Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Area51 1/2]

@Area51 1/2
"Alles im richtigen Maß" ist Aristoteles, Mesotes-Lehre

Da ich weiß was Άριστον bedeutet..nämlich "beste" "nobel" oder auch perfekt...
ist das Wort "richtig" falsch.
Denn es muss nicht richtig sein (für alle Beteiligte) aber trotzdem das beste was gemacht werden kann oder nobel...und auch perfekt (eher selten).

[Dannyboy]

Die da wären?
Welche Verhaltensweisen sind dem Menschen angeboren?

Lachen, Weinen und verschiedene andere mimische Ausdrucksweisen. Ekel z.B..
Aber auch die kleinkindliche Weise des Spracherwerbs.
Lernen ist auch eine angeborene Verhaltensweise des Menschen.

[Area51 1/2]

Lachen, Weinen und verschiedene andere mimische Ausdrucksweisen. Ekel z.B..
Aber auch die kleinkindliche Weise des Spracherwerbs.
Lernen ist auch eine angeborene Verhaltensweise des Menschen.

Aber Angst vor Spinnen gehört nicht dazu..oder?

Eher die Angst an sich als Gefühl...und nicht spezifisch gegen etwas bestimmtes.

[Thomas W. Riker]

Ja und aber:
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf die Nikomachische Ethik II,6, 1107a9:
Deshalb ist die Tugend nach ihrer Substanz und ihrem Wesensbegriffe Mitte. Insofern sie aber >das Beste< ist und alles gut ausführt ist sie Äußerstes und Ende.

Ich lege mehr Wert auf N.E. VI,1, 1138b18:
~"Die Mitte wird durch die rechte Vernunft bestimmt"
Bei der Wahl zwischen richtig und falsch, ist das Richtige logischerweise auch das Beste.
(Übersetzung Eugen Rolfes, Hrsg. Günther Bien, Meiner-Ausgabe)
Letztere Stelle ist übrigens die genaue Mitte der N.E. (ein kleiner rhetorischer "Witz" des Aristoteles).

[newman]

Ahja; mir fällt gerade eine interessante Frage ein:Kann die kompatibilistische Freiheitstheorie überhaupt sinnvoll auf die christliche Definiton des Freien Willens angewendet werden?

Es gibt keine christliche Definition des Freien Willens.
Calvinisten und Katholiken oder auch Freikirchen, die einer Entscheidungs-Theologie anhängen, haben komplett gegensätzliche Vorstellungen vom Freien Willen.

Genau,da scheiden sich unsere Ansichten.Für einen Kompatibilist reicht es schon,dass man theoretisch anders hätte handeln können,um vom Freien Willen zu sprechen.Ich bestehe darauf,dass man auch tatsächlich hätte anders handeln können,um vom freien Willen zu sprechen.Und genau das wäre in einer determinierten Welt unmöglich.Denn weil man in ihr niemals, hätte anders wollen können,als man wollte, hätte man faktisch auch niemals anders handeln können,als man handelte.

Bedingen Handeln und Wollen denn zwingend einander?
Wie bestände es denn um freies Handeln, wenn ich sagen würde, dass ich meine Entscheidungen nicht von meinem Wollen abhängig mache, dessen Freiheit ich nicht mit Sicherheit garantieren kann, sondern mir ein Modell bastele, nach dem ich Entscheidungen treffe, oder irgendeine unabhängige Entscheidungsgrundlage wähle...und wenns nur Kopf oder Zahl ist? Dann könnte ich in der Tat anders handeln, nicht nur theoretisch. Der Ausgang wäre nicht mehr von meiner Unfreiheit abhängig sondern nur noch von der Unfreiheit der Entscheidungsgrundlage, die ich entsprechend eines Ziels auswählen kann. Handeln und Wollen wären hier zwei verschiedene Dinge.
Nehmen wir den Architekt. Dessen Handeln ist ja auch nicht von dem abhängig, was er will, sondern von der Statik und Computersimulationen, die sie berechnen.

[Area51 1/2]

Nehmen wir den Architekt. Dessen Handeln ist ja auch nicht von dem abhängig, was er will, sondern von der Statik und Computersimulationen, die sie berechnen.

Nehmen wir ferner anstelle des Architekten den Mensch und unter Statik und Computersimulationen die Naturkonstanten (welche ein Gott erschaffen hat) dann sehen wir das wir zwar einen freien Willen besitzen jedoch dieser den AGB´s Gottes unterlegt Bzw. die der Natur.

[Dannyboy]

Aber Angst vor Spinnen gehört nicht dazu..oder?

Eher die Angst an sich als Gefühl...und nicht spezifisch gegen etwas bestimmtes.

Das ist schwer zu ermitteln. Menschliches Verhalten ist stark von Erlerntem überformt.
Es könnte eine schwache genetische Prädisposition geben, aber das ist eher unwahrscheinlich. Bei Neugeborenen oder Naturvölkern beobachtet man aber keine Spinnenangst. Sie ist daher eher anerzogen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 10 Minuten und 43 Sekunden:

Bedingen Handeln und Wollen denn zwingend einander?

Die Frage ist eigentlich banal. Natürlich nicht. Das behauptet ja auch kaum ein Anhänger des "freien Willens".
Nur die Existenz von Zwangshandlungen und unwillkürlichen Handlungen an sich ist keine hinreichende Bedingung für die Negation des freien Willens.

Wie bestände es denn um freies Handeln, wenn ich sagen würde, dass ich meine Entscheidungen nicht von meinem Wollen abhängig mache, dessen Freiheit ich nicht mit Sicherheit garantieren kann, sondern mir ein Modell bastele, nach dem ich Entscheidungen treffe, oder irgendeine unabhängige Entscheidungsgrundlage wähle...und wenns nur Kopf oder Zahl ist?

