Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Der Menschheit ist nicht in der Lage, sich selbst zu regieren, immer nur zum Schaden anderer. Oder gibt oder gab es jemals eine zufriedene Gesellschaft ohne Gewalt oder Ungerechtigkeit? Das einzig Logische ist, dass es einen Gott geben muss, weil ansonsten die Menschheit sinnlos dahinvegetiert bis zur nächsten Zerstörung - laut Evolution.

Versuch nicht irgendetwas mit "Evolution" zu begründen, wenn es doch offensichtlich ist, dass du davon keine Ahnung hast.

Deine Gleichsetzung von Evolution und sinnlosen dahinvegitieren ist einfach falsch.
Die Evolution handelt nicht von Zerstörung, sondern vom Fortbestehen in einer veränderlichen Welt.

Und daraus soll dann etwas Neues entstehen? Warum sollte dies durch die Evolution bezweckt werden?

Die Evolution bezweckt nicht, sondern geschieht.

Warum hat der Mensch ein Empfinden (entwickelt oder auch nicht), ein Bewusstsein, wenn dies gar nicht nötig tat?

Warum sollte es nicht nötig gewesen sein?

Warum ist es so schlimm, an Gott zu glauben?

Vielleicht weil es die Wurzel von Gewalt und Ungerechtigkeit in der Welt ist?
Gab es jemals eine zufriedene Gesellschaft ohne Gewalt und Ungerechtigkeit?

Wegen der Selbstbestimmung? Weil wir keine Verpflichtung für unsere Fehler übernehmen wollen?

Das kann auch ein Grund sein.

Dann hat die Evolution uns unfähig entwickelt und nicht verbessert.

Ja doch. Manche sind eben schon weiter als andere.

Man kann einem allgegenwärtigen Gott schlecht die Schuld am System geben,

Eigentlich muss man einem allgegenwärtigen Gott die Schuld am System geben.

Aber der Mensch irrt sich einfach zu oft und wächst nicht über seine Fehler hinaus.

Da hast du recht.

[Taanae]

Wenn Du an Gott glauben willst - meinen Segen hast Du. Aber ich für meinen Teil brauche keinen Gott, zu dem ich aufsehen muss, der mir ein Gefühl von Geborgenheit gibt oder mir das ewige Heil verspricht. Ich komme auch so sehr gut klar - besser als mit diesem ominösen allmächtigen Wesen, das meiner Meinung nach alleine der Fantasie und dem Sicherheitsbedürfnis früherer Menschen entsprungen ist.

Ich weiß nicht, ob ich glaube, bin noch nicht ganz sicher. Tue man nicht so, jeder braucht Geborgenheit, aber finden kann man sie deswegen noch lange nicht. Die Kirche hält sich nicht an Versprechungen, aber das hat nichts mit Gott zu tun. Und das Sicherheitsbedürfnis heutiger Menschen ist viel stärker als Du glaubst.

Und wenn wir uns gesellschaftsmäßig nicht weiterentwickelt hätten, dann würden wir immer noch in alten hirarchischen Strukturen festsitzen und so etwas wie Demokratie und Mitbestimmung wären Fremdwörter für uns.

Wir haben heute korrupte Hierarchien und keine wirkliche Demokratie. Wo lebst Du eigentlich?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 24 Minuten und 24 Sekunden:

Dannyboy, Du hast wohl nur darauf gewartet, dass jemand dieses Thema wieder belebt.

Versuch nicht irgendetwas mit "Evolution" zu begründen, wenn es doch offensichtlich ist, dass du davon keine Ahnung hast.

Hm, war ja auch nicht dabei. Du etwa?

Deine Gleichsetzung von Evolution und sinnlosen dahinvegitieren ist einfach falsch.

Nein.

Die Evolution handelt nicht von Zerstörung, sondern vom Fortbestehen in einer veränderlichen Welt.

Haha, eine Veränderung grundsätzlich immer ins Negative oder willst Du Dich weiter selbst belügen?

Die Evolution bezweckt nicht, sondern geschieht.

Wie man sieht oder sah oder sehen wird oder auch nicht.

Warum sollte es nicht nötig gewesen sein?

Es ist nicht nötig, sondern störend und belastend, auch bringt es die Menschheit nicht weiter. Sonst sag mal, wohin geht unsere "Reise"?

Vielleicht weil es die Wurzel von Gewalt und Ungerechtigkeit in der Welt ist?
Gab es jemals eine zufriedene Gesellschaft ohne Gewalt und Ungerechtigkeit?

Nach meinen Kenntnissen war nicht Gott die Wurzel der Gewalt etc. Eine Welt ohne Gott gebiert Gewalt - das beweist sie doch gerade.

Ja doch. Manche sind eben schon weiter als andere.

Oh, tatsächlich. Ist mir gar nicht aufgefallen. Nenne Beispiele.

Eigentlich muss man einem allgegenwärtigen Gott die Schuld am System geben.

Warum? Sind Menschen grundsätzlich unschuldig, obwohl sie ein Bewusstsein haben?
Im Paradies gab es keine komplizierten Regeln oder schwierige Lebensumstände. Gefällt Dir Deine Welt besser?


War schön, Dich mal wieder zu lesen!

[Halman]

Der Menschheit ist nicht in der Lage, sich selbst zu regieren, immer nur zum Schaden anderer. Oder gibt oder gab es jemals eine zufriedene Gesellschaft ohne Gewalt oder Ungerechtigkeit?

Leider nein. Bereits König Salomo hatte dies beobachtet und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Das einzig Logische ist, dass es einen Gott geben muss, weil ansonsten die Menschheit sinnlos dahinvegetiert bis zur nächsten Zerstörung - laut Evolution.

Gemäß der Evolution ist das Krokodil sehr viel erfolgreicher, als der Mensch. Noch länger leben bereits Quallen in unseren Meeren. Die Medusen vor 500 Millionen Jahren gleichen den heutigen - eine Evolution hatten sie offenbar nie nötig.

Warum ist es so schlimm, an Gott zu glauben?

Dies hängt von der Art des Glaubens ab. Grundsätzlich ist es sicher okay.

Wegen der Selbstbestimmung?

Sich nach einen Glauben auszurichten ist ebenso selbstbestimmt, wie dies nicht zu tun. Wobei man im jeden Fall nur über eine relative Freiheit verfügt.

Weil wir keine Verpflichtung für unsere Fehler übernehmen wollen? Dann hat die Evolution uns unfähig entwickelt und nicht verbessert.

Dafür kann die Evlution nichts, da sie einfach geschiet. Dann haben wir halt Pech gehabt.

Man kann einem allgegenwärtigen Gott schlecht die Schuld am System geben, also sucht man die Schuld in einer Sache: der noch nicht fertigen Entwicklung des Lebens.

Allgemein fällt es doch viel leichter, Gott für alles die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Die Menschen sind nicht in der Lage, für Fehler einzustehen, da sie einfach zu unterentwickelt oder unwissend sind, um die Regie zu übernehmen. Trotzdem sind sie selbstherrlich und handeln so, als wären sie in einem Spiel. In Machtkämpfen können sich aber keine positiven Eigenschaften entwickeln und so macht eine Evolution auch keinen Sinn, wenn sich eh nur alles wieder wie von selbst zerstört. Nur etwas, dass über dem Menschen steht, kann die Kontrolle übernehmen.

Offenbar ist es für viele Menschen tröstlicher, einem unpersönlichen und unbarmerzigen Naturgeschen unterworfen zu sein, welches uns unsere Nichtigkeit vor Augen führt.

Und wenn wir uns gesellschaftsmäßig nicht weiterentwickelt hätten, dann würden wir immer noch in alten hirarchischen Strukturen festsitzen und so etwas wie Demokratie und Mitbestimmung wären Fremdwörter für uns.

Sicher gibt es Fortschritte auf gesellschaftlichem Gebiet, aber haben wir uns in unserem Wesen wirklich weiterentwickelt?

Die Evolution handelt nicht von Zerstörung, sondern vom Fortbestehen in einer veränderlichen Welt.

Oder eben vom Aussterben.

Warum sollte es nicht nötig gewesen sein?

Weil Quallen recht gut ohne dem auskommen.

Vielleicht weil es die Wurzel von Gewalt und Ungerechtigkeit in der Welt ist?

Dies liegt tiefer im menschlichen Wesen selbst begründet.

Gab es jemals eine zufriedene Gesellschaft ohne Gewalt und Ungerechtigkeit?

nein

Ja doch. Manche sind eben schon weiter als andere.

Die Frage ist, ob sich diese Wenigen durchzusetzen vermögen.

Eigentlich muss man einem allgegenwärtigen Gott die Schuld am System geben.

- das ist unser System.

[Noir]

Offenbar ist es für viele Menschen tröstlicher, einem unpersönlichen und unbarmerzigen Naturgeschen unterworfen zu sein, welches uns unsere Nichtigkeit vor Augen führt.

Die Natur und alles um uns herum - einschließlich des Weltalls - führt mir nicht meine Nichtigkeit vor Augen, sondern erfüllt mich persönlich einfach nur mit Demut. Ich bin nicht "nichtig", ich bin ein kleines Teilchen eines unvorstellbar großen Ganzen und ebenso wichtig oder unwichtig wie jedes andere Teilchen in diesem Universum.

Sicher gibt es Fortschritte auf gesellschaftlichem Gebiet, aber haben wir uns in unserem Wesen wirklich weiterentwickelt?

Das kommt darauf an, was für Dich "das Wesen der Menschen" ist. Da wir nur einen kleinen Bruchteil der Zeit leben, die die Menschheit schon hinter sich hat, und es keinerlei psychologische Aufzeichnungen über das Wesen z.B. der Steinzeitmenschen gibt, bin ich mir nicht sicher, ob wir überhaupt wissen, was für ein Wesen die damaligen Menschen besaßen und ob es hier eine Veränderung zum heutigen Menschen gegeben hat.

Das Einzige, was wir über frühere Menschen wissen, sind die sozialen Umstände, unter denen diese Menschen gelebt haben (sofern sie damals schon eine Schrift erfunden hatten und Aufzeichnungen hinterließen). Und wie Du schon sagtest: auf diesem Gebiet gab es durchaus Fortschritte.

[Dannyboy]

Offenbar ist es für viele Menschen tröstlicher, einem unpersönlichen und unbarmerzigen Naturgeschen unterworfen zu sein, welches uns unsere Nichtigkeit vor Augen führt.

Interessante Aussage. Sie offenbart ein wenig von deiner Psychologie. Darin steckt der Gedanke, dass sich das Weltbild nach den persönlichen Bedürfnissen zu richten hat und nicht nach dem wahrscheinlichen Wahrheitsgehalt.

Wunsch und Wirklichkeit zu verwechseln, halte ich für gefährlich.

Abgesehen davon sehe ich die Nichtigkeit eher bei denen, die sich selbst als Spielfiguren in der göttlichen Komödie betrachten.
Aber wer sein Selbstwert an die Aufmerksamkeit des alten Typen mit dem langen Bart klammert, muss natürlich glauben, das wir ohne dieses Vehikel nichtig sind.
Das machen kleine Kinder eben.

Naturgeschehen hat keine Gefühle. Es ist weder barmherzig noch umbarmherzig. Anthropomorphismen dieser Art sind unsinngi. Sie sollen nur falsche Assoziationen wecken.

[Taanae]

Die Natur und alles um uns herum - einschließlich des Weltalls - führt mir nicht meine Nichtigkeit vor Augen, sondern erfüllt mich persönlich einfach nur mit Demut. Ich bin nicht "nichtig", ich bin ein kleines Teilchen eines unvorstellbar großen Ganzen und ebenso wichtig oder unwichtig wie jedes andere Teilchen in diesem Universum.

Demut ist auch was für Gottgläubige. Was soll an einem 'kleinen Teilchen' so wichtig sein, ist doch nur unpersönlicher Sternenstaub. Was sich entwickelt und wie, ist doch irrelevant, wenn kein Sinn dahintersteckt.

Darin steckt der Gedanke, dass sich das Weltbild nach den persönlichen Bedürfnissen zu richten hat und nicht nach dem wahrscheinlichen Wahrheitsgehalt.

Das Weltbild richtet sich leider nicht nach der Wahrheit, Du auch nicht.

Wunsch und Wirklichkeit zu verwechseln, halte ich für gefährlich.

Du bist nicht in der Lage, die Wirklichkeit zu erkennen. Du kannst nur annehmen, raten oder glauben.

