Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Space Girl]

Mein Schmerz war eher, daß ich eine solche Annahme (also magisches Denken*) nicht mehr auf die Realität anwenden konnte. Die "Magie" war weg.
Daraufhin konnte ich zwar nicht mein Schicksal ändern aber die Richtung.

* das ist ja das worin Kinder eigentlich "leben": in einer magischen "Märchenwelt". Die war eben plötzlich weg.

Eine Geburt ist immer schmerzhaft.Auch eine Neugeburt im Geist.

[arthur]

Eine Geburt ist immer schmerzhaft.Auch eine Neugeburt im Geist.

Dacht ichs mir doch gleich, aller Anfang ist schwer.

[Space Girl]

Dacht ichs mir doch gleich, aller Anfang ist schwer.

Ich war ne' zeitlang (schon lange her- ungefähr bis 16) mal sehr magisch drauf.Schwarzmagisch. und ne' Weile war ich glatt in so einer Art Machtrausch.Magisches Denken eben.

Und irgendwann ist mir dann klar geworden, das das Alles Blödsinn ist.Wenn zb. der Typ (bei einem Vorstellungsgespräch) auf der anderen Seite des Tisches,dich plötzlich nicht mehr einstellen mag,weil eine gute Bekannte ihn gebeten hat stattdessen ihre Tochter zu nehmen - dann ist das so.Und keine Beschwörung vorher hätte daran etwas ändern können; ebenso wie kein Gebet.

Edit : Klingt Böse,aber Christen die Gott in einem Gebet bitten,ihnen einen Job zu besorgen;machen defacto dasselbe wie Satanisten die zum gleichen Zwecke ein Ritual praktizieren - Beide sind gefangen im Magischen Denken.

[newman]

Klingt Böse,aber Christen die Gott in einem Gebet bitten,ihnen einen Job zu besorgen;machen defacto dasselbe wie Satanisten die zum gleichen Zwecke ein Ritual praktizieren - Beide sind gefangen im Magischen Denken.

Genau genommen macht der Christ aber genau das Gegenteil.
Während der Satanist meint alles selbst in der Hand zu haben, glaubt der Christ nichts (wichtiges) selbst in der Hand zu haben.
"Dein Wille geschehe"

[Space Girl]

Genau genommen macht der Christ aber genau das Gegenteil.
Während der Satanist meint alles selbst in der Hand zu haben, glaubt der Christ nichts (wichtiges) selbst in der Hand zu haben.
"Dein Wille geschehe"

Verzeih mir newman,ich habe nicht genügend differenziert.Es gibt ja unterschiedliche Formen des christlichen Gebet's.Es gibt durchaus Christen,die anders beten.

Aber dennoch in vielen christlichen Kreisen ist Magischen Denkens sehr beliebt:

Man betet zu Gott, um -was weis ich -zu bekommen,und wenn man es bekommt,ist es ein Beweise dafür, dass Gott Gebete erhört; wenn man es nicht bekommt: dann wird Gott schon seine Gründe gehabt haben,oder der Glaube war zu schwach...........

Magisches Denken und Immunisierungsstrategie per excellence

Schauen wir uns die (magischen) Satanisten an

Man veranstaltet ein Ritual um -was weis ich -zu bekommen,und wenn man es bekommt,ist es ein Beweise dafür, dass (schwarze)Magie funktioniert; wenn man es nicht bekommt: dann hat man das Ritual nicht korrekt genug praktiziert,oder der Wille war noch zu schwach,um die Realität zu formen.........

Magisches Denken und Immunisierungsstrategie per excellence

Ich lasse mal ethische Erwägungen (die ganz eindeutig für die Christen sprechen ) weg; aber ansonsten scheint mir das (Wunsch) Denken sehr ähnlich zu funktionieren.

[newman]

Verzeih mir newman,ich habe nicht genügend differenziert.Es gibt ja unterschiedliche Formen des christlichen Gebet's.Es gibt durchaus Christen,die anders beten.

Aber dennoch in vielen christlichen Kreisen ist Magischen Denkens sehr beliebt:

Gerade in ursprünglich amerikanisch geprägten Glaubensrichtungen dürfte das recht beliebt sein. (ohne zu wissen welche du meinst, aber in solchen ist es mir aufgefallen)
Das ist aber theologisch m.E. eine Fehlinterpretation. Gott findet sich nicht in erhörten Gebeten. Gott trägt den Gläubigen nicht mit Flügeln durch die Welt. Man erkennt den Gläubigen/Auserwählten nicht daran, dass es ihm besser geht.
Gegen Gemeinden mit ähnlichen Vorstellungen hat sich Paulus in seinem Korintherbrief gewendet. Dort schreibt er, dass Gott ihm nicht in seinem Glück sondern in seiner Schwachheit am nähsten ist. Denn Paulus war im Leben mit sehr viel Leid geplagt. Obwohl er Apostel war wurde ihm kein Leid erspart und Gott nimmt es ihm auch nicht nachdem er drei Mal darum im Gebet bat/flehte:

"7 Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
8 Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche.
9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, damit die Kraft Christi bei mir wohne.
10 Darum bin ich guten Mutes in Schwachheit, in Misshandlungen, in Nöten, in Verfolgungen und Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, so bin ich stark."