Dann wäre es dein freier Wille, deinen freien Willen nicht auszuüben.

Dann könnte ich in der Tat anders handeln, nicht nur theoretisch. Der Ausgang wäre nicht mehr von meiner Unfreiheit abhängig sondern nur noch von der Unfreiheit der Entscheidungsgrundlage, die ich entsprechend eines Ziels auswählen kann.

EIne Unfreiheit gegen eine andere Unfreiheit zu tauschen, scheint mir keine weiterführende Argumentation zu sein.

Nehmen wir den Architekt. Dessen Handeln ist ja auch nicht von dem abhängig, was er will, sondern von der Statik und Computersimulationen, die sie berechnen.

Die die reale Welt unserem Handeln naturgesetzliche Beschränkungen auferlegt, wird eigentlich nicht bestritten.

[Thomas W. Riker]

Das ist schwer zu ermitteln. Menschliches Verhalten ist stark von Erlerntem überformt.
Es könnte eine schwache genetische Prädisposition geben, aber das ist eher unwahrscheinlich. Bei Neugeborenen oder Naturvölkern beobachtet man aber keine Spinnenangst. Sie ist daher eher anerzogen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 10 Minuten und 43 Sekunden:



Die Frage ist eigentlich banal. Natürlich nicht. Das behauptet ja auch kaum ein Anhänger des "freien Willens".
Nur die Existenz von Zwangshandlungen und unwillkürlichen Handlungen an sich ist keine hinreichende Bedingung für die Negation des freien Willens.




Dann wäre es dein freier Wille, deinen freien Willen nicht auszuüben.





EIne Unfreiheit gegen eine andere Unfreiheit zu tauschen, scheint mir keine weiterführende Argumentation zu sein.




Die die reale Welt unserem Handeln naturgesetzliche Beschränkungen auferlegt, wird eigentlich nicht bestritten.

Kurz gesagt:
Man sollte Willensfreiheit und Handlungsfreiheit nicht verwechseln, außer man reduziert sich analog Matrix zu einer reinen res cogitans und definiert Denken als Handeln.
Sich vorzustellen, z.B. den Andromeda-Nebel von der anderen Seite zu sehen steht dem eigenen Willen frei, aber schon bei der Handlung, die Rückseite des Mondes real zu sehen, ist bis auf 24 Menschen (Apollo 8 und 11 bis 17) die Freiheit wesentlich eingeschränkt.

[Halman]

Was ist daran so schwer?Nehmen wir die biologische Evolution.Vielleicht ist die Welt ja so beschaffen, dass aus den Naturgesetzen und den Anfangsbedingungen auf der Erde zwangsläufig höher entwickeltes Leben enstehen musste.Wie sich dieses Leben nun aber konkret manifestierte wurde auch viel von zufälligen Ereignissen bestimmt.Wie ich schon mal schrieb: Wenn wir die Uhr auf der Erde um ein paar Milliarden Jahre zurückdrehen würden,käme mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder Leben heraus,aber ganz sicher keine Menschen.Da hast du deinen Zwitter.Und ich glaube sogar er kommt der Wahrheit am Nächsten.Um es für dich in einem christlichen Gedankengang zu formulieren: Vielleicht wollte Gott ja sicher Leben,aber wie das Leben nun genau aussehen würde,davon wollte er sich überraschen lassen.Das würde (für einen Christen,nicht für mich)auch erklären:Warum ihn die Schöpfung manchmal reut,und warum er mit seinen Wesen mitleidet.Dieser Gedanke wird von dem Neurologen und Evolutionsforscher Hoimar v. Ditfurth in seinem Buch "Wir sind nicht nur von dieser Welt" entwickelt.Das Buch ist absolut lesenwert.Für Atheisten und Agnostiker ebenso wie für Christen oder Buddhisten.Hier ein kleiner Auszug.

Interessante Überlegung. Wobei der strengere Glaube an die biblische Schöpfung eher nahelegt, dass Gott den Menschen geplant hatte. Allerdings hielt Gott sich offenbar davon zurück, die Willensentscheidungen des Menschen im voraus zu bestimmen. Daher reute ihm die Schöpfung, als er sah, welchen Weg die Menschen einschlugen.

Nun widerlegen kann das Niemand.Aber warum ist das eine Hoffnung? Wozu brauchst du diesen "Monolithen" für deine Hoffnung?Die Naturgesetzte und die Ausgangsbedingungen des Universums waren offensichtlich so beschaffen,dass zumindestens auf einem Planeten Leben entstehen musste.Ist das nicht Wunder genug?Und dazu kommt ja noch das weit größere Wunder:Warum gibt es überhaupt Etwas,anstatt einfach Nichts.Ich bin zwar keine Christin,aber ich denke:das sollte einem Christen mehr Hoffnung geben,als ein hypothetischer Eingriff Gottes in die Naturgesetze.

Dies passt ja in den Philosophie-Thread. Im Grunde wirft Du die Fragestellung auf, die ich auch in meinem http://www.scifi-forum.de/off-topic/...xistieren.html-Thread stellte.
Aber alleine der Umstand, dass die Welt überhaupt existiert, erwächst ja noch keine Hoffnung. Sofern man die Anfangsbedingungen als extrem fein abgestimmt deutet, so wäre dies schon eher eine Grundlage zum Hoffen, doch ist mir dies noch zu vage. Worin sollte hier die Hoffnung bestehen?

Das reicht aber längst nicht um zu postulieren: Wundersame biblische Ereignisse wie etwa die Auferstehung oder die Teilung des roten Meeres seien historisch bewiesen.Das in der Bibel aber auch Bezug auf wahre historische Begebenheiten genommen wird ist hingegen bewiesen.In Jesaja 23 wird zb. angekündigt das die phönizischen Städte Tyros und Sidon vom babylonischen König Nebukadnezar zerstört werden.Grund:zu diesem Zeitpunkt (im 6 Jahrhundert v.Chr) zitterte diese ganze Kulturraum so sehr vor dem riesigen babylonischen Heer, dass sich viele Völker freiwillig unterwarfen,um Schlimmeres zu verhindern.Interessant:Entgegen der Prohezeiung hielt Tyros stand.

