Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Der Logos...

Εν αρχή ην ο Λόγος.
Ο Λόγος δεν ήταν η αρχή, αλλά ο Θεός.
Καταλαβαίνετε;

SPOILERkann leider kein griechisch

Der Logos war das Wort oder Jesus. Er wurde zuerst erschaffen und war daher am Anfang.

[Halman]

Mir ist nicht ganz klar was mein Verstehen mit deiner subjektiven Wahrnehmung zu tun hat.

Oh - fasse es einfach als Bitte um Verständnis für meine Position auf.
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Ich schätze den SPIEGEL-Artikel jetzt nicht als wahrheit ein, aber es ist eine Mögliche Deutung. Ich weiß jetzt nicht, wo du da Unklarheiten siehst, aber sogar mit Bibelstellen wird hier ein deutliches Bild gezeichnet.

Diese Bibelstellen werden aus dem Kontext gerissen und in einem neuen Kontext gedeutet. Aber ich stimme mit Dir darin überein, dass der Artikel eine mögliche Deutung präsentiert.

Ich dachte, du bist kein Christ? Hattest du vor ein paar Seiten angedeutet.

Weiß Du noch, in welchem Beitrag dies war?

Zwar erklärte ich, hier für keine christliche Konfession einzutreten, auch distanzierte ich mich von den etablierten Kirchen, aber ich betonte stehts, dass ich mich als [agnostischen] Christen verstehe.

Da wir relativ wenig darüber wissen, WAS Jesus mit dieser Bewegung überhaupt vorhatte, ist alles möglich.

Sogar, dass er Gottes Sohn war.

Ich gehe hier bloß vom Wortsinne aus, nach dem ich als einen Christ den ansehe, der den Lehren Jesu direkt folgt, ohne irgendetwas anderes reinzubeziehen.

Nun, Jesus war Jude und ihm waren die heiligen Schriften des Judentums sehr wichtig. Auch die Evangelisten verweisen auf den Tanach. Meines Ansicht nach sollte man die Evangelien nicht isoliert von den anderen Schriften betrachten.

Und was die Urchristen geglaubt haben, wissen wir nicht, wir können es höchstens rekonstruieren. Ich nehme Urchristen jetzt als wirklich alte Urchristen, das heißt in den ersten beiden Jahrhunderten.

Wenn ich von Urchristen spreche, meine ich die Christen von Jesus an bis ca. 130 n. Chr. In dieser Zeit entstanden auch die Urschriften des NT und diese dürften für die Urchristen jener Tage sehr bedeutsam gewesen sein. Bedeutsam genug, um sie zu vervielfältigen und so die Grundlage für die Grundschrift zu legen, welche widerrum die Grundlage unserer Bibeln bildet.

Von mir aus können wir uns darauf einigen, dass ich von den theologischen Urchristen rede.

Religiöse Christen vertreten die Werte, die ihnen von ihrer jeweiligen Konfession zugewiesen werden. Da findet keine Rückbesinnung auf die Worte Jesu statt, da viele persönliche (päpstliche) Vorlieben hineingebracht werden, und auch das alte Testament gezählt wird.

Oh, mit der Wendung "religiöse Christen" wollte ich nicht auf Christen hinaus, die im Rahmen religiöser Institution orientiert sind. Allerdings räume ich ein, dass ich mich hier unglücklich ausdrückte.
arthur besteht darauf, dass alle Menschen "Christen" sind, die ihr "Herz auf den rechten Fleck" haben, also Menschen, die sich human verhalten. Demnach wäre auch ein atheistischer Humanist ein "Christ". Allerdings unterstelle ich, dass die meisten atheistischen Humanisten negieren würden, Christen zu sein.
Hier zeigt sich, wie schwierig es ist, wenn man sich nicht einig, was man eigentlich meint, wenn man Christ sagt.
Wenn z. B. jemand hier postet, "ich bin Christ", dann unterstelle ich, dass die meisten User darunter verstehen, dass dieser an Gott und Christus glaubt. Wenn nun Atheisten ihn darauf kritisch ansprechen und dieser "Christ" erklärt, dass die Kritik ihn nicht betrifft, da er dergleichen doch gar nicht glaubt, dann wette ich, dass sich die meisten Atheisten veräppelt fühlen und ihn sein Zitat entgegenhalten würden: "Ich bin Christ". Wenn dann rauskommt, dass er damit meinte, dass er menschlich ist, warum sagt er dann nicht, "ich bin Humanist", oder etwas dergleichen?

Um es noch Mal klarzustellen: Natürlich spreche ich NIEMANDEN die Menschlichkeit ab. Daran sind schließlich unsere Grundrechte gekoppelt, einschließlich der Rechte auf Meinungs- und Bekenntnisfreiheit. Auch mögen viele aufgrund ihrer Menschlichkeit christliche Eigenschaften an den Tag legen. Daraus folgt aber nicht, dass sie gläubige Christen indem Sinne sind, dass sie an Gott und Jesus als Gottes Sohn glauben (dies meinte ich mit "religiöse Christen").
Wenn nun der Begriff Christ allgemeiner gefasst wird, wird es zur Unterscheidung notwendig, "gläubige Christen" differenzierter zu benennen - einfach, damit alle wissen, wovon eigentlich die Rede ist. Dies versuchte ich mit der Wendung "religiöse Christen" und schuf damit nur Verwirrung.
Daher halte ich es im Rahmen einer klaren Kommunikation auch für problematisch, den Begriff Christen zu allgemein auszulegen, so dass jeder darunter fällt, der nicht durch Unmenschlichkeit auffällt.
Dann währest Du nämlich auch ein Christ, ebenso Dannyboy und mit dieser Klassifizierung seit ihr sicher nicht einverstanden.