Die Menschen sind ohne Gott Spielfiguren der Menschheit, die Freiheit geht durch den Glauben an Gott nicht verloren, es sei denn, man verwechselt Gott und Kirche (menschengemacht). Die Nichtigkeit liegt begründet in unserem System, das Menschenleben bewertet, zerstört und übermäßige Kontrolle ausübt. Du musst demnach ebenfalls ein kleines Kind sein, dass diese Nichtigkeit in dieser Welt akzeptiert.

Naturgeschehen hat keine Gefühle. Es ist weder barmherzig noch umbarmherzig.

Unsere Gefühle entspringen dieser "Natur", gehören also dazu. Bitte nicht als Beleidigung verstehen: Du bist also ein unbarmherziges Tier aus Sternenstaub, dessen Verstand irgendwann zerfällt in ein Nichts. Da Du die Evolution nun mal als bewiesen ansiehst, kann ein Leben als Mensch ja nicht viel bedeuten.

[OliverE]

Unsere Gefühle entspringen dieser "Natur", gehören also dazu. Bitte nicht als Beleidigung verstehen: Du bist also ein unbarmherziges Tier aus Sternenstaub, dessen Verstand irgendwann zerfällt in ein Nichts. Da Du die Evolution nun mal als bewiesen ansiehst, kann ein Leben als Mensch ja nicht viel bedeuten.

Also zum einen hat Dannyboy explizit gesagt, das die Natur weder unbarmherzig noch barmherzig ist, sie ist einfach.
Also wieso schreibst du schon wieder unbarmherzig ? Kein Mensch ausser dir hat das hier behauptet und schon gar nicht Dannyboy.
Desweiteren kommst du, in dem zitierten Abschnitt, zu einem falschen Schluß. Du sagst ein Menschenleben ist wohl nicht viel wert, denn es bleibt ja nichts übrig. Das ist falsch, gerade das das Menschenleben begrenzt ist und ein definitives Ende hat, macht das Leben erst so besonders. Wir haben als Mensch eine begrenzte Zeit und so ist logischerweise unser Leben sehr speziell und besonders. Ein ewiges "Leben" nach dem Tode wäre dazu im Vergleich unbedeutend.

Um für mich zu sprechen : Ich bin Atheist und das seit dem ich denken kann, keiner hat mich dazu gebracht oder erzogen, ich hab schon als Kind schlicht und ergreifend nicht an Gott geglaubt. Und das lange bevor ich irgendetwas von Wissenschaft und Evolution wusste.
Und tatsächlich bin ich neidisch auf Menschen die an Gott glauben, denn die haben es einfach und können sich einfach auf eine höhere Entität verlassen, egal wie viel Wissenschaft.
Und als letztes : Ich bin stolz darauf aus Sternenstaub zu bestehen. Mich beflügelt irgendwie der Gedanke das große Teile meines Körpers vorher in einem Stern von Wasserstoff in andere Elemente fusioniert wurden und dann mit dem Tod des Sternes durch das All gesendet wurden. Und um das noch besser zu machen, der Wasserstoff aus dem der Stern bestand ist eine direkte Verbindung zum Anfang des Universums, er ist quasi die "kondensierte" Energie des Urknalls. Klar, wir Menschen sind im Vergleich zum Universum unwichtig,klein,unbedeutend,... aber wir sind Teil des Universums. Tatsächlich sind wir sogar ein denkender, selbstbewußter Teil des Universums. Man könnte sogar sagen das das Universum über sich selbst nachdenkt, denn wir Menschen denken über das Universum nach und wie ich schon sagte, wir sind ein Teil des Universums. Und natürlich ist die Versuchung groß, angesichts dieses Wunders, sich einen Gott zu erfinden, der alles das "gebaut" hat. Aber ist es nicht das größere Wunder, das unser Universum so ist wie es ist, einfach aus sich selbst entsanden ist ?
Naja es ist spät (oder früh) also komme ich mal zu einem Ende.

[Drakespawn]

Das Weltbild richtet sich leider nicht nach der Wahrheit, Du auch nicht.

Mangels Kenntnis einer absoluten Wahrheit ist das aktuell sicher schwierig, aber das ändert nichts daran, dass ein aufgeklärter Mensch danach streben sollte, so nahe an der Wahrheit zu bleiben wie es ihm nach bestem Wissen und Gewissen möglich ist.

Dass sich die "Wahrheit" durch neue Erkenntnisse ändern kann macht das nicht weniger gültig, sondern erfordert lediglich eine konstante Neubewertung des eigenen Weltbildes.

Du bist nicht in der Lage, die Wirklichkeit zu erkennen. Du kannst nur annehmen, raten oder glauben.

Warum sollte man raten oder glauben? Es ist ein Fehlschluss, dass diese beiden Herangehensweisen plötzlich gleichwertig mit der Annahme werden, nur weil man merkt dass die Annahme niemals hundertprozentig sicher sein wird. Das "Annehmen" beinhaltet den Versuch, sich der Wirklichkeit zumindest anzunähern soweit es geht. "Raten" und "Glauben" dagegen unternehmen diesen Versuch nichtmal, sondern führen zur Akzeptanz des erstbesten oder eines "angenehmen" Ergebnisses.
Das KANN korrekt sein, aber mit einer Wahrscheinlichkeit vergleichbar mit dem Gewinn des Lottojackpots bei hunderten direkt aufeinander folgenden Ziehungen.

Die Menschen sind ohne Gott Spielfiguren der Menschheit, die Freiheit geht durch den Glauben an Gott nicht verloren, es sei denn, man verwechselt Gott und Kirche (menschengemacht).

Auch Gott (bzw. das Bild das wir von ihm/ihr/ihm/ihnen haben) ist menschengemacht. Es gibt keine verlässlichen Informationen auf die man ein wie auch immer geartetes Gottesbild aufbauen kann. Selbst wenn man sich von der Kirche lossagt und "sein eigenes Ding macht", wird dein Gottesbild durch deine Umgebung und bestimmte Erwartungen und Denkmuster wieder so weit beeinflusst, dass es sich der etablierten Kirche annähern wird.
Es sei denn du machst einen auf Scientology oder fliegendes Spaghettimonster und baust alles so auf, dass es bewusst komplett anders ist als das was deine Umgebung glaubt.

Also bleibt dir die Wahl, eine "Spielfigur der Menschheit" zu sein und es zu akzeptieren und das Beste daraus zu machen oder eine Spielfigur der Menschheit zu sein und es dir damit schönzureden, dass du eigentlich die Spielfigur eines allmächtigen Wesens bist.

Die Nichtigkeit liegt begründet in unserem System, das Menschenleben bewertet, zerstört und übermäßige Kontrolle ausübt. Du musst demnach ebenfalls ein kleines Kind sein, dass diese Nichtigkeit in dieser Welt akzeptiert.

Es existiert schon ein gewisser Unterschied dazwischen, zu akzeptieren, dass man im großen Maßstab nichtig ist und der Entscheidung, dass man dann auch im kleinen, individuellen Maßstab nichtig sein muss. Das zweite ist ein Fehlschluss aus dem ersten. Denn die Tatsache ist, auch wenn ein einzelner Mensch wahrscheinlich nicht die Welt oder gar das Universum verändern wird, so hat er trotzdem die Macht über sich selbst und wird (ob er es will oder nicht) alle Menschen in seiner direkten Umgebung verändern.

Unsere Gefühle entspringen dieser "Natur", gehören also dazu. Bitte nicht als Beleidigung verstehen: Du bist also ein unbarmherziges Tier aus Sternenstaub, dessen Verstand irgendwann zerfällt in ein Nichts. Da Du die Evolution nun mal als bewiesen ansiehst, kann ein Leben als Mensch ja nicht viel bedeuten.

Für das gesamte Universum? Natürlich bedeutet da ein Menschenleben oder das Leben aller Menschen auf dieser Welt nichts. Warum sollte es auch?

Das zu akzeptieren heißt aber nicht dass einzelne Menschenleben für uns selbst keine Bedeutung haben können. Niemand hat je gesagt, dass wir uns den Standpunkt des Universums zu eigen machen müssen, nur dass wir akzeptieren müssen, dass die Realität nunmal so aussieht.

Wenn das Universum selbst dem Menschen keinen Sinn gibt, dann gibt der Mensch seinem Leben selbst einen.

[DeLouise]

Ich glaube in dem Sinne nicht an einen "Gott", also quasi ein übermächtiges Wesen, welches bewusst unsere Geschicke beeinflusst.

Es existiert mit Sicherheit "Etwas" außerhalb unserer Wahrnehmung. Und davon werden wir auch auf die eine oder andere Art beeinflusst. Aber diese "Etwas" als bewusst handelndes Wesen zu sehen widerstrebt mir. Dazu gibt es zu viele Dinge, die ein Wesen, wie es Gott im christlichen, jüdischen oder muslimischen Glauben sein soll, verhindern würde oder ändern.

Ich glaube daran, dass jeder Mensch eine unsterbliche Seele hat. Ich glaube daran wiedergeboren zu sein. Ich glaube an Dinge jenseits der Grenzen unserer Wahrnehmung. Ich weis, dass Nichts im Leben rein zufällig geschieht (aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass Alles früher oder später einen Sinn ergibt, den man zunächst oftmals nicht sehen kann). Aber mehr auch nicht...

Ich stelle mir dieses "Etwas" wie eine Wolke aus unsterblichen Seelen vor, die auf ihre Reinkarnation warten. Diese "Wolke" beeinflusst zwar das Geschehen im Universum, jedoch nicht wissentlich oder im Bewusstsein dies zu tun.

[Halman]

Die Natur und alles um uns herum - einschließlich des Weltalls - führt mir nicht meine Nichtigkeit vor Augen, sondern erfüllt mich persönlich einfach nur mit Demut. Ich bin nicht "nichtig", ich bin ein kleines Teilchen eines unvorstellbar großen Ganzen und ebenso wichtig oder unwichtig wie jedes andere Teilchen in diesem Universum.

Diese Sichtweise kann ich durchaus nachvollziehen und Dein Gedanke, dass wir Teil "eines unvorstellbar großen Ganzen" sind, sagt mir sogar zu. Allerdings denke ich, dass ein Mensch bedeutener ist, als ein beliebiger Brocken irgendwo im Universum. Ich glaube, dass bewusstes Leben das wertvollste im Universum ist.
Man denke nur daran, was es bedeutet, einen Stein zu zerschlagen. Kein Vergleich zum Tier oder gar zum Menschen.

Mit dem Begriff Nichtigkeit wollte ich auch mehr auf die Trostlosigkeit der Vergänglichkeit hinaus.
In einem anderen Forum las ich mal, dass ein User widerwillig Atheist war. Sein rationales Denken zwang ihn zum diesem Weltbild, aber es entsprang keineswegs seinem Wunschbild.
Aber oftmals habe ich einfach den Eindruck, als wenn viele Atheisten glücklich damit sind, gewissermaßen nur ein "Windhauch" zu sein. Ich kann ja verstehen, wenn jemand dies aus rationalen Erwägungen akzeptiert, aber ich werde wohl nie begreifen, wie man dieses Weltbild aus dem "Herzen" heraus vorziehen kann. Hängt es mit der vermeindlichen Unabhängigkeit zusammen? Nun, Taanae machte doch zurecht darauf aufmerksam, dass diese nüchtern betrachtet gar nicht besteht.

Das kommt darauf an, was für Dich "das Wesen der Menschen" ist.

Genaugenommen handelt es sich um eine Wendung mit einer vielschichtigen Bedeutung. Zu diesem Wesen gehört leider auch die Unmenschlichkeit, als Teil der menschlichen Natur. Und offengestanden glaube ich nicht, dass die Menschheit einer Star-Trek-Utopia entgegen stebt - jedenfalls nicht solange Egoismus die dominierende Triebfeder ist.

Da wir nur einen kleinen Bruchteil der Zeit leben, die die Menschheit schon hinter sich hat, und es keinerlei psychologische Aufzeichnungen über das Wesen z.B. der Steinzeitmenschen gibt, bin ich mir nicht sicher, ob wir überhaupt wissen, was für ein Wesen die damaligen Menschen besaßen und ob es hier eine Veränderung zum heutigen Menschen gegeben hat.