Uff - Jesaja ist aber ein schweres Buch. Und Geschichte ist auch nicht gerade mein Steckenpferd.
Meines Wissens hielt Tyros 13 Jahre der babylonischen Belagerung stand, ergab sich dann aber. Wurde daraufhin nicht Alt-Tyros zerstört und Neu-Tyros erbaut? AFAIK benutzte Alexander der Große 332 v. Chr. den Schutt der Altstadt für den Bau eines Dammes, um die Inselstadt einzunehmen.

Hier habe ich noch einen Link rausgesucht:
http://www.wägwyser.ch/?id_listeneintraege=268&id=126

Falsch!Affirmationen sind eine psychologische(oft eher esoterische)Technik mit der versucht wird dem Es den Willen des Ich aufzuwingen.Manchmal funktioniert das,meistens aber nicht.Was dein Dozent da erzählt ist der typische Alles-Ist-Möglich-Wahn.Wenn ich nur fest daran glaube,kann ich in drei Monaten mein Unterbewusstsein neu gestalten.Ja,klar.Oder zum Mond fliegen.Oder zum Mars.In drei Monaten vom Looser zum Winner werden.Im Turbotempo zur Erleuchtung und zum Traumpartner,zum Traumberuf und zum großen Geld.Was sage ich da? Nein zum ewigen Glück.Man muss nur wollen.Und natürlich Geld für unsere Seminare ausgeben.
Ich empfehle das Buch von Michael Mary: "Die Glückslüge". Kurze Inhaltsangabe hier.Menschen die Affirmation verwenden, wie etwa :"Ich bin immer stark und glücklich" versuchen sich etwas einzureden,was offensichtlich nicht der Fall ist.Die Enttäuschung ist beinahe vorprogrammiert.Affirmationen können aber Sinn machen,wenn sie realistisch formuliert sind.

Das bedeutet ja, dass in Semiaren zur Schulung von Managern, Verwaltungskräften usw. unterschwellig (unter dem Deckmantel der Wissenschaft) Esoterik einbezogen wird. Das finde ich sehr bedenklich.

Im Grunde läuft es auf die mMn unhaltbare Behauptung hinaus: Jeder ist seines Glückes Schmied. (bezogen auf anerkannten Erfolg)

Die buddhistische Praxis ist davon aber grundverschieden: Das Ich soll sich von der Vorstellung befreien etwas erreichen zu müssen,oder etwas sein zu wollen.Es geht nicht darum eine Idealvorstellung von sich Selbst zu erwingen, sondern darum alle Vorstellungen vom Selbst loszulassen.Sogar die Absicht alles loszulassen,soll losgelassen werden.

"Es geht darum, von der Idee des Erlöschens zum Erlöschen der Idee zu kommen."

Also sind wir doch unseres Glückes Schmied, nur eben nicht in dem Sinne, wie es allgemein aufgefasst wird?
Da dass Erreichen eines Zieles vermutlich auch von Faktoren abhängt, die man selbst die hinreichend beeinflussen kann und nicht garantiert ist, kann dies natürlich zur Enttäuschung führen.
Der weise Buddhist macht sich also davon frei, sein Glück von etwas so Unsicherem wie weltlichem Erfolg abhängig zu machen, richtig?
In den jesuanischen Lehren der Bergpredigt gibt es Gedankengänge, die auf anderem Wege zum selben Schluss kommen: Ein weiser Christ sollte sein Glück nicht in irdischen Schätzen suchen, sondern vielmehr "Schätze im Himmel" aufhäufen.

"Ein junger Mann suchte einen Zen-Meister auf. 'Meister, wie lange wird es dauern, bis ich Befreiung erlangt habe ?' 'Vielleicht zehn Jahre', entgegnete der Meister. 'Und wenn ich mich besonders anstrenge, wie lange dauert es dann ?', fragte der Schüler. 'In dem Fall kann es zwanzig Jahre dauern', erwiderte der Meister. 'Ich nehme aber wirklich jede Härte auf mich. Ich will so schnell wie möglich ans Ziel gelangen', beteuerte der junge Mann. 'Dann', erwiderte der Meister, 'kann es bis zu vierzig Jahre dauern.'"

Also sollte man es besser gelassen angehen, ohne sich seelisch selbst unter Druck zu setzen und so zu verkrampfen. Wenn ich so darüber nachdenke, erscheint mir dies auch logisch: Denn wie will man durch Befreiung Glück erlangen, wenn man sich unter einem "Zwang der Befreiung" setzt?
_________________________________________________________________

Ich kenne die christliche Definition des Freien Willens nicht und es wäre mir wohl auch egal.

Wie newman schon erkärte, gibt es so eine Definition auch gar nicht. Vielmehr wird die Willensfreiheit des Menschen als gegeben betrachtet und ihm somit die Fähigkeit zugesprochen, Entscheidungen fällen zu können. Daraus resultiert eine Verantwortung des Menschen für seine Handlungen und deswegen machen auch die zahlreichen Appelle zum gerechten und guten Handeln Sinn (bspw. das "Gleichnis vom barmherzigen Samariter).

Im Grunde ähnelt es unserem Rechtssystem. Bereits im Begriff Willenserklärung steckt der Gedanke, dass der Mensch sein Willen erklären kann, um sich rechtlich zu binden. Somit wird ihm also eine Willensfreiheit zugesprochen.

Naja, es entspräche doch eher einem recht naiven physikalischen Bild, alles linear auf den Urknall zurück zu führen.

