Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Uriel Ventris]

Den Film haben wir vor einem Jahr im Philosophieunterricht angesehen.

Zwar nur die erste Hälfte, aber ich weiß, worum es in dem Film geht.

Und deswegen verstehe ich auch nicht, inwieweit er deine Position stützen soll.

Soll es etwa heißen, dass man etwas glauben soll, nur weil es theoretisch sein kann? Dann stellst du dich auf eine Stufe mit einem unmündigen Kind.

[Marschall Q]

Aufgrund des Links habe ich den Film auch gesehen und fand ihn ziemlich gut, ein einfach gemachtes Kammerspiel mit guten Darstellern und gut geschriebenen Dialogen.
Area51 1/2 postete ihn mMn wegen der zweiten Hälfte
SPOILERwo John den anderen eröffnet er wäre ein Schüler Buddahs und sogar selbst Jesus Christus. Darauf hin entbrennt eine religiös-philosophische Diskussion über den Wahrheitsgehalt der Bibel, Johns Glaubwürdigkeit und die Kernaussage der Lehren Jesu(/Johns).

[Halman]

Vielleicht übertreibst du es einfach mit deinem Feindbild-Denken.

Nun, in einem Forum kann es mitunter schwierig sein, dies einzuschätzen. Aber wenn sich Postings in einem schmalen Grad zwischen wissenschaftlicher Sachlichkeit und unterschwelliger Beleidigung bewegen, hinterlässt dies bei mir keinen guten Eindruck.

Kannst du nur in deinen eigenen Bezügen verharren?

Der Eindruck des Verharrens resultiert daraus, dass wir seit geraumer Zeit immer wieder Bezug zu den selben Postings nehmen, die natürlich statischen Charakter haben.

Und dein Protokoll zeigt mir, daß du es noch nicht verstanden hast.

Hast Du denn das Protokoll verstanden?

Irgendeine Energieform muß er schon anwenden.

Dies erscheint natürlich logisch. Wenn Gott aber der Quell aller Dinge ist, so muss diese Energie von ihm stammen. Somit erschuf er alle Dinge durch seine Energie, ohne auf einen bereits vorliegenden "Stoff" zurückgreifen zu müssen.
Das in der Bibel verwendete hebräische Wort für schaffen, ברא (bara(h)), wird auch auschließlich auf dem Schöpfergott angewandt und schließt seine einzigartige Fähigkeit ein, etwas Neues, ohne Rückgriff auf einen Stoff, aus seiner eigener Kraft heraus zu erschaffen.

Ich wußte garnicht, daß es unsere Alltagsgegenstände auch 1:1 auf anderen Planeten gibt...........

Davon ist mir auch nichts bekannt. Aber auch dort gibt es die Elemente, aus denen unsere Dinge gemacht sind.
Wie gestalten stoffliche Dinge, indem wie sie verändern. Hierfür wird im Tanach das hebräische Wort עשה (asah) verwendet, welches sowohl auf Gott, wie aber auch dem Menschen Anwendung findet. So könnte man sagen ein Töpfer macht (asah) ein Gefäß aus Ton.
Dies kann IMHO auch die Fähigkeit einschließen, eine starke K.I. herzustellen.

Es weiß aber niemand wo selbsständige Denken anfängt.

Hm - mir fällt es reichlich schwer, Denken zu definieren. Aber ich denke, dass das Denken mehr umfasst, als die Tätigkeit einzelner Neuronen. Ein Gedanke ist IMHO ein komplexes Zusammenspiel ganz vieler bioelektrischer und biochemischer Vorgänge auf neuronaler Ebene.

So vermögen auch Wörter, Sätze und Textabschnitte Gedanken zu vermitteln. Diese sind aber zusammengesetzt aus Buchstaben. Natürlich hinkt der Vergleich, aber so, wie ein Absatz, der einen Gedanken vermittelt, mehr ist, als ein Buchstabe, so ist auch ein Gedanke mehr als ein bioelektrischer Impuls. Das Denken ist ein komplexes Phänomen neuronaler Netze.

Meine Fähigkeiten, auch für dich verständlich zu schreiben, sind begrenzt.

Ja, stimmt.

Es besteht die Möglichkeit, daß es Außerirdische gibt. Also weiß ich sowohl das es sie gibt, wie ich weiß das es sie nicht gibt.

Das ist kein Wissen, sondern Unwissen.

Nun ist es logisch, entweder das eine oder das andere zu glaube.

Warum ist es logisch, sich für eine Variante zu entscheiden? Wenn beide Möglichkeiten bestehen, führt dies doch erstmal zu einem "agnostischen" Standpunkt und nicht zu einer Erkenntnis.

Es ist aber nicht logisch, die Außerirdischen aus einem unebestimmten Grund durch etwas anderes zu ersetzen. Denn das ist etwas was in einen ganz anderen Bereich fällt.
Warum sollte ich etwas was ich weiß, durch etwas ersetzen was ich nicht weiß?

Nun, man muss ja das Wissen nicht durch Glauben ersetzen. Man könnte doch auch den Glauben dem Wissen hinzufügen.
Lass es mich veranschaulichen: Das, was wir sehen können, repräsentiert unser Wissen. Der Glaube ergänzt dieses Wissen durch den Glauben an Dingen, die jenseits dieses Wissens liegen, also jenseits unseres Horizonts. Und ich denke, die Außerirdischen fallen darunter, da wir sie nicht sehen können. Wir können aber an ihre Existenz glauben.

Warum willst du den Glauben eines anderen "einheitlich benennen können"?

Es geht mir nur darum, einen Begriff zu finden, damit ich überhaupt ausdrücken kann, woran Du glaubst.
Bei mir kannst Du z.B. die Titel und Namen Gott und Jesus verwenden und ich vermag diese Begriffe zuzuordnen. Gäbe es sie nicht, dann wäre es für Dich schwierig die Dinge in unserer Diskussion überhaupt benennen zu können, an die ich glaube.
Für Dich ist ??? eine Realität - etwas, dass Du spürst. Es wäre leichter, wenn es dafür einen von Dir akzeptierten Begriff gäbe, denn ansonsten blieben nur Umschreibungen.