Nun, ich spielte auch mehr auf die menschliche Hostorie an, nicht auf prähistorische Zeiten. Ich frage mich, ob sich der Mensch in den letzten 6000 Jahren wirklich so sehr verändert hat.
Schaut man sich die Geschichte des 20. Jahrhunderts an, so fallen die Weltkriege und der Kalte Krieg, welcher insbesondere in der Kuba-Krise und im "heißen Herbst 1983" die Menschheit global bedrohte, sehr negativ auf.
Kurioserweise erwuchst unsere bundesdeutsche Demokratie aus der Reflektion der Erfahrungen von Unmenschlichkeit im Dritten Reich. Doch ich frage mich, ob die künftige Generation dieses Gedächnis bewahrt, oder die Bedeutung der Werte, welche die Verfassung vermittelt, verkennt und sie ökonomischen Interessen unterordnen wird.
Beim Gesundheitswesen ist dies ja bereits der Fall. Es wandelt sich ja zum Gesundheitsmarkt.

Das Einzige, was wir über frühere Menschen wissen, sind die sozialen Umstände, unter denen diese Menschen gelebt haben (sofern sie damals schon eine Schrift erfunden hatten und Aufzeichnungen hinterließen). Und wie Du schon sagtest: auf diesem Gebiet gab es durchaus Fortschritte.

Aber auch Rückschläge. Unser Forschritte könnten uns auch abhanden kommen, einfach, indem wir ihre Bedeutung vergessen.
Fortschritte im Bezug auf Menschenrechte müssen stehts reflektiert, aus Überzeugung gelebt und an die nächste Generation weitergegeben werden. Ansonsten könnte es uns wie der Galaktischen Alten Repblik in Star Wars gehen: Sobalt wir den Glauben daran verlieren, verlieren wir unsere Wertegemeinschaft.
_________________________________________________________________

Interessante Aussage. Sie offenbart ein wenig von deiner Psychologie. Darin steckt der Gedanke, dass sich das Weltbild nach den persönlichen Bedürfnissen zu richten hat und nicht nach dem wahrscheinlichen Wahrheitsgehalt.

Wunsch und Wirklichkeit zu verwechseln, halte ich für gefährlich.

Dem will ich grundsätzlich gar nicht wiedersprechen. Würde ich darüber anders denken, würde ich meine Zweifel verwerfen, da ich wünsche, frei davon zu sein.
Davon abgesehen verweise ich auf auf meine obersten Absätze, mit denen ich Noir in Bezug zu meiner Aussage, um die es hier geht, geantwortet habe.

Abgesehen davon sehe ich die Nichtigkeit eher bei denen, die sich selbst als Spielfiguren in der göttlichen Komödie betrachten.
Aber wer sein Selbstwert an die Aufmerksamkeit des alten Typen mit dem langen Bart klammert, muss natürlich glauben, das wir ohne dieses Vehikel nichtig sind.
Das machen kleine Kinder eben.

Mag sein. Sind wir nicht gewissermaßen alle "Kinder"?

Ich denke da an Tabaluga von Peter Maffay. Daraus zitiere ich mal frei aus meinen Gedächnis.
Ein altes Wesen sprach zum jungen Drachen Tabaluga:
"Vernünftig, wer ist das schon? Erwachsen? Was heißt das schon?
Du bist jung und ich bin alt. Das ist alles was ich weiß.
Aber was kann das schon bedeuten?"

Nebenbei: Ich glaube nicht an einen alten Typen mit langen Bart.
_________________________________________________________________

..., gerade das das Menschenleben begrenzt ist und ein definitives Ende hat, macht das Leben erst so besonders. Wir haben als Mensch eine begrenzte Zeit und so ist logischerweise unser Leben sehr speziell und besonders. Ein ewiges "Leben" nach dem Tode wäre dazu im Vergleich unbedeutend.

Nun, ich habe nun schon "halbe Treppe" und finde es erschreckend, wie kurz das menschliche Leben ist. Es erscheint mir zunehmend wie ein "Windhauch". Wenn dieses Leben alles ist, dann ist es ein Jammer.

Und tatsächlich bin ich neidisch auf Menschen die an Gott glauben, denn die haben es einfach und können sich einfach auf eine höhere Entität verlassen, egal wie viel Wissenschaft.

Naja, die Wissenschaft macht es nicht gerade leicht, den Glauben zu bewahren. So ganz egal ist das für mich nicht.

Und als letztes : Ich bin stolz darauf aus Sternenstaub zu bestehen. Mich beflügelt irgendwie der Gedanke das große Teile meines Körpers vorher in einem Stern von Wasserstoff in andere Elemente fusioniert wurden und dann mit dem Tod des Sternes durch das All gesendet wurden. Und um das noch besser zu machen, der Wasserstoff aus dem der Stern bestand ist eine direkte Verbindung zum Anfang des Universums, er ist quasi die "kondensierte" Energie des Urknalls.

Dass wir aus Sternenstaub gemacht sind, da bin ich mir ganz sicher. Ob wir einem Urknall entspringen, nun - da bin ich mir keineswegs sicher.
Wenn nun hinter dieser Kausalkette noch etwas Großartiges und Mächtiges stehen würde, wäre dies nicht phantastisch?

Klar, wir Menschen sind im Vergleich zum Universum unwichtig,klein,unbedeutend,... aber wir sind Teil des Universums. Tatsächlich sind wir sogar ein denkender, selbstbewußter Teil des Universums. Man könnte sogar sagen das das Universum über sich selbst nachdenkt, denn wir Menschen denken über das Universum nach und wie ich schon sagte, wir sind ein Teil des Universums.

Du meinst so:

Und natürlich ist die Versuchung groß, angesichts dieses Wunders, sich einen Gott zu erfinden, der alles das "gebaut" hat. Aber ist es nicht das größere Wunder, das unser Universum so ist wie es ist, einfach aus sich selbst entsanden ist ?

Wäre Gott nicht noch ein größeres Wunder?
_________________________________________________________________

Mangels Kenntnis einer absoluten Wahrheit ist das aktuell sicher schwierig, aber das ändert nichts daran, dass ein aufgeklärter Mensch danach streben sollte, so nahe an der Wahrheit zu bleiben wie es ihm nach bestem Wissen und Gewissen möglich ist.

Ja, okay. Aber dabei kommen Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Dass sich die "Wahrheit" durch neue Erkenntnisse ändern kann macht das nicht weniger gültig, sondern erfordert lediglich eine konstante Neubewertung des eigenen Weltbildes.

Dazu gehört, loslassen zu können und dies fällt Menschen naturgemäß schwer.

Warum sollte man raten oder glauben? Es ist ein Fehlschluss, dass diese beiden Herangehensweisen plötzlich gleichwertig mit der Annahme werden, nur weil man merkt dass die Annahme niemals hundertprozentig sicher sein wird. Das "Annehmen" beinhaltet den Versuch, sich der Wirklichkeit zumindest anzunähern soweit es geht. "Raten" und "Glauben" dagegen unternehmen diesen Versuch nichtmal, sondern führen zur Akzeptanz des erstbesten oder eines "angenehmen" Ergebnisses.
Das KANN korrekt sein, aber mit einer Wahrscheinlichkeit vergleichbar mit dem Gewinn des Lottojackpots bei hunderten direkt aufeinander folgenden Ziehungen.

Was Du hier beschreibst, ist streng genommen Leichtgläubikeit. Aber nicht jeder religiös orientierter Mensch ist leichtgläubig.

Auch Gott (bzw. das Bild das wir von ihm/ihr/ihm/ihnen haben) ist menschengemacht. Es gibt keine verlässlichen Informationen auf die man ein wie auch immer geartetes Gottesbild aufbauen kann.

Es gibt aber durchaus Anhaltspunkte. Sofern es um den ultimativen Schöpfergott geht, muss dieser sehr erhaben sein, denn ansonsten könnte er nicht der Schöpfer des Universums sein.

Selbst wenn man sich von der Kirche lossagt und "sein eigenes Ding macht", wird dein Gottesbild durch deine Umgebung und bestimmte Erwartungen und Denkmuster wieder so weit beeinflusst, dass es sich der etablierten Kirche annähern wird.
Es sei denn du machst einen auf Scientology oder fliegendes Spaghettimonster und baust alles so auf, dass es bewusst komplett anders ist als das was deine Umgebung glaubt.

Sogesehen ist jemand, der sich selbst einen Gott erdenkt, keineswegs besser drann als ein bibelorientierter Christ.

Also bleibt dir die Wahl, eine "Spielfigur der Menschheit" zu sein und es zu akzeptieren und das Beste daraus zu machen oder eine Spielfigur der Menschheit zu sein und es dir damit schönzureden, dass du eigentlich die Spielfigur eines allmächtigen Wesens bist.

Diese Aussage würde nur im Falle eines eingebildeten Gottes zutreffen. Aus Sicht eines Gläubigen erscheint dies natürlich ganz anders.

Es existiert schon ein gewisser Unterschied dazwischen, zu akzeptieren, dass man im großen Maßstab nichtig ist und der Entscheidung, dass man dann auch im kleinen, individuellen Maßstab nichtig sein muss. Das zweite ist ein Fehlschluss aus dem ersten. Denn die Tatsache ist, auch wenn ein einzelner Mensch wahrscheinlich nicht die Welt oder gar das Universum verändern wird, so hat er trotzdem die Macht über sich selbst und wird (ob er es will oder nicht) alle Menschen in seiner direkten Umgebung verändern.

Ja, diesem Gedanken stimme ich zu. Da muss ich an den alten, aber sehr sehenswerten Film "Ist das Leben nicht schön?" (It's a Wonderful Life) aus dem Jahre 1946 denken.

Für das gesamte Universum? Natürlich bedeutet da ein Menschenleben oder das Leben aller Menschen auf dieser Welt nichts. Warum sollte es auch?

Von einem gewissen Standpunkt aus ist dies richtig. Von meinem Standpunkt aus ist die Erde etwas ganz Besonderes im Universum, wie ein seltendes Juwel. Anbetracht dessen sollten wir aber damit pfleglicher umgehen.

Das zu akzeptieren heißt aber nicht dass einzelne Menschenleben für uns selbst keine Bedeutung haben können. Niemand hat je gesagt, dass wir uns den Standpunkt des Universums zu eigen machen müssen, nur dass wir akzeptieren müssen, dass die Realität nunmal so aussieht.

Das bedeutet aber nicht, dass man akzeptieren müsste, dass es keinen Gott gäbe. Man kann doch ebenso folgern, dass es einen Schöpfergott gibts und daran glauben.

Wenn das Universum selbst dem Menschen keinen Sinn gibt, dann gibt der Mensch seinem Leben selbst einen.

Ja, da spricht nichts gegen.
_________________________________________________________________

Ich glaube in dem Sinne nicht an einen "Gott", also quasi ein übermächtiges Wesen, welches bewusst unsere Geschicke beeinflusst.

Es existiert mit Sicherheit "Etwas" außerhalb unserer Wahrnehmung. Und davon werden wir auch auf die eine oder andere Art beeinflusst. Aber diese "Etwas" als bewusst handelndes Wesen zu sehen widerstrebt mir. Dazu gibt es zu viele Dinge, die ein Wesen, wie es Gott im christlichen, jüdischen oder muslimischen Glauben sein soll, verhindern würde oder ändern.

Ja, das Theodizee-Problem. - Klingt fasst so, als währest Du Pantheist.

Ich glaube daran, dass jeder Mensch eine unsterbliche Seele hat. Ich glaube daran wiedergeboren zu sein.

Wirklich interessant. Du glaubst an Dinge, an die ich nicht glaube und umgekehrt glaube ich, was Du nicht glaubst.

Ich glaube an Dinge jenseits der Grenzen unserer Wahrnehmung.

Im Grunde tue ich das ja auch, aber ich denke, dass Du damit was ganz anders meinst. Um was für Dinge handelt es sich?

Ich weis, dass Nichts im Leben rein zufällig geschieht (aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass Alles früher oder später einen Sinn ergibt, den man zunächst oftmals nicht sehen kann). Aber mehr auch nicht...

Also nicht zufällig, sondern geplant? Wie das?

Ich stelle mir dieses "Etwas" wie eine Wolke aus unsterblichen Seelen vor, die auf ihre Reinkarnation warten. Diese "Wolke" beeinflusst zwar das Geschehen im Universum, jedoch nicht wissentlich oder im Bewusstsein dies zu tun.

Wenn diese "Wolke" das Geschehen demzufolge unbewusst beeinflusst, wie soll dann gewährleistet sein, dass alles einen Sinn ergibt?

[DeLouise]

Also nicht zufällig, sondern geplant? Wie das?

