selbst bin mir nicht sicher ob es Gott gibt, was auch immer "Gott" eigentlich ist. Sollte es Gott, ein göttliches Wesen oder eine göttliche "Urkraft" geben, dann bin ich überzeugt, das diese nicht in irgendeiner Weise in die Geschichte des Universums, der Erde und des Menschen eingegriffen hat, bzw momentan eingreift. So hat Gott also das Universum und die Naturgesetze erschaffen, dann aber nichts mehr getan.
Dieser Deismus ist für mich wesentlich erklärbarer als der "klassische" (Mono)Theismus. So löst sich auch das Theodizee-Problem.
Vorausgesetzt "Gott" existiert.

Eine vernünftige Ausgangsposition, in der man Gott wenigstens für möglich hält.

Man weiss ja nicht was Gott für einen Plan hat. Ausserdem, wenn es uns allen super-gut gehen würde, was für einen Grund hätten die Menschen dann noch an ihn zu glauben?
Noch nie aufgefallen das viele erst dann zu Gott beten wenn es ihnen schlecht geht aber wenn man sich z.B. ein neues Auto gekauft hat nichtmal ein kleines "Danke" übrig hat?

Man braucht einen Gott nicht nur für elementare Bedürfnisse, sondern auch zur Erklärung des Lebens oder, falls man glaubt, für eine Extra-Chance.

Das wäre dann ein egoistischer Gott, der Menschen leiden lässt, damit man an ihm glaubt.
Das wäre kein Gott, der es Wert wäre, verehrt zu werden.

Die Menschen scheinen einen Gott zu brauchen, weil sie leiden, entweder weil man einen Schuldigen braucht oder Hoffnung vonnöten ist.


Da stellt sich wieder die Frage: warum greift Gott nicht ein, um Leiden zu vermeiden und warum sagt er nicht einfach "Hallo", hier bin ich? Täte er dies, könnten die Menschheit und auch die Engelschar Gott weiterhin in Frage stellen (ist ein freier Wille oder Vollkommenheit möglich?). Das Chaos bliebe oder alle Schöpfung müsste vernichtet werden, was wieder im Widerspruch zur erwähnten Liebe Gottes stünde.

[Dannyboy]

Man braucht einen Gott nicht nur für elementare Bedürfnisse, sondern auch zur Erklärung des Lebens oder, falls man glaubt, für eine Extra-Chance.

Für die Erklärung des Lebens braucht man keinen Gott.

Die Menschen scheinen einen Gott zu brauchen, weil sie leiden, entweder weil man einen Schuldigen braucht oder Hoffnung vonnöten ist.

Du meinst, Gott ist eine nützliche Erfindung?

Da stellt sich wieder die Frage: warum greift Gott nicht ein, um Leiden zu vermeiden und warum sagt er nicht einfach "Hallo", hier bin ich? Täte er dies, könnten die Menschheit und auch die Engelschar Gott weiterhin in Frage stellen (ist ein freier Wille oder Vollkommenheit möglich?). Das Chaos bliebe oder alle Schöpfung müsste vernichtet werden, was wieder im Widerspruch zur erwähnten Liebe Gottes stünde.

Warum sollte das so sein?

[Taanae]

Für die Erklärung des Lebens braucht man keinen Gott.

Du nicht. Ich schon und manch andere auch. Jedem das seine. Die leblose Materie wurde ja irgendwie belebt, und er war wahrscheinlich der viel gerühmte Zufall.

Du meinst, Gott ist eine nützliche Erfindung?

Erfindung? Sind die Menschen etwa eine nützliche Erfindung?

Warum sollte das so sein?

Habe momentan noch keine andere Erklärung, bin doch auch nur am Raten, damit ich mir einen Gott erklären kann. Ohne Gott ist es in meinen Augen nicht sooo toll. Ich stehe auf Happy-End. Also beantworte ich mir lieber gewisse Fragen, damit ich mir weiterhin etwas einbilden kann.

[Thomas W. Riker]

Das wäre dann ein egoistischer Gott, der Menschen leiden lässt, damit man an ihm glaubt.
Das wäre kein Gott, der es Wert wäre, verehrt zu werden.

Viele Menschen denken und leben anthropozentristisch und entwickeln dementsprechend Ethiken, die sich an menschlichen Werten orientieren.
Warum sollte dann ein Gott kein theozentristisches Universum erschaffen in dem Menschen nur ein Nebenprodukt sind?
Da ist es geradezu praktisch, dass es viele Naturkonstanten gibt, die wir Menschen erkennen können, auch wenn wir nicht verstehen können, warum diese Konstanten diese Werte haben.