Warum ist es naiv, alles auf eine Kausalkette bis zum Urknall (oder was diesem Ereignis in anderen Theorien entspricht) zurückzuführen? Ist diese nicht determiniert? Oder kann die Quantenmechanik zu kleinen akausalen Abweichungen führen, die in komplexen Systemen zu unvorhersehbaren Abfolgen führen könnten?

An dieser Stelle denke ich an einen Physiker, der ein Doppelspaltexperiment durchführt, indem er nur ein einzelnes Photon aussendet. Dann registriert der Physiker gewissenhaft den genauen Ort, auf dem das Photon detektiert wurde und sendet noch eines aus usw.
Werden seine Notizen nicht vom Interdeterminismus der Quantenwelt (sofern die kopenhagener Deutung richtig ist) akausal bestimmt? Wenn dem so ist, so ließen sich seine Notizen nicht auf eine Kausalkette zurückführen.

Ja, natürlich kann er das. Hirnprozesse sind doch nicht in Stein gemeißelt. Neuronen reagieren nicht nur auf Reize, sondern sie passen sich auch an, verändern sich und schaffen so neuartige Bedingungen. Das ganze ist ein dynamisches, nichtlineares System.

Ein sehr gute und treffende Beschreibung.
_________________________________________________________________

Kurz gesagt:
Man sollte Willensfreiheit und Handlungsfreiheit nicht verwechseln, außer man reduziert sich analog Matrix zu einer reinen res cogitans und definiert Denken als Handeln.
Sich vorzustellen, z.B. den Andromeda-Nebel von der anderen Seite zu sehen steht dem eigenen Willen frei, aber schon bei der Handlung, die Rückseite des Mondes real zu sehen, ist bis auf 24 Menschen (Apollo 8 und 11 bis 17) die Freiheit wesentlich eingeschränkt.

[newman]

Die Frage ist eigentlich banal. Natürlich nicht. Das behauptet ja auch kaum ein Anhänger des "freien Willens".

Die Anhänger sind hier ja auch uninteressant.
So weit ich das sehe argumentieren ja die Gegner damit, dass das Wollen in seinem Ursprung nicht frei ist, weil von Genetik, Sozialisation, Erfahrung, und und und und beeinflusst. Und somit kein freier Wille existiert.
Aber die Freiheit meines Handelns wäre hiervon nur berührt, wenn all mein Handeln davon bestimmt wäre. Die Frage ist also, ob wir vom Ursprung her argumentieren oder vom Resultat ausgehend. Ist frei wer sein Handeln frei wählen kann oder wer seine Persönlichkeit frei wählen kann.

Die die reale Welt unserem Handeln naturgesetzliche Beschränkungen auferlegt, wird eigentlich nicht bestritten.

Es geht hier vielmehr darum, dass ich Entscheidungen mit dem Verstand treffen kann und auf diese Entscheidungen kommen kann, ganz gleich durch welche Genetik, Sozialisation, Erfahrung, und und und ich beeinflusst wurde. Der Verstand bietet uns damit Freiheit Handeln und Persönlichkeit voneinander abzukoppeln. Und so wäre dann ein freier Wille möglich.

Irgendwie gelingt es mir heute nicht dafür vernünftige Beispiele zu finden oder mich klar auszudrücken. Naja...vielleicht morgen.

[Space Girl]

Kann man ja auch. Wenn die Umstände (worin ich jetzt die Persönlichkeit mit einschließe) anders sind.Wenn der freie Wille aber unabhängig von der Person sein soll, kann man dann noch von einer persönlichen Verantwortung sprechen?

Entweder ist der Wille von der Person abhängig und damit frei.Oder er ist nur von den äußeren Umständen abhängig und damit unfrei.Du hattest dieser Definition doch schon zugestimmt.

Nein, das ist falsch. Es geht nicht darum, ob man anders handeln könnte, wenn man wollte. Entscheidend ist die Frage ob man jemals anders handeln wollte.

Ein überzeugter CSU Wähler wird immer CSU wählen,also nie anders wollen, obwohl er theoretisch auch anders entscheiden könnte.

Naja, es entspräche doch eher einem recht naiven physikalischen Bild, alles linear auf den Urknall zurück zu führen. Ich weiß nicht, ob du das machst.

Ich mache das nicht.Aber Deterministen machen das faktisch sehr wohl.

Das ist eine kompatibilistische Betrachtung. Die Veränderbarkeit von Hirnprozessen widerspricht ja keiner deterministischen Natursichtweise.

Entscheidend ist für mich hierbei,ob wir Menschen selbst entscheiden können,ob wir uns verändern wollen,oder ob wir das nicht können.Und wenn Alles was ein Mensch wollen kann determiniert wäre, dann wäre auch determiniert,ob er sich verändern will,oder ob er das nicht will.Der Freie Wille der Kompatibilisten ist M.E eine Illusion.

Aber: Kompatibilismus oder Inkompatibilismus?Für Nichtdeterministen (wie mich)ist das nur ein Randproblem.Für Christen allerdings nicht.Und damit wäre ich wieder beim ursprünglichen Thema:Christen müssen als entweder die kompatibilistische Freiheitstheorie teilen,die M.E mit ihrem Konzept des Freien Willens unvereinbar ist,oder aber die Vorstellung von einem allwissenden Gott aufgeben,wie es zb. Hoimar v. Ditfurth macht.

Tierphobien sind aber wohl meist eher erlerntes Verhalten.

Bewiesen ist das nicht.Mein Spinnenbeispiel war aber auch nicht so stark.Für eine phylogenetisch erworbene Angst vor Schlangen spricht weit mehr.

Es gibt keine christliche Definition des Freien Willens.

