Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Das fängt schonmal damit an, Beriffe wie "Beweise" zu verwenden, wo keine Beweise sind. Oder anderen zu unterstellen, sie würden gleich "alles" dem Zufall zuschreiben.

Was sind Beweise? Das, was eine Elite von Verständigen (Wissenschaftler) als Beweis anerkennt oder das, was der Laie ohne Schwierigkeiten nachvollziehen kann?

Nein. Nicht in dem Sinne, in dem das Wort "Beweis" in der Logik verwendet wird.
Überzeugungen sind keine Beweise.

Du hast mich missverstanden. Ich meinte, dass ich tatsächliche Beweise für eine Evolution anerkenne.

Von mir aus Profitgier.

Bist Du ein Ferengi?

Weil sie keine Tatsachenberichte verfassen wollten, sondern religiöse Überzeugungen wiedergaben

Sicherlich beides.

Den Autoren der Evangelien ging es darum glaubensstärkende Schriften für die Urchristen zu verfassen, nicht um eine historisch korrekte Darstellung der Ereignisse.

Sicherlich hatten sie unterschiedliche Ansichten über die Wichtigkeit einzelner Passagen, aber dass sie sich etwas dazugedichtet haben, kann ich mir nicht vorstellen.

Oder sich Pseudoerklärungen zurecht basteln, um selbst die offensichtlichsten Widersprüche nicht zu sehen. Aber ich habe die Fähigkeit religiöser Fundis zwei einander widersprechende Wahrheiten gleichzeitig für wahr halten zu können, wenn es der Glauben verlangt, schon immer bewundert.

Von mir verlangt keiner, dass ich mir etwas zurechtbiege. Mich tangiert es auch wenig, wenn die Bibel Fehler aufweisen würde. Das ist mir lieber, als zu glauben, dass alles Geschriebene im AT der Wahrheit entspricht.

Das meiste ist auch lächerlich, weil die Menschen dazu neigen, sich in ihren Glauben so festzulegen, das sie denn überblick verlieren, und denn so Aussagen kommen, ja weil ja Glaube muss das sein , ich glaube der Osterhase ist Gott, würde mir auch kein Schwein glauben, also wieso muss man so blödsinn hier akzeptieren, ich habe ein Gefühl oder sonst was weil Gott gibt?

Klingt irgendwie so, als würde Du Gott und Glauben gerne verbieten?!

Wenn Du Dich auf Deine Arbeit konzentrierst und sie so gut machst, wie es Dir möglich ist, dann wirst Du aus jeder Arbeit, egal wie stumpfsinnig sie ist, etwas Positives für Dich herausziehen."

Na das meinte ich: sich einbilden, dass jede Arbeit akzeptabel sei. Nur wenn dies nicht funktioniert, macht man die Arbeit ungern und leidet. Ich kann in einer stumpfsinnigen Arbeit kaum etwas Positives sehen, erst recht nicht, wenn ich ermüde.

[Uriel Ventris]

Du hast mich missverstanden. Ich meinte, dass ich tatsächliche Beweise für eine Evolution anerkenne.

Es wurden hier schon ein paar Beweise angebracht.

[arthur]

......., andererseits akzeptierst Du nicht, dass man einen Glauben ohne Heuchelei entwickeln kann.

Wie kommst du jetzt wieder darauf?

War das jetzt wieder eine Unterstellung? Dann sei bitte nicht so empfindlich, damit ich überhaupt noch etwas schreiben kann, ohne dass mir eine Unterstellung unterstellt wird.

Warum mußt du es dann so schreiben? Lies doch erst mal nach, ob ich entsprechende Dinge auch tatsächlich unterstellt habe, so wie du mir das vorwerfen willst. Dann reden wir weiter.
Es bringt keinem was, wenn du was unterstellst was ich nie so gesagt habe und ich das andauernd dementieren muß.
Willst du auf der Schien eine Diskussion führen?

Welche andere Theorie bezüglich des Roten Fadens hast Du denn?

Zum einen, daß es ihn nicht geben kann, weil geschichtliche Fakten dagegen sprechen.

Zum anderen wurde die Bibel in 1.500 Jahren von 40 Schreibern verfasst, die sich eher selten über den Weg gelaufen sind und weil bereits nachgewiesen wurde, daß es in der Bibel 1189 Kapitel mit über 400 Widersprüchen gibt:
Mehr Freiheit: Widersprüche in der Bibel
Schau dir das mal an:

http://4.bp.blogspot.com/-rNfCLKNln4Q/Tr41PsN5ZGI/AAAAAAAAAlc/PuSu-vjag0o/s1600/religion_bible_contradictions.jpg

Ich nehme mal an, der "rote Faden" wird dann zwischen diesen "roten Bögen" eingefädelt? Man könnte wohl auch sagen: es wird alles so lange zurecht gezurrt, bis das ganze "Geflecht" (aus Widersprüchen) einen einzigen "roten Faden" (ein dickes Seil) ergibt, woran man sich dann stundenlang (manchmal auch "eine gefühlte Ewigkeit") aufhängen kann. Denn Gott soll ja mal diesem und mal jenem erschienen sein.
Und das alles nur, weil man die Bibel als "Gottes Wort" postulieren will.