Atheistische Christen sind die echten Christen, da sie in ihren Lehren dem Philosophen Jesu folgen.

Was ist die Grundlage der atheistischen Christen? Ich nehme mal an, die Evangelien (da es nun mal keine andere gibts).
Gläubige Christen tun dies ja ebenso. Sofern sie gemäß ihrem Glauben leben, sind sie doch auch echte Christen.

Ich glaube eher, du willst, dass es dich zum Agnostizismus führt.

Das ist eine logische Schlussfolgerung.

Da ich davon keine Ahnung habe, gebe ich dir mal gerne Recht.

Wenn Du magst, können wir uns gottfrei im Unterforum für Technik und Wissenschaft darüber unterhalten. Da habe ich ein paar Threads.
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Fragt sich nur, was du mit diesem Glauben anfängst.

Über den Sinn meines Seins, vermag mir der Glaube an die Dunkle Materie nichts zu sagen. Auch gibt sie mir keine ethischen Impulse. Alles was ich daraus herleiten kann, ist der Glaube an die Gültigkeit der Gravitationskonstante im intergalaktischen Maßstab und eine gewisse Demut, angesichts der zwangläufigen Agnosis, da ich einfach nicht weiß, was diese Dunkle Materie sein soll.

Einiges wird man gelten lassen, anderes nicht. Es gibt keinen Grund, alles zu tolerieren. 1+1=3 ist in der Mathematik keine andere Denkweise, die man gelten lassen muss.

Soweit ich weiß, heißt es in Orwells 1984 sinngemäß: 'Freiheit ist, sagen zu dürfen, dass 2+2=4 sind.'
Sogesehen gebrauchst Du deine Freiheit, wenn Du der Aussage "1+1=3" widersprichst.
Es gehört eben zu Freiheit, dass 4 Finger nicht plötzlich 5 Finger sind, nur weil es so von "oben" entschieden wird. Freiheit schließt auch die Gültigkeit von Wahrheit ein.

Alle Schwule sollen gesteinigt werden, ist auch keine Sichtweise, die man kennen lernen und gelten lassen muss.

Nicht alles fällt unter das Toleranzedikt.

Ja, dem stimme ich zu. Die Wahrnehmung von Grundrechten, wie dem der Bekenntnisfreiheit, findet logischerweise eine Grenze in anderen Grundrechten.

Außerdem, wenn ich das Recht im Anspruch nehme, mich frei für ein Bekenntnis entscheiden zu dürfen negiere ich damit automatisch, dass dieses fremdbestimmt sei. Daraus folgt - übrigens im Einklang mit der Goldenen Regel - dass auch andere logischerweise darin frei sind. Dies schließt logischerweise die Möglichkeit ein, kein religiöses Bekenntnis zu vertreten. Darauf folgt das Recht, auch eine religiöse Moral ablehnen (oder ggf. annehmen) zu dürfen, solange dies nicht im Widerstreit zu anderen Grundrechten steht.
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Das interessiert mich jetzt weniger. Ich gönne den Leuten ihre Religion. Ich diskutiere aber gerne über die frühe Kirchengeschichte.

Für mich ein sehr interessantes Gebiet, aber größtenteils Neuland. Mich interessiert besonders die Zeit der vor-nicänischen Theologie und insbesondere die Zeit der Urchristen (ca. 30 bis 130 n. Chr.) und das für mich "undurchsichtige" 2. Jdh.
Aber aber auch die Zeit der Alten Kirche der Spätantike (bis 500) ist für mich vom Interesse, da aus dieser Zeit die frühen Bibelhandschriften stammen.

Und nein, Paulus war kein "Zeitzeuge". Er ist Jesus weder begegnet (seine Vision kann nicht als Begegnung gelten, Vision dieser Art waren damals üblich und können von der objektiven Geschichtswissenschaft nicht als Tatsachen angenommen werden), noch war er Zeuge der Kreuzigung oder gar der Auferstehung. Er war eher ein Zeitgenosse.

Dann wählte ich die Begriffe unglücklich. Mit dem fälschlich gewählten Begriff "Zeitzeuge" wollte ich darauf hinaus, dass er ein Zeigenosse war, der vermutlich mit Zeitzeugen (die nannte ich Augenzeugen) sprach und diese persönlich kannte.

Die Apostelgeschichte und die Paulus-Briefe sind zudem keine Zeugnisse der Einigkeit, sondern ganz im Gegenteil: Paulus' Schriften geben erstmal seinen eigenen Standpunkt wieder. Und dass er das so macht und "falschen Brüdern" etc. spricht, bedeutet nichts anderes als Uneinigkeit.

Das bezweifle ich nicht.