Schon wieder das Feindbild?

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sehe Dannyboy NICHT als Feind, aber ich erlebe ihn hier als harschen Gegner.

Dann ist es für Gott sicher genau so logisch wie für mich, daß ich den Bibelschreibern kein Wort glaube.

Das denke ich nicht.
Nimm als Beispiel Zeugenaussagen: Das diese frei formuliert werden, bedeutet nicht, dass sie unwahr sind.

Gemäß den Nevi'm zeigte Gott seinen Propheten Visionen. Die Propheten beschrieben was sie sahen mit eigenen Worten. Was wir also als "Wort Gottes" lesen, ist nicht die Vision selbst (denn wir sehen sie ja nicht), sondern die frei verfasste Beschreibung dieser.
Die göttliche Vision wird also dem Leser durch den Propheten vermittelt und dieses gilt für viele Gläubige als das "Wort Gottes", weil die Propheten von Gott inspiriert wurden.

Du hast nicht darauf hingewiesen, daß du mit "philosophischer Logik" nicht mehr "menschliche Logik" meinst, obwohl auch der Begriff "menschliche Logik" von dir stammte. Du hast gesehen, daß ich mich ausschließlich auf den Begriff "menschliche Logik" beziehe, hast aber in deiner Antwort darauf von etwas völlig anderem gesprochen.

Das Problem war doch, dass Du unter "meschlicher Logik" was anderes Verstehst, als ich seinerzeit damit meinte. Wobei ich bei unserer Debatte an die Vernehmungstheorie denken muss.

Ich sehe auch so schon deine Verwirrtheit.

Wird mal nicht frech.

Diese Spanier wurden dennoch als Christen bezeichnet. Zumindest von den Indianern die sie auf dem Gewissen haben.

Dass sie so bezeichnet wurden, ändert aber nichts daran, dass ihre Handlungen im Widerspruch zu den jesuanischen Lehren stehen und daher unvereinbar mit dem Christentum sind.
Die Indianer konnten das ja nicht wissen.

Es reicht eben nicht, Etwas mit dem "Etikett" christlich zu versehen. So wurde auch der Kommunismus als sozial etikettiert. Was an einer kommunistischen Diktatur sozial sein soll, muss man mir vielleicht noch mal erklären. Vielleicht ist ja die Entmündigung des Menschen sozial. Ich denke aber, dies ist eine unsozialer Umgang mit Menschen und daher ist der tatsächlich praktizierte Kommunismus höchst unsozial, ganz gleich, wie es etikettiert wurde.
Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff christlich.

Das beweist nur, daß es etwas stärkeres geben muß als dieses Dokument.

Nein, das beweis nur, dass viele Menschen nicht christlich im jesuanischem Sinne sein wollen.

Hab ich doch gesagt.

Das ist unsere Diskussion.

Zeihst du jetzt den Schwanz ein?

Willst Du nun über Deinen Glauben sprechen, oder über meinen Glauben?

Echt? Ich dachte, daß wird dir selber erst hier erklärt?

Halman:
Was passiert mit Bowman, als ihn der Monolith in einen Fetus verwandelt und er dann über der Erde schwebt? Was ist Bowman nun?

irony:
Bowman ist nun einer von "denen", eine körperlose Entität, allerdings noch im Entwicklungsstadium."

Eigentlich hättest du es irony erklären müssen.......so wie du es mir erklärt hast.

Bei einem SciFi-Experten wie Dir vermute ich mal, dass Dir die Filme "2001: Odyssee im Weltraum" und "2010: Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen") bekannt sind.
Nun, über das Ende von von 2001: Odyssee im Weltraum gibt es recht unterschiedliche Meinungen und ich war einfach an den Meinungen der anderen User interessiert.
Zumal die Bucher von Arthur C. Clarke AFAIK den gleichen Kanon-Status besitzen, wie der Film von Stanley Kubrick, obgleich sich die Romane mit dem Filmen in einigen Dingen wiedersprechen.
In dem Roman 3001 - Die letzte Odyssee wird "Dave Bowmans transzendente Erfahrung bei der Verwandlung in das Sternenkind ... als mondänes Hochladen in einen Computer erklärt."
Daher finde ich es schon interessant, wie andere User diese Szene deuten. Ob sie sich bspw. vorrangig auf die Filme stützen, oder der Literatur den Vorrang geben.

In der Verbindung möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf Postings von mir lenken, die deutlich Älter sind als das Posting von mir, welches Du von mir zitiertes. Hier die relevanten Zitate:

Auf dem Namen "Halman" bin ich gekommen, als ich vor einigen Monaten zum wiederholten male "2001 - Odeyssee im Weltraum" und "2010 - Das Jahr in dem wir Kontakt aufnahmen" gesehen hatte. Dieser Charakter, der sich aus Mensch und Computer gebildet hat und nun Teil des Monolithen ist, übt auf mich eine gewisse Fazsination aus.

Das bezieht sich auf den ScFi-Film 2010: Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen
Im Trailer kannst Du sehen, worauf ich anspielte (aber Vorsicht, Spoiler).
YouTube - Space Odyssey- 2010
BTW sind auch Dr. David Bowman und HAL-9000 zu sehen, die zur körperlosen Lebensform Halman verschmelzen.

Wie Du siehst, bestätige irony meine Interpretation, ergänzte sie aber noch durch eine Bemerkung.

Du bestimmt nicht.

Danke.

Es gibt allerdings keinen Grund klarustellen, daß es dir nicht um diesen Gedanken ginge, weil es mir ebenfals nicht um diesen Gedanken ging.

Dies liegt daran, dass unsere Glaubensvorstellungen verschieden sind. Dir ging es um emotionale Intelligenz und soziale Kompetenz, also um die Fähigkeit, sich in andere hineinversetzen zu können.
Da Gottes Gedanken höher sind als unsere, kann ich dies nur sehr eingeschränkt tun. Allerdings erleichtert mir der Glaube an Jesus dies erheblich, da er ein Mensch war.
Dies knüpft also schon an Deinen Gedanken an, betont aber gleichfalls unsere Verschiedenheit was die Lösung angeht. Bei mir hilft mir Jesus eben, diese höheren Gedanken auf einer menschlichen Ebene zu begreifen.