Das ist einfach eine subjektive Wahrnehmung. Ich bin geschieden. Als meine Frau damals gegangen ist war ich am Boden. Im Nachgang betrachtet, jetzt, mit etwas Abstand dazu, kann ich sagen, dass es gut war... - sonst würden wir uns hier zum Beispiel nicht über Religion unterhalten, oder ich könnte nicht meinem Hobby so fröhnen, wie ich es hier tue -> ergo: positiver Ausgang einer Anfangs ziemlich unüberwindlichen scheinenden Situation.

Wenn diese "Wolke" das Geschehen demzufolge unbewusst beeinflusst, wie soll dann gewährleistet sein, dass alles einen Sinn ergibt?

Es ist eben nicht gewährleistet. Wie beschrieben: es ist ein subjektives Empfinden. Ich denke es ist eine zufällig stattfindende Ereigniskette, die sich über lange Zeit und viele Menschen hinweg fortsetzt. Und an irgendeinem Punkt überschneiden sich diese (oftmals negativen) Ereignisse so, dass daraus etwas Positives hervorgeht. Wann das geschieht, wo oder mit wem ist nicht ergründbar oder zu berechnen, geschweige denn geplant. Ist ähnlich wie in der Mathematik: Minus mal Minus ergibt Plus.

Klingt fasst so, als währest Du Pantheist

Muss mal Mr. Google fragen, was das eigentlich ist... - ok. Also direkt Pantheist nicht, denn ich bin überzeugt, dass nur Lebewesen auf einem gewissen Entwicklungsstand in diesem "Etwas" aufgehen können. Menschen, Kühe, Hunde, Katzen etc. Sicher nicht ein Baum oder ein Stein...

Du glaubst an Dinge, an die ich nicht glaube und umgekehrt glaube ich, was Du nicht glaubst.

Keine Ahnung, woran Du glaubst. Aber das bleibt auch Dir selbst überlassen und berührt mich nicht wirklich. Ich bin nicht hier um zu bekehren oder um bekehrt zu werden.

Um was für Dinge handelt es sich?

Um Dinge wie Seelenwanderung z.B.? Nachtoderfahrungen von denen schon öfter berichtet wurden gehören dazu, es gehört dazu, dass man Erlebnisse aus einer anderen Zeit fühlen und vor seinem geistigen Auge sehen kann? Daran, dass die Seele nicht an Zeit und Raum gebunden ist? Und auch daran, dass das menschliche Gehirn in der Lage ist Einstein-Rosen-Brücken zu erschaffen, wenn auch nur für kurze Zeit (und so die Dejavu-Erfahrungen zustanden kommen).

[arthur]

Logbuch: Nachtrag - endgültige Version

Nun, es besteht die Möglichkeit Zweifel zu sähen - dagegen bin ich nämlich nicht immun. Zweifel wiederrum könnten meinen Glauben zufall bringen und damit würde ich auch meine Hoffnung verlieren. Dies würde ich als großen Verlust empfingen und ich will die Hoffnung nicht verlieren.

Was nützt dir dann dein Glaube, wenn dich andere zu Fall bringen könnten, indem sie dir "Zweifel über deinen Glauben" ins Herz säen"?
Was bringt dir eine unbestimmte (beugsame) "Größe X", wenn andere daraus eine "Variable X" machen können, gegen deinen eigentlichen Willen?
Nichts!

Hast du das wirklich (logisch) durchdacht?

Das liegt in der Natur des Glaubens.

Dein Herz liegt "in der Natur des Glaubens"? Das mußt du genauer erklären.

Demzufolge gehört das Herz nicht dir....?

Ich wünschte, ich würde solche Fakten kennen, dann wäre ich von meinen Zweifeln befreit. Aber da ich Dir Gott nicht im streng wissenschaftlichem Sinne beweisen kann, bleibt mir nur übrig, mit Dir Pro- und Contra-Argumente für/gegen den Glauben zu diskutieren. Dabei spielen auch Fakten eine Rolle.

Du kannst nicht beweisen was jemand denkt/glaubt. Weil nur derjenige der es denkt auch glauben kann, und nur derjenige der es glaubt auch denken kann.
Du kannst nicht für andere denken/glauben, weshalb du die Gedanken und den Glauben anderer nicht beweisen wirst. Du kannst nur die Spuren einer praktizierten Religion finden. Sonst nichts.
Die Gedanken und der Glaube jener Personen ist für immer erloschen. Es bleibt nur das was sie mündlich/schriftlich weiter gegeben haben.

Der christliche Glaube zählt ja zu den abrahamischen Religionen. Nun ist Abraham eine historisch schwer fassbare Gestalt. Nun könnte man Fragen, ob denn seine chaldäische Heimtstadt Ur überhaupt existierte und diese wurde in der Tat archäologisch nachgewiesen. Über solche Fakten, die können wir uns unterhalten.

Das worüber wir uns unterhalten ist ja nicht "gibt es Fakten über die Existenz von Abraham, Ur und die Ur-Christen (wie passend^^)". Du stellst dich auf den Standpunkt "das woran ich glaube ist der Glaube (an Gott), und das woran andere glauben ist nicht der Glaube (an Gott)".
So kann man nicht argumentieren.
Das kenne ich bereits aus der Kampfkunst und das bringt überhaupt nichts.

Bei genauerer Betrachtung kann man da schon mehr entnehmen. Die ältesten Qumram-Schriften stammen aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. Das Fragment 4QSam enthält Teile des Samuelbuches und berichtet von König David. Tel-Dan-Inschrift und die aus dem 9. Jahrhundert und die Mescha-Stele bestätigen, dass im 9. Jahrhundert (in vorexilischer Zeit!) das Haus Davids (ביתדוד) über das Königreich Israel regierten. Daher ist es für mich glaubwürdig, dass König David tatsächlich eine historische Gestalt ist.
Weitere Infos über Biblische Archäologie kannst Du im Link finden Biblische Archäologie - Downloads - Artikel

Das älteste Papryus-Fragment (4QExoda) enthält Teile der Exodus (2. Mose) und die Silberrollen aus dem 7. Jahrundert sind Dir ja bekannt. Zwei Papyrus-Fragmente der Exodus wurden m. W. in vorexilischer althebräischer Schrift verfasst, was auf eine vorexilische Texttradition hindeutet. Und der Aaronitische Priestersensegen aus Numeri (4. Mose) spricht dafür, dass die Torah (תּוֹרָה, die Schreibweisen Tora und Thora sind ebenfalls gebräuchlich) bereits in vorexilischer Zeit vorlag. (AFAIK handelte es sich bei der Torah ursprünglich um eine Mammutrolle, die aus praktischen Gründen später in 5. Schriftrollen unterteilt wurde.)
Eines der ältesten Belege für die althebräische Sprache ist der Geser-Kalender aus dem 10. Jahrundert v. Chr.

Hier noch ein interessanter Link, indem die Archäolgie der Bibel gegenübergestellt wird:
Die Mescha-Stele, der Text der Mesa-Stele, der moabitische Stein, Moabiter-Stein

Zusammenfassend spricht dies mMn für ein vorexilisches Königreich Israel unter der Herrschaft des Könighauses David, indem Hebräisch gesprochen wurde. Auch wurde der Jahwe-Glaube praktizeirt und die Torah bereits vorgelegen haben. [Hierbei sei aber angemerkt, dass das 12-Stämme-Reich Israel nach König Salomo in zwei Königreichen, dem Nordreich mit 10 Stämmen und dem Königreich Juda (daraus entstand das Die Bezeichnung Jude) mit zwei Stämmen geteilt wurde.]
Ferner untermauert die Archäologie, dass Könige, wie Hiskia und Omri tatsächlich in zur angebender vorexilischer Zeit lebten, von denen die biblischen Abschriften aus nachexilischer berichten.

Wo ist der Gottes-Beweis? Der Beweis daß jemand "Gott denkt" (dafür gibt es garkeinen Ausdruck).

Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man eben nicht nur dann beten sollte, wenn man sich schlecht fühlt, sondern auch dann, wenn es einem gut geht. Dann könnte man z.B. ein Dankgebet sprechen.

Für was und an wen?

Für eine hunderprozentigen Überzeugung ist meine "Agnosis" einfach zu groß.

Ja das kenne ich.
In meiner Kampfkunst ist mein Sanchin zu groß. Ich sehe "Feinde" wo keine sind.
Aber warum sollte ich aufgeben, wenn ich merke "ok, im Ernstfall wäre ich jetzt wahrscheinlich tot?"
Wenn du alles knochen ernst nimmst, dann bist du irgendwann wirklich "am Ende" mit deiner....Agnosis, weil es dann nichts mehr zu "diagnostizieren" gibt, was dich irgendwie weiter bringt.

An dieser Stelle bin ich mir nicht sicher, wie Du das meinst. Spielst Du auf den Nobody-is-perfect-Gedanken an?

Du mußt nicht perfekt sein. Aber zumindest das was bleibt solltest du doch zu 100% einsetzen können.

In Textprogrammen bin ich dankbar für den Thesaurus, so finde ich häufig Synonyme oder verwandte Wörter, auf die ich nicht so ohne weiteres kommen würde. Und mir viel eben da Wort Tradition ein.
Meine Güte, jeder User hat doch nun mal seinen Stil. Aber Du hast Recht, der Begriff Ritus passt bezogen auf Naturvölker besser.

Man hilft aber gerne. Vorallem Leuten die so auf Begriffe fixiert sind wie du.^^

In AVATAR wandelt sich für Jake Sully die Sichtweise, die Welten werden vertauscht. Dies ist eine sehr interessante Entwicklung.

Der Dschungel war nicht länger die Außenwelt und die Heimat der Eindringlinge war nicht länger ein Rätsel (wie z.B. besagtes Flugzeug....) als Jake sein Wissen mit "dem Dschungel" teilte.
Trotzdem bleiben es zwei Welten, die nur parallel existieren können. Jede Straße würde den Dschungen "zerteilen" u.s.w.

Die Stadt Ur und das mesopotamischen Nomadenleben zurzeit Abrahams waren auch Realität.

Allerdings haben die noch nie ein Flugzeug gesehen, das von Menschenhand gesteuert wurde.

Jetzt verstehe ich endlich, warum Dich diese Formulierung stört. Ich wollte doch gar nicht zum Ausdruck bringen, dass Religion für Dich und jeden verbindlich das soziale Leben regeln würde.
Dann lass es mich anders formulieren: Religionen erstrecken sich auch auf den sozialen Bereich und tätigen diesbezüglich Aussagen, wie bspw. die Goldene Regel. Was Du persönlich daraus machst, steht doch auf einen ganz anderen Blatt. Dies setzte ich als selbstverständlich voraus.

Wie will die Religion über einen Bereich eine Aussage tätigen, mit dem sie überhaupt nichts zu tun hat, weil sie nur dann etwas damit zu tun hätte, wenn derjenige auch daran glaubt.

Gib der sozialen Interaktion ein "X", den beeinflussenden Faktor auf dein Leben nenne "Meister" - wegen der zwischenmenschlichen Beziehung -, und dich selbst nenne "Schüler".

Wenn du (der Schüler) auf seinen Meister trifft, so ergibt sich (wir nehmen das einfach mal an....) eine "soziale Interaktion" (X). Das heißt also, nur weil du auf jemand anderen triffst, bleibt am Ende ein Erfahrungswert der Größe "X" übrig.
Es bleibt aber nicht bei diesem "X". Denn das X wird größer und größer, und dadurch auch komlexer. Du selbst steigst bei jedem "Treffen" eine Ebene höher, um entsprechende Größen "X", welche sich ständig summieren:

http://666kb.com/i/c3o1urji2proe7dhs.png

Ein "roter Faden", der sich durch das alles hindurch zieht, kann über das "X" überhaut nichts aussagen, weil dieser nunmal nicht "mitgewachsen" ist mit diesem Erfahrungswert "X".
Der Erfahrungswert "X" hält sich eher an das Prinzip einer "Spirale", die aus einem kleinen Punkt entstehend (1. Zusammentreffen), zu einem immer größer werdenden "Erfahrungsschatz" wird.
Den "roten Faden" kann man zwar als "aus dem gleichen Punkt kommend" interpretieren , doch verläuft dieser später parallel zu diesem "Wachstum", sofern man ihn (den roten Faden) als "real" annimmt.