Man muss aufpassen, Paulus nicht mit der Christenheit zu identifizieren. Paulus gab den hellenistischen Standpunkt (Heidenchristen) wieder, dem v.a. der Standpunkt der Gemeinde in Israel (Judenchristen) entgegenstand.

Wie kommst Du darauf?

Wenn du also den heutigen Bibelkanon als Grundlage zur Beurteilung der frühen Christengeschichte heranziehst, dann kommst du natürlich irgendwie zur heutigen theologischen Sicht, weil divergierende Sichtweisen und Auffassung ausgesondert wurden.

Diesbezüglich verlinkte ich Dir ja die Ausführung von Logan5.

Es hat ja dann dieses sog. "Erste Konzil" (was kein Konzil gewesen ist) in Jerusalem gegeben, in dem es um die Beschneidung und Heidenmission ging. Und das verlief wohl nicht so harmonisch, wie es in der Apostelgeschichte dargestellt wird.

Wie kommst Du darauf?

Die theologische Bedeutung der Auferstehung liegt darin, dass Jesus durch sein Leiden den Tod besiegt und die Erbsünde damit überwunden habe. Das ist ja der Kern der Eschatologie des Christentums.

Ja, wobei ich den Begriff der Erbsünde irreführend finde, da er eine Erbschuld suggeriert. Paulus lehrt IMHO mitnichten, dass die Sündenschuld erblich sei (keine Sippenhaft). Vielmehr repräsentiert Adam das Versagen der Menschen und letztenendes, dass jeder Mensch außerstande ist, vollkommen zu bestehen. Da der Mensch also unfähig ist, durch Gesetzeswerke zu Gott zu gelangen, ist ein anderer Weg nötig und dieser besteht in dem gelebten Glauben an Jesus Christus.
Im Grunde geht es darum, dass sich niemand rühmen soll, vollkommen Gerecht und besser zu sein, als seine Mitmenschen. Vielmehr sollte man demütig anerkennen, dass man Fehler macht und in diesem Bewusstsein motiviert sein, auch anderen ihre Fehlerchen zu verzeihen (möcht man ja selbst auch).

Zudem muss man sehr vorsichtig sein, keine christlichen Legenden zu übernehmen. Dafür, dass Petrus z.B. in Rom gewesen oder dort gar als Märtyrer gestorben ist, gibt es keinen einzigen Beleg. Das zieht sich dann weiter über die Legenden die Konstantin I. angedichtet werden und darüber hinaus.

Laut traditioneller Überlieferung - oder sollte ich besser sagen 'christlicher Legende' - soll Petrus ja in Rom gekreuzigt wurden sein und zwar mit dem sog. Petruskreuz (welches Satanisten gerne verwenden).

Es freut mich, dass Du als Fachmann bestätigst, dass die Legende, gemäß Petrus der erste Bischof von Rom war (darauf stütz sich ja das Papsttum), historisch nicht belegt ist.
Bisher ging ich davon aus, dass diese Geschichte "umstritten" sei.

Meines Wissens schrieb Petrus seine beiden Briefe (in denen er übrigens Paulus erwähnt) von Babylon aus.

Es war übrigens ein „späterer Häretiker“, Markion von Sinope, der um 150 ca. als erster den Versuch unternahm einen Bibelkanon aufzustellen. Markion wollte den Gott des AT von dem des NT trennen.
Der heutige Bibelkanon besteht aus einer Reihe von ausgewählten Schriften, denen andere, nicht ausgewählte (apokryphe) Schriften entgegenstehen (die heute auf Esoteriker, Mystiker und Verschwörungstheoretiker eine große Faszination ausüben). Die ausgewählten Schriften geben dabei eine gewisse Sicht wieder und sind auch nicht ohne Grund ausgewählt worden. Sie wurden aber offenbar in mehreren Zentren ausgewählt und es ist zweifelhaft, ob sich ein gnostisches Christentum 2000 Jahre gehalten hätte.

Das ist unwahrscheinlich. Allerdings kann man feststellen, dass die Gnosis eine völlig andere Theologie lehrt, als das apostolische Urchristentum verkündet. Hierzu verweise ich auf die Ausführungen von Logan5, die ich im letzten Beitrag verlinkt hatte.

zu dem Konzil von 431, Maria/Isis:
Es ging auf diesem Konzil weniger um die Frage, ob Maria verehrt werden sollte. Maria wurde offensichtlich zu diesem Zeitpunkt längst verehrt. Die Volksfrömmigkeit hat ja immer schon zu einer "wilden Heiligenverehrung" geneigt, wie man auch heute noch sehen kann und die christliche Religion hat ja sehr viel heidnischen Wunderglauben etc. assimiliert. Hellenistische Christen im Osten haben die Namen in den Gebeten auswechselt, die Altare ein wenig modifiziert und fertig war der Marienglaube.
Der Streit, der auch auf dem von dir erwähnten Konzil 431 geführt wurde, ging nicht um die Verehrung an sich, sondern entzündete sich daran, ob sie Mutter Gottes sei.
Es ist also wieder der arianische Streit um die zwei Naturen Christi. Die Monophysiten, die sich u.a. auf Origines beriefen und Jesus und Gott als Eins begriffen, begrüßten den Marienkult, da er ihre Position bestärkte.
Für Nestorius, den Bischof von Konstantinopel, war Maria ein Mensch, der einen Menschen geboren hatte. Eine göttliche Natur Christi lehnte er als Antiochener (in Antiochia wurde die göttliche Natur Christi am stärksten bestritten) ab.
Nestorius gründete übrigens eine eigene Kirche, die für Jahrhunderte erfolgreich war und u.a. in China missionierte.
Es hat dann noch ein, zwei weitere Konzilien gegeben, bis diese Frage mit einem Kompromiss geklärt wurde. Die Germanen blieben übrigens noch sehr lange Arianer. Als Chlodwig, König der Franken, sich taufen ließ, war er zuvor bereits Christ gewesen, nur eben nicht katholisch.