Beim magischen Denken bezieht man sich wahrscheinlich auf die Stelle "bittet so wird euch gegeben". Aber die Stelle in Matthäus ist hier verkürzt. In Lukas wird deutlich, dass es um den Heiligen Geist geht und Gott den Heiligen Geist austeilen wird, wenn man ihn bittet. Dazu passt dann ja auch Gottes Antwort auf Paulus Flehen.
Natürlich kann man mit Allem zu Gott gehen und ihn bitten. Aber letztendlich geht es dem Christen darum, dass es nach Gottes Wille geschehen soll. Der Christ macht sein Ego klein, der Satanist macht sein Ego groß.

[Space Girl]

Mit Evangelikalen kenne ich mich (Mutter kam so drauf ) ganz gut aus,deshalb ja auch die satanistische Trotzphase - und ja,was die praktizieren ist für mich magisches Denken per excellence.

Aber mal ne' Frage. Wie betet man als Christ,wenn man nicht davon ausgeht,dass Gott die Gebete erhört?

Warum soll ich zb. in einem abstürzenden Flugzeug beten. "Lieber Gott,lass es doch nicht abstürzen." obwohl ich genau weiß,dass schon zig Flugzeuge mit betenden Passagieren abgestürzt sind?

[Thomas W. Riker]

Aber mal ne' Frage. Wie betet man als Christ,wenn man nicht davon ausgeht,dass Gott die Gebete erhört?

Warum soll ich zb. in einem abstürzenden Flugzeug beten. "Lieber Gott,lass es doch nicht abstürzen." obwohl ich genau weiß,dass schon zig Flugzeuge mit betenden Passagieren abgestürzt sind?

In dieser Situation wird ein richtig gläubiger Christ eher Gott darum bitten, dass er die Seele gnädig aufnimmt und die Sünden vergibt. Und dies in dem Bewußtsein, dass dies nur Gottes Gnade und nicht vom Christen erwerbbar ist.
Vater Unser, Glaubensbekenntnis und z.B. Psalm 23 sind in solchen Situationen eigentlich immer angemessen, ebenso wie Fürbitten für die anderen Passagiere. Katholische Christen werden sich u.U. noch an ihren Lieblingsheiligen (z.B. den Namenspatron), Christus oder Maria wenden.

[newman]

Aber mal ne' Frage. Wie betet man als Christ

7Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte machen.
8 Macht es nicht wie sie; denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet.
9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt,
10 dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erde.
11 Gib uns heute das Brot, das wir brauchen.
12 Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen.

Mathäus 6

Die Parallelstelle ist in Lukas 11:

1[...]Herr, lehre uns beten, wie schon Johannes seine Jünger beten gelehrt hat.
2 Da sagte er zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Vater,[...]

In Luthers kleinem Katechismus gibts zu jedem Vers im Vaterunser dann noch eine kleine Zusatzerläuterung. Z.B. zu dein Wille geschehe:
"Gottes guter, gnädiger Wille geschieht auch ohne unser Gebet; aber wir bitten in diesem Gebet, daß er auch bei uns geschehe."


Letztlich ist zumindest im Protestantismus alles solo gratia. Man kann sich von Gott nichts durch ein besonders gelungenes Gebet oder einen besonders starken Glauben "erkaufen".

[Halman]

Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe.

Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Solche Geschichten mit "das sind einfach soziale Dinge" abzutun, das finde ich schon erbärmlich (sorry). In Anbetracht der Tasache, daß sich einige (wie das auch schon Area51 1/2 meinte) genau wegen solcher "sozialer Dinge" das Leben nehmen.

Nun, ich kommentierte dies lediglich sachlich. Allzusehr auf persönliche Dinge einzugehen, erscheint mir unpassend in einen öffentlichen Thread. Sollte man über solche Dinge nicht besser per PN diskutieren?