So funktioniert der christliche Glaube AFAIK nicht. In der Bibel wird sogar ausdrücklich ausgesagt, dass jeder zwangsläufig Fehler macht. Niemand ist vollkommen, oder um es "neudeutsch" auszudrücken: Nobody is perfect.
Daher sollten wir auch bereit sein, einander unsere alltäglichen, unbedeutenden, kleinen Verfehlungen zu vergeben, so wie uns nach jesuansicher Lehre auch Gott bereits vergeben hat.
Barmherzigkeit triumphiert gewissermaßen über das Recht - man könnte sagen, die Gerechtigkeit wird durch Liebe vollkommen gemacht.

1) das Recht und "Gerechtigkeit" sind zwei paar Schuhe. Diese können zusammen also
2) niemals vollkommen sein.
3) Liebe kann sehr ungerecht sein.

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen.

Natürlich, aber ich sagte doch: Eigenständiges Denken umfasst doch mehr als die persönliche Spiritualität.
Daraus antwortetest Du: Es umfasst eben das Denken. Spiritualität hat damit nichts zu tun.

Ja. Ich trenne Denken und Spiritualität.
Du kannst eine Kampfkunst auf "spirituelle Weise" betreiben.

Oder du setzt dich mal hin und versuchst aufzuschreiben, welche Bedeutung die eine oder andere Technik hat.
Das heißt du zwingst dich ganz bewußt, darüber nachzudenken was du eigentlich trainierst.
Dann zeigst du das dem Lehrer und der sagt "Ganz gut. Aber das isses noch nicht. Denk weiter drüber nach".
Dann setzt du dich nochmal hin, liest das alte nochmal durch, entdeckst Fehler und läßt die ganzen "Umschweife" (Mist was ein Deutsch...) weg.
Dann suchst du dir irgendjemand und "probierst die Technik an dem aus" - sachte. Du entdeckst "hmmm....das klappt ja garnicht"....probierst weiter bis es klapt....du setzt dich wieder hin und schreibst es auf...u.s.w..

Was du dann persönlich entdeckst, nachdem du es aufgeschrieben hast, hat dann garantiert noch in keiner Tora, Biebel oder ähnlichen Schriften gestanden.
Aber nur so gehts, wenn man es richtig machen will. Alles bloß abzunicken, nach dem Motto "das steht da und dort also stimmts", das ist für mich kein Glaube.

Und ich denke darüber eben anders. Wie will ein Mensch den spirituell sein, ohne diese zu denken?
Vielleicht spielt Du hier auf die buddistische Meditation (das Zazen) an. Dort soll ja gar nichts gedacht werden, aber der Praktizierende befindet sich in einem spirtuellen Zustand, okay. Aber kann Spiritualität nicht auch das Denken betreffen? Ich denke schon, dass sich viele Menschen spirituelle Gedanke machen.

Es geht nicht drum "spirituell zu denken", sondern darum ob man eine Sache spirituell betrachtet/betreibt oder ob man mal ganz bewußt darüber nachdenkt, was man eigentlich tut.
Wenn man darüber nachgedacht hat, versteht man es auch wieder ganz anders als vorher, hat ev. viel tiefere Einblicke als vorher.

Bitte konkretisiere die Frage.

In welcher Beziehung?
Der Satz "Sie sind eigentlich eher das Ergebnis von Erfahrungen, die reflektiert werden." war auch nicht grade konkret. Immerhin stand da ein ziemlich großer Abschnitt, worauf das dann die Einleitung deiner Antwort war.....und dann kommt schon direkt die Frage: "Welchen Eindruck erwecken diesbezüglich meine verlinkten Threads auf Dich?".
Konkretisiere du also doch erst mal was genau du meinst. Dann muß ich nicht groß rumraten, wie ich das anschließend gemacht habe........

Der christliche Glauben folgt keinen festen Formeln, sondern individuell anwendbaren Grundsätzen.

Wie sähe denn "eine feste Formel eines Glaubens" überhaupt aus? Woran würde man diese denn erkennen?

Außerdem kann ein Glaube von der Größe eines Senfornes so fruchtbar sein, dass dieser sogar sinnbildliche Berge versetzen kann.

Klär mich auf. Wie versetzt ein "Senfkorn" einen "sinnbildlichen Berg"? Ach so, ist das Senfkorn vielleicht auch "sinnbildlich".....?
Vielleicht ist auch der Glaube nur "sinnbildlich" zu verstehen.

Sicherlich. Allerdings, schilderst Du hier Einzelerfahrungen, die nicht notwendigerweise auf künftige Situationen übertragbar sind. Nach meiner Lebenserfahrung braucht man viele solcher konkreten Erfahrungen, damit man die nötige Weisheit erwirbt, um auch auf neue Situationen besser vorbereitet zu sein.

Allerdings kannst du es garnicht anders erfahren als eben einzeln und hübsch nacheinander. Erfährst du mehrere Dinge gleichzeitig, nimmst du entweder Drogen oder aber es läuft etwas komplett schief, daß du ev. deine Emotionen aus einschlägigen (einzelnen) Erfahrungen nicht verarbeitest und immer mit dir rumschleppst oder dergleichen. Keine Ahnung.
Jedenfals sind Erfahrungen dazu da, daß man sich mal seinen eigenen Kopf drüber macht, daß man sich z.B. mal hinsetzt und aufschreibt "was einem im Kopf rumspurkt" u.s.w..
Nimm z.B. die letzten paar Beiträge von dir. Da steht immer drüber "vorläufige Version"...dann steht da "vorläufige Version 2.0"....irgendwann steht dann da "Endgültige Version"....merkst du was....?
Du verbesserst dich selbst, indem du es aufschreibst und selber drüber nachdenkst. Keiner kann dir das abnehmen.
Auch die Bibel nicht. Auch dein Glaube nicht.

Ich kann nicht sagen "weil ich Kampfsport xy mache, werde ich stärker". Das funktioniert so nicht. Am Anfang vielleicht, bei den Grundbegriffen. Die versteht jeder.
Wenn du aber ab einem bestimmten Zeitpunkt versäumst, dir deine eigenen Gedanken zu machen, dann bleibst du stehen. Du gehst nicht weiter, auch wenn du einen Dan nach dem anderen machst.

Soweit so gut, aber unvollständig:

Quelle Was ist Religion? Definition

Das "vervollständigen" überlasse ich anderen.

Wie kommst Du darauf, dass dies etwas mit Unklarheit im Denken zu tun hätte?

Eine Annahme.

Deinen letzten Halbsats verstehe ich nicht: ... , ab dem Moment brauchst du deinen Gauben "um deinen Verstand gebrauchen zu können".

Eigentlich müßtest grade du das verstehen können, wenn du deinen Glauben zu 100% einsetzen würdest.

Ganz allgemein an der schlüssigen Logik und Vernunft.

Wie willst du "ganz allgemein" eine "schlüssige Logik" erkennen, und obendrein ob diese der Vernunft entspringt und nicht der Absicht dich genau über so eine "schlüssige Logik" zu betrügen?
Du kannst dem anderen ja nicht in den Kopf schauen, um zu wissen, warum seine Logik so schlüssig ist.

Das halte ich nicht für vergleichbar. Ein Geschäft schließt man u.U. vorschnell innerhalb von Minuten ab. Die Entscheidung für eine Religioni umfasst einen größeren Zeitrahemen, in der Regel vergehen während dieses Prozesses Jahre. Da hat man genug Zeit zum nachdenken.

Es gibt auch "schlüssige Logik" die auf solche Zeitrahmen ausgelegt wurde. Auch darauf, daß du "jahrelang nachdenkst".

Erstens bin ich nicht beratungsresistent und zweitens habe ich bereites Erfahrung gesammelt.

Liegt es also daran, daß du meinen Rat nicht verstehst oder daran, daß du deine Erfahrungen zu hoch bewertest?

Wenn Wissenschaft im einsteinischem Sinne "lahmt", dann fehlt ihr der "Impuls" des kreativen Forschers, der sich überhaupt erst voranbringt. Hierzu verweise ich mal auf meinen Beitrag in einem aktuellen Nachbar-Thread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2683826

Wissenschaft muß vorallem korrekt betrieben werden. Ob das für den ein oder anderen lahm" ist ist vollkommen nebensächlich.

Das wäre zu platt. Es ist so, dass ich Menschen kennengelernt habe, welche das Christentum ausübten und selbst hatte ich Schritt für Schritt damit begonnen, es selbst praktizieren. Auf diese Weise wird der christliche Glaube lebendig und dies verändert auch die Rezeption biblischer Texte.

Warum hast du Schritt für Schritt damit begonnen es auzuüben?
Das mußt du schon erzählen, sonst versteht wohl auch keiner, warum du die Bibel überhaupt rezeptieren mußt, um anderen zu erzählen woran du glaubst.

Ich versetze mich einfach als Christ in die Lage der Urchristen und deute den Text vom Glauben her.

Das halte ich für ein Gerücht. Du kannst die Zeit nicht zurück drehen.

Die buddhistische Ethik des tätigen Mitgefühls (Karuna) scheint mir eng verwandt mit dem Gebot der Nächstenliebe zu sein, welches sich in Levitikus 19:18b findet. Laut der Neuen Evangelischen Übersetzung (NeÜ) heißt es dort. Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst. Ich bin Jahwe!

(Vier der neun der Papyrus-Fragmente des Buches Levitikus, die aus der Zeit um 125 v. Chr. - 75 v. Chr. stammen, sind m. W. in vorexilischen Hebräisch verfasst.)

Wie bedeutsam dieses Uralte Gebot gerade für Christen ist, wird deutich, wenn man sich vor Augen führt, wie häufig es in den christlichen Schriften zitiert wird: von Jesus zitiert in Matthäus 5:53 (Berpredig), 19:18-19 und 22:39; Markus 12:31, ebenso von Paulus in Römer 13:9 und Galater 5:14, sowie von Jakobus in Jakobus 2:8. Darüberhinaus von einem Sopherim in Lukas 10:27.

Wer ist Jahwe? Wann hat der/die gelebt und wann hat der/die erstmals was von "Nächstenliebe" erzählt?

Das gestehe ich Dir ja auch zu. Das ist die Freiheit des Rezeptenten, die ich ebenfalls nutze. So deute ich in umstrittender Geschichte die Nächstenliebe auch eher im Subtext hinein. Dies hängt damit zusammen, dass ich mich als Christ in die Urchristen hineinversetze und es durch meine "christlichen Augen" lese.

Ich glaube nicht daß es irgendwem möglich ist, sich in Urchristen hinein zu versetzen, solange es keine "Zeitmaschiene" gibt.
Daher vertraue ich auch nicht deiner Rezeption, weil sich bereits das "Fundament", auf welchem sich diese angeblich aufbaut, nicht nachvollziehen läßt.

Die Rezeption von Texten ist doch nicht völlig beliebig. Wobei der Deutungspielraum ganz von der Textform abhängt.
Sachtexte, wie Beipackzettel von Medikamenten, weisen i.d.R. recht eindeutige innertextliche Aussagen auf. Bei biblischen Texten ist dies schon deutlich schwieriger.
Ein Beispiel: Im Johannesevengelium ist von einem anonymen Lieblingsjünger die Rede. Dabei wird meistens die Wendung gebraucht: „der Jünger, den Jesus liebte“ (μαθητὴν, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς).
Traditionell gilt Johannes als dieser Jünger, doch innertextlich geht dies so streng genommen nicht aus dem Evangelium hervor.

Dann hängt die "innertextliche Aussagen" einmal von dem selbst auferlegten "Bedeutungsspielraum" ab und ein anderes mal von der "Tradition". Welche Aussage stimmt nun?

Wenn die Rezeption eines Buches nicht frei wählbar ist, dann ist das Buch m.E. wertlos.
Oder aber die Methodik mit der entsprechendes "Wissen" vermittelt wird.

Und eben nicht als Christ.

Was keinen Unterschied machen dürfte, wenn es um die Frage geht "woran glaubst du". Denn wenn man da schon einen Unterschied macht, dann hätte das Christentum nichts mit Menschen bzw. der "Menschlichkeit" zu tun.

Dann bezieht sich die Religion also auf reale Dinge.

Aber nicht unbedingt auf jene, woraus sie enstanden ist, sondern nur darauf wie es sein soll. Und letzteres ist selten "realitätsnah".