Und dann erklärte ich, dass es mir um diesen Gedanken nicht ging. Allerdings räume ich ein, dass möglicherweise nicht deutlich genug wurde, was mit "diesen Gedanken" gemeint war, da ich mich wohl zu knapp gefasst hatte. Aus dem Zusammenhang wird m. E. aber deutlich, dass es um den Gedanken ging, wie man sich gedanklich Gott annähern kann. Und darum ging es mir endar gegenüber nicht. Denn er machte auf ein Logik-Problem aufmerksam. Auf diese Logik spielte ich mit meinen unglücklich gewälten Begriff von der menschlichen Logik an, welche sich AFAIK aus philosophischen Überlegungen herleitet. Du meinst hier etwas ganz anderes.

Als endar nach dem Schöpfer des Intelligent Desiger fragte, machte er damit logischerweise auf das Problem mit dem infiniten Regress aufmerksam. Negiert man diesen - und damit stimme ich mit den Atheisten sogar überein - kann man entweder der Logik folgen, die viele Leute vertreten, gem. der eine ewige Entität ausgeschlossen ist (dann müsste man Atheist sein), oder aber man glaubt an das ewige Sein Gottes. Somit wäre kein Schöpfer für den Intelligent Desiger erforderlich.
Dieser Glaube sprengt aber den Rahmen der aus der Philosophie hergeleiteten Logik, die viele atheistische Menschen vertreten (dies meinte ich mit "menschliche Logik" und ich dachte, der Zusammenhang machte dies deutlich).
Hierbei geht es erstmal nur um eine abstrakte Überlegung. Emotionale Intelligenz und soziale Kompetenz spielen hier noch keine Rolle.

Deine Überlegung zur "arthur'schen menschlichen Logik" knüpft im Grunde direkt an dieser abstrakten Betrachtung an, wenn man sich - den zwingenden Charakter der atheistischen Logik negierend - zugunsten des Glaubens an Gott entschieden hat. Dann stellt sich nämlich erst die Frage, wie man über die abstrakte Bejahung Gottes zu einem lebendigen Glauben gelangt. So denke ich jedenfalls darüber.

Es gibt allerdings keinen Grund klarustellen, daß du nicht von "sozialen Aspekten" redest, wenn ich ebenfals nicht von "sozialen Aspekten" gesprochen habe, sondern von "menschlicher Logik" und darüber, was ich meine wie sich diese aufbaut.

menschliche Logik:
Wie vermagst du das, wenn es deine menschliche Logik sprengt?
Unter "menschlicher Logik" verstehe ich z.B. auch Emotionen (EQ), ohne die selbst der beste seines Faches scheitern wird, sobald er andere Individuen in seine Tätigkeit (auf seinem Fachgebiet) mit einbeziehen muß. Das hat etwas mit "sozialer Kompetenz" zu tun, also mit "dem Verstehen was in anderen vorgeht".
Schließt du deine gesamte Logik - oder schlicht alles was dich als Mensch ausmacht - aus, z.B. in deiner Funktion als "Theologe", wie kannst du dich dann "in einen Gott hinein versetzen", um zumindest ihm gegenüber (sozial) kompetent zu sein?
Du mußt dir doch ungefähr vorstellen können "was Gott über dich und deine Taten denkt".
Du brauchst eine gewisses "Einfühlungsvermögen", um irgend etwas darüber "wissen" zu können.

Vielleicht war es ungünstig von mir formuliert, hier von "sozialen Aspekten" zu reden. Aber Du sprichst hier im Grunde über Einfühlungsvermögen und über eine soziale Beziehung zu Gott.
Darauf antwortete ich, dass mir hierbei Jesus eine Hilfe ist (s. o.). So kann ich Gott besser verstehen, obwohl seine Gedanken für mich zu hoch sind. Durch die jesuanischen Lehren kann ich verstehen, was Gott über meine Taten denkt. Dies setzt aber schon einen Glauben voraus.

In meiner "halman'schen menschlich-philosophische Logik" geht es erstmal nur um eine abstrakte Überlegung. Die von Dir beschriebene "arthurisch-menschlich-soziale Logik" ist viel komplexer und setzt mMn meine abstrakte Überlegung voraus (oder eben einen persönlichen "Erweis" im Form einer "gespürten" kosmischen Kraft oder einer subjektiven Gebetserfahrung).

Hättest du das erkannt, dann wäre dir auch der eigentliche Bezug zu dem Wörtchen "sozial" aufgefallen, an dem du dich aufgehängt hast.
Emptionale Intelligenz ist die Kompetenz mit Gefühlen umzugehen und sich letztlich auch im sozialen Umfeld besser zurecht zu finden.
Sie hilft aber auch allgemein sich "Kräfte" zu nutze zu machen, die man mit Vernunft kaum erfassen kann. Z.B. kann man sich "die Kraft von Tieren" zu Nutze machen, um sich gegen "böse Mensche" zu behaupten. Das wird in einigen Kamfkünsten sogar expliziert praktiziert.

Also jetzt mal Hand auf's Herz: Dies wurde aus Deiner Beschreigung über "menschliche Logik" nicht deutlich. Dass Du mir sagen wolltest, dass Emotionale Intelligenz die Voraussetzung ist, um sich "Kräfte" zunutze zu machen, habe ich da nun wirkich nicht herauslesen müssen.

Also gut, gehen wir Deine Ausführung Absatz für Absatu durch:
Unter "menschlicher Logik" verstehe ich z.B. auch Emotionen (EQ), ohne die selbst der beste seines Faches scheitern wird, sobald er andere Individuen in seine Tätigkeit (auf seinem Fachgebiet) mit einbeziehen muß. Das hat etwas mit "sozialer Kompetenz" zu tun, also mit "dem Verstehen was in anderen vorgeht".
Hier geht es doch um die Teamfähigkeit, für die soziale Kompetenz erforderlich ist. Daraus kann ich schwerlich auf die Nutzbarmachung einer "Kraft" schließen.

