Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

@Halman
Was sagst du zu meiner "Jesus-war-ein-Revoluzzer"-Theorie? Ich glaube, du hast einen gesamten Eintrag von mir übersehen.


Das war übrigens ich.

Ich weiß, aber Tannae wollte wissen ob ich ein Ferengi bin. Bei dir hätte ich bei der Frage ne böse Intention vermutet

[Halman]

Wie sind Widersprüche zu bewerten?

Wenn Vernunft und Glauben einander widersprechen; sollte man der Vernunft folgen. Das sagte ein Philosoph des frühen Mittelalters. Johannes Scotus. Dieser Mann war dennoch gläubiger Christ, und so denke ich auch andere gläubige Christen können seinem Beispiel folgen.

Wie ich arthur schon erklärte, sprach sich auch Paulus dafür aus, mit Verstand zu glauben.

Dies bedeutet für mich aber nicht, dass ich alles, was Theologen offiziell lehren, kritiklos akzeptieren müsse. Auch vertrete ich gar keine Kirche und somit auch keine kirchliche Theologie.
Ferner muss ich kein Exeget sein, um einen Glauben zu vertreten; auch beuge ich mich nicht unreflektiert jeder fachlichen Auslegungen, wenn ich selber zu einem anderem Schluss komme. Soviel Eigenständigkeit nehme ich mir einfach heraus. Wenn ich mir diese "Frechheit" aber "anmaße", dann kann ich dies IMHO auch begründen.

Im Fall , der verschiedenen Darstellungen der Kreuzigungsszenen bei Matthäus, Markus und Lukas ist es nun aber nach Ockhams Messer wesentlich vernünftiger, weil wahrscheinlicher, davon auszugehen, dass Lukas die Berichte des Markus in seinem Sinne überarbeitet hat, als sich eine Erklärung deiner Art zusammenzuschustern.

Diese Formulierung erscheint mir unnötig abwertend. Zumal ein Widerspruch bezüglich der Räuber mitnichten nachgewiesen wurde. In drei Stunden kann viel passieren.
Der Widerspruch kommt doch nur daduch zustande, dass die jeweiligen Parallelberichte der Synoptiker als vollständige Berichte [über diese Zeitspranne] missdeutet werden. Zwar vermag ich einen Sinneswandel eines der Räuber nicht nachzuweisen, aber ausschließen kann man dies auch nicht, dafür sind die Umschreibungen von Matthäus und Markus viel zu vage.

Natürlich leuchtet mir die einfache Logik ein, gemäß der hier ein Widerspruch vorliegt, aber zwingend ist dieser Schluss - wenn man mal darüber nachdenkt, ob es wirklich zwingend unvereinbar ist - keineswegs.

Die Bibel enthält viele widersprüchliche Meinungen und Darstellungen und wenn du anfangen willst alle diese Ungereimtheiten ( bei kompetenten Exegeten) wegerklären zu wollen, machst du dich schnell lächerlich, weil du ein Unterfangen betreibst, das ebenso unmöglich ist wie die Quadratur des Kreises.

Nun, es ging mir an dieser Stelle nur explizit um diesen einen Widerspruch. Denn genaugenommen müsste man jeden von ihn einzeln unter die Lupe nehmen.
Wenn mir dann die Heilungen von zwei Blinden, einmal in Bethsaida, ein zweites mal in Jerusalem, als Widerspruch einer angeblichen Recherche vorgestellt wird, dann erscheint es mir lächerlich.

Aber ich will gar nicht abstreiten, dass sich die Bibel selbst in Wort fällt. Hierzu hatte ich Erich Zenger zitiert. Zwar sprach der Exeget darin über den Tanach, aber sinngemäß kann man dies IMHO auch auf die Evangelien anwenden.

Es ist offensichtlich, dass die Autoren der Evangelien ihre persönliche Sichtweise von Verkündigung und Leben und Sterben Jesu, widergaben und keine Tatsachenberichte verfassten! Zu diesem Zwecke haben sowohl Matthäus als auch Lukas und Johannes Textstellen, die sie bei Markus vorgefunden haben, verändert und neue Textstellen eingefügt (Sondergut), die nur schwerlich auf tatsächliche Begebenheiten im Leben Jesu zurückzuführen sind.

Zwei Beispiele:

Matthäus verdoppelt an eingen Stellen die Anzahl der Wunder, die von Markus überliefert worden sind.

Hast Du ein Beispiel?

Lukas schreibt die Todesszene Jesu so um, dass alle Anhänger von Jesu ihm ( aus sicherer Entfernung) beim Sterben am Kreuz zu sehen, während Markus nur von Frauen berichte.

Nun, in Markus 15:40 heißt es doch: Es waren aber auch Frauen da, die von weitem zuschauten, ... Dies schließt eine Anwesenheit von Anhängern keineswegs aus.

Und manche Zeugen erfinden auch Vorkommnisse hinzu! Das ist eine typisch menschliche Eigenschaft, die bei den ersten Christen sicher auch vorhanden war. Es ist vernünftiger sich das einzugestehen, als unwahrscheinliche oder sogar absurde Erklärungen für Widersprüche in den biblischen Texten zu konstruieren.
Im Zweifel ist bei der Deutung der Evangelien immer der Version von Markus den Vorrang zu geben, da dieses Evangelium nur wenige Jahrzehnte nach Jesu Tod entstanden ist und die Autoren der anderen Evangelien sich auf seinen Text gestützt haben, aber ziemlich frei Veränderungen und Einfügungen daran vorgenommen haben; wan immer es ihnen im Sinne ihrer Botschaft richtig erschien. Das lässt sich mit absoluter Sicherheit anhand der Textschichten beweisen!

Abgesehen von dem höchst umstrittenden Papyrus 7Q5, welches möglicher aus der Zeit vor 68 n. Chr. stammt, gibt es AFAIK keinen Handschriftenbefund zum NT aus dem Ersten Jahrhundert. Ob die sog. Logienquelle Q je existierte, werden wir vermutlich nie erfahren. Wie will man dann etwas mit absoluter Sicherheit beweisen? Wäre es nicht besser, von fundierten Belegen zu sprechen, die Raum für Zweifel zulassen?

Darum geht es aber nicht. Der Prolog des Johannes ist das Problem, da er im Gegensatz zu den anderen Evangelien, eine Präexistenz Jesu behauptet und damit die Grundlage für die Trinitätslehre legte. Der Prolog des Johannesevangeliums ( so schön er literarisch auch sein mag) ist von hellenistisch platonischen Gedanken geprägt, die den jüdischen Urchristen völlig fremd gewesen sein dürften.

Johannes könnte auch einfach Genesis 1.1 i.V.m. Sprüche 8:22-36 im Sinn gehabt haben.
1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde; ... (Genesis 1:1)
22 »Der HERR hat mich geschaffen als den Erstling seiner Schöpfertätigkeit, als das früheste seiner Werke in der Urzeit. ... (Sprüche 8:22)
Die personifizierte Weisheit in Sprüche als göttlichen Logos zu deuten, erscheint mir passend, da Logos (Wort) auch Rede oder Vernunft bedeutet und die Wurzel für den Begriff Logik ist.

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort. 2 Dieses war im Anfang bei Gott.
(Johannes 1:1-2, Menge-Bibel)
Bemerkenswert finde ich, dass es heißt: göttlichens Wesens. Letztes Jahr schrieb ich hierzu in Posting #2389:
Der Titel theós bezieht sich vom Sinnzusammenhang eindeutig auf den Logos. Die Wendung pros ton theón (bei dem Gott) dagegen auf den Gott, bei dem der Logos war. Einmal bezieht sich das Wort Gott (... theón) also auf den Vater, und am Ende des Verses bezieht sich theós auf den Logos.
Gemäß der Trinität sind der Vater und der Sohn ein Gott. Negiert man dies, wie ich das tue, ähnlich wie es die Vertreter des Arianismus taten, so muss man zu dem Schluss kommen, dass Johannes von zwei Göttern schrieb.

