Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Area51 1/2]

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,

Gott Will alles Übel abschaffen...
Deshalb hat er auch dem Menschen gewähren lassen.
So wie ein Mensch alles Übel (jeder in seinem Bereich) abschaffen will.
Ärzte, Biologen, Gesetzgeber, Forscher, Astronomen, sogar einige Politiker....
Das muss aber nicht heißen das alles machbar ist, immer wenn wir es zerstören, ausschließen wollen.
Wir forschen gegen Krankheiten, wir forschen gegen Kometen, Vulkanausbrüche, Tsunamis, ja die menschliche Psyche...
Das tun wir sogar gegen Sachen die konstant sind und sich nicht so leicht ändern können.
Wir alle schreien nach Gerechtigkeit und Freiheit und das Recht zu leben.
Gott tut es auch...aber er hat all das erschaffen...dahinter steckt ein Grund...dieser Grund ist der uns missfällt (de er uns nicht klar ist) und wir ihn als einen kalten oft sinnlosen Geist wahrnehmen.
Wir bauen Atombomben und Dynamit und Waffen....aber wir wollen (und können) alle diese Dinge auch zum guten verwenden...
weil es immer die Möglichkeit gibt das man es kann.
Die eine Fähigkeit die wir haben und uns allen zu nutzen kommen kann ist das Lernen.
Wir lernen...wir haben die Möglichkeit aus unseren Fehlern zu lernen...
Darum greift Gott nicht ein, besser gesagt...darum greift Gott nicht mehr...wir haben schon fast alles ausprobiert....
Uns selber auszurotten, uns in eine bessere Zukunft zu ermöglichen, als Brüder und Schwester zu leben oder als Feinde...
Ich sehe jetzt die Zeit für reif das wir nicht mehr in der Obhut Gottes sind sondern das die Testphase (unserer Anpassung und Lernens) abgelaufen ist. Nun liegt es an uns was wir und ob wir uns für etwas entscheiden werden.
Gott kann nicht die Konstanten die er erschaffen hat immer und immer wieder ändern nur damit wir in ein Paradies leben...er kann nur die Voraussetzungen erzeugen...
Stellt euch vor wir bemerken das ein Riesenkomet auf uns zu rast...
Was soll Gott jetzt machen ihn abschaffen?
Ihn zerstören lang bevor wir ihn merken?
Ihn aus der Bahn werfen?
Alle Kometen abschaffen?

Geht nicht...dann muss er das Universum neu definieren...
Unsere Naturgesetze ändern...

Alle sagen das ein Riesenkomet die Erde zerstören kann...und alle fragen sich warum das nicht geschieht...
Habe ich eine Antwort darauf...nein...keine Wissenschaftliche...jedenfalls.
Aber das uns keiner getroffen hat....kann entweder mit Glück oder mit Zufall zusammenhängen...
Beides (Glück oder mit Zufall) sind aber Wissenschaftlich nicht erfassbar...jedoch Alltäglich (was zumindest auch Kometen betrifft) zu sehen...wer weiß, wer weiß!

Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,

Nichts ist ihm fremd...sonst wäre er kein Gott.
Natürlich kann/will er...die Frage ist ob er es, gegenüber sich, erlauben soll.
Er weiß schon für was du dich entscheiden wirst..die Frage ist weißt du es...und vor allem warum du es tun wirst?

Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

Stell dir einen Richter vor der Gerecht sein will....
Er hat einen Fall wo sein Kind einen Mord begangen hat...
Darauf wird er, von Reportern, gefragt was er machen würde...wäre er der Richter gegenüber seinen Sohn.
Wie wäre wohl seine Antwort?
Er liebt seinen Sohn/Tochter....aber kann er sie freisprechen? Darf er an das menschliche in uns appellieren?
Er will seinen Sohn /Tochter freisprechen...aber er kann es nicht...sollte er gerecht sein wollen.

Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"[/QUOTE]

Es kommt auf das Übel an...
Ist es sein Verschulden...dann gelten die oben genannten Fälle...
Ist es unser Verschulden dann...müssen wir damit zurecht kommen.
Denn letztendlich ist es in unsere Hand ob wir etwas machen wollen oder nicht...die Voraussetzungen dafür hat er ja bereits erschaffen...

Dabei sollte man nicht vergessen das er uns als Mittel zum Zweck ansieht...
Wir sind für ihn nichts weiter als ein Zwischenstadium dass durch das (er)Leben von Gefühlen und Tatsachen, uns ermöglicht zu lernen und anzuwenden was wir gelernt haben...

