Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Na, endlich! Jetzt werden wir uns immer einiger - das meinte ich mit "sich öffnen".Wie es scheint, glaubt jeder mehr oder weniger an etwas Gottähnliches und ist auf der Suche nach "etwas undefinierbarem".
Dannyboy steckt noch in der Phase des "Beweisens, was nicht sein kann".
Antiker will manches einfach nicht wahrhaben und will hier das Verdrängen üben.

Eigentlich wollen wir alle das Gleiche und suchen Antworten. Das Problem ist, dass man meiner Erfahrung nach nicht mit überzeugten Christen alles kritisch beleuchten kann und dann irgendwann anfängt, dieses Thema zu verdrängen. War auch bei mir so, bis ich mich entschieden habe, zumindest das Grundlegende anzunehmen oder zu glauben.

Allerdings verführt es immer wieder die Kritiker, Menschen wie mich oder Halman in Schubladen zu stecken. Dabei sind wir doch beide ziemlich offen für Kritik an der Bibel oder anderes scheinbar Unverständliches im Zusammenhang mit Gott und Jesus.

Ich hatte immer ein Problem mit Gott, Bibel usw., weil man versuchte, mir ein schlechtes Gewissen einzureden und man mir Suggestivfragen stellte oder einfach verurteilte. Daher kann ich Kritiker doch recht gut verstehen.
Könnten wir nicht versuchen, gemeinsam auf einen Nenner zu kommen, ohne sich gegenseitig die Denkweise oder evtl. Entscheidungen vorzuschreiben?

Jesus lehrte ebenfals die "Revolution". Er sagte z.B. daß man sich weigern sollte Abgaben/Steuern zu zahlen.

Soviel ich weiß, stimmt dies nicht. Ich kenne das Zitat von Jesus: "Gebt dem Cäsar, was des Cäsars ist".

Das mittlere habe ich garnicht gesagt. Also kannst du eins der drei Fragezeichen getrost wieder wegstecken.

Ha, ich wusste doch, dass Du glaubst auf irgendeine Weise.

Zum wiederholten male kann ich dazu nur sagen, daß ich dich nicht in eine Schublade gesteckt habe noch stecken werde. Das geht aus meinen Texten auch nicht hervor.

Tatsächlich nicht? Dann habe ich es verwechselt bei all den vielen Texten.

Du machst genau das selbe.

Stimmt, Du hast mich erwischt.

Tue ich das?

Du Beweise fordern, ich auch so empfinden.

Das finde ich auch. Aber anders als früher werde ich der Bibel mit einer grundsätzlich zweifelnden Haltung begegnen.

Eine weise Entscheidung, der einzig richtige Weg ist, Zweifel mit einzubeziehen.

Spinner war nicht ein Ausdruck meiner Meinung, sondern das, was die Römer wohl über sie gedacht haben.

Ach, jetzt waren es also die Römer.

Warum sollte es?

Empören => sich nichts gefallen lassen, sich wehren

Für mich ist der Anfang sowieso unverstellbar, zumindest solange, bis wir wissen, was außerhalb des Universums ist.

Vorher ist alles höchste Spekulation. Auch Gott.

Dann bin ich ein Gott-Spekulant und meine Aktien stehen doch ganz gut. Ich kann zumindest nicht pleite gehen.

Entgegen falsch verstandener Aussagen meinerseits suche ich immer noch.

Du hast mehr Kenntnis als Erkenntnis und mehr Glauben als Du glaubst. Meine Suche war erschwert und dann habe ich sie einfach abgebrochen.

[Dannyboy]

Ist das viel?

Wie ein Supercomputer. Aber der Vergleich hilft nicht so viel, da es sich nicht um dieselbe Art von Rechenschritten handelt. Keine booleschen Algorithmen mit "UND, ODER, NICHT"-Operatoren. Keine von-Neumann-Architektur. Eher nach dem Prinzip der Evolution, mit Variationen, Selbstverstärkung, Selektion. Das evolutionäre Element ermöglicht Kreativität.
Zwar ist unser Prozesser mit seiner Milihertz-Frequenz millionenfach langsamer, als dein Computerchip, aber er braucht dann auch nur 50 mg Fruchtjoghurt pro Sekunde, wo ein vergleichbarer Supercomputer ein paar Millionen Fruchtjoghurts verdauen müsste, um 1 Sekunde zu laufen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 3 Minuten und 50 Sekunden:

Na, endlich! Jetzt werden wir uns immer einiger - das meinte ich mit "sich öffnen".Wie es scheint, glaubt jeder mehr oder weniger an etwas Gottähnliches und ist auf der Suche nach "etwas undefinierbarem".
Dannyboy steckt noch in der Phase des "Beweisens, was nicht sein kann".

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

Das Problem ist, dass man meiner Erfahrung nach nicht mit überzeugten Christen alles kritisch beleuchten kann und dann irgendwann anfängt, dieses Thema zu verdrängen. War auch bei mir so, bis ich mich entschieden habe, zumindest das Grundlegende anzunehmen oder zu glauben.

Tja, du suchst eben nicht nach Antworten, du fantasierst dir einfach was zusammen.
Und das dann eben im postmodernen Wischiwaschi-Buffet-Stil.

[Antiker 92]

Na, endlich! Jetzt werden wir uns immer einiger - das meinte ich mit "sich öffnen".Wie es scheint, glaubt jeder mehr oder weniger an etwas Gottähnliches und ist auf der Suche nach "etwas undefinierbarem".
Dannyboy steckt noch in der Phase des "Beweisens, was nicht sein kann".
Antiker will manches einfach nicht wahrhaben und will hier das Verdrängen üben.

Wie Bitte? Was nicht wahrhaben? Was verdrängen? Willst uns jetzt weiß machen das Gott gibt? Ich glaube du kommst mit dir überhaupt nicht klar..... Ich glaube du bist die sich nicht öffnet und mal betracht zieht das alles nur deiner Fantasie gibt.