Dafür spricht mMn auch Joh. 1:2, wo es heißt, dass der Logos bei Gott war. Hier ist AFAIK eindeutig von zwei unterschiedlichen Personen die Rede.

Diese Deutung harmoniert auch mit Johannes 14:28, gem. dem Jesus sagte: »Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: ›Ich gehe hin und komme wieder zu euch.‹ Hättet ihr mich lieb, so hättet ihr euch gefreut, daß ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.«

Lies mal bitte in Ruhe alle vier Berichte der Kreuzigung Jesu.Dann merkst du vielleicht: die vielen Unterschiede kannst du nur schwer mit deiner Theorie erklären.

Nun, diese Polyphonie gehört zum Wesen der Bibel. Dies kann man doch so deuten, dass sich die Evangelisten gegenseitig ins Wort fallen, miteinander streiten und sich so relativieren. Es geht doch vorrangig um die Kernbotschaft und weniger um Details.

Den Autoren der Evangelien ging es darum glaubensstärkende Schriften für die Urchristen zu verfassen, nicht um eine historisch korrekte Darstellung der Ereignisse. Die Unterschiede beweisen nur, dass die Autoren nach Markus eigene Ideen hinzugeschrieben haben. Es ist für die meisten Exegeten sehr sicher, dass Matthäus, Lukas und Johannes das Markusevangelium als Vorlage benutzt haben; dass steht so sogar in den Vorwörtern der einzelnen Evangelien in der offizielen Bibelausgabe. Zitat wiki: Die Zweiquellentheorie der synoptischen Evangelien, die im 19. Jahrhundert unter anderem von Christian Hermann Weisse (1838) und Heinrich Julius Holtzmann (1863) entwickelt wurde, ist die heute am weitesten verbreitete literarkritische Hypothese des Neuen Testaments. Sie besagt, dass die Evangelisten Matthäus und Lukas zwei gleiche Quellen verwendet hätten, nämlich das Markusevangelium und eine nicht erhaltene, sondern erschlossene Quelle, die sogenannte Logienquelle, abgekürzt Q. Neben den beiden Hauptquellen hätten ihnen jeweils eigene mündliche und schriftliche Quellen zur Verfügung gestanden (so genanntes Sondergut). Zweiquellentheorie ? Wikipedia

So mag es gewesen sein. Mündliche Überlieferungen erscheinen mir sehr wahrscheinlich als eine der Quellen, die Lukas für seine gewissenhafte Recherche genutz habe mag. Vielleicht wurden auch Worte und Berichte über Jesus auf Pinax festgehalten.

Manche Forscher vermuten, dass auch die Jünger Jesu solche Schreibtafeln benutzt haben, um Worte Jesu mitzuschreiben.

QUELLE

BTW, literarkritische Hypothese klingt doch schon mal ganz anders, als: "Das lässt sich mit absoluter Sicherheit anhand der Textschichten beweisen!" (Sternenjagd)

Ist sie nicht. Wenn man alle neutestamentlichen Texte gegeneinander abwägt, spricht nur sehr sehr wenig für diese Konstruktion.

sehe ich auch so.

Das Johannesevangelium ist ein Sonderfall. Hier hat der gute Johannes, die Überlieferungen der synoptischen Evangelien ( Markus, Matthäus, Lukas ) als Vorlage benutzt, um eine ganz eigene, persönliche Sichtweise, auf Leben, Botschaft und Tod Jesu zu konstruieren, die weit entfernt von dem ist, was die Urchristen über Jesu berichteten.

Dass über neun Zehntel hier neu sind, sehe ich als Bereicherung. Wäre doch möglich, dass Johannes sich fragte, was denn über Jesus noch nicht berichtet wurde, welches unbedingt noch niedergeschrieben werden musste.
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@Uriel Ventris
Den SPIEGEL-Artikel habe ich mal überflogen. Der ist ja wirklich sehr umfangreich (eine ganze Menge Text ), aber ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass es sich um eine neutrale Bewertung des historischen Jesus von Nazareth handelt.
Die Bibelbezüge und deren Kontext kenne ich ziemlich gut und ich deute die Stellen ganz anders. Darauf zu antworten, wäre eine riesige Arbeit. Daher überlege ich mir noch, wie ich darauf antworten werde. Ob ich es noch über das WE schaffe, den Artikel genauer durchzulesen, weiß ich nicht, da ich zurzeit Urlaub habe, bei meiner Familie zu besucht bin und die Sonne genieße (das RL hat bei mir Vorrang).

Die Meinung von Sternenjagd würde mich in diesem Zusammenhang interessieren. Er ist kritisch, sachlich und verfügt nach meiner Einschätzung über fundierterer Kenntnisse als ich.

[Area51 1/2]

Wie ich sehe geht die Diskussion ET vs Schöpfung munter weiter!

Obwohl fast alle zugeben dass es nicht das gleiche ist.

Es ist so als ob man über ein Auto redet und die Fahreigenschaften dieses zwar sehr gut kennt jedoch nicht wissen tut wie es überhaupt gebaut worden ist.
Von den ersten Autos bis heute sind ~130 Jahre vergangen. Hätten wir nicht daran "gebastelt" säßen wir immer noch in Automobile die mit Dampf getrieben werden und eine Geschwindigkeit von 10 Km/h haben.
Aber wir haben dieses Fahrmöglichkeiten weiterentwickelt und sie in Kategorien unterteilt. PKW´s, LKW´s, Busse, Bagger, Züge, Schiffe, Rennwagen, Motorräder...
Alle sind dafür da etwas Bestimmtes zu vollbringen dabei ist der Aufbau und der Antrieb der selbe. Wir machen es der Evolution nach. In all dem was wir entwickelt haben erkennen wir Muster die sich ähneln. Alles ist Kleidung und aus fast den selben Elementen jedoch nicht alles ist dafür in der Kälte zu überleben...oder Unterwasser oder in Brandgefahr...

So geht die Natur auch vor...
Sie schafft eine Basis und entwickelt dann weiter...
Dazu benutzt sie Elemente die oft vorkommen und kompatibel sind.
Aber wie der Volksmund auch sagt: Aller Anfang ist schwer...
So bemühen wir uns auch diesen Anfang zu finden.
Der Weg ist uns gewiss und wird demnächst auch voll und ganz bekannt sein....da bin ich mir sicher.

Wieso sollte sich die Natur anders verhalten bzw. wir anders als die Natur es uns vorgegeben hat?
Wen wir uns gegen die Natur "bewegen" kommen meist nicht so gute Ergebnisse dabei raus.
Atome spalten, Biowaffen, Genmanipuliertes bzw. giftiges Essen sind alles Sachen die in unsere Umwelt nicht vorkommen oder wenn dann eher sehr selten.
So wie die Natur auch "Fehler" macht...so auch wir.

Die Erkenntnis der Natur diesbezüglich nennen wir Evolution...für unsere Fehler benutzen wir viele Ausdrücke...Wissensgier, Entdecker Verhalten, Neugier, Machbarkeit, im Bereich des möglichen....u.s.w.

Um damit abzuschließen...

Die Evolution ist schon auf einen guten Weg...die Schöpfung muss weiterhin untersucht werden.

[Taanae]

a) Die Existenz dieser (endogenen?) Retroviren
b) Bakterien, die über Generationen hin eine Resistenz gegen Antibiotika aufweisen
c) die Jungtiere diverser Spezies, vom Adler über die Katze bis zum Delphin, nehmen in den ersten paar Wochen ihrer Entwicklung im Mutterlaub dieselbe Wandlung vor (die Ähnlichkeiten sind teilweise erschreckend!)
d) die Fossilien, die in datumsbasierter Reihenfolge die Wege der Theorie schlüsslich nachzeichnen
e) die Gentechniken überhaupt
f) du selbst: Wenn es die Evolution nicht geben würde, sähst du wie eines deiner Elternteile aus, und du würdest keine eigenen Merkmale haben

Danke! Also bis d) kann ich die Nachweise/Beweise nachvollziehen und muss Dir da recht geben - es spricht für die ET. Aber wieso Gentechnik und warum ist die ET eine Voraussetzung für die variable Vererbung?