Nur hätten diese 40 Autoren vielleicht mal ein bischen darauf achten sollen, was ihre Vorgänger so geschrieben haben.

So sieht man halt gerade an der Bibel, daß der Mensch fehlerhaft ist:
"Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel steht, sondern der Mensch schuf ... Gott nach seinem Bilde." (Ludwig Feuerbach)

Natürlich bin ich mir nicht sicher, obwohl ich die Bibel ein wenig kenne. Das AT ist für mich ein widersprüchliches Werk, da die Zehn Gebote den Werken der Juden oder Vorchristen widersprechen. Die Tieropferungen seit Kain und Abel sollten sicherlich ein Hinweis auf Jesus sein, wirkt auf mich aber eher wie eine Besänftigung.

Bei Notwehr: würdest du behaupten, daß du dir dann nicht selbst der nächste wärst?
Vorallem dann wenn es um dein Leben geht.

Nun, ich möchte nie dort sein, wo Menschen elendig verrecken, man dabei zuschauen muss, ohne etwas tun zu können, und ich möchte auch nie aus Notwehr töten müssen.

Das klingt irendwie widersprüchlich. Es sei denn du erklärst mir mal, warum du dabei zuschauen mußt, wenn Menschen elendig verrecken.

Die Abhängigkeit existiert bei Hartz-IV-Empfängern und auch bei Arbeitenden, die sich mit wenig Lohn zufrieden geben müssen. Arbeit, die wenig entlohnt wird, sinnlose Tätigkeiten beinhaltet, nicht freiwillig ist und unter Zeitdruck geleistet wird, evtl. noch gefährlich ist – ist Nötigung und Freiheitsberaubung, weil die Wahl Arbeitslosigkeit wäre. Ist doch alles Erpressung: Wenn Du was haben willst, muss Du Dir was gefallen lassen. Viele reden sich dann ein, freiwillig arbeiten zu wollen, weil sie ja sonst den gesellschaftlichen Ansprüchen nicht genügen können. Wer hat schon eine Tätigkeit, die er gerne macht und als Hobby empfindet?

Diese Abhängigkeit ist aber kein unabwendbares Los. Du kannst jederzeit anfangen es zu ändern.
Wenn du nicht mal daran glaubst, woran glaubst du dann eigentlich?
Hat Gott zu dir gesagt, du sollst dich deinem Schicksal ergeben und dahin siechen?

Die Behörden halten sich doch gar nicht wirklich an Gesetze bzw. die Arge nicht an die Grundrechte. Dauernd muss man Widersprüche schreiben.

Deshalb werden die auch so oft vor Gericht gezerrt und verlieren.
Bei mir halten sie sich jedenfals jetzt dran.

Ich verstehe das so, dass man glaubt - ohne Total-Beweise - aus dem Gefühl heraus, einfach weil es einleuchtend ist und Erklärungen bietet. Es ist einfach, an Gott zu glauben, wenn man nicht mehr kritisch ist – man braucht keine Beweise mehr.

Du bist also unkritisch, weil das einfacher ist? Hm.....

Doch, so wie Du es verstehst schon, also ohne Christ zu sein, sich christlich verhalten oder Nächstenliebe (weiß jetzt kein anderes Wort) ausüben.

So verstehe ich es aber nicht. Lass "ohne Christ zu sein" weg, dann stimmts.
Du meinst wahrscheinlich sowas wie ein "bekennender Christ". Das wäre dann ein "religiöser Christ" oder gar ein "streng religiöser Christ". So einer muß man aber nicht sein, um ein Christ zu sein.
Wenn ich bei einem Mensch erkenne, daß er "sein Herz am richtigen Fleck hat", dann ist das für mich Christ.

Das ist doch keine Unterstellung, Du nimmst hier etwas zu persönlich, da es eher allgemein gemeint war. Das Wort „Christ“ bezieht sich auf Jesus und christlich ist eben im Sinne von religiös gemeint.

Das ist vielleicht in deinem Sinne so gemeint.

Als Kind habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich fühlte mich genötigt zum Glauben und entwickelte unbewusst ein schlechtes Gewissen ohne Grund. Ich empfand es dann als Heuchelei, wenn von mir mehr Verständnis, Verzicht usw. erwartet wurde als selber geleistet wurde. Irgendwann war ich allergisch gegen so ein Verhalten und war grundsätzlich abwehrend.

Ich fühlte mich sogar genötigt, die Heuchelei zu durchschauen und entsprechende Antworten zu geben. Wobei es sich bei der Heuchelei dann weniger um biblische Texte drehte, sondern schlicht um entsprechend identisches Verhalten - welches ich also schon zuvor als ein solches erkannt hatte.
Natürlich habe ich nie direkt gesagt "du schwindelst mich an" oder dergleichen.

Die scheinbar dürftigen Beweise werden entweder nicht wahrgenommen oder falsch bewertet. Deswegen finde ich es auch wichtig, dass die Kenntnisse eines Menschen bezüglich Bibelschriften nicht unterbewertet werden.