[arthur]

Das wäre ja schon einmal ein Messverfahren.
Man kann aber viel mehr.
Du kannst zum Beispiel auch die Anzahl der Rechenoperationen pro Neuron auf das Gehirn als ganzes hochskalieren. Dann hast du noch einen Messwert. Die kann man vergleichen.
(Detaillierte brauchen wir hier nicht werden, falscher Thread.)

Das Messverfahren sagt aber nichts darüber aus, welche "hochskallierten Rechenoperationen" tatsächliches logisches Denken sind, und welche zur Intuition gehören.

Das sagt nur etwas über die Genauigkeit aus. Jeder Messwert unterliegt einer gewissen Ungenauigkeit. Die mag dann bei der Messung neuronaler Rechenoperationen schlechter sein.

Und selbst wenn sie exakt wäre, was genau würde man dann wissen?

Die Aussage: "Die Rechenoperationen des Gehirns lassen sich nicht messen" sollte also zu "...nicht mit gleicher Genauigkeit messen" revidiert werden.

Das ist ja genau das Problem. Die Rechenleistung eines Gehirnes läßt sich nicht messen, sondern nur schätzen.
Ein IQ ist ja auch nur eine Schätzung.......

Was unterscheidet einen Schachcomputer qualitativ von einem Lochkartensystem?

Was unterscheidet eine Milchkuh von der Milchschnitte?
Letzteres schmeckt besser, auch wenn es selber keine Milch produziert.

Digitale Rechenvorgänge würde ich nicht als Denken bezeichen.

Rechenoperationen die weitere Rechenoperationen zur Folge haben, wieder revidiert werden, weil eine weitere Rechenoperation einen besseren Lösungsweg gefunden hat u.s.w. sind keine Rechenvorgänge? Aha.
Die Leistungsfähigkeit eines Algorithmus wird nunmal auch in Rechenoperationen/Sekunde angegeben und dadurch bestimmt welches Ergebnis hinten raus kommt.
Wenn der Algorithmus A in der 20. Ebene zu dem Ergebnis kommt "ich bin Schach Matt gesetzt" und der Algorithmus B kommt in der selben Situation, bereits nach der 15. Ebene drauf "ich setze den anderen Schach Matt", dann dürfte B wohl das stärkere Programm sein.
Wichtig ist auch die Zeitdauer wie lange so ein Programm rumrechnet. Bei gleichen technischen Vorraussetzungen versteht sich.

"Rechnen" bedeutet nicht, daß man nur das Einmaleins rauf und runter betet, weißt du.....

Wären wir in der Lage eine K.I. zu schaffen (vermutlich mit neuronalen Netz), dann könnten wir über das Denken der K.I reden. Aber unsere Computer sind IMHO im Grunde nicht intelligent.

K.I.s gibt es schon einige.

Oh, es war keine Suggestivfrage - ich wollte mich nur vergewissern, ob ich richtig (oder falsch) liege.

Du liegst falsch.
Aber hoffentlich bequem.

Darauf erläuterte ich in Posting #5150, was ich mit "Rahmen menschlicher Logik" meinte und konkretisierte es als philosophische Logik, die zum Atheismus führte. Dies war rein sachbezogen und sollte lediglich Deine Frage beantworten. Ein persönlicher Bezug zu Dir besteht keinesfalls und war auch nie beabsichtigt.

Du kannst allerdings nicht weg diskutieren, daß du im Endeffekt (du sagtst es ja grade selbst zum wiederholten male) "menschliche Logik" mit Atheismus gleichgesetzt hast.
Menschliche Logik vermag viel mehr als das, sonst wäre auch der Glaube nicht möglich.

Daher erklärte ich dies in Posting #5183 in [hoffentlich] verständlicheren Worten.

Die Hoffnung ist mit dir, nur mein Verständnis noch nicht.
Das mag daran liegen, daß ich menschliche Logik nicht mit Atheismus gleichsetze, so wie du das tust.

Für einen Christen bin ich vermutlich merkwürdig kühl, obwohl ich ein Gemütsmensch bin. Ich neige dazu, Sachverhalte losgelöst von sozialen Aspekten zu diskutieren.

Das dürfte schwierig sein, wenn der Sachverhalt um den es geht "soziale Aspekte" beinhaltet oder gar das eigentliche Subthema ist.

Meine Ausführung zum Atheismus bezog sich abstrakt auf die logische Hinführung zum Atheismus, nicht auf Dich oder irgendeinen User hier.

Worauf du dich bezogen hast stand da aber bisher nicht. Also war die Reaktion entsprechend.

Nun, ich versuche nur zu verstehen, was Du eigentlich glaubst. Die meisten Menschen haben kein Problem damit, sich unter Rubriken wie Antitheist, Atheist, Agnostiker, Buddhist, Pantheist, Panentheist, Hindu, Christ, Jude oder Moslem einordnen zu lassen. Gehe ich recht in der Annahme, dass keiner der hier aufgeführten Rubriken auf Dich zutrifft?

Gehe ich recht der Annahme, daß du mich einzukreisen versuchst?

Wir könnten viel entspannter miteinander reden, wenn Du nicht alle meine Antworten auf Deine Fragen auf Dich persönlich beziehst.

Auf wen soll ich es dann beziehen? Auf mein Glücksschwein?

Nicht immer besteht so ein Bezug, sondern nur, wenn er logisch sinnvoll ist.
Es wäre von meiner Seite ja auch unlogisch, Dir irgendein Weltbild oder Bekenntnis zu unterstellen, wenn ich noch immer nicht weiß, wie sich dieses darstellt. Und eine solche Unlogik liegt mir fern.

Deine Antworten wären logischer, wenn der Bezug vorher genau definiert wäre.
Ich kann ja nicht wissen, daß du quasi "an meiner Person vorbei schielst" und eigentlich "mit der Allgemeinheit redest", wo du aber ganz eindeutig mich zitierst.
Woher soll ich das wissen?