Vielen Dank für diesen detaillierten und umfangreichen Imput, endar. Da habe ich erstmal was zu verdauen.

Trinitarität… Bist wohl auch Arianer, was?

Das ist ja eben genau der Streitpunkt. Ist das eine Einheit oder nicht? Habe ich ja oben umrissen.
Noch zwei Sachen:
Der Gelehrte Malkos/Porphyrios hat übrigens schon im dritten Jahrhundert nachgewiesen, dass das Buch Daniel eine Fälschung auf der Zeit Antiochos IV. Ephiphanes sei (400 Jahre zu spät), was, wenn ich mich nicht sehr täusche, die Katholiken ignoriert haben.

Dass das Buch Daniel umstritten ist, ist mir bekannt. Alllerdings war Porphyrios ein Gegner des Christentums und somit m. E. keine neutrale Quelle.

Laut Jüdische Altertümer existierte das Buch Daniel IMHO bereits im Jahre 332 v. Chr.

Zitat aus Wikipedia:
Eine Fußnote der Geschichte: Der Historiker Josephus erzählt, dass Alexander der Große bei seinem Einzug in Jerusalem von den Älteren Männern die Prophezeiung Daniels über den Ziegenbock und den Widder gezeigt bekommen haben soll. Alexander interpretierte die Prophezeiung auf sich selbst. Er behandelte die Juden, die nachweislich mit den Persern befreundet waren, sehr freundlich. Man bedenke, dass er zu dieser Zeit auf einem Feldzug gegen Persien und seine Verbündeten war.

QUELLE

Sicher ist, dass Buch Daniel lange vor Jesus geschrieben wurde. Auch im Buch Erster Makkabäer wird auf das prophetische Buch Daniel bezug genommen.

Da das Danielbuch die Wiederweihung des Tempels im Jahre 164 v.Chr nicht erwähnt, ist es offenkundig kurz vor diesem Datum abgeschlossen worden.

QUELLE

Zitat aus Wikipedia:
Maximal 207 hebräische oder aramäische Handschriften enthalten biblische Texte, bei denen alle Bücher des späteren Tanach außer dem Buch Ester und Haggai vertreten sind. 76 davon bieten Toratexte, 36 die Psalmen, 21 Jesaja, acht Daniel, je sechs Jeremia und Ezechiel. Das Chronistische Geschichtswerk ist nur mit einem kleinen Fragment (4Q118) vertreten.

QUELLE
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Und ich sehe es so, dass das Leben einen besonderen Sinn hat, weil es nur eine kurze Zeitspanne umfasst. Je begrenzter, desto wertvoller.

Wenn ich jetzt mal spitzfindig sein darf, wäre demnach ein möglichst kurzes Leben besser, als ein langes Leben. Also sollte man am besten jung sterben.

Sicherlich willst Du das damit nicht zum Ausdruck bringen (oder doch?). Ist denn ein langes Leben nicht besser, als ein kurzes? (Der einfachheithalber sei hier unterstellt, die Lebensqualität sei vergleichbar.)

[Noir]

Das letztere: ein Universum, dass aus sich selbst entstand. Das heißt, die Atheisten glauben an Wunder ? Dann könnten sie ebenso gut auch an einen Gott glauben.

Letzteres ganz sicher nicht, denn für Gott gibt es immer noch keinen Beweis. Das Universum ist aber da. Man kann es (im übertragenen Sinn) sehen, fühlen und riechen und es "beweist" seine Existenz damit selbst - sozusagen.

Gott dagegen ist irgendein WischiWaschi-Dingens, das sich vor uns versteckt, ein riesiges Geheimnis aus sich und seiner Existenz macht und auch noch erwartet, dass man ungesehen an ihn glaubt und ihn verehrt. .

Aber es ging mir eigentlich nicht um "Wunder" an sich, sondern die Wertschätzung aller Dinge und allen Lebens um uns herum. Gott könnte jederzeit ein neues Universum erschaffen, wenn ihm das Alte nicht passt. Ist ja nichts Besonderes für ihn.

Ein Universum, das aus sich selbst heraus entstanden ist, ist dagegen einzigartig und etwas Kostbares. Etwas das nicht so einfach aus dem Handgelenk heraus neu erschaffen werden kann. Denzufolge ist auch alles Leben etwas Besonderes und schützenswert, ebenso die unbelebte Natur.