Was ich beschrieben habe war die Realität, wie sie ungebremst auf mein zartes Gemüt herinbrach. Die Realität war (auch hier liegt Area51 1/2 richtig) kalt und steril.......nachdem sie zunächst grotesk erschien. Jetzt brach die Welt klar und deutlich aus meinem Umfeld über mir herein. Da ich ein (kleines) Kind war, war mein Umfeld gleichzeitig meine ganze Welt. Doch nun wurde die Welt zu groß und zu eng zugleich. Ich machte mehrere extreme Gemütszustände in wenigen Stunden durch, mit entsprechenden Gedanken, Träumen und Schmerzen. Am anderen Tag war ich nicht mehr der selbe Mensch.
Aber ich wußte bedeutend mehr als am Tag davor. Man kann es wohl mit dem "Durchleben einer Nacht" wie sie in Conrad Ferdinand Meyers Ballade "Die Füße im Feuer" vergleichen. Nur daß mir anschließend keine "grauen Haare" gewachsen sind:
"Du sagsts! Dem größten König eigen! Heute ward
Sein Dienst mir schwer ... Gemordet hast du teuflisch mir
Mein Weib! Und lebst ... Mein ist die Rache, redet Gott."

Von den emotionalen Zuständen her war es inetwa eine "Wandlung" von Juan Ramón Jiménezs "Die endgültige Reise" zu William Ernest Henleys "Invictus":
"ICH bin der Herr des Schicksals mein,
ICH bin der Meister meiner Seel’!"

Ich werde darauf nicht näher eingehen, nur soviel sei gesagt, daß ein KIND ebenso empfinden kann......ob dus "glaubst" oder nicht.

Das glaube ich Dir. Erlebnise, wie Du sie schilderst, können Menschen sogar traumatisieren und dergleichen Erfahrungen habe ich [zum Glück] nicht erworben. Allerdings kam auch ich im Leben nicht "ungeschoren" davon. Per PN können wir uns darüber durchaus austauschen, aber hier erscheint es mir deplaziert.

Bleibt dir da noch Zeit zu glauben?

Um die Borgkönigin zu zitieren: Du suchst eine Unvereinbarkeit, wo keine besteht. Denn Denken ist geistig und Glauben ebenfalls. Für mich ist dies kein Widerspruch.

Was da beschrieben wird ist ein sehr langer Prozess. Stell dir vor das geschehe über Nacht.

Nun, es kann im Leben eines Menschen durchaus Schlüsselerfahrungen geben. Bei Paulus war es der Tag, als ihm Jesus erschien und er drei Tage blind wurde. Da erkannte er, dass er irrte. Sprichwörtlich wurde aus dem Christenverfolger Saulus der Apostel Paulus.

Die Menschen reagieren aber auch auf ein individuelles Umfeld.
Niemand hat das selbe Umfeld.

Das stimmt. Hinzu kommt, dass wir uns individuell unterscheiden.

Hast du hier nicht selber auch schon von einem "Zustand" gesprochen, welcher dich zum Glauben gebracht hat "als du dich in der U-Bahn(?) mit jemandem unterhalten hattest"?

Oh - ich kann mich gar nicht daran erinnern, dergleichen gepostet zu haben.

Ich muß aber nicht in den gleichen Dingen oder Personen Trost finden wie ein Paulus. Auch dann nicht, wenn ich genau das selbe erlebt hätte wie er.
Denn ich bin einzigartig auf dieser Welt. Das ist jeder von uns.
Also finde ein jeder seine eigenen Worte, für das was ihm/ihr widerfahren ist.

Nun, Paulus war davon überzeugt, dass Christus nicht nur für ihn auf die Welt gekommen ist, sondern für alle Menschen. Wenn dem so ist, dann kam er auch für uns auf die Welt. In dem Fall wären die paulinischen Worte auch für uns relevant. (Aber dies ist natürlich Glaubenssache. )

In dem Moment wo du redest, Worte liest, oder ihnen lauschst siehst du aber nichts, weil du dich von dir selbst abwendest. Du kannst nur deiner eigenen Erfahrung lauschen und versuchen, diese in die Worte zu fassen mit denen du den Kern triffst. Deinen eigenen Kern und nicht irgendeine Vorgabe von anderen, die irgendwann vor 2000 Jahren gelebt haben.

Nun, Christen glauben, dass diese alten Offenbarungen für alle Menschen von Bedeutung sind, da Jesus für uns alle gekommen ist und nicht nur für die Urchristen im 1. Jahrhundert. Sie waren davon überzeugt, dass die frohe Botschaft der Liebe jeden Menschen etwas angeht.

Oh, es gibt wahre Meister darin "den Schein zu wahren". Wahre Meister......

Bedauerlicherweise kannte ich mal so einen Meister. (Näheres nur per PN.)

Mir persönlich habe ich sie schon beantwortet. Ich hatte zwar ständig gesagt "Oh mein Gott", aber das verursachte nur noch mehr Schmerzen. Also habe ich das nach einer Zeit sein lassen und wurde ganz still.....das nächste an das ich mich erinner ist, daß ich mich nun in einem Traum befinde, wo ich "mit der Welt aufräume". Ich rücke die Dinge in klare Verhältnisse. In die realen Verhältnisse.