Als Du daher in Posting #5185: klar aussagtest, dass Du kein Atheist bist, freute ich mich über diese Klarstellung. Daher nahm ich an, dass Du in irgendeiner Form an etwas Göttliches glaubst. Da mir dies aber zu vage ist, erschien es mir logisch in Posting #5186 konkret nachzufragen, ob und in welcher Form Du an Gott glaubst. Ich hoffte zu erfahren, ob Du an einen persönlichen Gott glaubst oder an einen unpersönlichen -, an einen transzendenten - oder immanenten Gott und ob außer "Gott" noch mehr in Deine "spirituellen Welt" (wie ich es vorläufig behelfweise nenne) vorkommt.

In meiner spirituellen Welt kann schlicht alles vorkommen, was in der Realität in der Form nicht vorkommt, kombiniert mit ganz eindeutig realen Dingen.
Die Schwierigkeit ist dann nicht "ob ich daran glaube", sondern zu entscheiden was von den "unrealen Dingen" in einer anderen Form auch in der Realität existert. Und wenn ja in welcher Form und welche Relevanz das für mich hat.
Man träumt ja nicht selten einfach nur Blödsinn........

Das klingt nach einen agnostischen Glauben.

Wußte ich es doch. Du versuchst mich einzukreisen.
Fals nicht, dann solltest du nicht mit solchen Sprüchen auf meine Zitate antworten.

Soviel ich weiß, stimmt dies nicht. Ich kenne das Zitat von Jesus: "Gebt dem Cäsar, was des Cäsars ist".

Bis auf den Wortlaut erinnere ich mich genau.

Ha, ich wusste doch, dass Du glaubst auf irgendeine Weise.

Habe ich nie bestritten.

Tatsächlich nicht? Dann habe ich es verwechselt bei all den vielen Texten.

Klingt logisch.

[Tibo]

Wenn berühmte, im römischen Reich namhafte Autoren über Jesus schreiben konnten, ohne an's Kreuz genagelt zu werden, beweist dass doch offensichtlich, dass es nicht unter Strafe stand.

Zum einen weiß ich nicht wie Josephus umkam zum anderen gehe ich davon aus, dass er durch seine Beteilgung am bewaffneten Widerstand durchaus Dinge gemacht hat, die ihn ans Kreuz hätten bringen können und andere brachte. Natürlich war es nicht verboten über Jesus zu berichten, aber dass man es nur in eine Richtung tat beweist dies einach nicht. Da die Römer aber wohl recht sorgfältig dokumentierten und es lt. Dannyboy kein Strafedikt diesbezüglich gab, haben wir ja ein gescheites Indit dafür was eh offensichtlich ist: Es war nie verboten in Rom über Jesus zu schreiben.

[Dannyboy]

Das Messverfahren sagt aber nichts darüber aus, welche "hochskallierten Rechenoperationen" tatsächliches logisches Denken sind, und welche zur Intuition gehören.

Nö, danach wurde auch nicht gefragt.

Und selbst wenn sie exakt wäre, was genau würde man dann wissen?

Die Rechenoperationen des Gehirns pro Sekunde.
Für andere Fragen braucht es andere Messverfahren.

Das ist ja genau das Problem. Die Rechenleistung eines Gehirnes läßt sich nicht messen, sondern nur schätzen.

Diese Dichotomie ist etwas absurd. Da gibt es kein entweder - oder. Schätzen gehört zu jedem wissenschaftlichen Messprozess dazu.
Die Begriffe werden allerdings in der Alltagssprache in ihrer Bedeutung verwischt.

[Taanae]

Wie Bitte? Was nicht wahrhaben? Was verdrängen? Willst uns jetzt weiß machen das Gott gibt? Ich glaube du kommst mit dir überhaupt nicht klar..... Ich glaube du bist die sich nicht öffnet und mal betracht zieht das alles nur deiner Fantasie gibt.

Was siehst Du unten? Wo scheinbar nichts ist, kann sich etwas verbergen und nur wenn man es überprüft, kann man mehr erkennen.
SPOILER Gott


Woher willst Du wissen, was ich weiß oder glaube, wenn Du alles nur verneinst? Du verstehst "unter dem nicht Öffnen bei mir" das "nicht aufgeben von Glauben".

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

Auf das Brett? Hab jetzt ein Brett vorm Kopf.

Tja, du suchst eben nicht nach Antworten, du fantasierst dir einfach was zusammen.

Ich bin in einem Labyrinth, aber mit dem Unterschied zu Dir, dass ich es weiß.

Und das dann eben im postmodernen Wischiwaschi-Buffet-Stil.

Was ist das? Eine Beleidigung? Bitte erklären, damit ich kann.

[arthur]

Die Rechenoperationen des Gehirns pro Sekunde.
Für andere Fragen braucht es andere Messverfahren.

Wie misst man Intuition?

Die Begriffe werden allerdings in der Alltagssprache in ihrer Bedeutung verwischt.

Na dann Schwamm drüber.

[Taanae]

Zum einen weiß ich nicht wie Josephus umkam zum anderen gehe ich davon aus, dass er durch seine Beteilgung am bewaffneten Widerstand durchaus Dinge gemacht hat, die ihn ans Kreuz hätten bringen können und andere brachte. Natürlich war es nicht verboten über Jesus zu berichten, aber dass man es nur in eine Richtung tat beweist dies einach nicht. Da die Römer aber wohl recht sorgfältig dokumentierten und es lt. Dannyboy kein Strafedikt diesbezüglich gab, haben wir ja ein gescheites Indit dafür was eh offensichtlich ist: Es war nie verboten in Rom über Jesus zu schreiben.

Kann es sein, dass Du Josephus mit jemandem verwechselst? War er auch ein Widerstandskämpfer?