Das musst du auch nicht "nur glauben". Aber Verständnis hängt nunmal vom Vorwissen in dem jeweiligen Bereich ab. Also musst du dir Vorwissen aneingnen, oder du bleibst auf alltägliche Dinge beschränkt.

So viel Wissen kann ich mir gar nicht aneignen, um ganz sicher gehen zu können.

Was sagst du zu meiner "Jesus-war-ein-Revoluzzer"-Theorie? Ich glaube, du hast einen gesamten Eintrag von mir übersehen.

Ich habe es mir durchgelesen und wenn Jesus ein Revoluzzer war, dann wenigstens gewaltfrei.

Doch gem. der Bibel war Isaak der einzige Sohn, den er von Sarah hatte und nur durch ihn sollte die Gottes Verheißung erfüllt werden. Hier wird die Einzigartigkeit Isaaks herausgestellt und darauf spielt auch der Hebräerbrief an, indem er den "Roten Faden" der abrahamischen Verheißung wieder aufgreift.

Nur, was macht ihn einzigartig? Hatte er besseres Erbmaterial?

[Soran_Panoko]

Danke! Also bis d) kann ich die Nachweise/Beweise nachvollziehen und muss Dir da recht geben - es spricht für die ET. Aber wieso Gentechnik und warum ist die ET eine Voraussetzung für die variable Vererbung?

Weil genau das Evolution ist, Kinder sehen immer ein klein wenig anderst aus als ihre Eltern, Mach das ne million Jahre und du hast ne neue Rasse Bei Z.B. Hunden hat man das durch züchtung schneller hinbekommen, soetwas ist nichts anderes als eine gesteuerte Evolution.

Gentechnik würde ich nicht unbedingt beweiss nennen, aber die Gene zeigen deutlich, dass wir mit jedem anderen Lebewesen auf diesem Planeten verwandt sind, schlieslich haben wir immernoch zum großen Teil die selben Gene wie alle anderen Wesen hier auch.

"Die Evolutionstheorie" gibt es überhauptnicht, es gibt 4 verschiedene Evolutionstheorien (Synthetische, Symethrie, Frankfurter und Darwinistische). Evolution an sich ist Fakt, die frage ist eher wie die genau funktioniert

D ist eigentlich kein Beweiss für die Evolution, es spricht für das Modell, was man aus den Erkenntnissen der Vergangenheit und über die Mechnismen der Evolution entwickelt hat. Selbst wenn das Modell falsch wäre (was ja immer mal wieder in kleinen Rahmen vorkommt, mit neuen Fossilien gewinnt man eben neue Erkentnisse), wäre das kein Agument gegen die Evolution. Selbst wenn es keine Fossilien gäbe oder die Fossilien Bunt durcheinander gemischt wären würde Evolution stattfinden...

[Taanae]

Im zweiten Schöpfungsbericht steht der Mensch im Fokus. Die Erzählweise entspricht natürlich nicht unseren modernen Lesegewohnheiten. Aber dass die Tiere gebildet und dann zu Adam (dem Menschen) gebracht werden, damit er sie benennt, soll nicht etwa sagen, dass dann erst die Tiere erschaffen wurden.
Das hebräische Wort, welches in Genesis 2:19 i.d.R. mit "bildete" übersetz ist, steht dort im [hebräischen] Imperfekt und zeigt eine fortlaufende Handlung an: Die Schöpfung war noch nicht vollendet. (Dies kann man Hinweis dafür werten, dass der Mensch noch am Ende des 6. "Tages" die Tiere benannte.)

Dies kann aber missverständlich und doch trotzdem ein Übersetzungsfehler sein.

Das mit den Widersprüchen ist so eine Sache. Zum einen lassen sich viele von ihnen aufklären, wenn man einfach mal genauer hinschaut.

Das mag sein, dass sich einige oder viele aufklären lassen. Hätte Gott seine Anhänger nicht besser "inspirieren" können?

Nun, diese Polyphonie gehört zum Wesen der Bibel. Dies kann man doch so deuten, dass sich die Evangelisten gegenseitig ins Wort fallen, miteinander streiten und sich so relativieren. Es geht doch vorrangig um die Kernbotschaft und weniger um Details.

Nun, ich denke auch, dass die Unterschiede in den Details nicht so gravierend sind. Aber eine von Gott inspirierte Bibel sollte nicht so "polyphonisch" sein.

@Uriel Ventris
Den SPIEGEL-Artikel habe ich mal überflogen. Der ist ja wirklich sehr umfangreich (eine ganze Menge Text ), aber ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass es sich um eine neutrale Bewertung des historischen Jesus von Nazareth handelt.

Naja, immerhin eine Bewertung, die so ganz falsch auch nicht sein mag.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 2 Stunden, 59 Minuten und 18 Sekunden:

Weil genau das Evolution ist, Kinder sehen immer ein klein wenig anderst aus als ihre Eltern, Mach das ne million Jahre und du hast ne neue Rasse Bei Z.B. Hunden hat man das durch züchtung schneller hinbekommen, soetwas ist nichts anderes als eine gesteuerte Evolution.

Du meinst wegen der dominant/rezessiven Vererbung? Dies sind doch aber noch keine Mutationen.

Wie willst du daraus schließen was ich heute akzeptiere und was nicht?

Stimmt, das kann ich natürlich nicht.

Müssen es verschiedene gewesen sein.........?

Es waren verschiedene Blinde. Halman hat nachgeguckt.

Woher weißt du das?

Du meinst sicherlich, wenn man in einer entsprechend gefährlichen Situation ist, handelt man anders, als man glaubt. Mag sein, dann hätte ich aber anschließend Probleme, damit fertig zu werden.

Warum redest du von Dingen, die du voraussichtlich niemals erleben wirst - weil du eh nichts tun könntest?

Weil ich eine Zeit lang überlegt habe, wie ich zu einer Veränderung beitragen kann. Da weiß ich aber nichts anderes als Boykott - entweder muss man bekannt sein wie ein bunter Hund oder viel Geld besitzen, um etwas zu bewirken.

Und was ist mit dir? Warum hast du keine Kraft und kein Selbstvertrauen?

Früher hatte ich null Selbstvertrauen und Kraft und jetzt habe ich Selbstvertrauen und keine Kraft.

Was ist mit den Widersprüchen passiert?

In Bezug auf die Bibel sehe ich immer noch Widersprüche, das tangiert mich aber nicht weiter, da ich einen Glauben nicht von der Bibel abhängig mache.

[Soran_Panoko]

Du meinst wegen der dominant/rezessiven Vererbung? Dies sind doch aber noch keine Mutationen.

Imprinzip ist das schon eine, aber Mutatione kommen ja noch hindurch, jeder Mensch hat ~100 Mutationen, wenn die gut sind und einen Vorteil bieten, setzen die sich durch wenn nicht gehen sie unter.

Bei Menschen steht die Evolution mehr oder weniger still da der Gen-Pool viel zu groß ist und man auch schlechte Gene weiterbringt... Würde man aber jetzt die Menschheit auf 5000 Reduzieren würde das ganze wieder losgehen...

[arthur]

Es waren verschiedene Blinde. Halman hat nachgeguckt.

Ich habe auch nachgeschaut.
Es würde mich nicht wundern, wenn der selbe Blinde für verschiedene Zwecke missbraucht wurde. Einmal für das Wunder selbst und einmal, um "die Ehre Jesu" als Grund für die Debatte zu postulieren, die sich die Pharisäer demnach "im Anschluß an das Wunder" lieferten.
Auffallend ist auch, daß das "Zeichen" nur am Tage "gewirkt" werden könne, nicht aber in der Nacht, wo niemand Zeichen wirken könne.

Mag sein, dann hätte ich aber anschließend Probleme, damit fertig zu werden.

Tja, c’est la vie.

Weil ich eine Zeit lang überlegt habe, wie ich zu einer Veränderung beitragen kann. Da weiß ich aber nichts anderes als Boykott - entweder muss man bekannt sein wie ein bunter Hund oder viel Geld besitzen, um etwas zu bewirken.

Man brauch Geld und Bekanntheit für einen Boykott?