Das lies sich für mich so, als wenn Du aus einen Trümmerhaufen wieder eines neues Bauwerk errichtest, indem Du die "Konstruktionsfehler" des alten Bauwerkes vermeidest.
_________________________________________________________________

Aber mal ne' Frage. Wie betet man als Christ,wenn man nicht davon ausgeht,dass Gott die Gebete erhört?

Nun, dass Gott die Gebete erhört, bedeutet ja nicht, dass er sie auf die gewüschte Weise beantworten müsste. Ein Gläubiger hat keinerlei Macht über Gott.

Diesbezüglich schließe ich mich newman's Ausführungen voll und ganz an.

Warum soll ich zb. in einem abstürzenden Flugzeug beten. "Lieber Gott,lass es doch nicht abstürzen." obwohl ich genau weiß,dass schon zig Flugzeuge mit betenden Passagieren abgestürzt sind?

Diese Frage ist sehr berechtigt. Natürlich wird in der Bibel nirgends genau so eine Situation geschildert, aber dennoch erscheint es mir an diese Stelle passend, auf den ersten christlichen Märtyrer, Stephanus, zu verweisen (m. E. ist er ein sehr gutes Vorbild für Christen): Als Stephanus gesteinigt wurde, rief er Jesus bittend an. Aber er bat nicht darum, die Steinigung zu verhindern. Er bat auch nicht darum, Rache an die Menschen zu nehmen, die dies taten. Sondern er sagte - Jesus nachfolgend - folgende Worte: 59 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! 60 Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er. Er betete sogar für jene, die ihn steinigten und dem zustimmten. Und man kann sagen, dass diese Bitte erhört wurde, den Saulus stimmte seiner Steinigung zu. Doch Jesus berief ausgerechnet ihn zu seinen Apostel für die Nationen, um den Heiden (uns) die christliche Lehre zu vermitteln.

newman hat recht: In der Bergpredigt geht es (wie aus Lukas hervorgeht) darum, dass Gott jenen Heiligen Geist gibt, die ihn darum bitten. Dieser hat übrigens auch etwas mit der Kraft von Gott zu tun, auf die sich Paulus berief.

[Taanae]

Die Wahrheit oder die Realität erkennen, ist sehr schwer. Die meisten Menschen leben in einer künstlichen heilen Welt. Menschen, die nicht am System zweifeln, sich anpassen und tun, was von ihnen erwartet wird und sich auch gerne mit Nachbarn vergleichen, funktionieren und sind ohne diesen Glauben innerlich leer. Wieder andere glauben an Gott, weil sie die Sinnlosigkeit nicht ertragen. Und dann gibt es die Menschen, die ihren Halt in Alkohol und Drogen suchen. Alles ist also Ablenkung von der Realität.

Menschen, die versuchen, die Realität zu erkennen, ohne sich selbst aufzugeben oder andere zu verurteilen, haben meine Hochachtung. Wer versucht, etwas klar zu erkennen, muss Gefühle zeitweise unterdrücken können, aber ist deswegen noch lange nicht unmenschlich oder kalt.

Der Schock einer tiefen Enttäuschung schwächt das Vertrauen und fördert die Menschenkenntnis. Ein Kind wird sich ohne dieses Urvertrauen etwas suchen müssen, das Kraft oder Selbstvertrauen schenkt. Der Glaube an sich selbst ist dann sehr wichtig ... dabei können auch imaginäre Personen helfen, Ideale. Mir haben Science-Fiction-Filme sehr geholfen, um aus der Realität zu fliehen in eine andere mögliche Welt. Mit der Zeit verarbeitet man im günstigsten Fall die Verzweiflung, die erst schwächt, aber richtungsweisend ist.

[Space Girl]

In dieser Situation wird ein richtig gläubiger Christ eher Gott darum bitten, dass er die Seele gnädig aufnimmt und die Sünden vergibt. Und dies in dem Bewußtsein, dass dies nur Gottes Gnade und nicht vom Christen erwerbbar ist.

Ich hab' gewusst,dass das kommt. Du hast natürlich recht.Aber mir ging es um etwas Anderes.Wozu Gott um konkrete Dinge bitten (das reicht von den Fürbitten in den Kirchen,bis zu privaten Gebeten um Heilung im Krankheitsfall)wenn sicher ist,dass Gott nicht eingreift? Ob man geheilt wird oder aber nicht;ist von diesen Gebeten völlig unabhängig.Ungläubige werden nicht seltener geheilt als Gläubige. Vielleicht hört Gott zu.Mag sein.Aber er greift keinesfalls ein.Wieviele Menschen haben Gott wohl schon unter Tränen angefleht sie zu heilen,ihre Kinder zu heilen,sie aus dem Gefängnis zu befreien,indem sie unschuldig sitzen....................

7Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte machen.
8 Macht es nicht wie sie; denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet.
9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt,
10 dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erde.
11 Gib uns heute das Brot, das wir brauchen.
12 Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen.

Ja.Aber er tut es doch nicht.Wieviele Menschen haben kein Brot,obwohl sie täglich inbrünstig das Vater Unser beten?

Nun, dass Gott die Gebete erhört, bedeutet ja nicht, dass er sie auf die gewüschte Weise beantworten müsste. Ein Gläubiger hat keinerlei Macht über Gott.

Selbe Frage wie an newman.Wozu beten,wenn er die Gebete nicht erhört?

Diese Frage ist sehr berechtigt. Natürlich wird in der Bibel nirgends genau so eine Situation geschildert, aber dennoch erscheint es mir an diese Stelle passend, auf den ersten christlichen Märtyrer, Stephanus, zu verweisen (m. E. ist er ein sehr gutes Vorbild für Christen): Als Stephanus gesteinigt wurde, rief er Jesus bittend an. Aber er bat nicht darum, die Steinigung zu verhindern.

Ich bewundere diesen Mann für seine Standhaftigkeit im Glauben.Aber dennoch : Hätte er Gott darum gebeten, die Steinigung zu verhindern,es hätte nichts genutzt.Welchen Sinn hatte sein Gebet? Für ihn selbst?

[arthur]

Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Vorsicht.

Nun, ich kommentierte dies lediglich sachlich. Allzusehr auf persönliche Dinge einzugehen, erscheint mir unpassend in einen öffentlichen Thread. Sollte man über solche Dinge nicht besser per PN diskutieren?

Sieht das für dich so aus als wollte ich das per PN diskutieren? Dazu hat das Forum ja schon genug andere Kanditaten. Ich erinnere nur an unseren "Käpten". Der Typ hats echt gepackt. Wenn er nur nicht so gekonnt um den heißen Brei labern würde, wäre das ja noch einigermaßen erträglich.....

Das glaube ich Dir. Erlebnise, wie Du sie schilderst, können Menschen sogar traumatisieren und dergleichen Erfahrungen habe ich [zum Glück] nicht erworben. Allerdings kam auch ich im Leben nicht "ungeschoren" davon. Per PN können wir uns darüber durchaus austauschen, aber hier erscheint es mir deplaziert.

Ich finde es ganz und garnicht deplaziert. Immerhin ist es das Ereignis in meinem Leben, daß mich immer davor gewarnt hat alles ungeprüft hinzunehmen.

Um die Borgkönigin zu zitieren: Du suchst eine Unvereinbarkeit, wo keine besteht.

Ah und warum nicht?

Denken ist geistig und Glauben ebenfalls. Für mich ist dies kein Widerspruch.

Für mich schon. Denn ich habe es ja selber erlebt, daß Glauben noch lange nicht Denken ist. Erst wenn man etwas durchdacht hat, weiß man woran man geglaubt hat bzw. erst ab dann ist man in der Lage, beides getrennt zu betrachten.

Nun, es kann im Leben eines Menschen durchaus Schlüsselerfahrungen geben. Bei Paulus war es der Tag, als ihm Jesus erschien und er drei Tage blind wurde. Da erkannte er, dass er irrte. Sprichwörtlich wurde aus dem Chrisenverfolger Saulus der Apostel Paulus.

Das ist z.b. nicht Denken. Das ist zitieren bzw. nacherzählen. Das kann ich auch.
Und dann sage ich "daran glaube ich". Und jetzt? Weißt du jetzt woran ich glaube? Nein. Du weißt nur, daß ich zitieren/nacherzählen kann, um dann zu behaupten ich würde das selbe meinen/glauben und ev. sogar denken.
Aber das bin ich nicht. Du weißt nicht warum ich sage was ich "denke" (oder meine zu denken). Was ich nicht bin kann ich nur "nachahmen".
Das ist es was du tust. Daher denkst du (folgerichtig) dein "Glaube" sei nicht stark genug.

Das stimmt. Hinzu kommt, dass wir uns individuell unterscheiden.

Irgendwie.....sagtest du das bereits....daher mein Kommentrar mit dem individuellen Umfeld.
Wir sollten versuchen uns nicht im Kreis zu drehen.

Oh - ich kann mich gar nicht daran erinnern, dergleichen gepostet zu haben.

Ich weiß es genau. Finde die Stelle aber nicht mehr....aber du weißt ja selbst ob es so war oder nicht.