Ja. Aber welche Beweise stehen in der Bibel?
Antwort: keine.
Die Bibel ansich ist aber einer der stärksten Beweise den ich kenne, für die Fehlbarkeit des Menschen, wegen der unzähligen Widersprüche die da drin stehen.
Vielleicht sind die Widersprüche in der Bibel auch ein Beweis dafür, daß selbst Leute die sich angeblich untereinander "geistig verbunden" wähnen (weil sie ja alle an dem "roten Faden" stricken....oder so), "Gott" eben doch auf eine ganz persönliche Weise interpretieren und daß sie genau das, egal wie sehr sie sich auch anstrengen, nicht abstellen können. Weil es eben doch bloß Menschen sind, wie du und ich.
Ober aber es beweist schlicht, daß den meisten der 40 Autoren, sowas wie ein "roter Faden" am Allerwertesten vorbei ging, und sie ganz bewußt dem großen "Werk" ihren eigenen Stempel aufdrücken wollten.

[Taanae]

Es wurden hier schon ein paar Beweise angebracht.

Ja, ich weiß - ich verarbeite noch und habe auch sicherlich noch nicht alles gelesen. Vielleicht wäre eine Kurzfassung der Beweise sinnvoll.

Wie kommst du jetzt wieder darauf?

Nun, ich schloss es aus diesem Zitat:
>>> Das erste was mir aufgefallen war - ungefähr als ich anfing über solche Dinge nachzudenken -, daß der Text, den irgendjemand aus der Bibel vorgelesen hat oder sonstigen Bezug den jemand auf "Jesus" oder "Gott" nahm, nicht zur Situation passte und auch nicht zu dem "was wir davor geredet und getan hatten".
Ich kam dann immer zu dem Schluß, daß der jeweilige Erwachsene mit dem ich zu tun hatte, etwas zu verbergen hat. Das brachte mich dazu, Menschen besonders dann genau zu beobachten, wenn sie von Gott oder Jesus oder von Religion sprachen. Ich achtete dann immer sehr genau auf......alles ungewöhnliche an der Person:
manchmal erschienen mir soche Personen wie ausgewechselt. Fast so, wie Leute die sich "in Schale geworfen" haben, weil gerade wieder Wochenende ist. <<<

Es bringt keinem was, wenn du was unterstellst was ich nie so gesagt habe und ich das andauernd dementieren muß.
Willst du auf der Schien eine Diskussion führen?

Du musst doch eh kommentieren, falls Du antwortest - dann nenne es halt dementieren. Eine Diskussion wird nun mal auch deswegen geführt, weil viele anderer Meinung sind. Aber ich werde versuchen, Dich wie ein rohes Ei zu behandeln, obwohl Du eher ein stacheliger Kaktus bist - und ich mag Kakteen. Muss ich dass jetzt auch wieder begründen?

Zum anderen wurde die Bibel in 1.500 Jahren von 40 Schreibern verfasst, die sich eher selten über den Weg gelaufen sind und weil bereits nachgewiesen wurde, daß es in der Bibel 1189 Kapitel mit über 400 Widersprüchen gibt:
Mehr Freiheit: Widersprüche in der Bibel

Danke für die vielen Widersprüche und den link, so viele kannte ich gar nicht.
Hab bei einigen mal nachgelesen. Da wird in Moses die Erschaffung des Menschen und der Tiere in einer unterschiedlichen Reihenfolge angegeben. Vielleicht ist dies ein Überlieferungs- oder Übersetzungsfehler? Und als Jesus einen blinden Mann heilte, tat er dies auf unterschiedliche Weise. Nun, es gab viele Blinde, muss es denn der Gleiche gewesen sein?

Ich nehme mal an, der "rote Faden" wird dann zwischen diesen "roten Bögen" eingefädelt? Man könnte wohl auch sagen: es wird alles so lange zurecht gezurrt, bis das ganze "Geflecht" (aus Widersprüchen) einen einzigen "roten Faden" (ein dickes Seil) ergibt, woran man sich dann stundenlang (manchmal auch "eine gefühlte Ewigkeit") aufhängen kann.

Du hast ja einen angenehmen Humor.

Bei Notwehr: würdest du behaupten, daß du dir dann nicht selbst der nächste wärst?
Vorallem dann wenn es um dein Leben geht.

Ich würde mich wehren und zurückschlagen, auch mit Gegenständen, aber ganz sicherlich nicht bewusst töten und Waffen nutzen.

Das klingt irendwie widersprüchlich. Es sei denn du erklärst mir mal, warum du dabei zuschauen mußt, wenn Menschen elendig verrecken.

Es gibt z. B. Kindersklaven, die entweder viel arbeiten müssen (Plantagen, Haushalt) oder zur Prostitution gezwungen werden. Es gibt Menschen, die hungern oder Dreck (fr)essen oder verdursten. Es gibt Folter. Brauchst Du dafür etwa Beweise? Wenn ich so etwas erleben oder sehen würde (natürlich nicht hier in Deutschland), könnte ich nichts tun und wenn ich es versuchen würde, wäre mein Leben wohl extrem kurz und erreichen würde ich gar nichts.

Diese Abhängigkeit ist aber kein unabwendbares Los. Du kannst jederzeit anfangen es zu ändern.
Wenn du nicht mal daran glaubst, woran glaubst du dann eigentlich?
Hat Gott zu dir gesagt, du sollst dich deinem Schicksal ergeben und dahin siechen?