Früher hatte ich null Selbstvertrauen und Kraft und jetzt habe ich Selbstvertrauen und keine Kraft.

Wie geht das?

In Bezug auf die Bibel sehe ich immer noch Widersprüche, das tangiert mich aber nicht weiter, da ich einen Glauben nicht von der Bibel abhängig mache.

Sprich du glaubst zwar an Gott und Jesus aber nicht an die Bibel?

[Taanae]

Ich habe auch nachgeschaut.
Es würde mich nicht wundern, wenn der selbe Blinde für verschiedene Zwecke missbraucht wurde.

Wieso? Es waren doch verschiedene Orte. Warum sollte Jesus nicht etliche Blinde geheilt haben, die nur nicht erwähnt wurden?

Auffallend ist auch, daß das "Zeichen" nur am Tage "gewirkt" werden könne, nicht aber in der Nacht, wo niemand Zeichen wirken könne.

Warum das? Steht das ewa in der Bibel?

Man brauch Geld und Bekanntheit für einen Boykott?

Nein, man kann vieles boykottieren, sicherlich. Aber will man mehr tun, sind Geld und Bekanntheit nun mal von Vorteil.

Wie geht das?

Dies ist gesundheitsbedingt, kann momentan nicht so, wie ich will.

Sprich du glaubst zwar an Gott und Jesus aber nicht an die Bibel?

Also Gott akzeptiere ich als Erklärung für die Entstehung aller Dinge und somit auch als intelligentes Wesen, dass jederzeit auf alles Einfluss nehmen kann. Jesus gefällt mir als Person und ich hoffe, dass er auch tatsächlich existiert hat. Die Bibel ist dagegen für mich manchmal noch unverständlich, wird aber nicht gänzlich abgelehnt.

Ich versuche mir nichts eigenes zu kreieren, sondern der Realität nahe zu kommen und beziehe alles Wissen mit ein, dass mir einigermaßen verständlich erscheint, bin natürlich etwas kritisch und finde es sehr hilfreich, hier zu lesen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 3 Stunden, 11 Minuten und 17 Sekunden:

Imprinzip ist das schon eine, aber Mutatione kommen ja noch hindurch, jeder Mensch hat ~100 Mutationen, wenn die gut sind und einen Vorteil bieten, setzen die sich durch wenn nicht gehen sie unter.

Meinst Du epigenetische Veränderungen?

Bei Menschen steht die Evolution mehr oder weniger still da der Gen-Pool viel zu groß ist und man auch schlechte Gene weiterbringt... Würde man aber jetzt die Menschheit auf 5000 Reduzieren würde das ganze wieder losgehen...

Wenn es schon so viele "schlechte Gene" gibt, werden sie doch bei so einer geringen Bevölkerung noch öfter rezessiv vererbt, oder nicht?

[Soran_Panoko]

Meinst Du epigenetische Veränderungen?

Auch, aber inprinzip nur, das sich die Genetische eigenschafften von einer Generation zur nächsten unterscheiden. So hat man eben schritt für Schritt evolution.

Wenn es schon so viele "schlechte Gene" gibt, werden sie doch bei so einer geringen Bevölkerung noch öfter rezessiv vererbt, oder nicht?

Bei einer geringen menschlichen Bevölkerung hast du sichrlich recht. Das ist eben der nachteil an der Sozialen Struktur, die die Menschen geschaffen haben.

In der Natur stirbt eben ein Wesen, dss aufgrund eines Gendefekts ein Bein Fehlt oder ähnliches; wir halten einen Menschen am Leben und helfen durch Prothesen; und dann vererbt er möglicher weie den Gendefekt. In der Natur wwerden im Gegensatz zu uns ganz von selbst schlechte Gene abgeschafft

[Dannyboy]

Imprinzip ist das schon eine, aber Mutatione kommen ja noch hindurch, jeder Mensch hat ~100 Mutationen, wenn die gut sind und einen Vorteil bieten, setzen die sich durch wenn nicht gehen sie unter.

Wobei man sich immer ein "wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich" dazu denken muss.

Bei Menschen steht die Evolution mehr oder weniger still da der Gen-Pool viel zu groß ist und man auch schlechte Gene weiterbringt... Würde man aber jetzt die Menschheit auf 5000 Reduzieren würde das ganze wieder losgehen...

Das ist so nicht richtig. Die Evolution steht nicht still. Zum einen, weil der Gen-Pool nicht nur riesig ist, sondern sich auch gewaltig ausgeweitet hat.
Und damit bleiben auch sehr viel mehr Optionen für Selektion.
Und was jetzt als "schlechtes Gen" durchgeschleppt wird, kann in veränderter Umwelt auch plötzlich ein gutes Gen sein.
Zum anderen auch, weil eben nicht alle Menschen die gleiche "Fitness" haben, also nicht alle Menschen genau gleich viele erwachsene Kinder haben.

Tatsächlich bekommen ja sogar sehr viele Menschen in manchen Gesellschaften sehr wenig Kinder. Das ist ein ungeheurer Selektionsdruck.

Die Evolution betrifft aber wohl eher unser Verdauungs- und Immunsystem und sicher nicht die Entwicklung zu Superkräften, Superintelligenz, Energiewesen blabla.
Und solange die Menschheit ihre Mobilität aufrecht erhalten kann, wird der Genpool auch verbreitert, aber eben nicht gespalten, sprich es entstehen keine neuen Menschenarten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 31 Minuten und 36 Sekunden:

Also Gott akzeptiere ich als Erklärung für die Entstehung aller Dinge und somit auch als intelligentes Wesen, dass jederzeit auf alles Einfluss nehmen kann.

Wie weit gehst du damit? Wenn es Sonntags regnet und du dann deinen Familienausflug absagst, ist das dann Gottes Eingriff, weil du gesündigt hast?
Wenn ein altes Kabel in der Wand durchschmorrt und deine Hütte brennt, war das dann Gott?
Wenn jemand an Krebs erkrankt, ist das dann Gottes Zorn?

Gibt es Dinge, die schlicht geschehen?

Meinst Du epigenetische Veränderungen?

Epigenetische Veränderungen sind Veränderungen über der "Genebene". Gene enthalten Infos zur Herstellung von Proteine. Proteine sind Werkezeuge und Baustoff des Körpers.
Epigenetik befasst sich nun mit der Frage, was die Gene dazu bringt, zu bestimmten Zeiten und an bestimmten Orten bestimmte Mengen dieser Proteine herzustellen.
Dieses "etwas" ist die Umwelt. Aber diese Umwelt wird eben zum Teil wieder dadurch bestimmt, was die Gene machen. Denn Zellen schaffen eben eine kontrollierte Umwelt.

Wenn es schon so viele "schlechte Gene" gibt, werden sie doch bei so einer geringen Bevölkerung noch öfter rezessiv vererbt, oder nicht?

Die Begriffe "dominant/rezessiv" in der Vererbungslehre sind ein wenig mißverständlich. Dabei geht es um folgenden Sachverhalt. Unser Genom enthält zur Sicherheit alle Infos doppelt. Wenn also ein Gen an einem Genort beschädigt ist, kann unter Umständen immer noch eine gesunde Kopie existieren, die die Aufgabe erfüllt. Was dann dabei herauskommt, ist ein dominantes Merkmal. Nur wenn beide Kopien beschädigt sind, setzt sich das Merkmal durch, das bei Abwesenheit des entsprechenden Genprodukts zu beobachten ist. Das ist dann das rezessive Merkmal.

Die Sache mit den "guten Genen" und den "schlechten Genen" ist auch nicht so eindeutig. Was ein Gen macht, kann manchmal nützlich, machmal schädlich sein.
Wir haben viele Gene, die nützlich sind, solange wir jung sind, weil sie vor Krebs schützen, aber schädlich, wenn wir alt sind, weil sie die Regenerationsfähigkeit begrenzen.

Was deine Frage betrifft, hast du gewissermaßen Recht. Durch den Flaschenhalseffekt können auch zufällig rezessive Merkmale "fixiert" werden, sprich die dominanten Formen können zufällig verschwinden.