Nun, Paulus war davon überzeugt, dass Christus nicht nur für ihn auf die Welt gekommen ist, sondern für alle Menschen. Wenn dem so ist, dann kam er auch für uns auf die Welt. In dem Fall wären die paulinischen Worte auch für uns relevant. (Aber dies ist natürlich Glaubenssache. )

Du sagst immer so unschuldig "aber natürlich ist das Glaubenssache". So als sei das deine Fußnote. Da frage ich mich, über was reden wir hier eigentlich? Über den Glaube?
Nun ich glaube das nicht. Für mich sind die paulinischen Worte (um es mit deinen geliebten Borg zu formulieren) irrelevant. Warum, dazu habe ich schon viel von mir preis gegeben, was sich der Beantwortung dieser Frage zumindest annähert.
Was allerdings so manche Kampfkunstgröße über die Menschen sagt - nicht über einen nicht greifbaren Gott - , das interessiert mich dann schon eher.
Allerdings, wenn so eine Kampfkunstgröße etwas über einen Gott (oder Buddah) sagt, dann ist das für so ziemlich jeden greifbar, der was im Leben gesehen hat. Das hat Substanz. Es hat dann was mit dem Leben direkt oder gar mit dem Tod zu tun. Mit den Widrigkeiten des Lebens und den daraus resultierenden Schlußfolgerungen.

Nun, Christen glauben, dass diese alten Offenbarungen für alle Menschen von Bedeutung sind, da Jesus für uns alle gekommen ist und nicht nur für die Urchristen im 1. Jahrhundert. Sie waren davon überzeugt, dass die frohe Botschaft der Liebe jeden Menschen etwas angeht.

Mal ganz "kühl" gesprochen: mich geht auch die Luft zum Atmen etwas an. Aber zu glauben, ich stünde durch die Luft mit anderen in Verbindug, käme mir trotzdem nicht den Sinn. Insofern "atmen" wir vielleicht die gleiche "Offenbarung" (und leben weiter), glauben sie aber trotzdem nicht auf die selbe Weise.

Bedauerlicherweise kannte ich mal so einen Meister. (Näheres nur per PN.)

Ich denke solche Meister kennt jeder.
Eine Offenbarung wird daran nichts ändern.

Das lies sich für mich so, als wenn Du aus einen Trümmerhaufen wieder eines neues Bauwerk errichtest, indem Du die "Konstruktionsfehler" des alten Bauwerkes vermeidest.

Genau so.

[newman]

Selbe Frage wie an newman.Wozu beten,wenn er die Gebete nicht erhört?

Es geht nicht darum etwas zu bekommen. Nicht alles ist ein Geschäft.

Aus christlicher Sicht hat der Christ ja schon alles wichtige bekommen. Ihm wurden die Sünden vergeben und er hat das ewige Leben. Damit hat er mehr bekommen als er sich hätte von sich aus verdienen können.

[Halman]

Selbe Frage wie an newman.Wozu beten,wenn er die Gebete nicht erhört?

Eine naheliegende Frage. Wozu sollte Hiob noch treu bleiben, wenn er doch - obwohl rechtschaffen und redlich - so sehr leiden musste? Offenbar war es Hiob wichtig, das Böse zu meiden, auch wenn dies keinen unmittelbaren Vorteil für ihn brachte und genau darum geht es.
In den einleitenden Worten der Bergpredigt tröstete Jesus seine Zuhörer mit den Seligpreisungen:

Zitat aus Matthäus 5:
10 Glückselig die um Gerechtigkeit willen Verfolgten, denn ihrer ist das Reich der Himmel.
11 Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen.
12 Freut euch und jubelt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.

Ein Christ sieht das Erhören der Gebete nicht im unmittelbaren Eingreifen Gottes in dieser Welt, sondern viel mehr in der Hoffnung, welche Gott durch seinen Sohn vermittelt.
Paulus urteilte gemäß Römer 8:18 so: Denn ich denke, dass die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll.

Ich bewundere diesen Mann für seine Standhaftigkeit im Glauben.Aber dennoch : Hätte er Gott darum gebeten, die Steinigung zu verhindern,es hätte nichts genutzt.Welchen Sinn hatte sein Gebet? Für ihn selbst?