Vielleicht war es nicht in Rom verboten, sondern dort, wo er starb. Dort müsste es doch eigentlich Aufzeichnungen gegeben haben.

[endar]

Mit Rom ist nicht die Stadt gemeint, sondern das Weltreich.

Und was Flavius Josephus anbetrifft, warum googlest du da nicht einfach mal?

[Halman]

Trotzdem geht man im Volksmund weiterhin davon aus, dass die Evangelien Augenzeugenberichte sind - dem muss ein Riegel vorgeschoben werden.

Oh, ich könnte durchaus begründen, was dafür spricht, dass die traditionellen Evangelisten tatsächlich ihre Evangelien schrieben. Vielleicht sollte man hier die verschiedenen Sichtweisen, mit ihren Pro- und Kontra-Argumenten, transparenter präsentieren und einander gegenüberstellen. Dann kann jeder selbst entscheiden, was er diesbezüglich glauben will.

Tue ich das?

Nun, allgemein hatte ich hier den Eindruck, als müsste ich mich endlich "aufklären" lassen und meinen Glauben negieren - oder eben beweisen. Aber vielleicht bin ich auch nur etwas dünnhäutig.

Du meinst also, die Bibel wurde nur in den ersten zweihundert Jahren uminterpretiert?

Also, ich bezog mich auf den biblischen Text selbst, nicht auf dessen Auslegungen.
Konstantin von Tischendorf entdeckte mitte des 19. Jdh. im Katharinenkloster Blätter eine altgriechischen Handschrift. Diese Blätter enthielten Teile der Septuaginta und die älteste komplette Handschrift des NT: den Codex Sinaiticus, auch bekannt als Sinai-Bibel, aus der Zeit von 350 n. Chr. Dieser Codex wird auch als Grundlage für moderne Bibelübersetzungen genutz.

Evangelien (und Apostelgeschichte):
Der älteste Handschriftenfund des NT ist ein kleines Fragment des Johannesevangeliums, das Papyrus Rylands P52 aus der ersten Hälfte des 1. Jdh. (um 125 n. Chr.) Dabei handelt es sich um ein kleines Fragment, welche möglichersweise von der ersten Abschrift des Urtextes (der um 98 n. Chr. geschrieben wurde) übriggeblieben ist.
Der älteste vollständige Beleg des Johannesevangeliums ist das Papyrus P66 aus der Zeit von ca. 200 n. Chr und gehört zu den Bodmer Papyri, die 1952 in Ägypten entdeckt wurden.

In Johannes 18:37b heißt es auszugsweise: »Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis gebe.« Lediglich das rot makierte Wort steht nicht in P52 (findet sich aber allegmein in den Bibelübersetzungen).

Ebenfalls zu den Bodmer Papyri gehört das Papyrus P75. Es enthält etwa die Hälfe der Evangelien von Lukas und Johannes und stammt aus der Zeit um 200 n. Chr. (plusminus 25 Jahre).
Für die Textkritik des Neuen Testaments sind diese Funde sehr bedeutsam und bemerkenswert finde ich, dass sie lt Wikipedia hervorragend mit dem Codex Vaticanus übereinstimmen.

Neben Papryrus P 75 gehört auch Papyrus P4 zu den ältesten Handschriftenfunden des Lukasevangelium und stammt irgendwann aus dem Zeit von 175–250 n. Chr.

Im Bild ist das P. Chester Beatty I (oder Papyrus P45) zu sehen. Es wurde um 250 n. Chr. geschrieben und enhält Teile aller Evangelien und der Apostelgeschichte.



Das „Magdalen“papyrus (P64) aus der Zeit um 200 n. Chr. enthält einige Verse von Matthäus (es handelt sich um fünf kleine Fragmente).

Apostolische Briefe
Im Bild ist die älteste Handschrift (P72) der Petrusbriefe aus dem 2. Jhd. zu sehen. P72 ist ein gutes Beispiel dafür, wie die urchristlichen Briefe ausgesehen haben dürften.


Unter den berühmten Chester-Beatty-Papyri befindet sich P46. Dabei handelt es sich um die älteste Sammlung der Paulusbriefe aus der Zeit um 200 n. Chr.

Wenn Du magst, kannst Du dir ja mal die Liste der Papyri des Neuen Testaments ansehen.

Ferner verweise ich auf folgende Websides:
Qumran- und Bibelausstellung Sylt
Buch "Sakrileg" - Die Wahrheit hinter dem Weltbestseller

Das finde ich auch. Aber anders als früher werde ich der Bibel mit einer grundsätzlich zweifelnden Haltung begegnen.

Das ist sicher vernünftig.

Ich frage mich, wie er darauf kommt.

Frag ihn.

Wer weiß? Vielleicht bist du ein Richter?

Dann hätte ich aber mehr auf meinem Konto.

Zumindest im Verbot der Vergabe der Kommunion für (wiederverheiratet) Geschiedene besteht sie doch.

Tja, ihre Scheidung wird eben nicht anerkannt. Wobei durchaus umstritten ist, ob Paulus diese erlaubte. Jesus erlaubte sie im Falle des Unzucht. Dies umfasst mehr als Ehebruch. Sexualisierte Gewalt würde auch darunter fallen.

Das erscheint mir gut.

Hat Eidbruch hier Konsequenzen?

Offengestanden wurde ich darüber nie genau aufgeklärt, aber ich denke doch mal. Auf jedenfall sind Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienstes verpflichtet, verfassungskonform zu handeln. Aber sie dürfen natürlich nicht das Recht selbst auslegen (man würde wohl kaum damit durchkommen, die Ausführung von Hartz IV mit Verweis auf das Grundgesetz zu verweigern). Wenn sie aber pflichtgemäßes Ermessen ausüben, haben sie auch die Grenzen der Verfassung (insbesondere das Gleichheitsprinzip) zu wahren.
Rechtsfehler gelten aber grundsätlich als Fehler der Behörde. Ich kenne aus der Praxis auch keinen Fall, indem einem Mitarbeiter einer Behörde persönliche Konsequenzen drohten, weil er seinen Eid gebrochen hätte. Aber ich denke, es ist eine ernste Angelegenheit und ausprobieren möchte ich es nicht.