Aber man muss vorsichtig sein, mit Beriffen wie "gutes Gen" und "schlechtes Gen". Unser großes Gehirn verdanken wir auch einer Mutation eines Genregulators, der eigentlich das Wachstum rechtzeitig stoppen soll. Denn ein zu großes Gehirn verbraucht ja zuviel Energie und schafft Probleme beim Geburtsvorgang. Aber wenn dieses "schlechte Gen" nicht durchgekommen wäre, wäre unser Hirn nicht größer als das eines Schimpansen.

[arthur]

Wieso? Es waren doch verschiedene Orte. Warum sollte Jesus nicht etliche Blinde geheilt haben, die nur nicht erwähnt wurden?

Warum sollte ein und das selbe "Zeichen" (Wunder) zweimal geschehen? Nur um Zwietracht unter den Pharisäern auszulösen?
Manchmal "heiligt" der wohl auch in der Bibel der Zweck die Mittel.
Ebenso, wie es angeblich die Juden waren, die Jesus am Kreuz sehen wollten, weil angeblich Pontius Pilatus "seine Hände in Unschuld wusch".
"Sich die Hände nicht schmutzig machen" und andere "die Drecksarbeit" erledigen zu lassen, sind auch die Methoden "moderner" Regierungen.
Es nennt sich auch das "Pontius Pilatus-Syndrom" (Vigilantismus)

Warum das? Steht das ewa in der Bibel?

- Johannes 9 (Luther 1912)
4 Ich muß wirken die Werke des, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es- kommt die Nacht, da niemand wirken kann. (nein, das soll nicht zur Gewohnheit werden)

Also Gott akzeptiere ich als Erklärung für die Entstehung aller Dinge und somit auch als intelligentes Wesen, dass jederzeit auf alles Einfluss nehmen kann. Jesus gefällt mir als Person und ich hoffe, dass er auch tatsächlich existiert hat. Die Bibel ist dagegen für mich manchmal noch unverständlich, wird aber nicht gänzlich abgelehnt.

Welchen Unterschied würde es machen, ob er tatsächlich existiert hat? Wäre die "Botschaft" dann eindeutiger?
Wir leben doch in einer Ära der Aufklärung. Wir haben viel mehr Fantasie als die Leute vor 2.000 Jahren, um uns vorstellen zu können, wie Regierungen und andere (böse) Mächte zur Legendenbildung beitragen, nur um das dumme Volk von irgendwas zu überzeugen.
Also: ergibt das in der heutigen Zeit noch einen Sinn, daß man sich unbedingt "an die Wahrheit" (welche niemals gesicher ist) einer Legende klammern muß, um sich selber von etwas zu überzeugen?

Ich versuche mir nichts eigenes zu kreieren, sondern der Realität nahe zu kommen und beziehe alles Wissen mit ein, dass mir einigermaßen verständlich erscheint, bin natürlich etwas kritisch und finde es sehr hilfreich, hier zu lesen.

Was meinst du mit "nichts eigenes kreieren"? Was soll daran schlecht sein?

In der Natur wwerden im Gegensatz zu uns ganz von selbst schlechte Gene abgeschafft

Autsch. Das war ja mal ein gewaltiger Tritt in den Allerwertesten der Zivilisation und des Fortschritts.
Also zurück in die Steinzeit.....?
Nehmen wir an jemand ist blind. Und die nächste Generation erbt dann besseres Hören, besseres Riechen, besseres Tasten und "nur" normal gute Augen. War das dann schlecht?
Außerdem können Erbanlagen auch mal eine Generation überspringen.

[Halman]

Nur, was macht ihn einzigartig? Hatte er besseres Erbmaterial?

So könnte man es natürlich deuten. Als "Beleg" könnte man hierfür Isaaks höheres Lebensalter anführen.
Dies ist ein gutes Beispiel für den Interpretationsspielraum. So könnte man den Umstand, dass Isaak Abrahams einziger Sohn war auf verschiedene Weise deuten. Aber der Spielraum ist eben begrenzt und nicht so beliebig, dass man behaupten könne, es gäbe keinen Ismael. Dies lässt der Kontext nicht zu.

Aber ich denke nicht, dass es darum ging Ismael abzuwerten, immerhin ist er der Erzvater der Araber und beerdigte zusammen mit Isaak Abraham. Damit wird auch deutlich, dass Abraham der gemeinsame Stammvater beider Völker ist, deren Erzväter Isaak und Ismael sind.

Die Bibelstellen in der Genesis und im Hebräerbrief, welchen Isaak als den einzigen Sohn Abrahams bezeichnen, beziehen sich auf die "Opferung" Isaaks. Zu der Zeit war Isaak tatsächlich Abrahams einziger Sohn, der ihm verblieben war, nachdem Ismael mit Hagar viele Jahre zuvor fortgeschickt wurden.
Gemäß der Genesis versprach Gott ja, durch Isaak, der von der unfruchtbaren Sarah geboren werden sollten, ja eine große Nachkommenschaft, aus der auch der "Same" hervorgehen sollte, durch den alle Völker gesegnet werden sollten.
Hier steckt mMn eine tiefe theologische Botschaft drinn. Abraham versuchte auf rationalen Weg die Verheißung wahr zu machen. Aber nicht durch menschliche Weisheit, sondern alleine durch Gottes Wirken kann der Mensch die göttlich Segnung erfahren. Abraham vermochte diese nur durch ausgeübten Glauben zu erlangen.

Hier ist IMHO auch ein grundlegender Unterschied zwischen den Christen und Gnostikern erkennbar. Gemäß der Gnosis erlangt der Mensch durch Erkenntnis, durch "geheimes spirituelles Wissen", den Segen. Davon wurden auch die New Age-Bewegung und die Esoteriker beeinflusst.
Aber bereits die Abraham-Geschichte vermittelt hier einen grundlegend anderen Gedanken, welcher in der urchristlichen Theologie der Bibel deutlich hervorsticht: Nicht durch menschliche Erkenntis wird uns der Segen zuteil, sondern einzig und allein durch Gottes Wirken und Zugang erhält man dazu nicht durch "geheime spirituelle Gnosis", sondern durch Glauben, der durch Werke lebendig wird.
Es ging ja in der Abraham-Geschichte gerade darum, dass Gott etwas menschlich Unmögliches vollbringt, um auf diesem Wege seine Verheißung wahr zu machen. Darum konnte sie nicht über Ismael erfolgen, da Gott ja über die unfruchtbare Sarah ein großes Volk hervorbringen wollte. (Dies hielt ihn freilich nicht davon ab, Ismael zu segnen und so zum Erzvater der Araber werden zu lassen.)
Isaak ist hier das Vorbild für Jesus, der ebenfalls durch ein Wunder zur Welt kam. Diese Wunder stehen für die Hinwendung Gottes zum Menschen, welche wir aus eigener Kraft und Erkenntis nicht erwirken können.

Dies kann aber missverständlich und doch trotzdem ein Übersetzungsfehler sein.

Die Überlieferung der Genesis verliert sich IMHO im Dunkel der Geschichte. Die Neue evangelische Übersetzung (NEÜ) gibt Genesis 2:19 so wieder: 19 Jahwe, Gott, hatte nämlich alle Landtiere und Vögel aus dem Erdboden gebildet und zu dem Menschen gebracht, um zu sehen, wie er sie nennen würde. Genauso sollten all die Lebewesen dann heißen.
Dieser Vers will uns im Grunde nur sagen, dass die Landtiere und Vögel auf die gleiche Art gebildet wurde, wie der Mensch und dieser den Tieren Namen gab.

Das mag sein, dass sich einige oder viele aufklären lassen. Hätte Gott seine Anhänger nicht besser "inspirieren" können?

Wäre doch möglich, dass es genau so beabsichtigt ist. Zenger spricht davon, dass die »Polyphonie des Ersten Testaments ... von seinen "Arrangeuren" gewollt« ist. Ihmzufolge ist die »komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt.« Der Exeget urteilt, dass dies »kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus« ist, »...sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.«

Nun, ich denke auch, dass die Unterschiede in den Details nicht so gravierend sind. Aber eine von Gott inspirierte Bibel sollte nicht so "polyphonisch" sein.