.Freier Wille und ein deterministisches Universum schließen sich gegenseitig aus.Nach dem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch kann nur eine von beiden Behauptungen wahr sein.

Warum?
Kann ein offenes System keine geschlossene Systeme beinhalten?
Der freie Wille könnte ein anderer Begriff für "Fragen stellen dürfen" sein....
"Auf dem eigenen Leib erfahren" bedeutet es zu erleben...
Das darf und muss der Mensch...um zu lernen...eine Art Praktikum vor seinen Tot der in eine andere Welt führt die das erfahrene zur Geltung kommen lässt...

Das alles kann man nicht beweisen...man muss es glauben müssen um danach zu handeln...

[Halman]

Zuerst: wenn ich auf all' deine Fragen eingehen würde, würde mein Beitrag 3 Seiten lang werden.Ich glaube wir Zwei müssen uns etwas mäßigen. Deshalb habe ich beschlossen, viele Themen auszulassen und nur auf die mir wichtigsten Punkte einzugehen.Diskussionen über die Quantenmechanik lasse ich deshalb jetzt aus.Auch deshalb, weil mir das Wissen fehlt, um hier wirklich fundierte Aussagen zu treffen.

Aber ich bin doch auch nur ein Laie , dass hält mich aber nicht davon ab Fachleuten mit darüber zu fachsimpeln. Aber Du hast recht, die QM ist hier off topic.

Darauf wäre ich gar nicht gekommen.Aber du lieferst (aus christlicher Sicht) selbst das stärkste Argument gegen ein deterministisches Universum.Freier Wille und ein deterministisches Universum schließen sich gegenseitig aus.Nach dem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch kann nur eine von beiden Behauptungen wahr sein.

Kann denn der freie Wille aus interdeterministischen, akausalen Bedingungen resultieren? Oder spricht eine freie Willensentscheidung nicht eher für einen kausalen Zusammenhang?
Diesbezügich verweise ich mal auf einen scharfsinnigen Beitrag von Dannyboy http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2498289

Wenn wir hier auch noch über die Richtigkeit der Evolutionstheorie diskutieren wollen, kommen wir auf 10 Seiten. Ich halte es für ziemlich sicher, dass sie die Bedingungen unter denen sich Leben entwickelt ziemlich zutreffend beschreibt.Wenn wir darin verschiedene Ansichten haben sollten, unterscheidet sich unsere Weltsicht so fundamental, dass wir zwangsläufig auch in anderen Punkten zu völlig verschiedenen Ansichten kommen müssen.Große Teile meines Weltbildes basieren auf der Annahme dieser Theorie, die (nach Meinung der meisten Fachleute/also Biologen) sehr sehr gut gesichert ist.

Evolutionsbiologie ist offengestanden nicht so mein Gebiet und ich stimme Dir zu: Dieses Fass aufzumachen würde uns vom Hunderdsten zum Tausendste führen. Belassen wir es dabei.

„Nicht erklärt habe ich, ob die Welt ewig oder nicht ewig, begrenzt oder unbegrenzt ist, ob Seele und Leib dasselbe oder Verschiedenes sind, ob ein Vollendeter nach dem Tode lebt oder nicht lebt. Ich habe es deshalb nicht erklärt, weil dies nicht zum Heile beiträgt, nicht einen reinen Wandel begründet, ...“ (Pāli-Kanon, Majjhimanikaya 63).

Dann scheint mir der Buddhismus eine praktmatische Lebensphilosophie zu sein.

Und zum logischen Empirismus:Wenn ich sage, dass es diese philosophischen Überlegungen gibt, heißt das nicht, dass ich sie teile.

Natürlich nicht. Aber es wurde zur Diskussin gestellt und so nahm ich darauf bezug.

Mit der Existenz eines Satans kann ich mich nicht anfreunden.Da scheiden sich unsere Meinungen.Es ist zwar ein gedankliches Konzept das einige Tatsachen dieser Welt gut erklären könnte, das ich aber dennoch in keinster Weise teilen kann.Ich finde die Vorstellung des personifizierten Bösen absurd.Was mich zu dieser Annahme führt sind nicht etwa moralische Gründe, ich schließe nicht vom Nichtsollen auf das Nichtsein (ein äußerst beliebter Denkfehler ) sondern mein naturwissenschaftliches Weltbild schließt, so wie ich es verstehe die Existenz des leibhaftigen Bösen aus.