Bei Gläubigen habe ich immer den Verdacht, dass sie ihre ganze Aufmerksamkeit ausschließlich auf den Menschen richten. Der Mensch ist das Maß aller Dinge, das Einzige, worauf es ankommt und das Einzige, weswegen alles um ihn herum geschaffen wurde. Einzig und alleine, damit ER (der Mensch) existieren und Gott anbeten kann.

Sorry - aber das ist einfach nur noch arrogant. Unerträglich arrogant.

Ich sitze immer wieder mal ganz gerne auf dem Mond (wieder im übertragenen Sinne, selbstverständlich ) und betrachte die Erde und die Menschen aus der Entfernung, wie sie am Boden rumwuseln, die Nase nach unten, den Blick starr auf sich gerichtet. Und da spielen sie ihre kleinlichen Spielchen, vollführen ihre kleinen Rituale, häufen ihren kleinlichen Reichtum und ihre sinnlose Macht an und führen ihre völlig unsinnigen Kriege und Konflikte - und keiner schafft es, mal innezuhalten und nach oben zu gucken und das Wunder zu betrachten, das tagtäglich um sie herum am wirken ist. Viele schauen einzig und alleine auf diesen komischen Gott, der über all dem Gewusel trohnen soll und nichts Besseres zu sagen hat, als "EY! Betet mich gefälligst an!"

Manchmal glaube ich echt, ich bin im falschen Film.

Ein besserer Sinn wäre ein friedliches Leben miteinander, wozu die Menschen aber wegen der sozialen Unterschiede nicht in der Lage sind, aber auch, weil sie eine zu kurze Zeit leben, um alles Wünschenswerte erreichen zu können.

Die meiste Zeit über leben Menschen friedlich miteinander. Geh mal raus auf die Strasse und schau Dich um. Siehst Du dort Mord und Totschlag? Also ich sehe friedliche Menschen, die zusammmen leben und die meiste Zeit auch noch höflich und zuvorkommend zueinander sind.

[Halman]

@alle Gläubigen hier

Ich hätte mal eine Frage an Euch:

Was ist für Euch eigentlich das größere Wunder: Ein Universum, eine Welt und Leben, die von einer Intelligenz erschaffen wurden, oder ein Universum, eine Welt und Leben, die alleine und von sich aus entstanden sind?

Das größere Wunder bestünde im Ersteren. Diese Antwort überrascht Dich sicher, aber ist ein ewiger Schöpfergott nicht das größere Wunder?

Und wer hat eurer Meinung nach den Intelligent Designer erschaffen?

Wenn man nicht im infiniten Regress enden will, muss man wohl eine ursachenlose Ursache - also etwas Ewiges - für alles andere annehmen. Ich vermag an einen ewigen Intelligent Designer zu glauben, der selbst ohne Anfang ist. Natürlich sprengt dies den Rahmen menschlicher Logik.

Und wer hat den Logos erschaffen ?

Gott

[Noir]

Das größere Wunder bestünde im Ersteren. Diese Antwort überrascht Dich sicher, aber ist ein ewiger Schöpfergott nicht das größere Wunder?

Warum sollte das ein Wunder sein? Der ist ja einfach nur da. War immer da und wird immer da sein. --- Armer Kerl. Kein Wunder, dass er sich Menschen erschaffen hat.

Sorry, hab heute Morgen einen Kasper verschluckt.

[Area51 1/2]

Da es um Bahnbrechende Fragen geht:

Und wer hat eurer Meinung nach den Intelligent Designer erschaffen?

Frage ich mal auch ganz ganz naiv...

Wer hat wie, das Universum erschaffen?
Wer hat wie, das Leben erschaffen?
Wer hat wie die Zeit erschaffen?
Wer hat wie, den Raum eraschaffen?

Beantworte mir diese Fragen und dann werden wir weiter sehen...
Vom 0 auf bis heute.
Nicht vom 0,was oder so etwas ähnliches!
Aber bitte zu 100% und ohne wenn und aber!

Und du fragst aller Ernstes wer den Erschaffer erschaffen hat?
Als ob ein Maler erst existiert wenn er anfängt ein Bild zu malen und wir obendrauf das Bild nach den Maler fragen!
Oder ein Gentechniker erst existiert nachdem er ein Gen manipuliert hat...und wir das Gen nach den Techniker fragen!

Der Logos war das Wort oder Jesus.

Liebe Taanae..
Der Logos war nicht Jesus und nicht Gott und nicht Maria oder Karl Heinz...
Sonst wurde es so da stehen...
Dort steht aber: Am Anfang war der Logos und der Logos war bei/in Gott.

Klar und deutlich.

Und wie ich erklärte ist Logos ein griechisches Wort für Logik.
Alles was gesagt wird muss eine Logik beinhalten ansonsten ist es kein Logos sondern Bla bla bla...
Aus der Logik entspringt jedoch auch die Notwendigkeit...
Erst wenn etwas logisch ist kann dieses "etwas" auch existieren.
Und da alles was existiert auch notwendig ist, kann man sagen:
Die Notwendigkeit das es den Menschen geben muss hat alles in Gang gesetzt jedoch nur mit logischen (Wissenschaftlich belegbare) Elemente und Gesetze....

Daher ist der Logos am Anfang!