Im verlinkten Posting erklärt der TE ausführlicher, was er mit "glauben" und "Glauben" meint http://www.scifi-forum.de/off-topic/...tml#post414224

Das nenne ich mal ehrlicher Glaube. Genau so geht das.
Durch ein Bibelwort allerdings soll ja "bewiesen" werden, daß es Gott gibt, weil dort angeblich "Gotte Wort" drin steht:
Gottes Wort = Beweis für die Existenz Gottes.
Das jedoch widerspricht in höchstem Maße diesem Beitrag des TE, denn er schreibt:
"In einer Millionen Jahren wird man immer noch nicht Gott bewiesen haben(außer die welt is bis dahin untergegangen)!"
Ziemlich eindeutge Aussage würde ich meinen. Von daher ist das Gerede von "was in der Bibel steht stimmt, denn es ist Gottes Wort" (im Sinne dieses Beitrages des TE) völliger Schwachsinn.

Im Zuge seine Glaubens kommt der TE auch (logischerweise) zu dem Schluß, das Universum sei "voller Unlogik". Würde er das Universum als "völlig logisch" betrachten, seinen Glauben hingegen aber so definieren wie geschehen, dann würde ich ihm nicht über den Weg trauen.
Denn im Universum "völlige Logik" zu sehen, während man in einem Buch jedoch - welches eindeutig nach der Entstehung des Universums verfasst wurde - "alles sofort glaubt", das würde jeder Logik entbehren und wäre garnicht erst disskussionsfähig.

Kennst Du den Film Serenity? Dort wird dies auch thematisiert.

Den Film kenne ich nicht.

Auf meine Frage, was das mit mir zu tun hätte, kontertes Du in Posting #4239: "Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?"
Aber in Posting #4196 entgegnetes Du: Was hat das mit mir zu tun?

Warum sollte ich grundsätzlich Inhalte posten, die etwas mit Dir zu tun haben?

Und was soll mir jetzt auffallen?
Deine Frage war: "Fällt dir was auf.", Antwort: "Nein.".

...

Da stehen drei Punkte. Hmmm. Ein einzelner "Punkt" wäre als Antwort interassanter gewesen:
Der winzige Punkt - YouTube

Du glaubst also, dass alles irgendwann einmal endet. Ist das alles? Oder ist da noch mehr?

Gibt es da noch mehr?

Indirekt unterstellt Du mir damit, kompromittiert zu sein und im unteren Teil Deines letzten Postings wirst Du sogar noch deuticher und unterstellst mir "Blindheit". Das ist schon grenzwertig.

Dabei hast du diese Begriffe selbst gewählt. Und zwar bevor ich sie aufgegriffen habe. Wenn dir deine eigenen Worte plötzlich um die Ohren fliegen, dann liegt es wohl nicht nur an mir.
Du solltest dich mal selbst fragen, was genau bei dir so "grenzwertig" ist, daß du dich kompromittiert fühlst u.s.w..

Hier haben wir wieder das Problem: Das Wort glauben ist ein schwammiger Begriff. Natürlich glaube ich, was ich sehe. Dies ist aber kein Glaube, sondern Wissen.

Was genau weißt du denn, wenn du jemandem sterben siehst? Bist du dann plötzlich schlauer als vorher, wie so eine Art "Highlander".....?

Wenn ich vom Glauben spreche, meine ich den Glauben an Unsichtbares.

Der Tod ist unsichtbar. Trotzdem siehst du den Toten/die Leiche. Oder bist du......besser nicht, sonst fühlst du dich wieder kompromittiert.^^

Was du aber auch "siehst" ist, daß das Leben endete. Ergo, alles endet irgendwann.
Wieso sollte man also nicht auch das glauben was man "sehenden Auges" eindeutig feststellt?
Das ist doch eine ganz simple Sache. Kapiert jedes Kind auf Anhieb. Ganz ohne Worte.
Da gibt es sonst nichts zu lesen, nichts zu wissen und schon garnichts zu rezeptieren - außer vielleicht den vorgegebenen Text des Pfarrers.

Wie du siehst, ich spreche ebenfals vom "Glaube an das Unsichtbare".
der Tot ist unsichtbar. Trotzdem hinterläßt er eindeutige sichtbare ....... Spuren.

Nun, man kann auch Dinge verstehen, die man nicht sieht. Der Glaube an Dinge, die man nicht sieht, kann durchaus "Substanz" haben.

Nehmen wir an du siehst eine Leiche. Hat das dann genug Substanz für dich, damit du an den "unsichbaren Tod" glaubst?

Dieser unterscheidet sich aber vom "Glauben an Sichtbares", weil hierfür mehr Glauben erforderlich ist.

Was ist der Unterschied zwischen einer Leiche und einem Verstorbenen?
Wenn es einen Unterschied gibt, mußt du diesen ja sehen und erklären können.

Zen-Buddhisten müssen gar nichts glauben. Aber natürlich glauben sie an die Dinge, die sie erfahren und sehen. In diesen Sätzen verwende ich das Wort "glauben" in zwei unterschiedlichen Bedeutungen.

Und welche Bedeutung meinst du, wenn du sagst: "Zen-Buddhisten müssen gar nichts glauben"?

Nein, meine Glaubensansichten projeziere ich keineswegs auf meine Mitmenschen.

Dann ist dein Glaube mehr so eine Art "Freizeitbeschäftigung" für dich?

Um so etwas wie einen "roten Faden" in der Bibel zu erkennen, muss man sich schon intensiver damit beschäftigen. Ich brauchte Jahre. Mag sein, dass Du deutlich schneller sein kannst, aber so einfach "über Nacht" geht es nicht. Die Bibel ist offengestanden eine schwere Lektüre, in die man sich erstmal reinlesen muss. Sprache wird dort anders Gebrauch, als wir es in unserem modernen Kulturkreis gewohnt sind.
Lies man einfach so die Torah, bekommt man wahrscheinlich einen Kulturschock. Daher empfehle ich mit dem Markus-Evangelium zu beginnen.

Wenn man diese Scheibe schnell genug dreht, sieht man auch die "weiße Scheibe" darin:

Wenn man einen Text nur oft genug ließt, sieht man auch dort selbstverständlich genauso das Rot (den roten Faden), wie als wäre es schon immer da gewesen.
Aber ob es bzw. der "roten Faden" tatsächlich schon immer da war, steht auf einem anderen Blatt.

Dies bedeutet ja, obwohl ich mich seit über 25 Jahren mit der Bibel beschäftige, ich nicht in der Lage sein soll, Dir auf diesem Gebiet etwas Neues mitzuteilen.
Du erinnert mich an Jocasta Nu. Sie glaubte auch nicht, dass Kenobis Informant etwas wissen konnte, was nicht im Jedi-Archiv verzeichnet sei.

Da Du mir so wenig zutraust, verweise ich mal auf eine Kohelet ? Wikipedia Quelle, welche Dir anscheinend noch nicht vertraut ist:
(Hervorhebung durch mich.)

Ich sagte: "über andere Quellen".
Also warst du damit nicht gemeint, Kenobi.

Und mich bringen diese Weisheiten weiter - das ist ebenfalls eine Tatsache. Daraus folgt, dass wir diesbezüglich unterschiedliche Ansichten vertreten. Aber mit Meinungsvielfahlt habe ich auch kein Problem.

Aber zwei Tatsachen (die parallel existieren) können es jetzt nicht mehr sein?
Weil gerade eben hast du es ja noch als Tatsache hingestellt, daß in den "Büchern der Weisheit" auch tasächlich Weisheiten zu lesen seien.

Die Information ist, dass die Bibelbücher im Mittelteil des Ersten Testaments als "Bücher der Weiseheit" bezeichnet werden.

Und? Sind es nun Weisheiten oder nicht?
Ist es nun eine Tatsache, daß dich "die Bücher der Weisheiten" weiter bringen oder nicht?
Kann es eine Tatsache sein, daß mich "die Bücher der Weisheit" nicht weiter bringen, obwohl es Weisheiten sind oder nicht?
Ist es eine Tatsache, daß wir uns über Ansichten unterhalten, obwohl wir eigentlich von Tatsachen sprechen müssten oder nicht?

Ich kann hingegen mit folgender Auswahl salomonischer Weisheiten sehrwohl etwas anfangen:
Was meinst Du dazu?

Ich meine nichts dazu, weil mir im Moment der Bezug zu den Texten fehlt. Ich weiß auch nicht, auf was du die Texte beziehst. Auf welche "Lebensumstände" etc.. Allerdings werden wir das wohl eh nicht erfahren, weil du darüber ja nichts sagen willst. Also sind es für mich bloß Texte, über die ich nur weiß, daß ich damit nichts anfangen kann, du hingegen aber schon.

Das tun Buddhisten auch. Sind wir jetzt alle Buddhisten?

Das kann schon sein.

Sind Buddhisten keine Menschen,......

Willst du mir nach der langen Diskussion wirklich so eine primitive Frage stellen?

......weil sie keine Christen sind?

Ich tue jetzt einfach mal so als hättest du mich das nicht gefragt.

Deine Scheinanalogie von "Christen = Menschen" führt zu Fehlschlüssen, wie dem, ich hätte Dir irgendwas unterstellt. Tatsächlich habe ich nichts durch "die Blume" unterstellt; vielmehr vertrete ich eine strengere Auffassung darüber, was der Begriff Christ bedeutet.

Diese Scheinanalogie hast du doch jetzt aufgestellt.
Ich hätte auch sagen können: Buddhist/Mensch.
Deine (angeblich strengere) Auffassung "was ein Christ ist" entfernt sich vom Menschsein.

So weit käme es noch, dass Christen andere Menschen nicht anerkennen, nur weil sie keine Christen sind.

Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte ".....weil sie nicht studiert haben".
Oder schlicht "weil sie nicht lesen können".

Übrigens gestand Paulus Heiden durchaus ein Gewissen zu, welches sie befähigte, die grundlegenden Inhalte des jüdischen Gesetzes zu halten, obwohl sie es nicht kannten. Aber dass machte die Heiden weder zu Juden, noch zu Christen, aber sie waren alle Menschen.

Das wären sie auch ohne Pauluss Zugeständnis gewesen.

Du deutest da zu viel hinein. Ich wollte nur spezielles Hintergrundwissen vermitteln. Der Nutzen besteht darin, dass Dir die von mir verwendeten Begriffe nun geläufig sind und Du so meinen Postings inhaltlich besser folgen kannst, als wenn Dir die Begriffe nicht geläufig wären.

Von mir aus.

Die "Spuren Gottes" sind für Gläubige Christen in seiner Schöpfung sichtbar und damit wesendlich deutlicher und beständiger, als irgendwelche menschlichen Spuren.

Nein. Denn "der Glaube an einen einzigen Schöpfer" ist bereits eine menschliche Spur, die sich auch historisch nachweisen läßt:
Planet Wissen - Judentum
Erstmals glaubten Menschen nicht mehr an eine Vielzahl von Gottheiten, sondern nur noch an einen einzigen Schöpfer. Damit beginnt die Zeit der Schriftreligionen.

Das sind deutliche Spuren von Menschen, die ihren Glauben schriftlich festgehalten haben, so wie andere Völker vor ihnen z.B. ihre Jagdgeschichten in Wandmalereien festhielten.
Deutlichere Spuren kann ein Mensch wohl kaum hinterlassen. Selbst ein Gott hätte nichts moderneres hinterlassen können als Schriftzeichen.
Heutzutage könnte er sogar das Internet hinterlassen.
Er wird immer besser "unser Schöpfer". Siehst du das? Nicht weinen "mein Schatz"......

Auch an dieser Stelle verweise ich mal auf einen sehr lesenswerten http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2194497 Beitrag von Logan 5 im Nachbarthread.

Du bist also einer Meinung mit mir?

Dies ist keine Ausrede, sondern eine Tatsache. Wer behauptet, niemals Fehler zu machen, ist ein Lügner. Wer behauptet, vollkommen gerecht zu sein, ist ein Lügner.

Du mußt doch trotzdem wissen was deine Zielsetzung ist. Auch wenn du weißt, daß du nicht perfekt bist und niemals sein wirst.

Mag sein. Aber vielleicht können wir uns über den grundlegenden Kern einigen.

Im Moment bezweifle ich das sehr stark.

Die Feinde lieben - wer kommt den auf sowas? Die Feindesliebe war ja eine revolutionäre jesuanische Lehre, auf die ich - hätte es die Bergpredigt (oder Vergleichbares) nie geben, vermutlich nie von selbst gekommen wäre.

Wenn du schon darauf gekommen bist bzw. darauf gebracht wurdest, ist es doch gut. Was mußt du jetzt noch weiter dem Jesus folgen, wenn du es schon weißt?
Du folgst auch nicht deinem Lehrer, nur weil der dir in der Schule mal was vernünftiges beigebracht hat. Du lebst dein eigenes Leben und nicht das seine. Hoffe ich doch mal.