Schließt du deine gesamte Logik - oder schlicht alles was dich als Mensch ausmacht - aus, z.B. in deiner Funktion als "Theologe", wie kannst du dich dann "in einen Gott hinein versetzen", um zumindest ihm gegenüber (sozial) kompetent zu sein?
Ersetze ich Gott mit Person, geht es hier um Grunde darum, gegenüber dieser Person sozial kompetent zu sein, indem man sich in sie hineinversetzt. Auch daraus kann ich schwerlich auf die Nutzbarmachung einer "Kraft" schließen.

Du mußt dir doch ungefähr vorstellen können "was Gott über dich und deine Taten denkt".
Darauf, wie ich dieses Problem löse, hatte ich mit Bezugname auf Jesus geantwortet.

Du brauchst eine gewisses "Einfühlungsvermögen", um irgend etwas darüber "wissen" zu können.
Hier ging es Dir wohl darum, irgendetwas über die "Kraft" wissen zu können. Daraus las ich aber, irgendetwas darüber wissen zu können, was Gott denkt, sich also in seine Persönlichkeit hineinversetzen zu können. Daraus konnte ich schwerlich auf die Nutzbarmachung einer "Kraft" schließen.

Ohne all diese Grundvoraussetzung brauch man garnicht erst anzufangen, über irgend einen Gott zu philosophieren bzw. diesem die Schuld für alles zu geben.
Daher kommt folgerichtig der von dir geformte Begriff "menschliche Logik" (wozu auch der EQ gehört) vor dem von dir geformten Begriff "philosophische Logik".
Blendest du alle Vorraussetzungen der "menschliche Logik" aus, kannst du alle "philosophische Logik" in Tonne klopfen. Jemand der eh nicht in der Lage ist, aus irgend was nichtmenschlichem Kraft zu ziehen, für den ist dann auch "Gott" nur irgend eine Sache. Für solche Leute steckt "Gott" dann auch schon in Dingen, wo sie sich aufgrund ihres fehlenden EQ nicht "einfühlen" können. Sie versuchen es dann mit Intelligenz (IQ) bzw. mit "philosophischer Logik".

Ah-so, Du spürst zuerst eine "Kraft" und vertiefst Diese Beziehung mithilfe der "menschlichen Logik" (welche EQ einbezieht). Dies ist dann, wenn ich Dich recht verstehe, die "Basis", der Du die rein rationale philosophische Logik hinzufügst.

Nun, bei mir funktioniert das genau umgekehrt. Also muss ich Dir verkehrtherum erscheinen.

Der Glaube auch nicht.

Ein guter Einwand.

Ja, anscheinend mußt du nochmal nachschauen.....

Du aber auch (s. o.).

Sehr richtig! Du erläutertest mir dein Verständnis von dem von dir geformten Begriff "philosophische Logik", daß es da nicht um "soziale Aspekte" ginge, sondern um die "ewige Existenz Gottes" selbst.
Ich habe aber nicht von "sozialen Aspekten" gesprochen (sondern von menschlicher Logik) und auch nicht die "ewige Existenz Gottes" angezweifelt, sondern ich habe einzig und alleine von meinem Vertständnis für den von dir geformten Begriff "menschliche Logik" gesprochen.

Ja und darin sprachs Du auffällig viel von sozialer Kompetenz. Soziale Aspekte, wie Teamfähigkeit und Einfühlungsvermögen kamen darin vor (s.o.).

Bei der Fragestellung danach, wer denn Gott erschaffen habe, geht es aber darum überhaupt gar nicht und darauf nahm ich seinerzeit Bezug.

Du solltest eher mal kapieren, daß du über etwas völlig anderes gesprochen hast, worauf ich auch geanwortet hatte und dann erst hinterher schrittweise damit rausgerückt bist, was du eigentlich gemeint hast.
Aber genau darin liegt wohl deine Schwäche.

Deine Unnachgiebigkeit ist die Deine.

[Area51 1/2]

Dieser Glaube sprengt aber den Rahmen der aus der Philosophie hergeleiteten Logik, die viele atheistische Menschen vertreten (dies meinte ich mit "menschliche Logik" und ich dachte, der Zusammenhang machte dies deutlich).

Nichts "sprengt" etwas...

Philosophie an sich ist ein reiner Versuch Logisch zu denken.
Da passt kein Gott hinein.
Aber betrachtet man die Philosophie an sich sieht man das es früher "logisch" war die Welt als eine Scheibe zu sehen.
Erst als die Wissenschaft bewiesen hat das es Gravitation gibt...könnte man sich davon überzeugen das die Welt eventuell auch eine Kugel sein kann...
So wie die Planeten, Sterne, Galaxien..die philosophisch erfasst werden könnten NUR nach dem die Wissenschaft sie als solche kennzeichnete...und mit ersten Versuchen erklären könnte.

Heute steht man dem Urknall eher philosophisch gegenüber.
Mit Urknall meine ich nicht "die Zeit danach" sondern die Geburt an sich.
Nur so können wir uns den Anbeginn nähern.
Mit einen Satz: Dort wo die Möglichkeiten viele sind begnügt man sich der Philosophie.
Richtig? Natürlich, den erst muss die Logik etwas hinterfragen damit die Wissenschaft es beweisen oder ablehnen kann.
Aber gleich "unwahr" zu rufen wenn man mittendrin in der Philosophie ist...ist etwas voreilig.
Niemand möchte in eine Zeit leben wie sie in "Minority Report" beschrieben wird.
Wo man bevor man das Ziel erreicht hat als Sieger gefeiert wird (z.B. Sport).
Oder wenn man wüsste was geschehen wird bevor man es tut...
Da hat das Wort "Zukunft" keine Macht mehr und die Philosophie wäre am ende.
Logik wäre das "non plus Ultra"...aber wäre das logisch?
Heißt es nicht: Wenn man die Zukunft gesehen hat hat man sie schon verändert?