Gott an sich ist nicht logisch oder intelligent...er ist nur ein Schöpfer.
Aber das was er schafft muss eine Intelligenz besitzen...ansonsten wäre es nicht logisch dieses zu schaffen.
Alles hat er erschafft jedoch so das es verständlich ist und Gesetze folgt.
Stell dir vor er hätte erst den Menschen und dann das Universum erschaffen!
Oder erst den Menschen und dann die Luft oder Gravitation.
Alles hat seine Reihe.
Alles konnte NUR so entstehen...weil es so musste.

[irony]

Wenn ich jetzt mal spitzfindig sein darf, wäre demnach ein möglichst kurzes Leben besser, als ein langes Leben. Also sollte man am besten jung sterben.

Picard gibt in "Generations" auch so etwas in der Art von sich. Am Sterben ist nichts Tolles, der Tod macht das Leben nicht sinnvoller.

Gott dagegen ist irgendein WischiWaschi-Dingens, das sich vor uns versteckt, ein riesiges Geheimnis aus sich und seiner Existenz macht und auch noch erwartet, dass man ungesehen an ihn glaubt und ihn verehrt.

Wenn es einen Gott gibt, mit wem sollte er seine Macht teilen? Mit jemanden, der ihm gegenüber positiv oder negativ eingestellt ist? Mit jemandem, der nach ihm sucht, oder mit jemanden, der auf Distanz geht?

Bei Gläubigen habe ich immer den Verdacht, dass sie ihre ganze Aufmerksamkeit ausschließlich auf den Menschen richten. Der Mensch ist das Maß aller Dinge, das Einzige, worauf es ankommt und das Einzige, weswegen alles um ihn herum geschaffen wurde.

Es gibt auch Staaten mit vorwiegend atheistischer Bevölkerung, wo es nicht anders ist. Z.B. gab es die Sowjetunion, da war nicht einmal der Mensch das Maß aller Dinge, sondern nur die Parteispitze.

[Halman]

Bei Gläubigen habe ich immer den Verdacht, dass sie ihre ganze Aufmerksamkeit ausschließlich auf den Menschen richten. Der Mensch ist das Maß aller Dinge, das Einzige, worauf es ankommt und das Einzige, weswegen alles um ihn herum geschaffen wurde. Einzig und alleine, damit ER (der Mensch) existieren und Gott anbeten kann.

Sorry - aber das ist einfach nur noch arrogant. Unerträglich arrogant.

Die Bibel fordert eigentlich zur Demut auf. Sie vergleich den Mensch mit Grashüpfern und ganze Völker mit einem Tropfen am Eimer.

Ich sitze immer wieder mal ganz gerne auf dem Mond (wieder im übertragenen Sinne, selbstverständlich ) und betrachte die Erde und die Menschen aus der Entfernung, wie sie am Boden rumwuseln, die Nase nach unten, den Blick starr auf sich gerichtet. Und da spielen sie ihre kleinlichen Spielchen, vollführen ihre kleinen Rituale, häufen ihren kleinlichen Reichtum und ihre sinnlose Macht an und führen ihre völlig unsinnigen Kriege und Konflikte - und keiner schafft es, mal innezuhalten und nach oben zu gucken und das Wunder zu betrachten, das tagtäglich um sie herum am wirken ist. Viele schauen einzig und alleine auf diesen komischen Gott, der über all dem Gewusel trohnen soll und nichts Besseres zu sagen hat, als "EY! Betet mich gefälligst an!"

Manchmal glaube ich echt, ich bin im falschen Film.

Bemerkenswerterweise ermuntert der Prophet Jesaja dazu, seine Augen in den Himmel zu erheben, mal innezuhalten und die Sterne zu betrachten.
Mein Glaube ermuntert mich dazu, eben all diese "kleinlichen Spielchen" und "kleinen Rituale", sowie das Streben nach Reichtum und Macht, nicht als das Maß der Dinge zu betrachten, welche in der Bibel ernüchternd als Windhauch (Nichtigkeit) gewertet werden.
Der biblische Gott hat uns schon viel mehr zu sagen, als ihn bloß anzubeten. Dies wäre völlig wertlos für ihn, wenn dies hartherzige Menschen tun, die ihrem Mitmenschen keine Menschlichkeit erweisen.

[Noir]

Wenn es einen Gott gibt, mit wem sollte er seine Macht teilen? Mit jemanden, der ihm gegenüber positiv oder negativ eingestellt ist? Mit jemandem, der nach ihm sucht, oder mit jemanden, der auf Distanz geht?

Er teilt seine Macht doch nicht mit uns. Er hat Macht ÜBER uns. Und die scheint er auch redlich auszunutzen. Zumindest hat er das im AT.

Es gibt auch Staaten mit vorwiegend atheistischer Bevölkerung, wo es nicht anders ist. Z.B. gab es die Sowjetunion, da war nicht einmal der Mensch das Maß aller Dinge, sondern nur die Parteispitze.

Ich glaube, da unterschätzt Du die Macht der orthodoxen Kirche gewaltig. Der Glaube an Gott war immer in der Bevölkerung verankert, auch wenn er nicht gerne gesehen wurde, weil er nicht ins Parteiprogramm passte.