Die angebliche Christus folgen, behaupten nur, dies zu tun. Es kommt nicht auf die Worte an, sondern auf die Taten.

Genau das weißt du doch irgendwann auch ohne jemandem zu folgen, weil du es eben von demjenigen gelernt hast. Du dackelst auch nicht dein ganzes Leben lang deinen anderen Lehrern hinterher, nur weil sie dir in der Schule/der Ausbildung was beigebracht haben.

Der Weg des christlichen Bekenntnisses schließt ein, an Jesus als den Sohn Gottes zu glauben und ihn als König der Könige und "Hohenpriester" anzunehmen, um so zum Vater geführt zu werden. Dieser Glaube geht schon darüber hinaus, christlichen Verhaltensmerkmale zu offenbaren.

Oben sagtest du noch sie folgen "Jesus". Wieso folgen sie jetzt dem "Bekenntnis"?

Wie soll man an Jesus als Erlöser glauben, wenn man nie von ihm als solchen gehört hat? Wie soll man von ihn hören, wenn dieser nicht als solcher verkündet wird? Und wie wird Jesus als Erlöser verkündet? Durch Menschen, die ihr Wissen indirekt oder direkt aus der Bibel haben.
Oder kennst Du eine andere Quelle, über die man etwas über den Messias erfährt?

Das ist doch jetzt garnicht der Punkt. Der Punkt ist, daß du behauptest, man müsse diesem Jesus auf ewig folgen, um seine Lehren umsetzen zu können.
Wieso sollte man das tun, wenn man die Lehren bereits verstanden hat?

Da sehen Moslems sicher anders.

Schwarze oder weiße.....?

Wie das?

Ohne Bibel.

Ja, ich bestimme selbst, woran ich glaube.

Wei kannst du das wissen, ohne dir selbst zu folgen - sondern eben Jesus&Co?

Ich bin ein Christ, wie mein Vater vor mir.

Ich bin dein Vater!.....folge mir mein Sohn....

Das Problem besteht doch darin, dass nun mal nicht alle bereit sind, wirklich konsequent diesen Weg zu gehen.
Gandhi forderte ein Ideal, dem leider nicht alle entsprechen.

Nein. Du widersprichst dir selbst. Das Problem hast du doch erkannt:
es können nicht alle einem Ideal entsprechen.
Werden aber alle dazu "gezwungen", dann knallt es irgendwann, und zwar an der vermeintlich "schwächsten Stelle". Das ganze war eine Zerreißprobe.

Dennoch vermochte Gandhi das mächtige britische Empire mit seinem Weg der Gewaltlosigkeit in die Knie zu zwingen und so der westlichen Zivilisation zu zeigen, was in Wahrheit zivilisiert war. Sein Weg war weitaus edler, auch wenn dies nicht alle verstanden hatten.

Du meinst: "auch wenn nicht alle diesem Ideal entspachen/entsprechen konnten".

Doch, natürlich.

Dann wurdest du also "bekehrt" ja? Wie schade. Ich habe meinen Glauben selbst gewählt.

Oh, verzeihe, ich verwandte eine paulinische Redewendung. Dem Deutschen ein Deutscher zu werden, würde in diesem Sinne bedeuten, sich dem Deutschen anzupassen, um ihn im Gespräch erreichen zu können.

Das fällt garnicht auf.

Die Aufgabe des Christen ist nicht die Entscheidung, sondern die Verkündung, die er als Dienst an den Menschen betrachtet.

Wie dieser winzige Punkt hier:
Der winzige Punkt - YouTube
Die machen auch ihren "Dienst an den Menschen". Das sagt der Punkt sogar selbst...er repräsentiert die Masse, die er ausraubt.

Ich glaube in der Tat, dass Jesu Bergpredigt ein weitaus mächtigeres Dokument ist, wenn es durch Glauben lebendig wird.

Was heißt das?

Im Verlauf der Diskussion gewann ich einfach den Eindruck, als wenn Du das Meiste von dem, was ich hier aussage, für objektiv falsch hälst.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Deine "Rezeption/Deutung" kann ich dir ja trotzdem zugestehen, auch wenn ich sie für objektiv falsch halte.

Als Christ darf ich gar nicht über Dich richten und natürlich kann ich nicht in Dir reinschauen. Alles was ich machen kann, ist die Taten zu beobachten, in denen sich möglicherweise praktizierte Nächstenliebe offenbart oder auch nicht.

Da kommen wir der Sache doch schon näher.
Ebenso könntest du auch bei einem Paulus möglicherweise Nächstenliebe vermuten, wenn du seine Taten im Gefängnis nur "beobachtest".

Da bin ich aber endtäuscht. Ich dachte wirklich, Du wüsstest, dass ich nicht so dumm bin.

Ich dachte weiter oben auch, warum dir so manches nicht auffällt.

Das ist auch gar nicht Aufgabe der Bibel. Sie soll mich nicht über Deine Geisteshaltung informieren, sondern richtet sich konkret an mich (eben an den Leser ganz persönlich).

Wenn nicht, wäre es auch das erste Buch, was das nicht täte.....

Allerdings machte Jesus darauf aufmerksam, dass sich die Menschen an ihren "Früchten", d.h. an ihren Werken, offenbaren.

Was auch immer ein Mensch offenbart, die Tat muß nicht auf den Gedanke und der Gedanke muß nicht auf die Tat schließen.

So offenbarte Gandhi durch seine Werke, dass er Friedensstifter war.

Er war auch jemand, der die eigene Anhängerschaft und somit das Land gespalten hat.
Etwas weniger radikal wäre vielleicht mehr gewesen.

Im Gleichnis vom barmherzigen Samarither waren die Zuhörer in der Lage anhand der beschriebenden Werke zu erkennen, welcher sich dem Notleidenen als Nächster erwiesen hatte.

Das ist unschwer zu erkennen. Problematisch wird es, wenn man dem "Nächsten" in den Kopf schauen will, um zu erkennen, ob er auch wirklich aus "Nächstenliebe" gehandelt hat oder doch aus anderen Gründen.

Mir ist es ein Rätsel, wieso Du anhand meiner Postings nicht erkennst, dass ich mit sehr wohl thematisch mit meinem Glauben auseinandersetze.

Weil du dich nicht mit der Art und weise wie du dich damit auseinander setzt beschäftigst. Du hinterfragst die Thora (und die anderen Werke) nicht, du hinterfragst nicht wieso man unbedingt "einen roten Faden" in der Bibel sehen muss u.s.w..
Du gehst nicht darauf ein, daß das Judentum mal ein zusammen gewürfelter Haufen war, der "gerade eben noch" verschiedene Götter anbetete.
Du hinterfragst nicht das Konzept "gemeinsamer Schöpfer" u.s.w..

Das ist Haarspalterei. Natürlich verkündet die Bergpredigt, aber ganz allgemein vermitteln Texte Inhalte.

Was vermittelt dir denn z.B. eine Rede eines Bundeskanzlers? Nichts. Außer der Gewissheit, daß die Wahrheit anders aussieht.

Weil es paradox ist, wenn jemand vorgibt etwas zu sein, aber seine Werke im Widerspruch zu seinen Worten stehen.

Was dir "paradox" erscheint ist für andere normal.

Das die christlichen Bibelschriften christlich sind, steht für mich nicht zur Debatte. Gegenteiliges zu behaupten wäre in etwa so, als würde man sagen, klassische Musik sei nicht klassisch.

Nein. Es ist in etwa als würde man sagen, daß die "Mona Lisa" nicht lächelt.
Daß sie natürlich doch lächelt steht zwar "nicht zur Debatte", aber bezogen auf unser Beispiel mit der Bibel wäre die eigentliche Frage ja "für wen sie lächelt" bzw. ob sie für die einen mehr lächelt als für die anderen.
Wie du weißt, kann man ihr Lächeln nicht deuten. Ebenso kann man den Kauderwelsch in der Bibel nicht eindeutig festmachen. Jeder sieht das anders.
Wenn die Bibel für mich zu wenig "lächelt", daß sie faktisch für mich überhaupt nicht lächelt, dann ist das so. Daran wird auch dein Protest nichts ändern.

Die Bibel auswendig lediglich zu lernen, bringt gar nichts.

Eben.
Also warum tun das einige? Mönche z.B.....

Laut der SF-Serie "Terminator SCC" ist der Bibeltext als Datei in jedem Terminator abgespeichert. Das macht diese Killerroboter aber weder zu Juden, noch zu Christen. Entscheidend sind die Glaubenswerke.

Demnach war John Conners "Roboter" in T2 ein Christ.

Außerdem kann man die Bibel nicht wie einen Roman lesen. Vieles ist auch gar nicht wörtlich zu nehmen, sondern in mythischer Symbolsprache verfasst.

Aber zietieren und rezitieren kann man sie anscheinend so oft man will, nur um damit ganz andere Sachverhalte zu "erklären".

Die christlichen Bibelschriften sind nun mal per Definition christlich, so wie die jüdischen Bibelschriften jüdisch sind und philosopische Schriften philosophisch sind. Das hat mit Blindheit gar nichts zu tun.

Wenn du nicht hinterfragst ob die Definition zutrifft, gehorchst du selbiger nur.

Notwehr darf ich leisten, wenn ich selber von einem Menschen angegriffen werde. Nothilfe darf ich leisten, um einen Menschen vor dem Angriff eins Dritten zu schützen und vom Notstand spricht man, wenn die Gefahr von einem Tier oder eine Sache ausgeht. Das Beispiel, dass mir in der Ausbildung geannt wurde, war das brennende Haus. Dann darf man die Axt benutzen, um die Haustür einzuschlagen, um so die Menschen im Hause zu retten. (Etwas an den Haaren herbeigezogen erscheint das Beispiel vielleicht, ist aber auch nicht von mir.). Aber das ist hier ja nicht unser Thema.

Hattest du selber schon damit zu tun?

Man sollte natürlich mit Verstand handeln. Die Bibel ermuntert ja zur Weisheit.

Was hat das mit der Bibel zu tun?
Du solltest immer mit Verstand handeln, auch schon bevor du die Bebel liest.

Es geht um den Grund, die Wurzel, die Beweggründe unseres "Herzens", aufgrund dessen wir überhaupt etwas tun.

Und dazu brauchst du die Bibel?
Dein" Herz" weiß doch auch so wann du böse bist.

Paulus ging es darum, darauf zu achten, welche Motivation einen antreib.

Darauf kann man doch auch selber achten. Da schlägt schon bei jedem ein "Herz" in der Brust, und doch brauch man noch ein Buch wo drinsteht was man zu tun und zu lassen hat?

Was meint er also, wenn er im selben Brief, nämlich in 1. Korinther 14:20 rät: Brüder, seid nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber seid Erwachsene!? Wie sollte man mit dem mit dem Verstand eines Erwachsenen "unmündig" an Bosheit sein?

Indem man handelt wie ein Erwachsener.

Wenn mal also im Verstehen erwachsen sein soll, wie kann man da wie Kinder sein, wenn es um Böses geht?
In der Bibelübersetzung "Neues Leben" wird der Gedanke so vermittelt: Seid unschuldig wie kleine Kinder, wenn es um das Böse geht; aber im Verstehen dieser Dinge sollt ihr reif und erwachsen sein.
Man soll also unschuldig hinsichtlich des Bösen sein.

Allerdings kann man dann nicht erwachsen sein. Das ist also ein Widerspruch.
Denn nur über böses zu reden/lesen, gibt einem nicht die nötige Erkenntnis "was das Böse ist". Du kannst unmöglich als erwachsener Mensch unmündig bleiben. Aus dem Grund ist das Schwachsinn was da steht.

Streng genommen ist das Erste Testament jüdisch, aber es gehört natürlich zur christlichen Bibel. Und natürlich offenbart nicht jeder Vers in der Bibel christliche Werte. So werden ja auch böse Handlungen schonungslos geschildert.
Die Bibel sollte man mit Unterscheidungsvermögen lesen und mir hier Blindheit zu unterstellen finde ich schon ein wenig unverschämt.

Das einzige was du während unserer ganzen Diskussion mit Nachdruck versuchst ist, mir einen angeblichen "roten Faden" in der Bibel aufzuzeigen. In dem Moment wo du das tust - vorallem mit diesem Nachdruck - bezeichne ich dich als "blind" für andere Dinge. Denn du willst ja in dem Moment nichts weiter als eben den "roten Faden zu markieren", für den "blinden arthur", der nicht so rezeptieren kann wie du.
Sprich, du hälst mich ebenso für "blind", sonst würdest du das nicht tun.