Zeit ist die Mutter aller Antworten...
Nur wer nicht gleich mit "falsch" ankommt kann das Richtige entdecken

Lassen wir Philosophie das sein was sie ist.
Die Bereiche des Möglichen zu untersuchen...
Aber eine definitive Antwort kann uns NUR die Philosophie nie geben.

[Halman]

Das ist nur eine Behauptung.

Bist Du anderer Auffassung?
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Das heißt ja nicht das ihr schlechte Menschen seid, sondern vieleicht ein wenig verwirt seid, es halt für mich "unverständlich" wie man an eine unsichtbaren glauben kann, ich meine es bringt dir doch gar nichts außer vieleicht ein bessers Gefühl zu geben kommt da nicht viel raus.

Dies klingt ja schon mal ganz anders.

Wonach bewertest Du, ob bei einer Sache etwas rauskommt?

Ich meine es meisten genau wie ich meine vieleicht klingt meisten ein wenig agressiv, das gebe zu aber meine Aussagen treffe ich nicht ohne grund....

Aus welchem Grund trifft Du deine Aussagen?

BTW, wenn Deine Postings tendenziell aggressiv formuliert werden, solltest Du dich auch nicht wundern, wenn die Reaktionen entsprechend ausfallen.

Weil so sich der Mensch nicht weiter entwickeln kann, wenn alle an Gott glauben würden, bräuchten wir keine Medizin keine Krankenhäuser, weil ja Gott uns heilt oder sterben lassen wird, wenn er für richtig hält, es einfach ne Sache der beeinflssung die bei denn Menschen statt findet, und das seid Jahrhunderten wird das weiter gegeben, für was? Das man diese Menschen noch weniger ernst nehmen kann?

Du kritisierst einen steinzeitlichen Glauben, den hier niemand vertritt, zumal die Bibel dergleichen gar nicht lehrt.

Der Evangelist Lukas war Arzt und die streng gläubige islamischen Kultur entwickelte im Mittelalter Wissenschaft und Medizin auf einen Stand, welcher dem der Europäer um Jahrhunderte voraus war. Die mittelalterliche, europäische Rückständigkeit folgt also keineswegs zwingend aus dem Glauben an Gott.
Es waren IMHO vor allem islamistische Fundamentalisten, welche die islamische Kultur zurückwarfen, während die Europäer dank der von den Arabern überlieferten hellenistischen u. a. Kenntnisse eine fortschrittliche Kultur entwickelten.

Ob der Fortschritt behindert wird, hängt von der Art der Religiösität ab.
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Nur warum macht es Gott den Menschen nicht leichter, damit sie seine Existenz auch erfassen können? Warum verlangt er Glauben?

Darauf könnte man ganz im Sinne von dem Naturphilosophen Prof. Harald Lesch antworten: Wir sind - ausgestattet mit einem freien Willen - in die Wirklichkeit geworfen und können uns für oder gegen Gott entscheiden. Die Deutung der Welt ist uns also frei gestellt. Aber dass wir überhaupt über solche Dinge nachdenken, ist schon bemerkenswert.

[Antiker 92]

@Halman

Wonach bewertest Du, ob bei einer Sache etwas rauskommt?

Naja da ich nicht an Gott glaube war es halt an dich die Frage was dabei rauskommt? Fühlst du dich besser? Fühlst dich stärker etc?

BTW, wenn Deine Postings tendenziell aggressiv formuliert werden, solltest Du dich auch nicht wundern, wenn die Reaktionen entsprechend ausfallen.

Da bin ich nicht überascht

Ob der Fortschritt behindert wird, hängt von der Art der Religiösität ab.

Richtig
Und was haben Religionen für einen Sinn? Sind mal irgendwann von jemandem erfunden worden um die Menschen zu manipulieren, und wie sich Leute so krass nach der Religion richten können und immernoch absolut bescheuerte Sachen, wie kein Schweinefleisch essen oder Fastenzeit, ihr Leben bestimmen lassen, kann ich nicht verstehen. Aber naja wenn man nichts anderes hat an dem man sich festhalten kann kommt dabei so was raus.

[arthur]

Nun, in einem Forum kann es mitunter schwierig sein, dies einzuschätzen. Aber wenn sich Postings in einem schmalen Grad zwischen wissenschaftlicher Sachlichkeit und unterschwelliger Beleidigung bewegen, hinterlässt dies bei mir keinen guten Eindruck.

Stell dir mal vor, man würde dich mit unterschwelliger Sachlichkeit beleidigen. Das wäre viel schlimmer.

Der Eindruck des Verharrens resultiert daraus, dass wir seit geraumer Zeit immer wieder Bezug zu den selben Postings nehmen, die natürlich statischen Charakter haben.

Ich weiß nicht worauf du Bezug nimmst.

Hast Du denn das Protokoll verstanden?

Da kann man sich bei dir nie sicher sein.

Dies erscheint natürlich logisch.

Na dann belassen wir es doch dabei.

Davon ist mir auch nichts bekannt.

Also erfinden wir nachweislich ganz neue Dinge, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

Aber ich denke, dass das Denken mehr umfasst, als die Tätigkeit einzelner Neuronen.

Dann müßte dir ja der EQ willkommen sein.

Das Denken ist ein komplexes Phänomen neuronaler Netze.

Das sind nur die "Buchstaben".

Ja, stimmt.

Ich weiß.

Das ist kein Wissen, sondern Unwissen.

Nein. Da es sich hier um Glaube handelt, ist das mein Wissen über exakt 2 Optionen. Es sind nicht drei, nicht 10, nicht 1.000, es sind nur 2. Und davon suche ich mir eine aus. Dann liege ich zu 50% richtig.

Warum ist es logisch, sich für eine Variante zu entscheiden? Wenn beide Möglichkeiten bestehen, führt dies doch erstmal zu einem "agnostischen" Standpunkt und nicht zu einer Erkenntnis.

Die Erkrenntnis ist, daß ich die Wahl zwischen 2 Optionen habe.

Nun, man muss ja das Wissen nicht durch Glauben ersetzen.

Dann bist du hier falsch.
Ich sage ja nur, daß ich die Außerirdischen nicht ersetze.