Daraus ergibt sich aber erst der "biblische Dialog", den man auch als Bereicherung erleben kann. Lässt man die Schöpfungeberichte miteinander im "Dialog" treten, so wird deutlich, dass eine allzu oberflächlich-wörtliche Lesart keinen Sinn ergibt.
Genesis 2:19 soll uns nichts über die chronologische Abfolge der Schöpfung vermitteln. Dieser Vers erscheint aus der menschlichen Perspektive, indem der Mensch die Tiere, die er auf der Erde vorfindet und benennt, als Schöpfungen Gottes begreift, welche auf gleiche Weise wie er ins Dasein kamen.

Naja, immerhin eine Bewertung, die so ganz falsch auch nicht sein mag.

Vielleicht komme ich kommende Woche auf den Artikel zurück.


@Dannyboy
@Soran_Panoko
@Taanae
@Uriel Ventris
Eure Subdiskussion über Evolutionsbiologie ist wirklich interessant. Aber meint ihr nicht auch, dass sie aber besser in diesem Thread passt? http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ng-lebens.html

[Dannyboy]

So könnte man es natürlich deuten. Als "Beleg" könnte man hierfür Isaaks höheres Lebensalter anführen.

Hälst du es für sinnvoll, die angegebenen Lebensalter wörtlich zu interpretieren?

Die Überlieferung der Genesis verliert sich IMHO im Dunkel der Geschichte. Die Neue evangelische Übersetzung (NEÜ) gibt Genesis 2:19 so wieder: 19 Jahwe, Gott, hatte nämlich alle Landtiere und Vögel aus dem Erdboden gebildet und zu dem Menschen gebracht, um zu sehen, wie er sie nennen würde. Genauso sollten all die Lebewesen dann heißen.
Dieser Vers will uns im Grunde nur sagen, dass die Landtiere und Vögel auf die gleiche Art gebildet wurde, wie der Mensch und dieser den Tieren Namen gab.

Bisher hast du dich im übrigen noch nicht zu den Parallelen zwischen biblischen Schöpfungsbericht und den älteren sumerischen Quellen geäußert.

Wäre doch möglich, dass es genau so beabsichtigt ist. Zenger spricht davon, dass die »Polyphonie des Ersten Testaments ... von seinen "Arrangeuren" gewollt« ist. Ihmzufolge ist die »komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt.« Der Exeget urteilt, dass dies »kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus« ist, »...sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.«

Das ist natürlich ein recht selbstgefälliges Urteil, das der Exeget da vornimmt.

Daraus ergibt sich aber erst der "biblische Dialog", den man auch als Bereicherung erleben kann. Lässt man die Schöpfungeberichte miteinander im "Dialog" treten, so wird deutlich, dass eine allzu oberflächlich-wörtliche Lesart keinen Sinn ergibt.

Um das zu erkennen, braucht es aber wohl keinen Dialog der Schöpfungsberichte.
Und wenn man bedenkt, dass viele das scheinbar doch oberflächlich-wörtlich interpretieren, wurde die Botschaft wohl nicht recht kommuniziert.

@Dannyboy
@Soran_Panoko
@Taanae
Eure Subdiskussion über Evolutionsbiologie ist wirklich interessant. Aber meint ihr nicht auch, dass sie aber besser in diesem Thread passt? http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ng-lebens.html

Ja, auf jedenfall. Ich wollte hier nur einige Mißverständnisse aufräumen, die sich hartnäckig halten.

[arthur]

"Ein Beitrag zur Kritik der alttestamentlichen Bibelkritik"

Ich mußte mir in den letzten paar Tagen "mit ansehen", wie die "Kritik der alttestamentlichen Bibelkritik" von einem Rechtshistoriker zerpflückt und dann quasie restlos vernichtet wurd. Ich möchte euch zumindest den Anfang und das Ende dieser "Vernichtung" nicht vorenthalten und habe zu diesem Zweck einige Seiten aus dem Buch kopiert und hier eingefügt.
Es ist eh ein Onlinebuch, welches man sich kostenlos downloaden kann.....

Bibelwissenschaftliche Irrungen

Ein Beitrag zur Kritik der alttestamentlichen
Bibelkritik
an der Hand eines gerichtlichen theologischen Gutachtens
Von
Jakob Neubauer (1895-1945)
"Rechtshistoriker - Talmudist - Holocaustopfer"

Berlin 1917

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Die vorliegende Arbeit tritt in der Hauptsache einem vor
Gericht erstatteten theologischen Obergutachten (vgl. Rudolf
Kittel, „Gotteslästerung oder Judenfeindschaft") entgegen,
dessen Durchsicht dem Leser angelegentlichst empfohlen wird.
Verweisungen ohne nähere Quellenangabe beziehen sich auf
das erwähnte Obergutachten. In Zitaten daraus vorkommende
Sperrungen rühren, wo nicht anders bemerkt, von uns her. Die
neueren Kommentare, kritische (Kurzgefaßter Handkommentar,
Nowacks Handkommentar, International Critical Commentary
usw.) und jüdische (Kethab wehakabala, Malbim, Hirsch, Hoffmann),
werden durch einfache Benennung des jeweiligen Autors
angeführt. Die Erwähnung neuzeitlicher Exegeten unterbleibt
öfters, wenn - obwohl den ersteren unbekannt - altjüdischen
Erklärern die Priorität zukommt. Ein einziger Autor wird genannt,
wenn etwaige Divergenzen in der herrschenden Meinung
für die zu behandelnde Frage nur untergeordnete Bedeutung
haben.

Infolge Zusammentreffens verschiedener Hemmnisse verzögerte
sich die (bereits Sommer 1915 begonnene) Drucklegung.

Leipzig, im Januar 1917.

Der Verfasser.

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§1
Prolegomena.

Die in ihrer Form, seit Apion und Cicero, alles Dagewesene
überbietenden Angriffe des in Parteikreisen bekannten Herrn
Theod. F r i t s c h , Leipzig, auf das Judentum, seine Religion
und Ethik, welche zeitweise so viel Staub aufwirbelten, hatten
das Landgericht Leipzig zu der Einleitung eines Strafverfahrens
bestimmt. Es handelte sich um das Delikt der Gotteslästerung
und der Beleidigung einer im Deutschen Reiche zugelassenen
Religionsgemeinschaft. Fritsch ist seinen eigenen Angaben
zufolge bereits dreimal wegen gleicher Vergehen rechtskräftig
verurteilt worden. Im Laufe der gegen Fritsch geführten
Untersuchung wurden verschiedene Theologen - unter ihnen
zwei Rabbiner - zur Erstattung von Gutachten aufgefordert.
Sämtliche eingegangenen Arbeiten wurden ihrerseits wieder dem
Mitgutachter Geh. Kirchenrat Dr. Kittel zur Nachbegutachtung
überlassen, und dieser letztere erstattete darauf ein Ober-
Gutachten mit dem Erfolge, daß das Landgericht Leipzig
das Strafverfahren gegen Fritsch einstellte. In allen Kreisen
der Beteiligten, ohne Unterschied des Bekenntnisses, mußte
diese Entscheidung das allergrößte Aufsehen hervorrufen und
die mannigfaltigste Beurteilung erfahren. Allerdings, je nach
Partei und Anschauung! Ist doch das Alte Testament immer
noch die Basis aller derer, die den Glauben an ein einziges,
unfaßbares und allmächtiges Wesen propagieren. Das inkriminiert
gewesene Fritsch'sche Elaborat, eine (nach bisherigen
Begriffen) von Blasphemien strotzende Schrift, hat eine große
Zahl auch nichtjüdischer Deutscher in ihrem religiösen Empfinden
aufs Tiefste bewegt und getroffen.