[Halman]

Warum sollte das ein Wunder sein? Der ist ja einfach nur da. War immer da und wird immer da sein. --- Armer Kerl. Kein Wunder, dass er sich Menschen erschaffen hat.

Sorry, hab heute Morgen einen Kasper verschluckt.

Der Logos war nicht Jesus und nicht Gott und nicht Maria oder Karl Heinz...
Sonst wurde es so da stehen...
Dort steht aber: Am Anfang war der Logos und der Logos war bei/in Gott.

Klar und deutlich.

Und wie ich erklärte ist Logos ein griechisches Wort für Logik.

Heißt ἐν ἀρχῇ nicht im Anfang? Damit will ich darauf hinaus, dass hier kein exakter Anfangspunkt definiert wird, sondern vielmehr ein Zeitraum, der ἐν ἀρχῇ genannt wird (vgl. Genesis 1:1).

Zumal in Johannes 1:14 klar und deutlich steht, dass der Logos Fleisch wurde und dieser wird in der Johannes-Overtüre eindeutig mit Jesus identifiziert.
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Picard gibt in "Generations" auch so etwas in der Art von sich. Am Sterben ist nichts Tolles, der Tod macht das Leben nicht sinnvoller.

Ja, da sehe ich auch so.

[endar]

Der Logos...

Oder ist es zu hoch für dich?

Εν Αρχή ην ο λόγος....

Am Anfang war der Logos...

Wenn du nicht weiter kommst frag @Halman nach!

Ich habe tatsächlich eine Frage. Welcher Logos-Begriff ist hier gemeint? Ich nehme an, du meinst Johannes.

Oder doch der Logos Philons? Der aus der Stoa? Der neuplatonische? Oder der Logos-Begriff, den sich das Christentum synkretistischerweise bei Diskussion um die Zwei Naturen Christi in das Christentum angeeignet hat (Clemens, Origines, etc. ppp)?

Ich bin deshalb verwirrt: welche Definition man auch nimmt: Der Logos ist entweder immer Gott, dem Schöpfer untergeordnet oder mit Gott identisch.

Der Logos ist, man mag mich belehren, zunächst ein Begriff aus der griechischen Philosophie. In Bezug auf das Christentum geht der Logos zurück auf Philon (etwa 20 - 50 n.Chr.), der mit diesem Begriff einen göttlichen Offenbarungsbringer schaffen wollte, um die Brücken zwischen der jüdischen Religion und griechischen Philosophie zu schließen.

Weitere Wurzeln des Logos finden sich im Platonismus und der Stoa. Hier ist vor allen Dingen Plutarch zu nennen. Nach dieser Philopsophie sind der Schöpfer und der Logos allerdings eins, weswegen der Logos nicht den Schöpfer geschaffen haben kann - es sei denn, man bastelt sich lustig irgendwas zurecht, was auch durchaus vorkam und kommt.

Das frühe Christentum war aber ja von Anfang stark hellenistisch geprägt und die hellenistischen Wurzeln sind viel stärker als die des Judentums. Das wird heute gerne vergessen.

Zum einen war der Erfolg des Christentums in der Diaspora viel größer als in Israel selbst. Schon Paulus wunderte sich zum einen, salopp gesagt, dass die frohe Botschaft überall gut ankommt, nur in Isreal nicht. Zum anderen erlebte das Judentum mit den jüdischen Kriegen natürlich eine katastrophale Erschütterung.

In der Diaspora benutzte man eine griechische Übersetzung des Alten Testaments, die Septuaginta. In der kamen übrigens an mehreren Stellen auch Homers Sirenen vor (die Juden haben sich auch darüber beschwert und haben deswegen, lange vor dem Christentum einen Kanon erstellt).

Vom griechischen Einfluss rührt das Magische im Christentum her, so z.B. der Marienglaube. Auch viele Wundertaten Jesu, so behaupten böse Zungen, hätten nur einem Zweck gedient: um das Christentum den Griechen schmackhafter zu machen.

In der Tat hat bereits Paulus seine Frohe Botschaft an den Adressaten angepasst. Den Juden gegenüber deutete er Jesu Tod und Auferstehung als göttliches Sühneopfer für die Erbsünde. Für die Griechen, für die er Jesus auch Christus, den Gesalbte nannte, war Jesus ein Abbild Gottes, das auf die Erde hinabgestiegen ist, seine Göttlichkeit in Menschlichkeit umwandelte, gehorsam war, am Kreuze starb und in den Himmel aufstieg.

Es tut nicht wunder, dass die Christen den Begriff des Logos übernommen haben oder dass er sich im Johannes-Evangelium wiederfindet. Der allerdings ähnelt, wenn ich mich nicht irre, etwas dem Logosbegriff der Stoa.

In späterer Zeit gehört der Logos in den Bereich der Diskussion um die Natur Jesu Christi. Diese geht dann ja, wie ich gestern schon erwähnte, bis in die zweite Hälfte des fünften Jahrhunderts. "Logos" ist hier aber doch eher ein Mittel, um die zwei Naturen argumentativ auch benennen bzw. trennen oder vereinen zu können. Der menschliche Jesus stand dem göttlichen Logos entgegen oder war eins mit ihm. Wesensgleich oder Wesensähnlich?