Koscher schließt aber auch, meines Wissens, die richtige Art der Schlachtung mit ein.

Ja, vermutlich hast Du recht.

Für mich ist der Anfang sowieso unverstellbar, zumindest solange, bis wir wissen, was außerhalb des Universums ist.

Falls es ein Außerhalb gibts (was ich aber glaube).
________________________________________________________________________________________________

Soviel ich weiß, stimmt dies nicht. Ich kenne das Zitat von Jesus: "Gebt dem Cäsar, was des Cäsars ist".

genau

Aber auf diesen Punkt ging ich bereits ein.
________________________________________________________________________________________________

Wie ein Supercomputer. Aber der Vergleich hilft nicht so viel, da es sich nicht um dieselbe Art von Rechenschritten handelt. Keine booleschen Algorithmen mit "UND, ODER, NICHT"-Operatoren. Keine von-Neumann-Architektur. Eher nach dem Prinzip der Evolution, mit Variationen, Selbstverstärkung, Selektion. Das evolutionäre Element ermöglicht Kreativität.
Zwar ist unser Prozesser mit seiner Milihertz-Frequenz millionenfach langsamer, als dein Computerchip, aber er braucht dann auch nur 50 mg Fruchtjoghurt pro Sekunde, wo ein vergleichbarer Supercomputer ein paar Millionen Fruchtjoghurts verdauen müsste, um 1 Sekunde zu laufen.

In dieser Verbindung fällt mir gerade unsere Problematik mit der Energienutzung und dem Klimawandel ein. Könnten wir die Sparsamkeit der Natur kopieren, hätte dies nicht erhebliche Vorteile?

Zudem finde ich es bemerkenswert, dass unser Gehirn die Leistungsfähigkeit eines Supercomputers erreicht, obwohl es millionenfach langsamer arbeitet, als ein Computerchip.
________________________________________________________________________________________________

"Rechnen" bedeutet nicht, daß man nur das Einmaleins rauf und runter betet, weißt du.....

Du hälst Dich wohl für sehr schlau, wie.

Natürlich sind es komplexe Rechenvorgänge. Diese analog dem Denken zu setzen, scheint mir aber den menschlichen Denkprozessen nicht gerecht zu werden. Ein Gedanke ist IMHO viel mehr, als ein bioelektischer Impuls eines Neuron. Er ist komplex. Zwar können wir die Prozesse im menschlichem Gehirn erforschen, aber nur ein Gedanke kann einen Gedanken erfassen.

K.I.s gibt es schon einige.

Das bezeifle ich sehr stark.

Du liegst falsch.
Aber hoffentlich bequem.

Und da wunderst Du dich, dass ich Schwierigkeiten habe, Dich zu verstehen, arthur. Ich fragte: "Also glaubst Du an Gott." Damit vermutete ich, dass Du an Gott glaubst.
Wenn ich also falsch liege, glaubst Du nicht an Gott, bist aber auch kein Atheist. Wat denn nun?

Du kannst allerdings nicht weg diskutieren, daß du im Endeffekt (du sagtst es ja grade selbst zum wiederholten male) "menschliche Logik" mit Atheismus gleichgesetzt hast.
Menschliche Logik vermag viel mehr als das, sonst wäre auch der Glaube nicht möglich.

Darum präzisierte ich mich ja, indem ich von philosophischer Logik sprach. Dabei ging es mir um das, was der Mensch mit seiner philosophisch geschulten Logik erfassen kann. Gott sprengt mMn diesen Rahmen. In meinem Glauben gehe ich über diese Logik hinaus, denn Weisheit ist nur der Anfang aller Logik, nicht das Ende.

Diese Logik setzte ich keinesfalls analog zum Atheismus. Vielmehr zeigte ich, wie sie zum Atheismus hinführen kann, und zwar dann, wenn man notwendige Annahmen für den [Mono]Theismus negiert.
Aber für mich erscheint die Hinführung zum Agnostizismus naheliegender, weil wir schlicht und ergreifend in einen Bereich vorstoßen, der sich unserer physischen Beobachtung entzieht. Allerdings entschied ich mich zu glauben.

Die Hoffnung ist mit dir, nur mein Verständnis noch nicht.
Das mag daran liegen, daß ich menschliche Logik nicht mit Atheismus gleichsetze, so wie du das tust.

Das tue ich keineswegs.

Das dürfte schwierig sein, wenn der Sachverhalt um den es geht "soziale Aspekte" beinhaltet oder gar das eigentliche Subthema ist.

Wenn es darum geht, zu erläutern, wie welche Logik zum Atheismus führt, dann geht es mitnichten um "soziale Aspekte", sondern schlicht und ergreifend um einen Sachverhalt.

Worauf du dich bezogen hast stand da aber bisher nicht. Also war die Reaktion entsprechend.

Doch, es stand da. Ich bezog mich auf den Atheismus, nicht auf arthur. Ich antwortete Dir lediglich, weil Du meine verkomplizierte Ausführung nicht verstanden hattest, um die den Sachverhalt verständlicher zu erläutern.

Es hätte auch um die Frage gehen können, was Philosophie ist. Hätte ich dies erläutert, dann hätte ich Dich damit doch nicht zum Philosophen gemacht, sondern Dir lediglich Deine Frage beantwortet.

Gehe ich recht der Annahme, daß du mich einzukreisen versuchst?

Nun, ich versuche Dich zu verstehen.

Auf wen soll ich es dann beziehen? Auf mein Glücksschwein?