[Dannyboy]

Erinnert dann an die Star-Trek-Göttergestalten. Q oder "Das unentdeckte Land".

[Daniela Morgan]

Persönlich bin ich Agnostiker, respektiere aber jedwede andere Religionsansicht unter zwei Bedingungen:
1. der Mensch - egal welcher Religion - ist kein Fundamentalist und Extremist, dann hat er nämlich im Zweifel jeglichen Respekt meinerseits vorab verwirkt
2. man versucht nicht mich zu konvertieren. Da reagiere ich allergisch.

Ansonsten gehe ich frei nach dem Motto "Jedem das Seine" vor und finde Religionen als solches - besonders im historischen und philosophischen Kontext immer wieder interessant.

[Atiya]

Ich verstehe, wenn Menschen etwas brauchen, woran sie ihre Existenz erklären können. Ich verstehe auch, dass der Glauben an etwas Höheres zu Stärke und Hoffnung finden kann.

Aber mir persönlich bringt der Glauben nichts. Mich beruhigt es nicht, zu wissen, dass wir alle (Zitat einer gläubigen Freundin) "nicht tiefer fallen können, als in Gottes Hand."

Ich will mich nicht als Eigentum etwas Höherem betrachten. Das gibt mir nicht das Gefühl der Sicherheit, sondern das der Versklavung. Jeder Mensch ist dieser Welt und ihrer Gefahr restlos ausgeliefert und da hilft auch nicht der Glauben an Gott. Wenn einem schlimme Dinge zustoßen, dann wurde man von Gott nicht davor bewahrt.

Sollte ich nach meinem Tod Gelegenheit haben, mit Gott zu sprechen so würde ich ihn fragen: "Warum verlangst du, dass die Menschen dir Treue erweisen, wenn du sie im Gegenzug trotzdem nicht beschützen kannst? Und wieso willst du, dass wir trotzdem dich als das Gute personifizieren? Wieso bezeichnet man dich als einen liebenden Gott, wenn die Welt, die du erschaffen hast, alles andere als liebend ist? Sind wir Menschen nicht als dein Ebenbild geschaffen worden? Weist du dann nicht dieselben Charakterzüge auf, die Menschen haben können? Und ist die Welt deswegen so vielfältig in ihrer Gewalt? Differenzierst du überhaupt zwischen 'Gut' und 'Schlecht' oder sind Krieg und Frieden für dich beides nur zufällig übereinstimmende Variablen, weder Gut noch Schlecht? Und wenn du ein gefühlloser aber allmächtiger Gott bist, ist Beten dann nicht sinnlos, weil wir dir sowieso alle restlos ausgeliefert sind und du den festen Verlauf der Zeit eh schon bestimmt hast?"

[Halman]

Also ist Gott in der Zwickmühle und wir damit ebenfalls. Kann er mit seiner Allmacht nicht dieses Übel einfach irgendwie umgehen? Er ist doch schlauer als wir oder muss er sich an unsere Intelligenz anpassen?

Keineswegs. Aber die Allmacht ist hier auch nicht das Problem, sondern die Infragstellung der Wahrheit. Würde Gott seine Allmacht auf die von Dir angedachte Art gebrauchen, so würde dies die Wahrheit verschleiern.

Oder um es anders zu sagen: Satan ist raffiniert und sehr intelligent. Er stellte ein Paradoxon auf, dass sich nur durch Gottes Zurückhaltung auflösen lässt. Nur so offenbart sich, wie der Mensch sich - ohne göttliche Manipulation - entscheidet. Und dies bedeutet, dass wir gewissermaßen in die Welt geworfen sind.
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Ihr habt vielleicht bemerkt, dass ich beim Begriff Gott (geschlechtsbestimmende) Artikel und Pronomen vermeide. Dies hat den Grund, das ich glaube das Gott kein Geschlecht hat, falls Gott überhaupt ein intelligentes Wesen ist und nicht ein (übernatürliches?) Phänomen ist, das für die Erschaffung des Universums verantwortlich ist.

Das den Geistern (Gott, Engeln und Dämonen) in der Bibel i. d. R. ein männliches Geschlecht zugeordnet sind, bedeutet ja nicht, dass sie ein biologisches Geschlecht hätten. Geister sind nicht einmal physische Wesen, geschweige denn biologische.
Paulus machte deutlich, dass Frauen und Männer die selbe Hoffnung auf einen unsterblichen Geistesleib im Himmel hegten, da gab es keinen Unterschied.

Die männliche Darstellung der Geister in der Bibel sagt uns mehr über die Kulturkreise, in denen die Bibel geschrieben wurde, als über die Natur der Geister.
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Das wäre dann ein egoistischer Gott, der Menschen leiden lässt, damit man an ihm glaubt.
Das wäre kein Gott, der es Wert wäre, verehrt zu werden.