Nun, gemäß der Bibel belohnt Gott solch bewundernswerte Standhaftigkeit mit "Schätzen in Himmel". Gott gewährte Stephanus eine himmlische Vision, denn es heißt: 55 Da er aber voll Heiligen Geistes war und fest zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!
newman wies ja bereits auf die freie Gabe des Heiligen Geistes hin, von der Jesus gem. Lukas in der Bergpredigt sprach. Im Fall von Stephanus wird deutlich, wie wertvoll diese Gabe im konkreten Fall sein kann. Diese half ihm, stark zu bleiben, als er in der schwersten Stunde seines Lebens durch den Geist den Himmel geöffnet sah.
Später erkannte Paulus:

Zitat aus 2. Korinther 4:
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit das Übermaß* der Kraft von Gott sei und nicht aus uns. 8 In allem sind wir bedrängt, aber nicht erdrückt; keinen Ausweg sehend, aber nicht ohne Ausweg°;
9 verfolgt, aber nicht verlassen; niedergeworfen, aber nicht vernichtet;
10 allezeit das Sterben Jesu am Leib umhertragend, damit auch das Leben Jesu an unserem Leibe offenbar werde.

Dieser "Schatz", der ein Übermaß der Kraft verleiht, welche die "irdenen Gefäße" (also Menschen) erhalten können, ist eine außergewöhnliche Kraft, welche einem Gläubigen helfen kann, nicht ohne Ausweg in dem Sinne zu sein, dass er zwar in Zweifel ist, aber nicht in Verzweiflung.

Daher war auch Stephanus nicht verzeifelt, sondern zuversichtlich. Ja, er betete sogar für jene, die ihn steinigten und hatte nicht seine eigenen Interessen im Sinn, sondern dachte an das Wohl jener, die ihn mit Steinen bewarfen.
_________________________________________________________________

Vorsicht.

Könnte es sein, dass Du mich missverstehst?

Sieht das für dich so aus als wollte ich das per PN diskutieren?

Nun, ich wundere mich nur, dass Du dergleichen persönliche Dinge hier öffentlich zur Diskussion stellst. Immerhin bewegte - ja erschütterte - Dich dies sehr tief in Deiner Kindheit. Dies war natürlich prägend.

Ich finde es ganz und garnicht deplaziert. Immerhin ist es das Ereignis in meinem Leben, daß mich immer davor gewarnt hat alles ungeprüft hinzunehmen.

Ja, das ist verständlich. Diesbezüglich kenne ich Erfahrungen von Täuschung und Betrug mit beträchlichen Folgen. Aber das bedeutet nicht, dass ich dergleichen persönliche Erlebnisse hier öffentlich diskutieren will.
Daher bleibe ich auch bis zu einem gewissen Grad "diffus", wenn es um meinen Glauben geht, weil dies der Öffentlichkeit nichts angeht.

Diesbezüglich wurde mir schon ein Argumentationsmangel und sogar Dummheit unterstellt. Ein Trugschluss.
Natürlich muss eine in Teilen "diffuse" Argumentation bei genauerer Betrachtung Schwächen aufweisen, aber dies hat nichts mit Dummheit zu tun - vielmehr mit Selbstschutz. Bezüglich Vertrauen bin ich aufgrund gewisser Erfahrungen zurückhaltender geworden.

Ah und warum nicht?

Nun, es kommt auf die Art des Glaubens an.

Für mich schon. Denn ich habe es ja selber erlebt, daß Glauben noch lange nicht Denken ist. Erst wenn man etwas durchdacht hat, weiß man woran man geglaubt hat bzw. erst ab dann ist man in der Lage, beides getrennt zu betrachten.

Das Denken hat ja viel mit dem Verstand zu tun und man betrachtet etwas, um es zu verstehen.
Wenn wir nun bspw. einen Text betrachten, der unverständlich ist, von welchen Wert ist dies? Tatsächlich erscheint es nur sinnvoll, wenn wir denn Sinn des Textes oder der Rede mit den Verstand erfassen können.
Wenn ein Mensch also gedankenlos glaubt, was glaubt er dann? Weiß er überhaupt, was er glaubt?
Tatsächlich riet Paulus auch mit dem Verstand zu beten und zu lobsingen - also auch mit dem Verstand zu Glauben. Dies war für ihn sogar erstrebenswerter, als die geistige Gabe der unverständlichen Zungenrede, wie er ausführte (der Kontext mag etwas zu viel Text sein, es reicht, dass fett makierte zu lesen. Der Rest ist Service .):