Nein, auf den Sachverhalt. In diesem Fall ging es um den Atheismus. Es bestand keinerlei persönlicher Bezug.

Losgelöst von persönlichen Bezügen zu kommunizieren ist bei mir der Normalfall. Ist Dir das zu nüchtern?

Deine Antworten wären logischer, wenn der Bezug vorher genau definiert wäre.

War er, da der Bezug zum Sachverhalt Atheismus bestand.

Ich kann ja nicht wissen, daß du quasi "an meiner Person vorbei schielst" und eigentlich "mit der Allgemeinheit redest", wo du aber ganz eindeutig mich zitierst.
Woher soll ich das wissen?

Ja, ich habe Dich zitiert, weil ich auf Deine Aussage, gem. der Du meine verkomplizierte Darlegung nicht verstanden hast, antworten wollte. Dabei besteht der soziale Aspekt darin, dass ich annahm, Du wolltest die Atheismus-Darlegung verständlicher erläutert bekommen. Diesem vermeindlichen Wunsch Deinerseits kam ich in Deinem Interesse nach.
Der Gegenstand der Darlegung bezieht sich natürlich nicht auf Dich.

Ein Beispiel aus diesem Thread: Uriel Ventris erkundigte sich nach meinem Avatar. Also kam ich seinem Wunsch nach und erläuterte ihm diesen. Dabei bezog ich mich auf Summer L. Glau und ihre Rolle als Cameron Phillips. Dies bezog sich logischerweise nicht auf Uriel Ventris, sondern auf meinen Avatar. Der "soziale Aspekt" bestand also nicht im Gegenstand der Erläuterung selbst, sondern in dem Umstand, dass ich ihm antwortete.

In meiner spirituellen Welt kann schlicht alles vorkommen, was in der Realität in der Form nicht vorkommt, kombiniert mit ganz eindeutig realen Dingen.
Die Schwierigkeit ist dann nicht "ob ich daran glaube", sondern zu entscheiden was von den "unrealen Dingen" in einer anderen Form auch in der Realität existert. Und wenn ja in welcher Form und welche Relevanz das für mich hat.
Man träumt ja nicht selten einfach nur Blödsinn........

Hm - also Gehört die Welt Deiner Träume zu Deiner spiritellen Welt? Manche meinen ja, dass unsere Träume ein "Tor" zu dieser Welt sind.
Ich denke, dass es sich hierbei um Reflektionen und u. U. Botschaften des Unterbewusstseins handelt.

Du verwendest also die Realität als Referenz, um Deine Träume zu bewerten?

Wußte ich es doch. Du versuchst mich einzukreisen.
Fals nicht, dann solltest du nicht mit solchen Sprüchen auf meine Zitate antworten.

Nun, ich reflektierte lediglich, wie sich es für mich anhört.

Willst Du rätselhaft beiben? Das respektiere ich. Nur ist es dann schwierig, über Deinen Glauben zu reden. Mein Eindruck ist aber, dass Du nicht nur was über meine Ansichten hören willst, sondern auch endlich mal ein Feedback von mir willst, der sich auf Deinen Glauben bezieht. Bisher erscheint mir Dein Glaube aber sehr exotisch - ja spirituell interessant. Ich begreife ich einfach nicht.
Hinter meinen Fragen steckt der Wunsch nach erhellendem Feedback Deinerseits.

[Taanae]

Die Bibel rät, selbst zuzusehen, dass man nicht fällt - auch indem man anderen hilft, aber nicht, indem man über andere urteilt.

Die Bibel berichtet über Verurteilungen im AT, im Namen Gottes, und in der späteren Zeit (1. Jahrhundert) wurden Menschen z. B. gesteinigt. Auch die Kirche hat Menschen verurteilt => Scheiterhaufen. Es war also üblich zu verurteilen. Alle Ungläubigen werden durch die Bibel verurteilt.

Arthur will vielleicht nicht in eine Schublade gesteckt werden, weil er wahrscheinlich selber noch nicht so genau weiß, wo er steht. Er braucht wohl offene Schubladen, um bei Bedarf hin und her hüpfen zu können.

[arthur]

Natürlich sind es komplexe Rechenvorgänge. Diese analog dem Denken zu setzen, scheint mir aber den menschlichen Denkprozessen nicht gerecht zu werden. Ein Gedanke ist IMHO viel mehr, als ein bioelektischer Impuls eines Neuron. Er ist komplex. Zwar können wir die Prozesse im menschlichem Gehirn erforschen, aber nur ein Gedanke kann einen Gedanken erfassen.

Du missverstehst vollkommen die Zielsetzung.
Bei "Mensch gegen Maschine" geht es nicht darum wer der bessere Denker ist, sondern wer der bessere Problemlöser ist.
Der Computer macht das mit reiner Logik. Der Mensch hingegen nutzt auch seine Intuition.

Das bezeifle ich sehr stark.

Dann bezweifelst du auch, daß es Gott gibt.
Im Umkehrschluß müßten wir ja nach deiner Logik "das Universum ist ein Kunstwerk, von einem Schöpfer erschaffen" die künstkiche Ausgabe eines gottähnlichen Wesens sein. Ergo, müssten wir ebenfals zum Teil in der Lage sein, eine KI zu erschaffen. Sprich ein "Wesen" das uns "ähnlich" ist.

Und da wunderst Du dich, dass ich Schwierigkeiten habe, Dich zu verstehen, arthur. Ich fragte: "Also glaubst Du an Gott." Damit vermutete ich, dass Du an Gott glaubst.
Wenn ich also falsch liege, glaubst Du nicht an Gott, bist aber auch kein Atheist. Wat denn nun?