Lange tappte man im Dunkeln. Gericht wie Gutachter,
jenes aus formalen, dieser aus persönlichen Gründen, sträubten
sich gegen jede Einsichtnahme in das ausschlaggebende
Obergutachten. Über ein Jahr nach dessen Einreichung,
viele Monate seit dem denkwürdigen Gerichtsbeschluß, ließ
Kittel das Ober-Gutachten in Form einer Broschüre unter dem
etwas auffälligen Titel ,,Judenfeindschaft oder Gotteslästerung?"
(Leipzig 1914) im Druck erscheinen. Es zeigte sich da die befremdende
Tatsache, daß auf Grund eines Gutachtens aus den
Kreisen der modernen protestantischen Theologie, zu deren
wissenschaftlichen Unparteilichkeit man doch allenthalben das
größte Vertrauen haben sollte, jene außergewöhnliche
Schmähung des Alten Testaments, Israels und seines Gottes von
Rechtswegen gutgeheißen werden konnte.
Wenn man dem gelehrten Verfasser glauben darf, so ist
dieses, den Gegenstand unserer Untersuchungen bildende Obergutachten,
das kristallisierte Ergebnis einer streng objektiven
wissenschaftlichen Erörterung über die Gottesbezeichnung, den
Gottesbegriff, sowie die religiösen und sittlichen Anschauungen
des alten und neuen Israels. Kittel konstruiert zwar eine besondere
Gattung von Juden, denen ein Testimonium paupertatis
schlimmster Sorte ausgestellt wird; andererseits verleiht er seinem
Buche freundlichere Wendungen, die einem gewissen Teil
des Judentums Gerechtigkeit widerfahren lassen wollen.
Genauer betrachtet bietet aber das Kittel'sche Gutachten
eine Unmenge von Beweisführungen, Folgerungen und Endschlüssen,
die, abgesehen von anderen Beweggründen,
schon im Interesse der theologischen Disziplin selbst, jeden
Ernstdenkenden zu heftigem Widerspruch herausfordern, dies
aber umsomehr, als auch das beschließende Gericht sich auf den
souveränen Standpunkt des General-Gutachters stellt und dessen
- bestenfalls doch nur subjektive - Auffassung, unter bedauerlicher
Nichtachtung anderer entgegenstehenden Gutachten,
zu der s e i n i g e n macht. (Sache des Juristen dürfte es sein,
gegen diese, vielleicht unbeabsichtigte, Beeinflussung allgemein
gültiger Rechtsanschauungen und -Normen gebührend Front zu
machen).
Zur verständnisvolleren Erfassung des Gedankeninhalts der
vorliegenden Schrift erwies es sich als unumgänglich notwendig,
hie und da einen bruchweisen Abriß der älteren, hauptsächlich
aber der jüngeren Bibelkritik zu zeichnen. Damit soll
dem Fernerstehenden die Möglichkeit gegeben werden, Einblick
in dieses ziemlich verworrene Gebiet und dessen nicht minder
verwickelte Arbeitsmethoden zu gewinnen. Obwohl auf das
Allernotwendigste beschränkt, ist dieserhalb ein tieferes Eingehen
auf manche nur mittelbar zum Hauptthema gehörenden
Punkte nicht zu vermeiden gewesen; hieraus erklärt sich die
große Verschiedenheit im Stoffumfang und in der Anlage einzelner
Abschnitte.
Um die Stichhaltigkeit der Behauptungen Kittels zu prüfen,
mußten die Voraussetzungen, von denen er ausgeht, fortgesetzt
einer restlosen analytischen Behandlung unterzogen werden.
Allein auf diesem Wege konnte festgestellt werden, welch' wissenschaftliches
Gut von bleibendem Wert in dem kleinen Werke
stecken mag. Gab auch das Kittel'sche Gutachten den äußeren
Anlaß zu dieser Schrift, ihr eigentliches Ziel bleibt aber stets
die kritische Betrachtung des Standes einer heute stark verbreiteten
Bibeliorschung; der Obergutachter selbst erscheint in
der Hauptsache nur als Paradigma der herrschenden Richtung
und ihrer Schule.

§2
Zwei Thesen des Obergutachtens.

Dem unparteiischen Leser dürfte es ungemein schwer fallen,
den absoluten Wert auch nur annähernd zu bestimmen, den ein
so hervorragender Vertreter der kritischen Bibelwissenschaft
wie Kittel dem A. T. und seiner Gottesanschauung in der Schrift
"Judenfeindschaft oder Gotteslästerung?" zubilligt. Der Sinn
fast jedes bemerkenswerten Satzes wird in nicht zu verkennender
Vorsicht von dem nachfolgenden so weit eingeschränkt, daß
er praktisch auf eine Negation des ersteren hinausläuft ³).
In der Hauptsache lassen sich die gutachtlichen Ergebnisse
Kittels in zwei Leitsätze zusammenfassen:
I. Der von Fritsch gelästerte JH . . ist nicht der Gott der
heutigen Judenheit Deutschlands (S. 67, 69 u. 70) und dessen
Beschimpfung demnach nicht laut § 166 StGB, zu ahnden, da
dieser nur den Gott der jüdischen Religionsgemeinschaft von
heute schützt.
II. Der Gott des A.T. ist allerdings beschimpft worden
(S. 65), die Beschimpfung besteht aber größtenteils in einer
Übertreibung; ein wahrer Kern ist meistens vorhanden, dessen
Ermittelung angestrebt wird. (S. 49 f., 52, 61 ff., 71.)


§ 22.
Schlußergebnis.
Obergutachten und Anderes.

Das Wichtigste zur Sache wäre in den vorhergehenden Abschnitten
gesagt, bliebe nur noch unsere Abrechnung mit dem
Obergutachter*, dem dieses Kapitel zum Schlüsse vornehmlich
gewidmet sei.
Dem Leser wird die Tatsache schon bekannt sein, daß
Kittel - wie bereits mehrfach rügend erwähnt - zu wiederholten
Malen sich selbst einzuschränken und zu widerlegen
sucht. Welche Ursachen dem zu Grunde liegen, läßt sich nur
hypothetisch ermitteln. Wenn man nicht ganz irregeht, zeugt
dies von großem diplomatischen Geschick, das manchem Staatsmann
zu gönnen wäre. Es liegt auch hier Methode in der Sache.
Gerade die tendenziöse Ausweidung alttestamentlicher Erzählungsformen
ist für die Beurteilung des im Obergutachten angewandten
Systems äußerst charakteristisch. Die einseitige Behandlung
Davids (dessen Götzendienst und seichte Gottesvorstellung
gefolgert wird aus: ,,Gehe, diene fremden Göttern!",
bzw. ,,Man lasse JH . . eine Mincha riechen!", wozu noch Kittel
gelassen bemerkt: „JH.. fragt nur nach Opferduft
und Gaben!"), jene Darstellung von Ger, Rea, Volksreligion
und die Auffassung über angeblich niedrige Gottesbegriffe im
A.T. usw. sind prächtige Lehrbeispiele Kittelscher Logik (sie
sind sämtlich unter denselben Stichworten oben ausgiebig besprochen
worden).

......ich überspringe eine Seite......

Die Schlüsse aus den sachlichen Ergebnissen der vorangegangenen
Paragraphen (sie bedeuten eine immanente Kritik des
Kitteischen Gutachtens) seien hier zu einem kurzen Ueberblick
zusammengedrängt:

Trotz all jener Verklausulierungen
ist versucht worden, die Meinung Kittels, wie sie sich aus jenen
unter § 2 angeführten zwei Thesen ergibt, festzuhalten.
Danach ist es erheblich - im juristischen Stile gesprochen -
,,wer der von den Juden geglaubte Gott sei".
Nun ist für das jüdisch-konfessionelle Bekenntnis aber ausschließlich
diejenige Religion relevant, welche in den religiösen
Urkunden (das sind vor allem die Schriften des A.T.) niedergelegt
ist. Wie jene Religion entstand, interessiert den
Theologen, nicht den Juristen. Es wäre daher eine völlige Verkennung
des vom Gerichte angestrebten Zweckes und nebenbei
eine Ueberschreitung seiner Kompetenz, über Grundfragen der
religiösen Entwicklung ein Verdikt zu fällen, welches mit Hülfe
der materiellen Rechtskraft etwa den Offenbarungscharakter
des Glaubens Israels bejahen oder verneinen sollte. Von hier
aus gesehen, ist also die geschichtliche Darstellung Kittels, das
ist der systematische Teil seines Obergutachtens (S. 27-46),
ganz und gar entbehrlich. Trägt er ja nicht "zur Orientierung"
(wie ihn Kittel überschreibt), sondern ungleich mehr zur Verwirrung
des Tatbestandes bei.