Ich sehe Menschen, die irgendwann demotiviert sind und aufgeben. So gesehen sind doch viele am Dahinvegetieren und Abwarten, bis ihre Lebenszeit um ist. Der Mensch will nicht immer nur kämpfen und kann es auch nicht durchgängig. Tiefgreifende Erlebnisse können folgenreich sein. Stell Dir mal jemanden vor, der seine Arbeit verliert, Schulden hat und von seiner Frau verlassen wird und vielleicht keinen Kontakt zu seinen Kindern hat. Da fehlt einfach die Kraft und das Selbstvertrauen.

Du bist also unkritisch, weil das einfacher ist? Hm.....

Nein, ich doch nicht! Für mich war es ein langer Weg, bis ich mal an Gott geglaubt habe, denn ich war eigentlich immer im Zwiespalt wegen der Widersprüche.

Ja. Aber welche Beweise stehen in der Bibel?
Antwort: keine.

Na, sagen wir mal, es gibt schon einige Hinweise, dass in der Bibel nicht alles erfunden ist. Halman kennt sich da gut aus, aber ich fürchte, Du liest seine Texte nicht so wirklich (war jetzt keine Unterstellung, nur eine Annahme).

Nun werde ich mal "Deine" Widersprüche mit Halman's "Überzeugungen" vergleichen.

[Dannyboy]

Was sind Beweise? Das, was eine Elite von Verständigen (Wissenschaftler) als Beweis anerkennt oder das, was der Laie ohne Schwierigkeiten nachvollziehen kann?

Warum sollte der Laie das nachvollziehen können müssen? Und dann auch noch ohne Schwierigkeiten? Und muss das dann jeder Laie sein? Oder reicht eine Mehrheit? Das scheint mir doch ein ziemlich bauschiges Kriterium zu sein.
-> "Ich verstehe es nicht, also ist es falsch!" ????

Was ist mit deinem Computer? Bist du sicher, das du alle seine Prozesse ohne Schwierigkeiten nachvollziehen kannst?

Und wenn nun jemand die Beweise nicht wahrhaben will?

Du hast mich missverstanden. Ich meinte, dass ich tatsächliche Beweise für eine Evolution anerkenne.

Was sind "tatsächliche Beweise" für dich? Welche Messlatte legst du an und ist die Messlatte dann überhaupt prinzipiell erreichbar?
Falls nicht, ist die Bereitschaft nur eine Scheinbereitschaft und es gibt keine ehrliche Diskussion.

Manche Kreationisten verlangen auch gerne Pseudo-Beweise, die im Rahmen der Evolutionstheorie nicht möglich sind. Sie wollen, das man ihnen etwas zeigt, dass es aber laut der Theorie gar nicht geben kann. Reichlich sinnlos.

Sicherlich beides.

Selbst wenn, wie hätten sie gekonnt. Es standen nur jahrzehnte alte mündliche und wenige schriftliche Berichte zur Verfügung. Und selbst das nur in geringen Umfang.

Klagen darüber, das irgendwelche frühchristlichen Gemeinden obskure Evangelien verwendeten, weil sie einfach nichts anderes vor Ort hatten, gibt es aus dem 2. und 3. Jhdt. genug.
Sie konnten aufschreiben, was die Oma ihnen erzählt hatte, als sie kleine Kinder waren.

Sicherlich hatten sie unterschiedliche Ansichten über die Wichtigkeit einzelner Passagen, aber dass sie sich etwas dazugedichtet haben, kann ich mir nicht vorstellen.

Das müsste ja nicht mal absichtlich sein.

[Tibo]

Bist Du ein Ferengi?

Nein ich finde es nur lächerlich zu sagen es können nicht alle wissenschaftlichn Bücher, die du liest gefälscht sein, aber gleichzeitig jeder heiligen Schrift Fehler anzulasten.

[Halman]

Polyphonie der Bibel

Danke für die vielen Widersprüche und den link, so viele kannte ich gar nicht.
Hab bei einigen mal nachgelesen. Da wird in Moses die Erschaffung des Menschen und der Tiere in einer unterschiedlichen Reihenfolge angegeben. Vielleicht ist dies ein Überlieferungs- oder Übersetzungsfehler?

Leider liegt uns der Urtext längst nicht mehr vor, so dass wir uns nur auf den Handschriftenbefund stützen können.
Aber Papyrus-Fragmente aus dem Qumran-Höhlen belegen, dass der mittelalterliche Text der Masoreten grundsätzlich mit den Qumran-Fragmenten übereinstimmt. Daraus folgere ich, dass man hier keinen Überlieferungsfehler nachweisen kann.
Übersetzung als Vollendung der Auslegung - Martin Rösel - Google Books

Hier haben wir es mit zwei aufeinanderfolgenden Schöpfungsgeschichten zu tun, welche unterschiedliche theologische Zielsetzungen verfolgen.
Im 6-Tage-Schöpfungsbericht wird uns eine theologische Reihenfolge der Schöpfung präsentiert. Gott beginnt mit dem, was ihm am fernsten ist, dem tohû wāvohû (תהו־ובהו), dem Chaos, und schließt seine Schöpfung mit dem ab, was ihm am Nächsten ist, dem Menschen.