Ich habe lediglich gesagt "ich stelle mir Gott nicht vor".
Hast du ein Problem damit?
"Es kann ein Bär, ein Wolf, ein anderes Tier sein, es kann pure Kraft sein. Allerdings kann ich nie wissen ob es tatsächlich das ist was ich sehe oder etwas anderes. Seine Anwesenheit ist ebenso unergründet wie seine Nichtanwesenheit, da z.B. "eine Kraft" auch jeder andere spüren kann."
Ist das zu hoch für dich? Für mich auch. Aber ich mache mir keinen Kopf deswegen. Wenn du deinen "Gott" mit aller Gewalt in ein Muster, einen roten Faden pressen mußt, dann tu das.
Aber gib mir nicht die Schuld dafür, wenn du sonst nichts vertehst. Ich sage ganz genau was ich meine. Du mußt es nur mal lesen.

Darum präzisierte ich mich ja, indem ich von philosophischer Logik sprach. Dabei ging es mir um das, was der Mensch mit seiner philosophisch geschulten Logik erfassen kann.

Daß du damit nicht weit kommst ist doch klar.
Was willst du mit "philosophisch geschulter Logik", wenn du Gott erfassen willst?
Das reicht grade mal für die Vorlesung kurz vor der Mittagspause.

Gott sprengt mMn diesen Rahmen.

Ja dann spreng halt mal deinen begrenzten Rahmen. Das tut einem ja weh, deine Veruche mit anzusehen, wie du dir deinen Gott begreifbar machen willst. Springst von einer "geschulten" Logik zur nächsten, packst alles in diese oder jene Schublade, und wenn es nicht rein passt, versuchst du es ernergisch rein zu pressen. Mit "gechulter Logik" eben.
Glaubst du das beeindruckt mich? Von mir aus kannst du alle jemals gefunden Schriftstücke identifizieren und die dazu gehörige Bedeutung dazu schreiben. Was soll ein Mensch mit dem Quatsch anfangen, der eine Kraft gespürt hat, die kein anderer Mensch gespürt haben kann?
Ich weiß genau wann ich Gott das erste mal begegnet bin und er hat nicht gesagt "glaub an mich" oder "he, ich bins. jetzt wird alles gut".
Ein Gott kann einem nur auf multiblen Ebenen begegnen. Alle Eindrücke zusammen ergeben vielleicht irgend etwas brauchbares.
Warum sollte er so etwas banales wie Sprache benutzen? Was soll das für ein Gott sein, der einfach sagt "he Alter, ich bins, glaub an mich und alles wird gut". Das klingt wie der Abklatsch einer Liebesschnulze. Wenn Gott meint, daß er grade nicht helfen kann, soll er sich doch verpissen. Was soll ich mit ihm, wenn grade nicht helfen kann?
Ich nutze Licht um zu sehen, nicht um mich selber damit zu blenden. Genau so versuche ich das auch mit einer Kraft zu machen. Eine Kraft die sich gegen mich richtet, ersetze ich durch eine andere Kraft.
Es ist niemandem geholfen sich selber fertig zu machen.

In meinem Glauben gehe ich über diese Logik hinaus, denn Weisheit ist nur der Anfang aller Logik, nicht das Ende.

Du gehst nicht über deine Logik hinaus.
Das sieht man gerade wieder an dem von dir benutzten Zitat von Mr. Spock.
Du hast das Zitat ein bischen umgestellt aber den Sinn beibehalten. Ganau so machst du das auch mit der Naturwissenschaft.
Du denkst, du gehst über deine Logik hinaus. In Wahrheit behälst du die selbe Logik bei, benutzt aber dann die Worte aus der Astronomie, um z.B. den ersten Schöpfungsakt mit der "Anfangssingularität" analog zu schalten.
Daß du dich dabei aber auf einem völlig anderen Gebiet, in einer anderen "Schublade" befindest, scheint für dich dann keine Rolle mehr zu spielen.

Diese Logik setzte ich keinesfalls analog zum Atheismus. Vielmehr zeigte ich, wie sie zum Atheismus hinführen kann, und zwar dann, wenn man notwendige Annahmen für den [Mono]Theismus negiert.
Aber für mich erscheint die Hinführung zum Agnostizismus naheliegender, weil wir schlicht und ergreifend in einen Bereich vorstoßen, der sich unserer physischen Beobachtung entzieht. Allerdings entschied ich mich zu glauben.

Was soll an diesem Glauben so besonders sein? Du hast entdeckt, daß es Kräfte gibt die sich unserer physischen Beobachtung entziehen. Na toll. Was soll jetzt sein? Hast du es mal mit der psychischen Beobachtung versucht? Und fals ja, vieviele verschiedene Gefühlszustände hast du dabei durchlebt? Sind dir Bilder oder Personen erschienen? War igendwas besonderes wo du gesagt hast "das ist es, mehr geht nicht. Noch ein bischen mehr und ich bin nicht mehr ich selbst. Bis hier hin und nicht weiter. Ich kann nicht mehr. Aufhören, aufhören!......" sprich, warst du kurz davor deinen "Verstand" zu verlieren oder hattest du keinerlei psychischer Barrieren zu überwinden? War es schwer oder war es ein Spaziergang? Woran willst du sonst die "Kraft" messen, wenn es zu leicht war?

Damit du es weiß, an deinen theologischen Gott glaube ich kein Stück. Und ich bin trotzdem weit davon entfernt ein Atheist zu sein. Was ich bisher von deinem Gott gelesen habe ringt mir ein müde Lächeln ab. Kurz vorm Schlafen gehen, wenn ich grade nichts besseres zu tun habe als hier rein zu schauen. Da ist keine Kraft, keine Leidenschaft, kein Gefühl. Da ist garnichts.
Nicht mal gescheit beten kannst du.

Das tue ich keineswegs.

Tja das meinst du. Allerdings revidierst du lediglich meine Aussagen, wenn du vorher entsprechendes ausgesagt hast, mit der Bründung du beziehst dich ja auf dieses oder jenes. Was aber vorher nicht klar erkennbar war.