Aber weiter, das subjektive Empfinden einzelner Personen
ist nicht schlechthin die Religion Israels, ebensowenig wie der
Glaube eines Mitgliedes der Landeskirche, die des Christentums.
Wären alle Verfehlungen der Israeliten mit alttestamentlichen
Religionslehren identisch, so gehörten auch die Molochopfer
Manasses, die Anbetung des goldnen Kalbes, der
Götzendienst Jerobeams usw. zu ihnen. Daher bleibt allein das
Faktum, ob das Alte Testament abfällige Handlungen - sei es
stillschweigend oder offen - billigt oder verdammt, empfiehlt
oder perhorresziert, wesentlich. Allerdings, (dieser Umstand
könnte Kittel zugute gehalten werden) erschwert die große
Objektivität der Heil. Schrift in Einzelfällen die Entscheidung,
da sie Schwächen und Fehltritte - stammen sie von wem
immer - erbarmungslos offenlegt (182). So kommt es, daß Tadel
oder Lob in den seltensten Fällen expressis verbis erscheinen,
denn jenes der pragmatischen Geschichtsschreibung im A.T. zu
Grunde liegende Vergeltungsprinzip verdichtet sich erst in den
endlichen Schicksalen zu konkretem Urteil. Mitunter dienen
verstreut hingeworfene Bemerkungen sowohl diesem Zweck,
als auch dem weiteren, jene Urauffassung des Erzählers wiederzugeben.
Wenn Kittel daher jene oft mißbräuchlich angewandte Unterscheidung
von höherer und niederer Religion (Volksreligion)
und gar als Beispiele hierfür die Gottesvorstellung Davids und
Jeftas (183) heranzieht, so war dies schon ein methodischer Fehler.
Die Fragestellung ist eine ganz andere, als Kittel angenommen
hat. Jene Beispiele entheben uns aber der Mühe, das im Obergutachten
dargebotene - quantitativ spärliche und qualitativ
wenig einwandfreie - Beweismaterial der oben skizzierten, so
komplizierten Prüfung zu unterziehen: beweisen sie doch nichts
für die Ansicht des Obergutachters, ja eher (vgl. §§ 6, 9) das
Gegenteil.

Fällt doch die Aeußerung Jeftas in einem diplomatischen
Gedankenaustausch, wo schon die Höflichkeit es gebietet,
den Gegner in der Verehrung seines Idols wenigstens nicht zu
verletzen (184). Und nichtsdestoweniger ist Kern und Inhalt des
Zwiegespräches eine Verspottung des Moabitergötzen Kemosch,
der letzten Endes als ohnmächtiges Phantom vor dem
Alleinrichter, das ist auch dort der Gott Israels, zurücktritt.
Ebenso hat David niemals - auch nicht in fremden Landen
..draußen" - fremden Göttern gedient (185). Sein in bitteren Nöten
getaner Ausruf und dessen (von Kittel so getadeltes) Sühnemittel
findet weit sinngemässere Erklärung bei unserer Darstellung
als unter Zuhilfenahme des Charakterbildes Kittelscher
Zeichnung (im Obergutachten, nicht etwa anderswo). Entzöge
man sich all diesem, so bliebe doch die Tatsache bestehen, daß
der Berichterstatter, ja David selbst, die Sünde mit Bath Seba
und wohl auch jene übereilten Worte für straffällig hält.
So beschränkt sich die Vergottheitlichung der Lade (§ 8)
auf philistäische und kanaanitische Ureinwohner; ein derartiges
Niveau ist bei vielen Bekennern mancher ostchristlichen Kirchen,
die in Kreuz und Reliquie noch heutzutage mehr als ein
Symbol erblicken, anzutreffen und religionsgeschichtlich keinen
Deut anders zu bewerten. Indessen sieht der Samuelerzähler in
der Lade - übereinstimmend mit der Auffassung des alten,
aber auch des heutigen Judentums - ein instrumentum sacrum,
aber bloß deshalb, weil sie Behälter eines allerdings köstlichen
Geistesgutes, der Gesetzestafeln, ist. Genießen schon die
letzteren keinerlei göttliche Verehrung, um wie viel weniger
jener hölzerne Kasten, der sie birgt.
Betreffs der allenfallsigen Bedeutung des mit dem Schleier
eines undurchdringlichen Geheimnisses bekleideten vierbuchstabigen
Gottesnamen wäre u. E. zu gutachtlichen Zwecken mit
der Autointerpretation des Pentateuchs auszukommen gewesen.

Wer auch immer deren etymologische Berechtigung bestreitet,
gibt (von vereinzelt stehenden divergierenden Meinungen darf
hier abgesehen werden) zu, daß der Gottesname, wie ihn Moses
seinem Volk brachte, der hohen Idee jener Exodusstelle (3, 14)
voll entspricht. Die oben (§ 3) gebotene Zusammenstellung
gelehrter Ansichten zeigt so recht das Ungekünstelte der alttestamentlichen
Deutung, aber auch weiter, daß nur rohe
Vergewaltigung des Bibelwortes, wie seines Sinnes, es vermag,
einen Blitz- und Wettergott zu konstruieren. Dabei sei noch
ferner betont, daß jene Theorien die Pathach-Vokalisation nicht
etwa aus Gründen innerer Wahrscheinlichkeit, sondern allein
deshalb bevorzugen, weil sie an heidnische Gottesbezeichnungen
anklingt und wiederum Lehren stützt, die polytheistische
Beziehungen zu jenem allerheiligsten Namen durchaus erweisen
wollen. (Man wird jetzt verstehen, weshalb jenen Bestrebungen
im § 4 so gründlich entgegengetreten werden mußte.) Unsere
diesbezüglichen Abhandlungen haben zur Genüge die wissenschaftliche
Unhaltbarkeit jener tendenziösen Vokalisation gezeigt.
Nur gelegentlich nähert sich Kittel der Kernfrage und zwar
dort, wo er auf die Selbstaussagen des A.T. eingeht. Das ist an
und für sich löblich. Kittel hat aber da in den biblischen Urgeschichten
manches sehen wollen, was, und gäbe man sich
auch alle Mühe, dort nicht zu finden ist. Denn, die von
Kittel herausgegriffenen Erzählungen stehen den schriftprophetischen
Ergüssen inbezug auf einen absoluten sittlichen
Monotheismus mitnichten etwa nach (§ 7). Die Gottesvorstellung
eines Michahu kann durch dessen Bemerkung, daß die
Pseudopropheten Ahabs von einem Lügengeist beseelt und beraten
sind, nicht um einen Grad herabgemindert werden (§ 10),
andere Propheten äußern sich des öfteren änlich.

* Kittel

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Zum Schluß wollte ich mir selber mal den Begriff "roter Faden" erklären, weil scheinbar genau das der "Dreh und Angelpunkt" Kittels war, um selbigen (roten Faden) zu durchschneiden:

Der Bibelkanon in der Bibelauslegung: Methodenreflexionen und Beispielexegesen

(klick)

Man scheint beim "Bibellesen" wissenschaftliche Fakte bewußt auszuklammern, nicht weil man nicht an der Wahrheit interessiert wäre, sondern weil man mit der "Leseart" der Bibel etwas perönliches aus dem Text herausziehen will. Man will sich damit einen (intellektuellen) "Raum" schaffen, in dem man ungestört und unbeweinflußt (von äußeren "Kräften") zu einer Spritualität gelangt. Man beginnt dabei mit einer "sinnvermutenden Bejahung der vorfindlichen Struktur" (Leserichtung) und gelangt dann zu "tieferen Erkenntnissen" dieser "bejahenden Struktur" (das woran man glaubt?).