Im zweiten Schöpfungsbericht steht der Mensch im Fokus. Die Erzählweise entspricht natürlich nicht unseren modernen Lesegewohnheiten. Aber dass die Tiere gebildet und dann zu Adam (dem Menschen) gebracht werden, damit er sie benennt, soll nicht etwa sagen, dass dann erst die Tiere erschaffen wurden.
Das hebräische Wort, welches in Genesis 2:19 i.d.R. mit "bildete" übersetz ist, steht dort im [hebräischen] Imperfekt und zeigt eine fortlaufende Handlung an: Die Schöpfung war noch nicht vollendet. (Dies kann man Hinweis dafür werten, dass der Mensch noch am Ende des 6. "Tages" die Tiere benannte.)
Bemerkenswert finde ich, dass Gott die Tiere auf die gleiche Weise bildete, wie den Menschen, was unsere physische Ähnlichkeit hervorhebt. Der Schwerpunkt liegt auf den theologischen Aussagen.

Und als Jesus einen blinden Mann heilte, tat er dies auf unterschiedliche Weise. Nun, es gab viele Blinde, muss es denn der Gleiche gewesen sein?

Bingo, es sind zwei unterschiedliche Begebenheiten. In Markus heilte Jesus einen Blinden in Bethsaida, in Johannes in Jerusalem (dort liegt nämlich der Teich von Siloam bzw. Siloah)

Ich würde mich wehren und zurückschlagen, auch mit Gegenständen, aber ganz sicherlich nicht bewusst töten und Waffen nutzen.

In einer Extremsituation wüsste ich nicht, wie ich wirklich reagieren würde. Aber ich halte es für legitim, Notwehr zu leisten. Aber eines kann ich sagen: Ich will weder töten, noch getötet werden.

Nein, ich doch nicht! Für mich war es ein langer Weg, bis ich mal an Gott geglaubt habe, denn ich war eigentlich immer im Zwiespalt wegen der Widersprüche.

Das mit den Widersprüchen ist so eine Sache. Zum einen lassen sich viele von ihnen aufklären, wenn man einfach mal genauer hinschaut.

Aber man kann es auch so sehen, wie einer der bedeutensten Exegeten:

Zitat von Erich Zenger:
5. Jüdisch-christliche Bibelhermeneutik.

5.1. Keine systematische Einheit, sondern dramatischer Zusammenhang
Die Polyphonie des Ersten Testaments ist von seinen "Arrangeuren" gewollt.
Die komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt. Daß und wie die Töne, Motive und Melodien, ja sogar die einzelnen Sätze dieser polyphonen Sinphonie miteinander streiten und sich gegenseitig ins Wort fallen, sich ergänzen und bestätigen, sich wiedersprechen - das ist kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus, sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.

5.2. Der spannungsreiche Dialog der beiden Teile der einen christlichen Bibel
Läßt man beide Testamente als Rivalinnen im Streit um die Gotteswahrheit zu, kann aus ihrer Korrelation eine neue, produktive Lektüre der einen, zweigeteilten Bibel hervorgehen, die keines der beiden allein und in sich selbst ermöglichen würde. Das erste Testament kann seine Rolle als Herausforderin, Rivalin und Kommentatorin des Neuen Testaments natürlich nur dann spielen, wenn man ihm sein Eigenwort mit Eigenwert beläßt. Die Differenzen müssen auch gelten gelassen werden.

5.3. Hermeneutik der kanonischen Dialogizität
Intertextuell erkennbare Bezüge der erst- und neutestamentlichen Texte werden in einen offenen "kanonischen" Dialog gebracht. Den ersttestamentlichen Prätexten wird aber dabei auch ihr Eigenleben gelassen.

Was meinst Du dazu?

[Uriel Ventris]

@Halman
Was sagst du zu meiner "Jesus-war-ein-Revoluzzer"-Theorie? Ich glaube, du hast einen gesamten Eintrag von mir übersehen.

Nein ich finde es nur lächerlich zu sagen es können nicht alle wissenschaftlichn Bücher, die du liest gefälscht sein, aber gleichzeitig jeder heiligen Schrift Fehler anzulasten.

Das war übrigens ich.

[Taanae]

Warum sollte der Laie das nachvollziehen können müssen?

Na, ganz einfach, damit man nicht nur glauben muss!

Was ist mit deinem Computer? Bist du sicher, das du alle seine Prozesse ohne Schwierigkeiten nachvollziehen kannst?

Nein.

Und wenn nun jemand die Beweise nicht wahrhaben will?

Dann ist eine Kommunikation Zeitverschwendung oder die Beweise werden nicht verstanden.

Was sind "tatsächliche Beweise" für dich? Welche Messlatte legst du an und ist die Messlatte dann überhaupt prinzipiell erreichbar?
Falls nicht, ist die Bereitschaft nur eine Scheinbereitschaft und es gibt keine ehrliche Diskussion.

Stimmt, da hast Du recht. Das mit den Retroviren war gut und dass ein Ungeborenes anfangs ohne Bewusstsein existiert. Solche Dinge machen mich nachdenklich und sollten nicht einfach abgetan werden. Aber auch umgekehrt sollte die Einwände/Überzeugungen von angeblichen Kreationisten nicht einfach überlesen werden.