Wenn es darum geht, zu erläutern, wie welche Logik zum Atheismus führt, dann geht es mitnichten um "soziale Aspekte", sondern schlicht und ergreifend um einen Sachverhalt.

Du hälst dich doch sicher für intelligent? Dann denk doch noch mal über den Satz nach.

Doch, es stand da. Ich bezog mich auf den Atheismus, nicht auf arthur. Ich antwortete Dir lediglich, weil Du meine verkomplizierte Ausführung nicht verstanden hattest, um die den Sachverhalt verständlicher zu erläutern.

Es hätte auch um die Frage gehen können, was Philosophie ist. Hätte ich dies erläutert, dann hätte ich Dich damit doch nicht zum Philosophen gemacht, sondern Dir lediglich Deine Frage beantwortet.

Nun, ich versuche Dich zu verstehen

Das passt nicht zusammen. Wenn du mich verstehen wills, willst du nicht allegemein über Atheismus reden, sondern mit mir über mich.
So einfach kann Logik sein.

Nein, auf den Sachverhalt.

Du sagst aber doch du willst mich verstehen. Wie kann es da um den Sachverhalt gehen den du anbringst?
Ich lasse mir doch keine Betäubung injezieren, mit der Begründung "ich versuche dich zu verstehen".

In diesem Fall ging es um den Atheismus. Es bestand keinerlei persönlicher Bezug.

Ah ja. So mache ich das auch immer, wenn ich jemanden verstehen will. Ich rede mit ihm über das Wetter.

Losgelöst von persönlichen Bezügen zu kommunizieren ist bei mir der Normalfall. Ist Dir das zu nüchtern?

Nein. Zu unpersönlich, wenn man vorher behauptet hat, man wolle mich verstehen.
Wenn du nüchtern bleiben willst, dann kündige das vorher so an.
Dann bilde ich mir auf deine Äußerungen auch nichts mehr ein und antworte eben so nüchtern.

War er, da der Bezug zum Sachverhalt Atheismus bestand.

Von mir aus kannst du darauf rum kauen bis dir Die Zähne ausfallen. Ich habe bestimmt nicht über den Atheismus gerede. Das warst du alleine.

Ja, ich habe Dich zitiert, weil ich auf Deine Aussage, gem. der Du meine verkomplizierte Darlegung nicht verstanden hast, antworten wollte. Dabei besteht der soziale Aspekt darin, dass ich annahm, Du wolltest die Atheismus-Darlegung verständlicher erläutert bekommen. Diesem vermeindlichen Wunsch Deinerseits kam ich in Deinem Interesse nach.
Der Gegenstand der Darlegung bezieht sich natürlich nicht auf Dich.

Ein Beispiel aus diesem Thread: Uriel Ventris erkundigte sich nach meinem Avatar. Also kam ich seinem Wunsch nach und erläuterte ihm diesen. Dabei bezog ich mich auf Summer L. Glau und ihre Rolle als Cameron Phillips. Dies bezog sich logischerweise nicht auf Uriel Ventris, sondern auf meinen Avatar. Der "soziale Aspekt" bestand also nicht im Gegenstand der Erläuterung selbst, sondern in dem Umstand, dass ich ihm antwortete.

Ein Beispiel:
ich überspringe das jetzt, weil es mich nicht interessiert.
Wenn du dich mit mir über etwas bestimmtes unterhalten willst, dann sag mir vorher bescheid.

Du verwendest also die Realität als Referenz, um Deine Träume zu bewerten?

Ist diese Frage an mich persönlich gerichtet?

Willst Du rätselhaft beiben? Das respektiere ich. Nur ist es dann schwierig, über Deinen Glauben zu reden. Mein Eindruck ist aber, dass Du nicht nur was über meine Ansichten hören willst, sondern auch endlich mal ein Feedback von mir willst, der sich auf Deinen Glauben bezieht. Bisher erscheint mir Dein Glaube aber sehr exotisch - ja spirituell interessant. Ich begreife ich einfach nicht.
Hinter meinen Fragen steckt der Wunsch nach erhellendem Feedback Deinerseits.

Wenn dein Glaube für dich mal kein Rätsel mehr ist, dann wird er dir nichts mehr nützen.

Er braucht wohl offene Schubladen, um bei Bedarf hin und her hüpfen zu können.

Manchmal wünsche ich mir eine Schublade, mit genau solchen Sprüchen drin, die ich einfach zu machen kann.

[Antiker 92]

@Taanae

Woher willst Du wissen, was ich weiß oder glaube, wenn Du alles nur verneinst? Du verstehst "unter dem nicht Öffnen bei mir" das "nicht aufgeben von Glauben".

Schon traurig das solch ein primitiver glaube so populär ist ... Aber sozialschwache und Außenseiter flüchten gerne in die Religion (an Gott glauben) um ihrem lächerlichen Dasein einen Sinn zu verleihen ... Bei dir ist halt der Punkt des Dasein, du willst was wahr haben was gar nicht gibt, und das immer der Fehler der Menschen.

Die frage ist warum so mystische Erscheinungen nur früher vorkamen, so dass es heute keiner nachvollziehen kann außer aus dem was in einem Buch so vorgeschrieben wurde..

[Noir]

Was soll ein Mensch mit dem Quatsch anfangen, der eine Kraft gespürt hat, die kein anderer Mensch gespürt haben kann?
Ich weiß genau wann ich Gott das erste mal begegnet bin und er hat nicht gesagt "glaub an mich" oder "he, ich bins. jetzt wird alles gut".
Ein Gott kann einem nur auf multiblen Ebenen begegnen. Alle Eindrücke zusammen ergeben vielleicht irgend etwas brauchbares.

Bei welcher Gelegenheit bist Du ihm zum ersten Mal begegnet, bzw hast seine Anwesenheit gespürt? Oder sollte ich besser fragen: in welchem Zustand? *vorsichtig und fragend um die Ecke guck* Meditation? Wie erreicht man multible Ebenen?