Es geht mir nur darum, einen Begriff zu finden, damit ich überhaupt ausdrücken kann, woran Du glaubst.

Es reicht doch wenn ich das ausdrücken kann. Und daß ich das kann habe ich schon bewiesen.

Für Dich ist ??? eine Realität - etwas, dass Du spürst. Es wäre leichter, wenn es dafür einen von Dir akzeptierten Begriff gäbe, denn ansonsten blieben nur Umschreibungen.

Bei dir gibt es auch drei Fragezeichen:
Gott, Jesus und ???
Gott und Jesus sind für meine Begriffe zu wenig, um von einem begründeten Glauben sprechen zu können.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sehe Dannyboy NICHT als Feind, aber ich erlebe ihn hier als harschen Gegner.

Da gibt es einen Unterschied?

Das denke ich nicht.
Nimm als Beispiel Zeugenaussagen: Das diese frei formuliert werden, bedeutet nicht, dass sie unwahr sind.

Für "Gottes Wort(e)" taugen sie dann genau so wenig, wie ein glattes Märchen.

Das Problem war doch, dass Du unter "meschlicher Logik" was anderes Verstehst, als ich seinerzeit damit meinte.

Nein. Das Problem war und ist, daß ich den Begriff "menschliche Logik" aufgegriffen und kommentiert habe. Du hast dann wieder von "philosophischer Logik" gesprochen und es so hingestellt, als hättest du nie über was anderes gesprochen.

Wird mal nicht frech.

Frechheit siegt.

Dass sie so bezeichnet wurden, ändert aber nichts daran, dass ihre Handlungen im Widerspruch zu den jesuanischen Lehren stehen und daher unvereinbar mit dem Christentum sind.

Doch es war vereinbar.
13 Indianer wurden jeweils auf grausamste Art hingerichtet, zu Ehren Jesu und der 12 Apostel.
Wie man sieht: Vereinbarkeit kennt keine Grenzen "menschlicher Logik". Und im Moment wendest du genau die an.
Wenn es aber um "deinen Glauben" geht, dann redest du plötzlich von "philosophischer Logik" - bzw. von dem was du dafür hälst. Allerdings kann es nur letzteres sein, was auch die Spanier angewendet hatten: philosophische Logik - oder siehst du da irgendwas menschliches. Welche Ironie.........

Die Indianer konnten das ja nicht wissen.

Die wußten mehr als wir beide zusammen.

Es reicht eben nicht, Etwas mit dem "Etikett" christlich zu versehen. So wurde auch der Kommunismus als sozial etikettiert. Was an einer kommunistischen Diktatur sozial sein soll, muss man mir vielleicht noch mal erklären. Vielleicht ist ja die Entmündigung des Menschen sozial. Ich denke aber, dies ist eine unsozialer Umgang mit Menschen und daher ist der tatsächlich praktizierte Kommunismus höchst unsozial, ganz gleich, wie es etikettiert wurde.
Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff christlich.

Nein, der Begiff "christlich" ist ein ganz eigener Begriff, an dem schon soviel Blut klebt, daß man es nicht mehr weg diskutieren kann.
Ein verurteilter Mörder wird immer ein verurteilter Mörder sein, auch wenn er "rehabilitiert" ist.

Nein, das beweis nur, dass viele Menschen nicht christlich im jesuanischem Sinne sein wollen.

Das ist eine Unterstellung. Das ist sogar eine Beleidigung. Du stellst das "jesuanisch christliche" über andere Dinge, an die andere womöglich glauben und daher eben keinen Grund haben die Bibel zu lesen.

Ja. Wir sind mitten in einer Diskussion.

Willst Du nun über Deinen Glauben sprechen, oder über meinen Glauben?

Du redest doch die ganze Zeit über deinen Glauben und siehst dich selber in der Abwehrposition, "gegen die ganzen Feinde" die hier rumgeister. Dannyboy wäre so ein Feind, hast du gesgt.
Also was fragst du mich jetzt ob wir über meinen Glauben reden.
Ich habe dir lediglich versucht zu erklären, was ich unter "menschlicher Logik" verstehen würde. Tschuldigung, daß ich dich in deinem Fluß gestört habe. Es wird so schnell nicht mehr vorkommen, denn seit her laberst du mich voll und suchst wie ein Besessener nach einem Logikfehler in meiner Argumentation. Hast du sonst keine Probleme?
Komm du erst mal mit dem klar, was du so von dir gibst. Mit deinen selbst erfundenen Begriffen und deren selbst formulierten Definitionen, die man ebenso nirgendwo nachlesen kann, wie ein "nicht vereinheitlichter Glaube".

Danke.

Wofür?

Dies liegt daran, dass unsere Glaubensvorstellungen verschieden sind. Dir ging es um emotionale Intelligenz und soziale Kompetenz, also um die Fähigkeit, sich in andere hineinversetzen zu können.
Da Gottes Gedanken höher sind als unsere, kann ich dies nur sehr eingeschränkt tun. Allerdings erleichtert mir der Glaube an Jesus dies erheblich, da er ein Mensch war.
Dies knüpft also schon an Deinen Gedanken an, betont aber gleichfalls unsere Verschiedenheit was die Lösung angeht. Bei mir hilft mir Jesus eben, diese höheren Gedanken auf einer menschlichen Ebene zu begreifen.

Und dann erklärte ich, dass es mir um diesen Gedanken nicht ging. Allerdings räume ich ein, dass möglicherweise nicht deutlich genug wurde, was mit "diesen Gedanken" gemeint war, da ich mich wohl zu knapp gefasst hatte. Aus dem Zusammenhang wird m. E. aber deutlich, dass es um den Gedanken ging, wie man sich gedanklich Gott annähern kann. Und darum ging es mir endar gegenüber nicht. Denn er machte auf ein Logik-Problem aufmerksam. Auf diese Logik spielte ich mit meinen unglücklich gewälten Begriff von der menschlichen Logik an, welche sich AFAIK aus philosophischen Überlegungen herleitet. Du meinst hier etwas ganz anderes.