Manche Kreationisten verlangen auch gerne Pseudo-Beweise, die im Rahmen der Evolutionstheorie nicht möglich sind. Sie wollen, das man ihnen etwas zeigt, dass es aber laut der Theorie gar nicht geben kann. Reichlich sinnlos.

Ist es nicht so, dass Du nicht auch am liebsten Beweise für die Richtigkeit der Bibel "sehen" möchtest?


@Arthur
Jetzt habe ich mir noch einen Widerspruch aus Deinem link angetan.
How many sons did Abraham have? heb 11:17; gen 22:2; gen 16:15, 21:2-3, 25:1-2, 4:22

Dass Abraham zwei Söhne hatte, war mir bekannt, aber nicht, dass Isaak manchmal als einziger Sohn bezeichnet wurde. Vielleicht wurden uneheliche Kinder oder Kinder von Sklaven/Mägden nicht als Kinder mit Erbrecht akzeptiert und deswegen einfach unerwähnt gelassen. Auch im letzten Jahrhundert galten außereheliche Kinder als Bastarde und waren daher schlecht angesehen.

[Uriel Ventris]

Ja, ich weiß - ich verarbeite noch und habe auch sicherlich noch nicht alles gelesen. Vielleicht wäre eine Kurzfassung der Beweise sinnvoll.

a) Die Existenz dieser (endogenen?) Retroviren
b) Bakterien, die über Generationen hin eine Resistenz gegen Antibiotika aufweisen
c) die Jungtiere diverser Spezies, vom Adler über die Katze bis zum Delphin, nehmen in den ersten paar Wochen ihrer Entwicklung im Mutterlaub dieselbe Wandlung vor (die Ähnlichkeiten sind teilweise erschreckend!)
d) die Fossilien, die in datumsbasierter Reihenfolge die Wege der Theorie schlüsslich nachzeichnen
e) die Gentechniken überhaupt
f) du selbst: Wenn es die Evolution nicht geben würde, sähst du wie eines deiner Elternteile aus, und du würdest keine eigenen Merkmale haben

Wer sonst noch Dinge hat, möge sie anfügen.

Na, ganz einfach, damit man nicht nur glauben muss!

Dass du es nicht verstehst ist aber kein Problem des Beweises, sondern deins.

[Soran_Panoko]

Ach Diskusionen mit Kreationisten sind da schon lustig. Ein Missing Link schafft für die nur 2 neue und dann haben die so lustige Aussagen wie, das Microevolution nachgewiesen wurde aber keine Makroevolution... Da merkt man sie haben keine ahnung von was sie reden (Micro- und Macroevolution sind so unterschiedlich wie Meter und Kilometer)

Was sind Beweise? Das, was eine Elite von Verständigen (Wissenschaftler) als Beweis anerkennt oder das, was der Laie ohne Schwierigkeiten nachvollziehen kann?

Beweise sind beweise, ganz gleich onb man es als Laie naachvollziehen kann oder nicht. Wichtig ist, dass sie von Leuten, die sich ebenfalls damit auskennen Besätigt werden können und du, wenn du nichtmehr Laie bist auch ...

[Dannyboy]

Na, ganz einfach, damit man nicht nur glauben muss!

Das musst du auch nicht "nur glauben". Aber Verständnis hängt nunmal vom Vorwissen in dem jeweiligen Bereich ab. Also musst du dir Vorwissen aneingnen, oder du bleibst auf alltägliche Dinge beschränkt.

Der Informationssender kann das "Verstehen" unterstützten, aber letztlich ist es der Empfänger, der das Verständnis aktiv erreichen muss.

Desweiteren hängt das "Verstehen" auch stark von allgemeineren Einstellungen ab.

Wenn man der Meinung ist, das man um an Gott zu glauben, auch das Alte Testament schlicht wörtlich zu verstehen hat, dann will man einfach keine Beweise verstehen.
Die katholische und evangelische Kirche in Deutschland ist mittlerweile überwiegend der Meinung, das es sowieso keine Rolle spielt, ob die Evolutionstheorie die Vielfalt des Lebens gut erklärt oder nicht. Nach deren Meinung ist es egal, wie die Materie entstanden ist und sich entwickelt hat.

Stimmt, da hast Du recht. Das mit den Retroviren war gut und dass ein Ungeborenes anfangs ohne Bewusstsein existiert. Solche Dinge machen mich nachdenklich und sollten nicht einfach abgetan werden. Aber auch umgekehrt sollte die Einwände/Überzeugungen von angeblichen Kreationisten nicht einfach überlesen werden.

Ganz sicher nicht. Für mich persönlich kann ich auch behaupten, mich recht intensiv mit den Einwänden/Überzeugungen von Kreationisten auseinander gesetzt zu haben. Das Problem ist, das man viele unehrliche Einwände liest.

Ist es nicht so, dass Du nicht auch am liebsten Beweise für die Richtigkeit der Bibel "sehen" möchtest?

Ja, aber nur mögliche "Beweise". Ich würde von Gott nichts verlangen, was er nicht leisten kann.