Nun, gemäß Jesus ist Gott ein Geist. Glaubt man an diesen Geist, so liegt es Nahe, auch die Existenz anderer Geister in Betracht zu ziehen. Wäre doch denkbar, dass Gott zuerst geistige Wesen, die ihm ähnlich sind, erschuf, welche die Menschen später dann als seine Boten (Engel) kennenlernen. Warum sollten nicht einige von diesen Engel abfallen und böse werden? Satan wäre dann ihr Anführer.

Das scheint mir aber im Widerspruch zu den beobachtbaren Fakten zu stehen.So wie ich die Welt wahrnehme,haben wir (wenn es ihn gibt) entweder einen Gott der sich völlig aus den Einzelschicksalen der Menschen heraushält, oder aber willkürlich und völlig unverstehbar Gnade verteilt und vorenthält.Aus welchem Grund sonst sollten manche völlig unschuldige Kleinkinder schlimmste Qualen erleiden,um dann zu sterben ohne auch nur einen schmerzfreien Augenblick zu erleben?

Das Leid endet mit dem Tod. Laut der Bibel befinden sich diese Kinder nun im "Land des Staubes" und sind im Scheol ohne Bewusstsein. Die Offenbarung verspricht eine Auferstehung aller Toten aus dem Hades (griech. f. Scheol), also auch für die Kinder, die dann ein schmerzarmes Leben erwartet. Ferner verspricht Gott, alle ihre Tränen abzuwischen und der früheren Dinge wird nicht mehr gedacht werden.

Edit: Zu deiner Kritik an Epikurs berühmten Argument.Ehrlich gesagt, weiß ich nicht ob es Sinn macht darauf einzugehen, weil ich befürchte dass wir uns hier endlos im Kreis drehen.Deine Hauptaussage, dass Gott die Übel auf der Welt nicht beseitigt, weil diese notwendig sind,habe ich an anderen Stellen hier schon mehrfach kritisiert.Ebenso wie die Aussage, dass die Leider der Welt gegenüber der Ewigkeit nicht ins Gewicht fallen.Soll ich die Kritik widerholen? Ich bin auch ein wenig überrascht, weil ich eigentlich gedacht hatte,du machst es wie newmann und gibst die völlige Allmacht Gotttes auf (gibst also zu das Gott im Sinne Epikurs schwach ist) was die einzigste mir bekannte Methode ist das Theodizeeproblem aufzulösen, wenn Gott gütig bleiben soll.

Die abstrakt-metaphysische Allmacht abzustreiten reicht hier nicht. Glaubt man weiterhin an den biblischen Gott, glaubt man an einen allherrschenden Gott, der sehr mächtig ist. Mächtig genug, um einzugreifen. Dazu muss er keinen kantenlosen Würfel erschaffen können. So kann man das Theodizeeproblem nicht aufzulösen und dies hatte ich auch schon dargelegt.

Entweder, man gibt den Glauben am biblischen (also gütigen und allherrschenden Gott) auf, oder man akzeptiert, dass Gott sich gezwungen siehr, das Übel eine Zeitlang zu dulden.
Satan ersann in seinem Scharfsinn quasi eine Art "Paradoxon". Hätte Gott von seiner Macht gebraucht gemacht, um das Übel zu beseitigen, hätte Satan sich im Himmel darüber beschwert, dass Gott unfaire Methoden einsetzt, um seine Position zu stärken.
So argumentierte Satan doch bezüglich Hiob gegenüber Gott und alle Engel hörten zu. Der Teufel behauptete, dass Hiob (der hier für den Menschen steht) nur deshalb gut handelt, weil Gott ihn segnet - Gott also gewissermaßen die Menschen besticht, damit sie nach seinen Geboten leben.
Wie sollte Gott darauf reagieren? Wie soll er die gesäten Zweifel ausräumen?
Natürlich hätte Gott antworten können: "Du irrst! Ich segne Hiob weiterhin!"
Hätte es dann aber nicht so ausgesehen, als ob Gott die Menschen mit seinen Segen manipuliert, damit er recht behält? Wie soll er dann den Teufel der Lüge überführen?
Satan stellte fundamentall den Schöpfer und damit alles infrage. Er verhüllte die Wahrheit, die nur dardurch enthüllt werden konnte, indem Gott ihm freie Hand ließ. Dies schließt weitgehende Nichteinmischung ein.