Wie können Christen vom Freien Willen sprechen,wenn sie nicht definieren,was genau sie darunter verstehen?Mir scheint: Ein Christ muss davon ausgehen,dass er sich bewusst für oder gegen Gott entscheiden kann,wenn dieser Freie Wille nicht nur eine Illusion sein soll.

Wobei der strengere Glaube an die biblische Schöpfung eher nahelegt,dass Gott den Menschen geplant hatte. Allerdings hielt Gott sich offenbar davon zurück,die Willensentscheidungen des Menschen im voraus zu bestimmen.

Ahja: Du bist also auch kein strenger Determinist.Warum muss Gott den Menschen gewollt haben?Das Bild einer von gottgewollten Evolution,deren Ergebnisse aber nicht völlig determiniert waren,hätte den Vorzug besser mit der Evolutionstheorie vereinbar zu sein und würde (für einen Christen)auch die Theodizee auflösen.Ein Gott,der sich von seiner Schöpfung überraschen lässt,ist der mit der Bibel nicht mehr vereinbar?

Aber alleine der Umstand, dass die Welt überhaupt existiert, erwächst ja noch keine Hoffnung. Sofern man die Anfangsbedingungen als extrem fein abgestimmt deutet, so wäre dies schon eher eine Grundlage zum Hoffen, doch ist mir dies noch zu vage. Worin sollte hier die Hoffnung bestehen?

Du bist Christ.Nicht ich.

Das bedeutet ja, dass in Semiaren zur Schulung von Managern, Verwaltungskräften usw. unterschwellig (unter dem Deckmantel der Wissenschaft) Esoterik einbezogen wird. Das finde ich sehr bedenklich.

Ganz sicher.Vieles was die "Erfolgsgurus" von sich geben ist a)reines Wunschdenken und b)von Esoterikern wie Mary Baker Eddy ,Helena Blavatsky ,Dion Fortune usw. abgeschrieben.Man hat ihre Gedanken und Techniken nur banalisiert,und die mystischen Formulierungen durch (pseudo)wissenschaftliche Formulierungen ersetzt.Das lässt sich problemlos nachweisen, wenn man die alten Texte mit modernen Manager-Ratgebern vergleicht.Dazu eine Portion völlig sinnentfremdeter Zen für's Geheimnisvolle und eine Prise ebenso sinnentfremdeter Crowley für die Selbsverwirklichung.Zum Schluss eine Portion selektiv ausgewählte Psychologie und etwas Neurologie.Einmal gut durchgerührt -und fertig ist die Supermarktreligion für den Leader von Heute.Warum es funktioniert?Kennst du das Märchen: Des Kaisers neue Kleider?

Der weise Buddhist macht sich also davon frei, sein Glück von etwas so Unsicherem wie weltlichem Erfolg abhängig zu machen, richtig?

Er macht sich frei? Nein.Er hofft,dass die Meditation irgendwann dazu führt,dass sein Wohlbefinden unabhängiger von wechselhaften äußeren Umständen wird.Er hofft.Jedenfalls,wenn er Realist ist. Unter Buddhisten gibt es M.E auch sehr viel Wunschdenken.

Also sollte man es besser gelassen angehen, ohne sich seelisch selbst unter Druck zu setzen und so zu verkrampfen. Wenn ich so darüber nachdenke, erscheint mir dies auch logisch: Denn wie will man durch Befreiung Glück erlangen,wenn man sich unter einem "Zwang der Befreiung" setzt?

Der Gedanke des Ich sich selbst tiefgreifend (zum Positiven) verändern zu können bringt M.E nur Enttäuschung oder Selbstbetrug.Der Zen sieht das genauso.Und auch Tiefenpsycholgen sagen: Veränderung muss,wenn sie dauerhaft sein soll,mit Deckung der tieferen Schichten des Es erfolgen.Da Nimm mal das Beispiel des Saulus: Wurde er zum Paulus,weil das sein Ich wünschte?Nein.Ein überwältigendes Erlebnis verwandelte ihn sogar gegen den Willen des Ich.Der Rest ist Interpretation: Christen sagen es war Gott.Dem Zen ist es egal.Und Tiefenpsycholgen sagen es war das Es.

Was stimmt ist hier in dem Kontext auch völlig unwichtig.Fakt ist: Diese tiefgreifende Persönlichkeitsveränderung wurde nicht willentlich von Saulus/Paulus selbst herbeigeführt.Er verwandelte sich nicht selbst.,sondern er wurde verwandelt.Analog versuchen Zen-Buddhisten sich nicht mittels Willen gezielt zu verwandeln,sondern sie versuchen verwandelnden Erfahrungen durch Meditation zu ermöglichen.Satori. Ob diese Verwandlung des Selbst aber durch Gott geschieht,durch das Es,oder ob sie anderen Quellen entspringt wird (normalerweise) nicht thematisiert.Zen will, dass die Praktizierenden in Erfahrungen leben,anstatt in Begriffen.Zen interessiert nur wie der Apfel schmeckt und riecht,nicht wie man ihn klassifiziert.Aber es gibt auch Zen-Strömungen,die explizit Gott als den Quell dieser verwandelnden Erfahrungen beschreiben;womit sie sich allerdings aus Sicht der meisten Zen-Buddhisten auf sehr schwankenden(von der Lehre nicht gedeckten)Boden begeben.

[Dannyboy]

Entweder ist der Wille von der Person abhängig und damit frei.Oder er ist nur von den äußeren Umständen abhängig und damit unfrei.Du hattest dieser Definition doch schon zugestimmt.

Ja. Und das ist mit einer deterministischen Physik kompatibel, weil die "Person" nicht unabhängig von den natürlichen Kausalitäten existiert.

Ein überzeugter CSU Wähler wird immer CSU wählen,also nie anders wollen, obwohl er theoretisch auch anders entscheiden könnte.
Ich mache das nicht.Aber Deterministen machen das faktisch sehr wohl.