Es mag Dich überraschen, aber in diesem Punkt stimme ich Dir sogar zu.
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Da stellt sich wieder die Frage: warum greift Gott nicht ein, um Leiden zu vermeiden und warum sagt er nicht einfach "Hallo", hier bin ich?

Nun, aus christlicher Sicht tat er dies durch seinen Sohn. Allerdings auf eine Weise, die den freien Willen nicht traktiert und jedem die Freiheit der Entscheidung lässt.

Täte er dies, könnten die Menschheit und auch die Engelschar Gott weiterhin in Frage stellen (ist ein freier Wille oder Vollkommenheit möglich?). Das Chaos bliebe oder alle Schöpfung müsste vernichtet werden, was wieder im Widerspruch zur erwähnten Liebe Gottes stünde.

Täte er dies, würde die Wahrheit (Gott ist Liebe), die von Satan infrage gestellt wurde, verschleiert werden. Die Wahrheit bliebe ewig verborgen und könnte nicht offenbar werden. Damit würde auch die Lüge nicht als solche entlarvt werden können. Es wäre für die Geschöpfe nicht möglich, Gut und Böse zu klar bestimmen.
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Persönlich bin ich Agnostiker, respektiere aber jedwede andere Religionsansicht unter zwei Bedingungen:
1. der Mensch - egal welcher Religion - ist kein Fundamentalist und Extremist, dann hat er nämlich im Zweifel jeglichen Respekt meinerseits vorab verwirkt

Da bin ich ganz bei Dir. Aber erlaube mir die Frage: Wo beginnt Fundamentalismus? Wo ziehst Du die Grenze?

2. man versucht nicht mich zu konvertieren. Da reagiere ich allergisch.

Nun, Jesus wanderte als Prediger des Evangeliums durch Israel. Die Verkündung ist also ein wesendliches Merkmal des christlichen Glaubens. Daher frage ich auch hier: Wo ziehst Du die Grenze?
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Ich will mich nicht als Eigentum etwas Höherem betrachten.

Vielleicht ist es ja auch das Gegenteil: eine Befreiung.

Sollte ich nach meinem Tod Gelegenheit haben, mit Gott zu sprechen so würde ich ihn fragen: "Warum verlangst du, dass die Menschen dir Treue erweisen, wenn du sie im Gegenzug trotzdem nicht beschützen kannst?

Oh, er kann. Damit würde er aber manipulativ eingreifen. So könnte der Eindruck entstehen, wir würden ihm nur treu bleiben, weil es uns segnet. Es geht salopp gesagt um die Frage, ob der Mensch nur die Fahne im Wind hält, oder auch treu bleibt, wenn es für ihn nachteilig ist.

Und wieso willst du, dass wir trotzdem dich als das Gute personifizieren?

Es wäre doch denkbar, dass er der Gute ist. Das Schlechte muss ja nicht von ihm kommen.

Wieso bezeichnet man dich als einen liebenden Gott, wenn die Welt, die du erschaffen hast, alles andere als liebend ist?

Weil sich der Mensch von Gott abgewandt hat.

Sind wir Menschen nicht als dein Ebenbild geschaffen worden? Weist du dann nicht dieselben Charakterzüge auf, die Menschen haben können? Und ist die Welt deswegen so vielfältig in ihrer Gewalt?

Die Bosheit des Menschen entfremdet uns von Gott. Aber grundsätzlich ist der Mensch nicht schlecht. Ich wage mal die Vermutung, dass es dies ist, woran Gott glaubt.

Differenzierst du überhaupt zwischen 'Gut' und 'Schlecht' oder sind Krieg und Frieden für dich beides nur zufällig übereinstimmende Variablen, weder Gut noch Schlecht?

Ich glaube schon, dass Gott hier differenziert.

Und wenn du ein gefühlloser aber allmächtiger Gott bist, ist Beten dann nicht sinnlos, weil wir dir sowieso alle restlos ausgeliefert sind und du den festen Verlauf der Zeit eh schon bestimmt hast?"

Dies wäre der Calvinismus. Diese Lehre kann man aus der Bibel herleiten, aber afaik spricht der Gesamtkontext eher dagegen.
Die abstrake Vorstellung einer absoluten Allmacht, wie sie in philosophischen Gedankenspielen vorkommt, führt zum Allmachtsparadoxon. Imho verfügt Gott über essentielle Allmacht. Er kann den Verlauf der Zeit bestimmen. Inwieweit er es tut, bleibt ihm überlassen.