P.S.: Missverstehe das hier nicht als "Bekehrungsversuch". Ich unterlasse es an dieser Stelle dahe rauch, konkrete Beweise vorzulegen, die du schwer überprüfen könntest. Erst einmal geht es hier nur darum, was überhaupt als "Beweis" gelten könnte und welche Forderungen wir da realistisch zu stellen hätten. Die Evolution/Kreationismus-Debatte ist da nur ein Beispiel.

[Halman]

Isaak, der &quot;einzige&quot; Sohn

@Halman
Was sagst du zu meiner "Jesus-war-ein-Revoluzzer"-Theorie? Ich glaube, du hast einen gesamten Eintrag von mir übersehen.

Nein-nein, übersehen habe ich Deinen Beitrag nicht - ich bin einfach nur langsam. Daher bitte ich Dich um Geduld.

Allgemein stehe ich solchen Zeitschriftenartikeln sehr skeptisch gegenüber.

Zurzeit arbeite ich noch am Mega-Posting von arthur.

Jetzt habe ich mir noch einen Widerspruch aus Deinem link angetan.
How many sons did Abraham have? heb 11:17; gen 22:2; gen 16:15, 21:2-3, 25:1-2, 4:22

Dass Abraham zwei Söhne hatte, war mir bekannt, aber nicht, dass Isaak manchmal als einziger Sohn bezeichnet wurde. Vielleicht wurden uneheliche Kinder oder Kinder von Sklaven/Mägden nicht als Kinder mit Erbrecht akzeptiert und deswegen einfach unerwähnt gelassen. Auch im letzten Jahrhundert galten außereheliche Kinder als Bastarde und waren daher schlecht angesehen.

Nun, Ismael war Abrahams erster Sohn, den er mit Hagar hatte. Ismael ist in der Bibel der Erzvater der Araber und gilt AFAIK ganz und gar nicht als Bastard.
Die Geschichte Abrahams wird uns in der Genesis sogar über die Tóle-dhód (Erzeugnisse) Isamels erzählt (Genesis 11:27-25:12).
Zu Abrahams Zeit entsprach es auch den Sitten und Bräuchen, einen legitimen Nachkommen über eine Nebenfrau zu zeugen. Abraham glaubte ja sogar, dass so Gottes Verheißung erfüllt werde.

Doch gem. der Bibel war Isaak der einzige Sohn, den er von Sarah hatte und nur durch ihn sollte die Gottes Verheißung erfüllt werden. Hier wird die Einzigartigkeit Isaaks herausgestellt und darauf spielt auch der Hebräerbrief an, indem er den "Roten Faden" der abrahamischen Verheißung wieder aufgreift.

BTW war Isaak zur fraglischen Zeit der einzige Sohn, welcher Abraham verblieben war, denn Ismael und seine Mutter Hagar waren längst nicht mehr bei ihm. (Der Verweis auf Genesis 25:1-2 greift natürlich ins Leere, da hier von einer späteren Zeit die Rede ist.)

[Antiker 92]

@Taanae

Klingt irgendwie so, als würde Du Gott und Glauben gerne verbieten?!

Ich verbiete denn Leuten das nur die das ein einreden wollen, Kinder die nicht mit 6 verstehen was glauben eindlich ist, und von irgenwelchen komsichen Alah Leute manupuliert werden, geht mal wirklich gar nicht, sowas sollte auf der stelle verboten werden, und wenn die Eltern nicht anderes begreifen Kind wegnehmen, diese Religon Schwachsinn ist viel zu lange schon in unsere Gesellschaft, jeder kann an was glauben was er will aber denn in sein Zimmer, und nicht auf irgenwelchen Supermarkten Bücher verkaufen und Leute von Gotthase überzeugen, nur weil paar Menschen mit sich selber und der Welt nicht klar kommen, müssen sie nicht andere überzeugen mit so blödsinn was nur verdummung der Gesellschaft ist und zu Schachfiguren macht, ich meine seh mal die Welt an, Muslime verbrennen eine USA Fahne, das ist ja nicht schlimm, aber wenn der Korean verbrannt wird, rasten alle aus wie Neadtertaler und laufen Amok, und greifen Häsuer an, wegen ein Stück Papier scheiße ich meine das mehr als krank, und so blödsinn muss man endlich unterkontrolle kriegen.

[arthur]

Nun, ich schloss es aus diesem Zitat:
>>> Das erste was mir aufgefallen war - ungefähr als ich anfing über solche Dinge nachzudenken -, daß der Text, den irgendjemand aus der Bibel vorgelesen hat oder sonstigen Bezug den jemand auf "Jesus" oder "Gott" nahm, nicht zur Situation passte und auch nicht zu dem "was wir davor geredet und getan hatten".
Ich kam dann immer zu dem Schluß, daß der jeweilige Erwachsene mit dem ich zu tun hatte, etwas zu verbergen hat. Das brachte mich dazu, Menschen besonders dann genau zu beobachten, wenn sie von Gott oder Jesus oder von Religion sprachen. Ich achtete dann immer sehr genau auf......alles ungewöhnliche an der Person:
manchmal erschienen mir soche Personen wie ausgewechselt. Fast so, wie Leute die sich "in Schale geworfen" haben, weil gerade wieder Wochenende ist. <<<

Wie willst du daraus schließen was ich heute akzeptiere und was nicht?