Was machst du nicht? CSU wählren, theoretisch anders entscheiden?

Entscheidend ist für mich hierbei,ob wir Menschen selbst entscheiden können,ob wir uns verändern wollen,oder ob wir das nicht können.

Aber da würde ich dir doch gar nicht widersprechen. Das können wir. Aber das Ergebnis hängt eben von Prädisposiotionen ab, die uabhängig von unseren Entscheidungen sind.

Und wenn Alles was ein Mensch wollen kann determiniert wäre, dann wäre auch determiniert,ob er sich verändern will,oder ob er das nicht will.

Ja, das ist determiniert.

Aber: Kompatibilismus oder Inkompatibilismus?Für Nichtdeterministen (wie mich)ist das nur ein Randproblem.

Nein, das ist ein zentrales Problem. Der Indeterminismus ist nämlich Inkompatibel mit dem freien Willen.

[newman]

Wie können Christen vom Freien Willen sprechen,wenn sie nicht definieren,was genau sie darunter verstehen?

Es gibt schon Definitionen, aber es gibt keine einheitliche Definition, die über alle Konfessionen hinaus anerkannt wird. >da die Bibel beide Interpretationen zulässt.
Der freie Wille war z.B. eine der großen Streitpunkte zwischen Luther und Erasmus.
Am weitesten geht hier der Calvinismus mit seiner doppelten Prädestinationslehre, der keinerlei Raum für irgendeinen freien Willen lässt. Dem gegenüber stehen einige insbesondere amerikanische Freikirchen, die betonen, dass man sich bewusst und immer wieder für Jesus entscheiden muss, der freie Wille also eine große Rolle spielt. Auch die Katholiken glauben an Entscheidungsfreiheit. I.d.R. ist man umso freier, umso eher die eigenen Werke zur Rettung führen.

[Halman]

über &quot;Grundlegung der Welt&quot; und Willensfreiheit

Wie können Christen vom Freien Willen sprechen,wenn sie nicht definieren,was genau sie darunter verstehen?Mir scheint: Ein Christ muss davon ausgehen,dass er sich bewusst für oder gegen Gott entscheiden kann,wenn dieser Freie Wille nicht nur eine Illusion sein soll.

Ob der freie Wille eine Illusion ist, hängt doch ganz vom Standpunkt ab. So könnte man doch den Standpunkt vertreten, dass aus subjektiver, menschlicher Perspektive der Wille frei ist, aber dieser aus objektiver, naturwissenschaftlicher Sicht dem Determinismus unterliegt.

Der freie Wille wird in der Bibel nicht explizit in Form einer philosophischen Abhandlung behandelt, vielmehr geht AFAIK aus dem Zusammenhang hervor, dass dieser als gegeben vorausgesetz wird.
Daher lehne ich auch die Prädestinations-Lehre von Augustinus von Hippo, und insbesondere den Calvinismus, ab. Vielmehr appelliert die Bibel an den Leser und betohnt die Verantwortung des Einzelnen, für dessen Entscheidungen.

Augustinus berief sich insbesondere auf Römer 8:28-30 und Epheser 1:3-6. Allerdings sind IMHO die paulinischen Worte nicht so zu verstehen, dass Gott das Schicksal jeder Einzelperson vorherbestimmt hätte; vielmehr hatte er vorherbestimmt (oder vorausgesehen), dass es eine "Herde" geben würde, die auf den großen Hirten (Jesus Christus) hören würde. Wer im einzelnen Teil dieser "Herde" werden würde, blieb aber offen.
So ermahnte Paulus die Urchristen in Korinth mit den Worten: 12 Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle. (1.Korinther 10:12)
Appelle wie diese scheinen mir doch schwerlich mit der Prädestinations-Lehre, oder gar dem Calvinismus, vereinbar zu sein.

Die Wendung "Grundlegung der Welt" hat eine andere Bedeutung, als Grundlegung der Erde (Hiob 38:4).
Das in Epheser 1:4 gebrauchte Wort Katabolḗs (καταβολῆς), welches mit Grundlegung übersetz ist, bedeutet wörtlich Hinabwerfen und bezieht sich hier auf den Samen, der den Grund der [Menschen]Welt legte.
Um diesen Vers besser zu verstehen, möchte ich die Aufmerksamkeit auf folgende jesuanischen Worte gemäß Lukas lenken:

Zitat aus Lukas 11:
49 Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: Ich werde Propheten und Apostel zu ihnen senden, und einige von ihnen werden sie töten und verfolgen, 50 damit das Blut aller Propheten, das von Grundlegung der Welt an vergossen worden ist, von diesem Geschlecht gefordert werde: 51 von dem Blut Abels an bis zu dem Blut des Secharja, der zwischen dem Altar und dem Haus umkam; ja, sage ich euch, es wird von diesem Geschlecht gefordert werden.

Jesus bringt die Wendung "Grundlegung der Welt" mit Abel in Verbindung, der offenbar zurzeit dieser Grundlegung lebte. Allerdings war er kein Zeuge der in Hiob 38:4 beschriebenden 'Grundlegung der Erde'.
Der Epheserbrief nimmt also Bezug auf die menschliche Grundlegung der Welt, die mit Kain und Abel begann. Vor dieser Grundlegung bestimmte Gott in Genesis 3:15, dass der "Same der Frau" die "Schlange" zermalen würde. Dieser "Same" sollte durch Isaak aus dem Hause Davids kommen und bezieht sich auf Jesus Christus. Offenbar bestimmte Gott auch bereits vorher, dass es Menschen geben würde, die zu diesem "Samen" gehören würden. Und die Urchristen in Ephesus gehörten zu dieser Gemeinde, dem "Israel Gottes".