Als endar nach dem Schöpfer des Intelligent Desiger fragte, machte er damit logischerweise auf das Problem mit dem infiniten Regress aufmerksam. Negiert man diesen - und damit stimme ich mit den Atheisten sogar überein - kann man entweder der Logik folgen, die viele Leute vertreten, gem. der eine ewige Entität ausgeschlossen ist (dann müsste man Atheist sein), oder aber man glaubt an das ewige Sein Gottes. Somit wäre kein Schöpfer für den Intelligent Desiger erforderlich.
Dieser Glaube sprengt aber den Rahmen der aus der Philosophie hergeleiteten Logik, die viele atheistische Menschen vertreten (dies meinte ich mit "menschliche Logik" und ich dachte, der Zusammenhang machte dies deutlich).
Hierbei geht es erstmal nur um eine abstrakte Überlegung. Emotionale Intelligenz und soziale Kompetenz spielen hier noch keine Rolle.

Deine Überlegung zur "arthur'schen menschlichen Logik" knüpft im Grunde direkt an dieser abstrakten Betrachtung an, wenn man sich - den zwingenden Charakter der atheistischen Logik negierend - zugunsten des Glaubens an Gott entschieden hat. Dann stellt sich nämlich erst die Frage, wie man über die abstrakte Bejahung Gottes zu einem lebendigen Glauben gelangt. So denke ich jedenfalls darüber.

Was soll der Käse jetzt. Entweder antwortest du auf meinen Text oder du läßt es bleiben. Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

Vielleicht war es ungünstig von mir formuliert, hier von "sozialen Aspekten" zu reden. Aber Du sprichst hier im Grunde über Einfühlungsvermögen und über eine soziale Beziehung zu Gott. Darauf antwortete ich, dass mir hierbei Jesus eine Hilfe ist (s. o.). So kann ich Gott besser verstehen, obwohl seine Gedanken für mich zu hoch sind. Durch die jesuanischen Lehren kann ich verstehen, was Gott über meine Taten denkt. Dies setzt aber schon einen Glauben voraus.

Wenn du dich nicht in etwas einfühlen kannst, wie konntest du dich dann in einen "Jesus" einfühlen, der dir angeblich dabei hilft die "Gedanken von Gott" verständlich zu machen.
Du mußt dich irgendwann mal in andere Menschen hineinversetzt haben, sonst kann dir das bei einem Jesus noch nicht gelungen sein.

In meiner "halman'schen menschlich-philosophische Logik" geht es erstmal nur um eine abstrakte Überlegung. Die von Dir beschriebene "arthurisch-menschlich-soziale Logik" ist viel komplexer und setzt mMn meine abstrakte Überlegung voraus (oder eben einen persönlichen "Erweis" im Form einer "gespürten" kosmischen Kraft oder einer subjektiven Gebetserfahrung).

Da kullern mir eher die Augen, wenn ich versuche so zu denken.

Also jetzt mal Hand auf's Herz:......

Das ist bei mir grade stehen geblieben.

Ah-so, Du spürst zuerst eine "Kraft" und vertiefst Diese Beziehung mithilfe der "menschlichen Logik" (welche EQ einbezieht). Dies ist dann, wenn ich Dich recht verstehe, die "Basis", der Du die rein rationale philosophische Logik hinzufügst.

Umgekehrt ist es wie Schach spielen, gegen einen Gegner der dir haushoch überlegen ist - außerirdische hochentwickelte Intelligenz. Du kannst nur verlieren. Ich verliere aber nicht gerne. Das heißt nicht, daß ich immer gewinnen will. Aber ich bleibe halt gerne "am leben" und somit geistig "in einer Dimension" die ich überschauen kann. Fals es einen Gott wie deinen gäbe, wäre er ja auch in meiner bescheidenen "Dimension" vertreten. Also ist es unlogisch irgendwelche gesitigen Höhenflüge zu machen, um hinter irgend ein imaginäres "großes Geheimnis" zu blicken. Das "große Geheimnis" steckt dann ja auch in den kleinen Dingen, wie z.B. den "zwischenmenschlichen Beziehungen".
Dort wirkt es viel stärker und viel direkter als in irgend einem Text, den man eh nie vollkommen versteht.

Wenn du es allerdings vorziehst, lediglich deinen "Gott gegebenen" Verstand zu verlieren, dann lass dich durch mich nicht aufhalten. Ich bin wirklich der letzte der irgend jemanden an irgendwas hindern will. Ich geb dir sogar noch einen Schubs wenn du willst.

Nun, bei mir funktioniert das genau umgekehrt. Also muss ich Dir verkehrtherum erscheinen.

Eigentlich kann ich dich nur bedauern.
Ich könnte mir vorstellen, daß du ein Tagebuch führst, das niemand außer dir lesen darf.

Du aber auch (s. o.).

Nein. Ich habe das im Kopf.

Ja und darin sprachs Du auffällig viel von sozialer Kompetenz. Soziale Aspekte, wie Teamfähigkeit und Einfühlungsvermögen kamen darin vor (s.o.).

Kannst du in einem kleinen Text nicht erkennen, was der Kern der Aussage ist?
Das ist ja wie Zähne ziehen.

Bei der Fragestellung danach, wer denn Gott erschaffen habe, geht es aber darum überhaupt gar nicht und darauf nahm ich seinerzeit Bezug.

Ich habe ebenfals nicht davon gesprochen, wer Gott erschaffen hätte.

Deine Unnachgiebigkeit ist die Deine.

Das ist wohl eher dein Problem. Warum schickst du wohl sonst eine "versöhnliche PN" voraus, ehe du hier im Forum genau so unnachgiebig wirst.