Beleidigt zu sein bringt da garnichts. Sonst hätte ich schon vor Monaten die Diskussion beenden können, weil ich mich nicht gerne als "Unwissender" von irgendwas hinstellen lasse, indem man mir erst mal z.B. "ein Buch erklären müsse, ehe man sich mit mir unterhält" (so kam ich mir manchmal vor...).
Wie gesagt, man brauch kein Buch um über den Glauben zu reden.
Das zu "sehen" wäre mal ein Anfang.

Über das Canon sollte man sich aber im Allgemeinen schon einigen können. Dies bildet nämlich die objektive Basis für die Diskussion.

Das kommt auf die Diskussion an. Hieße das Topik z.B. "glaubst du an Midiklorianer", dann kann nicht "die Einigung auf einen vorbestimmten Canon" das Ziel sein.

Und diese ist subjetiv und hängt von der Rezeption des Textes ab.

Ja. Und?

Diese ist grundlegend von objektivierbaren innertextliche Aussagen zu unterscheiden.

Das kann nicht sein. Jede Aussage bzw. "Rezission eines Inhaltes" ist grundlegend auf die jeweilige Person objektivierbar.
Wäre es anders gäbe es keine Individuen.

Du kannst nicht auf der einen Seite sagen "ja wir sind verschieden" und auf der anderen Seite bestimmen "nein wir sind alle gleich". Das geht nicht......lange gut (siehe Gandhi.....).

Was arrogant erscheint, ist nur ehrlich. Tatsächlich brauchte ich etwa eine Dekade, um die Bibel lesen und einigermaßen verstehen zu können. Dir traue ich zu, dies in einem Bruchteil der Zeit zu schaffen, aber sicher nicht atock.

Das beeindruckt mich ehrlich gesagt nicht im geringsten. Ich kenne auch den ein oder anderen 3. - 4. Dan-Träger, denen ich persönlich nicht mal den 1. Dan geben würde. Sprich, das sind für mich Leute die ab "Braungurt" aufgehört haben dazu zu lernen. Typische "Nicker" (Ja-Sager), die sich immer im Windschatten derer aufhalten wollen, von denen sie garantiert den nächsten Dan verleihen kriegen.
Ich will damit nicht sagen, daß genau so bist. Aber solche Aussagen beeindrucken mich halt schon lange nicht mehr. Ob einer seit 5 Jahren Karate macht oder seit 25.
Wer was drauf hat, das sieht man spätestens auf der Matte.
Und ob der Glaube von jemandem was "taugt", das entscheidet sich spätestens wenn es ernst wird. Sprich wenn es darauf ankommt an etwas zu glauben, vorallem an sich selbst.

Tatsächlich findet sich dieser Grundsatz der praktischen Ethik auch in anderen Religionen und leuchtet ja auch von selbst ein. Nun, manchmal muss man halt mit der Nase darauf gestoßen und darauf aufmerksam gemacht werden.

Wo wir grade davon sprechen. Manche brauchen nur mal eins auf die Nase und kapieren das auch sofort. Fast ohne Worte. Das ist mind. ebenso effektiv und viel weniger aufwendig.^^


ich beantrage jetzt erst mal "Urlaub von der Diskussion", da sie m.E. z.Z. keine echte mehr ist, mit den ganzen Versionen u.s.w..

[Taanae]

Also zum einen hat Dannyboy explizit gesagt, das die Natur weder unbarmherzig noch barmherzig ist, sie ist einfach.
Also wieso schreibst du schon wieder unbarmherzig ?

Tja, weil die Natur oder die Realität keine Rücksicht auf Gefühle nimmt, eben weil sie 'einfach' geschieht.

Das ist falsch, gerade das das Menschenleben begrenzt ist und ein definitives Ende hat, macht das Leben erst so besonders. Wir haben als Mensch eine begrenzte Zeit und so ist logischerweise unser Leben sehr speziell und besonders. Ein ewiges "Leben" nach dem Tode wäre dazu im Vergleich unbedeutend.

Komisch, ich würde ein langes oder ewiges Leben vorziehen und daher ist es etwas Besonderes. Dein Leben bedeutet Dir selber viel, weil es kurz ist, aber anderen eher nicht. Es bleibt trotz allem vergänglich und ist kein Vergleich zur Ewigkeit. Der Sinn eines kurzen Lebens ist nichts als Illusion.

Und natürlich ist die Versuchung groß, angesichts dieses Wunders, sich einen Gott zu erfinden, der alles das "gebaut" hat. Aber ist es nicht das größere Wunder, das unser Universum so ist wie es ist, einfach aus sich selbst entsanden ist ?

Das wäre wirklich ein Wunder, wenn ein solch besonderes Universum aus dem Nichts entstanden ist. Glaube an Gott ist realistischer.

-------------------------------

Auch Gott (bzw. das Bild das wir von ihm/ihr/ihm/ihnen haben) ist menschengemacht.

Das Bild ist menschengemacht, stimmt.

Das zu akzeptieren heißt aber nicht dass einzelne Menschenleben für uns selbst keine Bedeutung haben können.

Nur eine momentane Bedeutung, solange Du lebst, das war es denn aber auch.

-------------------------------

Wie gesagt, man brauch kein Buch um über den Glauben zu reden.
Das zu "sehen" wäre mal ein Anfang.

Stimmt irgendwie.
Die Bibel kann vielleicht eine Richtung weisen, aber nicht den Glauben ersetzen. Ich habe mich auch mit der Bibel befasst, blieb aber trotzdem voller Zweifel und Unglauben. Wer die Bibel gut kennt, mag sich mit den Weisheiten einen Glauben zurechtreden, wenn Zweifel oder Ängste zu sehr quälen.

Erst die Frage nach dem Sinn und der Ursache allen Lebens lässt mich die Bibel mit einbeziehen.

[Noir]

Aber oftmals habe ich einfach den Eindruck, als wenn viele Atheisten glücklich damit sind, gewissermaßen nur ein "Windhauch" zu sein. Ich kann ja verstehen, wenn jemand dies aus rationalen Erwägungen akzeptiert, aber ich werde wohl nie begreifen, wie man dieses Weltbild aus dem "Herzen" heraus vorziehen kann. Hängt es mit der vermeindlichen Unabhängigkeit zusammen? Nun, Taanae machte doch zurecht darauf aufmerksam, dass diese nüchtern betrachtet gar nicht besteht.

Hm - wie erkläre ich Dir, was ich empfinde. Wie erklärt man jemandem, dass das, was für denjenigen die größtmögliche Glückseligkeit bedeutet, für einen selbst die schlimmste Hölle und die grausamste Bestrafung ist, die man sich vorstellen kann?

Also erstmal: es hat recht wenig mit Unabhängigkeit oder der Illusion davon zu tun. Unabhängigkeit hängt mit einem Bewußtsein und mit Gefühlen zusammen, aber die spielen in meinem Weltbild eine eher untergeordnete Rolle, wenn ich das mal so sagen darf. Ich glaube, es wird später klarer, was ich damit meine. Zumindest hoffe ich das.
Am besten ich erzähle erstmal eine kleine Geschichte - meine Geschichte, so wie ich sie sehe. Meine niemals enden werdende Geschichte. Sie beginnt zu einem Zeitpunkt, als die ersten Riesensonnen in gewaltigen Explosionen alle natürlich vorkommenden Elemente gebildet hatten.

Diese Woken aus Elementen verteilten sich im Universum, vermischten sich mit anderen, "verklumpten", bildeten neue Sonnen und Planeten, die vergingen, sich im Universum erneut verteilten, wieder verklumpten und irgendwann am äußersten Rand einer Spralgalaxie zwischen zwei Spiralarmen einen mittelgroßen Stern und seine acht Planeten bildeten.

Auf einem dieser Planeten (dem dritten, um genau zu sein) entwickelte sich aus einem Teil dieser Elemente flüssiges Wasser, festes Gestein und schießlich Leben - einfaches zuerst, später immer komplexeres - Einzeller, Pflanzen, Tiere, Pilze.

Diese Lebewesen lebten für eine Zeit, ernährten sich von anderen Tieren, Pflanzen und Pilzen, starben und ernährten durch ihren Körper und ihre Elemente und Moleküle wieder andere Tiere, Pflanzen und Pilze bis irgendwann ein Wesen entstand, das sich ins Internet begab um dort mit einem anderen Wesen gleicher Art, namens Halman, Gedanken auszutauschte.

Dieses Wesen - nennen wir es mal Noir - lebte einige Jahrzehnte, starb irgendwann, genau wie alle anderen Wesen vor ihm. Sein Körper zerfiel und ernährte wiederum andere Lebewesen - Pflanzen, Tiere und Pilze.

Ein paar Milliarden Jahre später fing die mittelgroße Sonne an zu sterben. Sie blähte sich auf, verdampfte den dritten Planeten Ihres Sonnensystems, blies einen Großteil ihrer eigenen Materie und die des Plantenen (einschließlich der Atome des Wesens, das einmal Noir gewesen war) hinaus ins Weltall, wo es sich mit den Elementen des Weltalls vermischte, irgendwann wieder zusammenklumpte, neue Sterne und Planeten bildete, auf denen manchmal sogar Leben entstand: Tiere und Pflanzen und manchmal sogar höhere Lebewesen, die ein Selbstbewußtsein hatten und über sich und das Universum nachdenken konnten, bis der ewige Kreislauf des Lebens von Neuem begann.

Soweit die Geschichte. - Und ja, Du hast recht: das Wesen Noir ist nur ein kurzes Aufblitzen in der Unendlickeit und mit seinem Tod wird das Bewußtsein dieses Wesens aufhören zu existieren, aber die Elemente, aus denen es besteht, werden weiter existieren, solange dieses Universum existiert und im Laufe der Jahrmillionen und Jahrmilliarden immer wieder in Neues transformiert werden. Das mag für Dich kein Trost sein, aber mich hüllt dieses Wissen ein, wie eine warme Bettdecke.

Und die Vorstellung, dass da ein Wesen sein soll, das mich von Anfang an so geschaffen hat, wie ich jetzt bin und ich für immer und ewig so sein soll, wie ich jetzt bin, ist für mich die schlimmste Vorstellung, die ich mir vorstellen kann. Dieser Gott nimmt mir die Möglichkeit, mich zu transformieren, immer wieder etwas Neues, Anderes zu werden und sperrt mich für den Rest der Unendlichkeit in eine Seele ein, die immer gleich bleibt.

Sicher - MICH als Individuum wird es nach meinem Tod nicht mehr geben, ich bin einzigartig und werde es immer sein, so wie jedes andere Lebewesen auf diesem Planeten. Nichts und niemanden wird es ein zweites Mal geben und deshalb ist es so wichtig, jedes Lebewesen zu achten und zu schützen, so gut es eben geht, denn es wird nie wieder zurückkommen. Niemalsmehr!

Und dennoch habe ich schon eine Ewigkeit existiert und werde ich in anderer Form auch ewig weiterexistieren. Und hey - vielleicht war ein Teil von mir mal ein Quastenflosser, oder eine Unke, oder ein T-Rex, ein Löwe, ein Kaninchen - ein Mensch? Wer weiß, wie viele Transformationen ich schon durchgemacht habe und wie viele ich noch durchmachen werde?

Ich bin ein Teil von allem und alles ist ein Teil von mir. - Ist das nicht eine wunderbare Vorstellung? Für mich ist es das.

[Dannyboy]

Tja, weil die Natur oder die Realität keine Rücksicht auf Gefühle nimmt, eben weil sie 'einfach' geschieht.

Da ist nichts, was Rücksicht nehmen kann.

Komisch, ich würde ein langes oder ewiges Leben vorziehen und daher ist es etwas Besonderes.

Tja, die meisten würden eher sagen, das die "einmalige Gelegenheit" etwas besonderes ist, während die "lange Weile" nicht erstrebenswert ist.

Vor den Tod muss man sich nicht fürchten. Bevor wir geboren wurden, waren wir alle schon ziemlich lange tot.

Dein Leben bedeutet Dir selber viel, weil es kurz ist, aber anderen eher nicht. Es bleibt trotz allem vergänglich und ist kein Vergleich zur Ewigkeit. Der Sinn eines kurzen Lebens ist nichts als Illusion.

Warum?

Das wäre wirklich ein Wunder, wenn ein solch besonderes Universum aus dem Nichts entstanden ist. Glaube an Gott ist realistischer.

WIe entstand Gott? Da ist das Universum doch realistischer.