Ahja: Du bist also auch kein strenger Determinist.Warum muss Gott den Menschen gewollt haben?Das Bild einer von gottgewollten Evolution,deren Ergebnisse aber nicht völlig determiniert waren,hätte den Vorzug besser mit der Evolutionstheorie vereinbar zu sein und würde (für einen Christen)auch die Theodizee auflösen.Ein Gott,der sich von seiner Schöpfung überraschen lässt,ist der mit der Bibel nicht mehr vereinbar?

Die "Pentateuchforschung ist das derzeit schwierigste und kontroverseste Feld der Exegese." (Zenger) Und insbesondere die Deutung der Genesis ist umstritten.
In Genesis 1:26-27 heißt es:

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Hier spricht AFAIK der Schöpfergott, Elohim Jahwe, zu seinem Sohn, dem Logos (den wir als Jesus Christus kennen). Hatte Gott bereits vor diesem Auspruch geplant, Wesen nach seinem Bilde zu erschaffen? Dies offenbart der Text nicht, erscheint mir aber wahrscheinlich. Laut der Schöpfung stimmte Gott die Naturkonstanten ab. Aufgrund seiner Weisheit muss ich annehmen, dass er wusste, welche Möglichkeiten das Universum bietet. Daher glaube ich, dass er von Anfang an organische Wesen nach "seinem Bilde" hervorbringen wollte (aber ich mag mich irren).

Du bist Christ.Nicht ich.

Als Christ hoffe ich auf den Schöpfergott.

Ganz sicher.Vieles was die "Erfolgsgurus" von sich geben ist a)reines Wunschdenken und b)von Esoterikern wie Mary Baker Eddy ,Helena Blavatsky ,Dion Fortune usw. abgeschrieben.Man hat ihre Gedanken und Techniken nur banalisiert,und die mystischen Formulierungen durch (pseudo)wissenschaftliche Formulierungen ersetzt.Das lässt sich problemlos nachweisen, wenn man die alten Texte mit modernen Manager-Ratgebern vergleicht.Dazu eine Portion völlig sinnentfremdeter Zen für's Geheimnisvolle und eine Prise ebenso sinnentfremdeter Crowley für die Selbsverwirklichung.Zum Schluss eine Portion selektiv ausgewählte Psychologie und etwas Neurologie.Einmal gut durchgerührt -und fertig ist die Supermarktreligion für den Leader von Heute.Warum es funktioniert?Kennst du das Märchen: Des Kaisers neue Kleider?

Oh - dieses Märchen kenne ich gar nicht. Aber danke für Deine Aufklärung. Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass klammheimlich Gedankengut von Scientology eingeflochten wird.

Der Gedanke des Ich sich selbst tiefgreifend (zum Positiven) verändern zu können bringt M.E nur Enttäuschung oder Selbstbetrug.Der Zen sieht das genauso.Und auch Tiefenpsycholgen sagen: Veränderung muss,wenn sie dauerhaft sein soll,mit Deckung der tieferen Schichten des Es erfolgen.Da Nimm mal das Beispiel des Saulus: Wurde er zum Paulus,weil das sein Ich wünschte?Nein.Ein überwältigendes Erlebnis verwandelte ihn sogar gegen den Willen des Ich.Der Rest ist Interpretation: Christen sagen es war Gott.Dem Zen ist es egal.Und Tiefenpsycholgen sagen es war das Es.

Hm - ich denke, Saulus beabsichtigte immer, das Richtige zu tun und eiferte sogar dafür. Aber durch sein überwältigendes Erlebnis erkannte er, dass er im Irrtum war. Nun urteilte er anders und eiferte fortan für das Christentum, worin er nun die Wahrheit erkannte. Aber dies ist nur meine persönliche Sichtweise.

Was stimmt ist hier in dem Kontext auch völlig unwichtig.Fakt ist: Diese tiefgreifende Persönlichkeitsveränderung wurde nicht willentlich von Saulus/Paulus selbst herbeigeführt.Er verwandelte sich nicht selbst.,sondern er wurde verwandelt.Analog versuchen Zen-Buddhisten sich nicht mittels Willen gezielt zu verwandeln,sondern sie versuchen verwandelnden Erfahrungen durch Meditation zu ermöglichen.Satori. Ob diese Verwandlung des Selbst aber durch Gott geschieht,durch das Es,oder ob sie anderen Quellen entspringt wird (normalerweise) nicht thematisiert.Zen will, dass die Praktizierenden in Erfahrungen leben,anstatt in Begriffen.Zen interessiert nur wie der Apfel schmeckt und riecht,nicht wie man ihn klassifiziert.Aber es gibt auch Zen-Strömungen,die explizit Gott als den Quell dieser verwandelnden Erfahrungen beschreiben;womit sie sich allerdings aus Sicht der meisten Zen-Buddhisten auf sehr schwankenden(von der Lehre nicht gedeckten)Boden begeben.

Hm - hat es nicht damit zu tun, die Dinge aus einer anderen Sichtweise zu betrachten und so neu zu bewerten? Wobei Erfahrungen offenbar hier die "Lehrmeister" sind.

Darf ich Dich bitten, das Es näher zu erläutern?
_________________________________________________________________

Es gibt schon Definitionen, aber es gibt keine einheitliche Definition, die über alle Konfessionen hinaus anerkannt wird. >da die Bibel beide Interpretationen zulässt.
Der freie Wille war z.B. eine der großen Streitpunkte zwischen Luther und Erasmus.
Am weitesten geht hier der Calvinismus mit seiner doppelten Prädestinationslehre, der keinerlei Raum für irgendeinen freien Willen lässt. Dem gegenüber stehen einige insbesondere amerikanische Freikirchen, die betonen, dass man sich bewusst und immer wieder für Jesus entscheiden muss, der freie Wille also eine große Rolle spielt. Auch die Katholiken glauben an Entscheidungsfreiheit. I.d.R. ist man umso freier, umso eher die eigenen Werke zur Rettung führen.