Zitat aus 1. Korinther 14:
9 So auch ihr, wenn ihr durch die Zunge nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden. ... 11 Wenn ich nun die Bedeutung der Sprache nicht kenne, so werde ich dem Redenden ein Barbar sein und der Redende für mich ein Barbar. ... 13 Darum, wer in einer Zunge redet, bete, dass er es auch auslege! 14 Denn wenn ich in einer Zunge bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer. 15 Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand. 16 Denn wenn du mit dem Geist preist, wie soll der, welcher die Stelle des Unkundigen einnimmt, das Amen sprechen zu deiner Danksagung, da er ja nicht weiß, was du sagst? 17 Denn du sagst wohl gut Dank, aber der andere wird nicht erbaut. 18 Ich danke Gott, ich rede mehr in Zungen als ihr alle. 19 Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstand reden, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Zunge. 20 Brüder, seid nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber seid Erwachsene! ... 22 Daher sind die Zungen zu einem Zeichen, nicht für die Glaubenden, sondern für die Ungläubigen; die Weissagung aber nicht für die Ungläubigen, sondern für die Glaubenden. 23 Wenn nun die ganze Gemeinde zusammenkommt und alle in Zungen reden, und es kommen Unkundige oder Ungläubige herein, werden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid? 24 Wenn aber alle weissagen und irgendein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, so wird er von allen überführt, von allen beurteilt; 25 das Verborgene seines Herzens wird offenbar, und so wird er auf sein Angesicht fallen und wird Gott anbeten und verkündigen, dass Gott wirklich unter euch ist.

Das ist z.b. nicht Denken. Das ist zitieren bzw. nacherzählen. Das kann ich auch.

Oh - ich denke aber auch darüber nach. Dazu wurde es nämlich geschrieben.

Und dann sage ich "daran glaube ich". Und jetzt? Weißt du jetzt woran ich glaube? Nein. Du weißt nur, daß ich zitieren/nacherzählen kann, um dann zu behaupten ich würde das selbe meinen/glauben und ev. sogar denken.
Aber das bin ich nicht. Du weißt nicht warum ich sage was ich "denke" (oder meine zu denken). Was ich nicht bin kann ich nur "nachahmen".
Das ist es was du tust. Daher denkst du (folgerichtig) dein "Glaube" sei nicht stark genug.

Nun, ich kann auch Gandhi zitieren oder von ihm lernen, ohne ein Revolutionär zu werden. Ich bin ganz anders als Gandhi, dennoch kann ich von ihm lernen. Beispielsweise dass Gewaltverzicht durchaus realistisch praktizierbar ist und siegreich sein kann.
Ich kann doch auch von Deinen Erfahrungen lernen, ohne wie Du zu werden.

Irgendwie.....sagtest du das bereits....daher mein Kommentrar mit dem individuellen Umfeld.
Wir sollten versuchen uns nicht im Kreis zu drehen.

Aber Karusell fahren macht spaß.

Ich weiß es genau. Finde die Stelle aber nicht mehr....aber du weißt ja selbst ob es so war oder nicht.

Offengestanden vermag ich mich daran nicht zu erinnern. Zwar hatte ich hier und da erwähnt, dass auch Gespräche mit Menschen eine Rolle spielten, aber leider weiß ich nicht, worauf Du bezug nimmst. Vielleicht fällt Dir noch ein Stichwort ein, was mir auf die Sprünge hilft.

Du sagst immer so unschuldig "aber natürlich ist das Glaubenssache". So als sei das deine Fußnote. Da frage ich mich, über was reden wir hier eigentlich? Über den Glaube?
Nun ich glaube das nicht. Für mich sind die paulinischen Worte (um es mit deinen geliebten Borg zu formulieren) irrelevant. Warum, dazu habe ich schon viel von mir preis gegeben, was sich der Beantwortung dieser Frage zumindest annähert.
Was allerdings so manche Kampfkunstgröße über die Menschen sagt - nicht über einen nicht greifbaren Gott - , das interessiert mich dann schon eher.
Allerdings, wenn so eine Kampfkunstgröße etwas über einen Gott (oder Buddah) sagt, dann ist das für so ziemlich jeden greifbar, der was im Leben gesehen hat. Das hat Substanz. Es hat dann was mit dem Leben direkt oder gar mit dem Tod zu tun. Mit den Widrigkeiten des Lebens und den daraus resultierenden Schlußfolgerungen.

Nun, Paulus sah viel in seinem Leben und hatte mit vielen Widrigkeiten des Lebens zu kämpfen. Das Urchristentum ist auch eine Erfahrungsreligion, welche praxisbewährt ist.

Aber bezüglich fernöstlichen Weisheiten bin ich aufgeschlossen und ich interessiere mich auch für Kampfkünste. Welche Aussagen von Kampfkunstgrößen interessieren Dich denn besonders?

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Es geht nicht darum etwas zu bekommen. Nicht alles ist ein Geschäft.

Aus christlicher Sicht hat der Christ ja schon alles wichtige bekommen. Ihm wurden die Sünden vergeben und er hat das ewige Leben. Damit hat er mehr bekommen als er sich hätte von sich aus verdienen können.

besser ausgedrückt, als ich es je könnte.

Du schaffst es die Dinge viel besser auf den Punkt zu bringen, als es mir in meiner umständlichen Art gelingt.