Du musst doch eh kommentieren, falls Du antwortest - dann nenne es halt dementieren. Eine Diskussion wird nun mal auch deswegen geführt, weil viele anderer Meinung sind.

Ich nenne nicht irgendwas irgendwie. Unterstellungen die nicht zutreffen sind keine Meinung. Eine angebliche Meinung zu vertreten, die auf einer unzutreffenden Unterstellung aufbaut, ist keine Diskussion.

Muss ich dass jetzt auch wieder begründen?

Nur wenn du damit werfen willst.

Danke für die vielen Widersprüche und den link, so viele kannte ich gar nicht.
Hab bei einigen mal nachgelesen. Da wird in Moses die Erschaffung des Menschen und der Tiere in einer unterschiedlichen Reihenfolge angegeben. Vielleicht ist dies ein Überlieferungs- oder Übersetzungsfehler? Und als Jesus einen blinden Mann heilte, tat er dies auf unterschiedliche Weise. Nun, es gab viele Blinde, muss es denn der Gleiche gewesen sein?

Müssen es verschiedene gewesen sein.........?

Du hast ja einen angenehmen Humor.

Schwarz muss er sein.

Ich würde mich wehren und zurückschlagen, auch mit Gegenständen, aber ganz sicherlich nicht bewusst töten und Waffen nutzen.

Woher weißt du das?

Es gibt z. B. Kindersklaven, die entweder viel arbeiten müssen (Plantagen, Haushalt) oder zur Prostitution gezwungen werden. Es gibt Menschen, die hungern oder Dreck (fr)essen oder verdursten. Es gibt Folter. Brauchst Du dafür etwa Beweise? Wenn ich so etwas erleben oder sehen würde (natürlich nicht hier in Deutschland), könnte ich nichts tun und wenn ich es versuchen würde, wäre mein Leben wohl extrem kurz und erreichen würde ich gar nichts.

Warum redest du von Dingen, die du voraussichtlich niemals erleben wirst - weil du eh nichts tun könntest?

Ich sehe Menschen, die irgendwann demotiviert sind und aufgeben. So gesehen sind doch viele am Dahinvegetieren und Abwarten, bis ihre Lebenszeit um ist. Der Mensch will nicht immer nur kämpfen und kann es auch nicht durchgängig. Tiefgreifende Erlebnisse können folgenreich sein. Stell Dir mal jemanden vor, der seine Arbeit verliert, Schulden hat und von seiner Frau verlassen wird und vielleicht keinen Kontakt zu seinen Kindern hat. Da fehlt einfach die Kraft und das Selbstvertrauen.

Und was ist mit dir? Warum hast du keine Kraft und kein Selbstvertrauen?

Nein, ich doch nicht! Für mich war es ein langer Weg, bis ich mal an Gott geglaubt habe, denn ich war eigentlich immer im Zwiespalt wegen der Widersprüche.

Was ist mit den Widersprüchen passiert?

Na, sagen wir mal, es gibt schon einige Hinweise, dass in der Bibel nicht alles erfunden ist. Halman kennt sich da gut aus, aber ich fürchte, Du liest seine Texte nicht so wirklich (war jetzt keine Unterstellung, nur eine Annahme).

Die Geschichte vom "Königreich Israel" ist z.B. eine auf Tatsachen beruhende aber dafür zeitlich weit überdehnte Erzählung, um zu suggerieren "Jakob" sei "der Stammvater Israels".

Allerdings war der Ahnherr Jakob, nie in Edom-Israel (Israel) ansässig und Levi, der Ahnherr der Priesterschaft, war von den zwölf Söhnen Israels (AT) der einzige historisch echte Sohn von Jakob.

Dass Abraham zwei Söhne hatte, war mir bekannt, aber nicht, dass Isaak manchmal als einziger Sohn bezeichnet wurde. Vielleicht wurden uneheliche Kinder oder Kinder von Sklaven/Mägden nicht als Kinder mit Erbrecht akzeptiert und deswegen einfach unerwähnt gelassen. Auch im letzten Jahrhundert galten außereheliche Kinder als Bastarde und waren daher schlecht angesehen.

Nun, Ismael war Abrahams erster Sohn, den er mit Hagar hatte. Ismael ist in der Bibel der Erzvater der Araber und gilt AFAIK ganz und gar nicht als Bastard.
Die Geschichte Abrahams wird uns in der Genesis sogar über die Tóle-dhód (Erzeugnisse) Isamels erzählt (Genesis 11:27-25:12).
Zu Abrahams Zeit entsprach es auch den Sitten und Bräuchen, einen legitimen Nachkommen über eine Nebenfrau zu zeugen. Abraham glaubte ja sogar, dass so Gottes Verheißung erfüllt werde.

Doch gem. der Bibel war Isaak der einzige Sohn, den er von Sarah hatte und nur durch ihn sollte die Gottes Verheißung erfüllt werden. Hier wird die Einzigartigkeit Isaaks herausgestellt und darauf spielt auch der Hebräerbrief an, indem er den "Roten Faden" der abrahamischen Verheißung wieder aufgreift.

"Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich." (Wiki)