Hm - wer vermag durch Werke gerettet zu werden? Paulus schrieb an die Urchristen in Rom: 22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. (Römer 3:22-24)
Allerdings stellte Jakobus klar, dass Paulus sich stehts auf einen lebendigen Glauben bezog:

Zitat aus Jakobus 2:
15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es?
17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.
...
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.
...
26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Nicht die Werke vermögen einen Menschen vollkommen zu machen, aber sie können ein lebendiges Zeugnis seines Glaubens sein und dieser gelebte Glaube rechnet Gott dem Menschen als Gerechtigkeit an.
Bei den Willensentscheidungen geht es darum, wonach wir streben und was wir wünschen. Paulus drückte es im Römergbrief so aus: 22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. (s. bitte Römer 7:14-25)

[Space Girl]

Ja. Und das ist mit einer deterministischen Physik kompatibel, weil die "Person" nicht unabhängig von den natürlichen Kausalitäten existiert.

Hier drehen wir uns(wegen unserer verschieden Definitionen)im Kreis.Der Freie Wille,so wie in Kompatibilisten wie Hobbes,definieren ist für mich eine Illusion.Wenn alle Entscheidungen,die ich treffen kann,längst festgelegt sind,kann man M.E von Freien Willen nicht mehr sprechen.

Was machst du nicht? CSU wählren, theoretisch anders entscheiden?

Du hast mich gefragt, ob ich Alles linear auf den Urknall zurückführe.Meine AW war: Das mache ich nicht,ich bin keine Deterministin.Nebenbei:Für die Entscheidung CSU zu wählen sprechen übrigens M.E gute Gründe.Aber vielleicht lasse ich es bei der nächsten Wahl auch und entscheide mich für die Piraten.Ich denke darüber nach.Aber warum eigentlich?Wenn diese Entscheidung schon längst determiniert ist,kann ich mir das Nachdenken doch sparen.Dummerweise wäre in dem Fall,dass der Determinismus wahr ist,ebenso determiniert,dass ich darüber nachdenke,was ich wählen werde- biologisch betrachtet ist das Nachdenken über meine Wahlentscheidung also eine determinierte Verschwendung meiner Hirnkapazitäten.Und wenn jetzt ein Determinist sauer auf mich ist,weil ich eventuell CSU wählen werde,dann ist das eine determinierte Ungerechtigkeit.

Aber da würde ich dir doch gar nicht widersprechen. Das können wir. Aber das Ergebnis hängt eben von Prädisposiotionen ab, die uabhängig von unseren Entscheidungen sind.

Unser Charakter wird durch eine Kombi aus genetischer Veranlagung und Erfahrungen in unserer Kindheit bestimmt.Beides können wir uns nicht aussuchen.Da hast du absolut recht.Aber ich denke dennoch nicht,dass alle unsere Entscheidungen determiniert sind.M.E gibt es diese Momente,in denen wir entscheiden können.Ich kann zb. entscheiden nicht mit dem Kerl meiner Freundin zu schlafen,obwohl sowohl ich als auch er das gerne tun würden.Und wenn ich so entscheide, dann entscheide ich mich(aus moralischen)Gründen sogar gegen mein Wollen.Allgemein formuliert:Unser Verstand hat ein (zugegeben oft eingeschränktes) Vetorecht.Und dieses Vetorecht ist es,was mich zu der Annahme berechtigt,dass Menschen eine (eingeschränkte) Willensfreiheit haben.Vielleicht kann ich nicht entscheiden,was ich will,aber ich kann manchmal entscheiden zu lassen,was ich will.

Ja, das ist determiniert.

Ist das sicher bewiesen?Oder nur eine Annahme,die manche Neurologen (wie etwas G. Roth)vertreten?

Nein, das ist ein zentrales Problem. Der Indeterminismus ist nämlich Inkompatibel mit dem freien Willen.

Nach der Ansicht mancher Philosophen.Es gibt aber durchaus auch Gegenpositionen.Ich habe gelernt,dass ich Libertarier bin.Also ein Inkompatibilist,der der Meinung ist,dass es Freiheit gibt und dass daher der Determinismus falsch ist.Und ich weiß natürlich inzwischen, dass keine Position bewiesen ist.Weder Kompatibilismus,noch Inkompatibilismus.Libertarier,weiche Deterministen,harte Deterministen usw...

Alle vertreten nur weniger oder weniger gut begründete Thesen.Keine der Positionen ist bewiesen.Aber ich will hier nicht dem Sollen-Sein Fehlschluss aufsitzen,wenn mich Deine Argumente davon überzeugen,dass es wahrscheinlicher ist davon auszugehen,dass die Libertarier falsch liegen,dann gebe ich diese Position auf.Allerdings würde ich dann mit Sicherheit nicht zum weichen Determinismus konvertieren,sondern mich den Freiheitsskeptikern anschließen

Oh, ich habe das Multi On vergessen.Zitat newman:

Es gibt schon Definitionen, aber es gibt keine einheitliche Definition, die über alle Konfessionen hinaus anerkannt wird. >da die Bibel beide Interpretationen zulässt.Der freie Wille war z.B. eine der großen Streitpunkte zwischen Luther und Erasmus.Am weitesten geht hier der Calvinismus mit seiner doppelten Prädestinationslehre, der keinerlei Raum für irgendeinen freien Willen lässt.

.
Calvinisten sind also harte Deterministen und glauben zugleich das Gott gut ist?Und denen fällt denen nicht auf wie absurd es ist beide Annahmen gleichzeitig für wahr zu halten?Na das,nenne ich mal Doppeldenk in Perfektion.Katholiken sind da konsistenter.Wenn Gott kein willkürlicher Tyrann sein soll,dann muss er den Menschen die Möglichkeit geben,sich frei für oder gegen ihn zu entscheiden.?

@halman AW kommt noch