Also eine genauere Erläuterung wäre mir sehr lieb: Wie kann irgendeiner dieser Logos des Schöpfers Schöpfer sein? Wer interpretiert das so? Wenns geht, mit einem Literaturverweis.

[Taanae]

Gott dagegen ist irgendein WischiWaschi-Dingens, das sich vor uns versteckt, ein riesiges Geheimnis aus sich und seiner Existenz macht und auch noch erwartet, dass man ungesehen an ihn glaubt und ihn verehrt. .

Ja, und was passiert, wenn man dies tut? Vielleicht hört er dann auf, sich zu verstecken.

Die meiste Zeit über leben Menschen friedlich miteinander. Geh mal raus auf die Strasse und schau Dich um. Siehst Du dort Mord und Totschlag? Also ich sehe friedliche Menschen, die zusammmen leben und die meiste Zeit auch noch höflich und zuvorkommend zueinander sind.

Friedlich? Vielleicht in Deinem Umfeld. Ich denke aber an die Hungernden in Afrika, die Kindersklaven in Indien und an die vielen unfreiwilligen Plantagenarbeiter in Südamerika, aber auch an die unzufriedenen Menschen in Spanien oder Griechenland. Du musst mal hier auf eine Demo gehen - da ist nicht viel Frieden, vielleicht bei den Demonstranten, aber nicht den Kontrollorganen. Es gibt die Heile Welt nur in unserer Vorstellungswelt, die Realität sieht anders aus. Ich kenne auch nette, freundliche Menschen hier und da.

Und wie ich erklärte ist Logos ein griechisches Wort für Logik.

Aha...

Gott an sich ist nicht logisch oder intelligent...er ist nur ein Schöpfer.
Aber das was er schafft muss eine Intelligenz besitzen...ansonsten wäre es nicht logisch dieses zu schaffen.

Er ist "nur" ein Schöpfer, ohne Intelligenz? Und er kann trotzdem etwas Intelligentes erschaffen? Ich verstehe nicht ...

[endar]

Frage ich mal auch ganz ganz naiv...

Wer hat wie, das Universum erschaffen?
Wer hat wie, das Leben erschaffen?
Wer hat wie die Zeit erschaffen?
Wer hat wie, den Raum eraschaffen?

Beantworte mir diese Fragen und dann werden wir weiter sehen...
Vom 0 auf bis heute.
Nicht vom 0,was oder so etwas ähnliches!
Aber bitte zu 100% und ohne wenn und aber!

Du hältst mich wohl für einen Atheisten, was? Nur weil ich nicht den ganzen Tag klatsche oder die Bibel nicht wörtlich nehme?

Ein Atheist müsste aber keine dieser Fragen beantworten, um Gottgläubigen einen logischen Zirkelschluss zu unterstellen. Er könnte immer sagen "Weiß ich nicht." oder "Woher soll ich das wissen". Ein Atheist muss nicht in der Lage sein, die Schöpfung zu erklären.

Es gibt natürlich viele Erklärungen, insbesondere von Christen und Moslems, warum Gott keinen Schöpfer bräuchte. Die mag man für überzeugend halten oder nicht.

Und du fragst aller Ernstes wer den Erschaffer erschaffen hat?
Als ob ein Maler erst existiert wenn er anfängt ein Bild zu malen und wir obendrauf das Bild nach den Maler fragen!
Oder ein Gentechniker erst existiert nachdem er ein Gen manipuliert hat...und wir das Gen nach den Techniker fragen!

Also bitte. Etwas mehr Substanz in den Argumenten wäre nett.

[Area51 1/2]

Du hältst mich wohl für einen Atheisten, was? Nur weil ich nicht den ganzen Tag klatsche oder die Bibel nicht wörtlich nehme?

Wo habe ich so etwas behauptet/angedeutet?

Ein Atheist müsste aber keine dieser Fragen beantworten, um Gottgläubigen einen logischen Zirkelschluss zu unterstellen. Er könnte immer sagen "Weiß ich nicht." oder "Woher soll ich das wissen". Ein Atheist muss nicht in der Lage sein, die Schöpfung zu erklären.

Es geht nicht um Atheisten oder Gläubige...
Es geht um DIE Fragen die es überhaupt gibt...

Es gibt natürlich viele Erklärungen, insbesondere von Christen und Moslems, warum Gott keinen Schöpfer bräuchte. Die mag man für überzeugend halten oder nicht.

Gott brauchte einen Schöpfer?

Das ist mir jetzt neu!

Wo steht das denn nun wieder?

Also bitte. Etwas mehr Substanz in den Argumenten wäre nett.

Ist nicht aus meinen Mund...da waren die Philosophen schneller als ich.

...leider!
Trotzdem...wo hinkt der Vergleich?
Bitte zitieren...

Danke!

[Halman]

Was oder wer ist nun eigentlich der Logos?

@endar

Über die Bedeutung des Logos waren sich die Christen wohl schon seit jeher uneins und daran hat sich bis heute kaum etwas geändert.
Area51 1/2 vertritt sicher eine andere Auffassung darüber, wie der Logos aus dem Johannesevangelium zu deuten ist, als ich.

Ich bin dafür, die unterschiedlichen Glaubensauffassungen nebeneinander gelten zu lassen.
Meine findest Du in Posting #4864.