[Enti]

huhu forum,

ich hoffe ich bin qualifiziert hier etwas zu schreiben, auch wenn ich die fast 6000 posts vorher nicht alle gelesen habe.. :P

seit ich mit meiner freundin zusammenlebe hat sich mein empfinden der religion gegenüber verändert. vorher habe ich es absolut abgelehnt an gott zu glauben und habe sogar etwas darüber gelächelt, wenn andere mir erzählt haben, dass sie an gott glauben. ich meine ich bin mir immer noch ziemlich sicher, dass es ihn nicht gibt. (hab wohl auch zu viele SF serien geschaut um glauben zu können, dass es im ganzen universum ganz genau einen gott gibt und der ausgerechnet über die erde wacht und uns erdenbewohner nach dem tod in den himmel holt.. das klingt einfach abenteuerlich unrealistisch ^^)

jedenfalls hat sich mein verhältnis zum glauben jetzt verändert. meine freundin ist moslem und glaubt fest, dass es gott gibt. sie ist schlau, hat studiert und ist sich trotzdem sicher, dass es ihn gibt. ich denke es ist einfach ne frage der erziehung. wäre ich von religiösen eltern großgezogen worden, wäre die chance bestimmt nicht klein, dass ich jetzt auch gläubig wäre.
um es auf den punkt zu bringen: ich wünschte ich könnte an gott glauben, das hat wirklich viele viele vorteile.. aber nicht mal wenn "wunder" vor meinen augen passieren, würde mich das überzeugen können.
außer er offenbart sich mir - halte ich allerdings für relativ unwahrscheinlich.

"wunder" wie solche, dass menschen bei denen die ärtze jede hoffnung aufgegeben haben sich trotzdem erholen und wieder genesen, das kann ich gott einfach nicht zuschieben.. das schiebe ich eher der inkompetenz unserer ärzte in die schuhe.

hoffe genau sowas wurde hier nicht schon x mal gesagt.

grüße aus marburg

[Uriel Ventris]

Erst als die Wissenschaft bewiesen hat das es Gravitation gibt...könnte man sich davon überzeugen das die Welt eventuell auch eine Kugel sein kann...

Nö. Die Gravitation hat da wenig damit zu tun. Die Möglichkeit, dass die Erde eine "Kugel" sein kann, erschließt sich eher aus der Beobachtung der Erde selbst (hat man in alten Griechenland schon gemacht, da hat's keinen Newton dafür gebraucht) oder der Beobachtung der anderen Planeten.

jedenfalls hat sich mein verhältnis zum glauben jetzt verändert. meine freundin ist moslem und glaubt fest, dass es gott gibt. sie ist schlau, hat studiert und ist sich trotzdem sicher, dass es ihn gibt. ich denke es ist einfach ne frage der erziehung. wäre ich von religiösen eltern großgezogen worden, wäre die chance bestimmt nicht klein, dass ich jetzt auch gläubig wäre.

Im islamischen Kulturkreis ist die Einstellung zur Religion ein bisschen anders als im Christentum, auch die Aktzeptanz von Atheismus usw..

[Enti]

Im islamischen Kulturkreis ist die Einstellung zur Religion ein bisschen anders als im Christentum, auch die Aktzeptanz von Atheismus usw..

Was möchtest du damit sagen?

[OliverE]

Was möchtest du damit sagen?

Ganz einfach, für einen Moslem ist ein Atheist schlimmer als ein Christ. Da habe ich schon Erfahrung mit meinen (türkischen) Arbeitskollegen und unseren "Diskussionen" über den Glauben.

[Enti]

Achso, ich dachte es geht hier um die persönliche Beziehung zum Glauben - und nicht darum wie "der Moslem" es sieht.

[Antiker 92]

@Enti hier geht um alles xDD

Vor 500 Jahren hat die Religion versucht den Leuten weiß zu machen, dass unter der Erde die Hölle und der Teufel ist und das Gott auf einer Wolke schwebt und alles beobachtet. Also welche Gedankengänge wurden frei erfunden? Es ist doch so: Mit zunehmender Intelligenz der Menschen ist die Relgion immer weiter zurück gerückt, man kann jetzt den Umkehrschluss daraus ziehen, dass nur dumme Menschen an Religion glauben, aber das lass ich mal: Aber früher konnten sich die Menschen halt noch nicht vorstellen was über die Grenzen der Erde liegt und dadurch haben sie den Schwachsinn den die Kirche verzapft hat geglaubt, weil es für sie keine andere Möglichkeit gab. Heute haben die Menschen die Wahl an was sie glauben und wenn du heute auf der Straße fragen würdest, wer daran glaubt, dass die Welt von Gott in 6 Tagen geschaffen worden ist und der Mensch auch einfach so geformt worden ist, sagen dir 99,9%, dass sie an die wissenschaftliche Denkweise glauben. Intelligenz besiegt Religion so siehts aus!

[Uriel Ventris]

Vor 500 Jahren hat die Religion versucht den Leuten weiß zu machen, dass unter der Erde die Hölle und der Teufel ist und das Gott auf einer Wolke schwebt und alles beobachtet.

Das war nicht die Religion, das war Dante Alighieri.

@Enti
Soweit ich das beurteilen kann, ist der Islam eine Religion der Regeln - natürlich gibt es die im Christentum auch, aber nicht so klar und eindeutig formuliert (10 Gebote, Liebe deinen Nächsten usw.).

Das führt natürlich dazu, dass man enger an die Religion gebunden ist, da das ganze Leben darauf aufgebaut ist.

Natürlich sind die Regelungen keinesfalls religiös, sondern aus kultureller Tradition entstanden. Aber die Religion bindet.

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass durch das Fehlen von organisierten Kirchen wie im Christentum weniger wechselnde Dogmas Einfluss auf die Menschen nehmen. Wenn ein Dogma widerlegt wird, wie als Beispiel das mit der "Erde ist eine Scheibe", "Schöpfung" usw., führt das natürlich dazu, dass man die Kirche kritischer sieht.
Wenn sich eine Glaubensgemeinschaft an neue Erkenntnisse anpasst, ist sie natürlich moderner.

Wie gesagt, das ist meine Interpretation, ich erhebe keinen Anspruch auf Gültigkeit.

[Antiker 92]

@Uriel Ventris

Das war nicht die Religion, das war Dante Alighieri.

Der alte Sack

@Enti

Mit Muslimen über ihre Religon zu reden, ist noch anstrengender da kommt nie was vernünftiges raus außer ich fick dich du Hurensohn, schwör auf Koran kann man sich mit diesen leuten einfach nicht unterhalten.