Man könnte sagen: Die Existens ist an die Wahrheit gekoppelt.
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Stellt euch vor wir bemerken das ein Riesenkomet auf uns zu rast...
Was soll Gott jetzt machen ihn abschaffen?
Ihn zerstören lang bevor wir ihn merken?
Ihn aus der Bahn werfen?
Alle Kometen abschaffen?

Geht nicht...dann muss er das Universum neu definieren...
Unsere Naturgesetze ändern...

Gemäß der Bibel war es für Gott aber kein Problem, das Rote Meer zu teilen und (seinen Sohn eingeschlossen) neun Tote aufzuerwecken. Er bräuchte noch nicht einmal selber einzugreifen. Jeder Cherub wäre in der Lage, den Kometen auf eine andere Bahn zu bringen oder zu zerstören, damit die Erde keinen Schaden erleidet.
Um es mit den Worten eines Engels zu sagen: "Sollte für den HERRN eine Sache zu wunderbar sein?" (Genesis 18:14)

Alle sagen das ein Riesenkomet die Erde zerstören kann...und alle fragen sich warum das nicht geschieht...
Habe ich eine Antwort darauf...nein...keine Wissenschaftliche...jedenfalls.
Aber das uns keiner getroffen hat....kann entweder mit Glück oder mit Zufall zusammenhängen...
Beides (Glück oder mit Zufall) sind aber Wissenschaftlich nicht erfassbar...jedoch Alltäglich (was zumindest auch Kometen betrifft) zu sehen...wer weiß, wer weiß!

Der Einschlag eines Kometen hat nichts mit Glück oder Zufall zu tun, sondern mit physikalischen Abläufen. Bereits gemäß Newton ließe sich dies - vorausgesetzt alle relevanten Daten sind bekannt - berechnen. Falls starke Gravitationsfelder beteiligt sind, kann man sicherheitshalber auf die Allgemeine Relativitätstheorie ausweichen.
Glück und Zufall sind hier nur Begriffe für einen subjektiven Zufall. Physikalisch betrachtet folgt die Weltlinie des Kometen einer determinierten Kurve in der Raumzeit.

Nichts ist ihm fremd...sonst wäre er kein Gott.
Natürlich kann/will er...die Frage ist ob er es, gegenüber sich, erlauben soll.
Er weiß schon für was du dich entscheiden wirst..die Frage ist weißt du es...und vor allem warum du es tun wirst?

Dies impliziert, dass von Gottes Standpunkt aus die Willensentscheidungen der Menschen vorherbestimmt sind. Aber widerspricht die Geschichte vom Sündenfall nicht dieser Deutung?
Augustinus von Hippo war ja Vertreter der Prädestinationslehre, die ich aber ablehne.

Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"

Es kommt auf das Übel an...
Ist es sein Verschulden...dann gelten die oben genannten Fälle...
Ist es unser Verschulden dann...müssen wir damit zurecht kommen.
Denn letztendlich ist es in unsere Hand ob wir etwas machen wollen oder nicht...die Voraussetzungen dafür hat er ja bereits erschaffen...

Wie passen da Naturkatastrophen ins Bild? Die sind doch nicht etwa unser Verschulden, oder? (Wobei Atmreaktorunfälle schon unsere Fachlässigkeit sind. Ebenso hängen Naturkatastrophen vermutlich kausal mit dem Klimawandel zusammen, welcher wahrscheinlich vom Menschen ausgelöst wurde.)

Warum?
Kann ein offenes System keine geschlossene Systeme beinhalten?

Nein, weil es unlogisch ist, mehrere geschlossene Systeme als ein geschlossenes System anzusehen.

[Taanae]

"Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"
- Weil er aufgrund seiner Weisheit erkannt hat, dass er sie für "kurze Zeit" dulden muss, damit die Wahrheit offenbar wird. Ansonsten könnte die Lüge und damit das Böse triumphieren und dies wäre dann endloses Übel.

Das heißt, es müssen Unschuldige leiden, weil die Menschheit Beweise für die Wahrheit braucht? Ginge dies nicht auch einfacher? Oder braucht Gott Beweise, um zu verurteilen?

[Dannyboy]

Darauf wäre ich gar nicht gekommen.Aber du lieferst (aus christlicher Sicht) selbst das stärkste Argument gegen ein deterministisches Universum.Freier Wille und ein deterministisches Universum schließen sich gegenseitig aus.

Das ist ein Märchen der Imkompatibilisten. In einem indeterministischen Universum gibt es nämlich dann auch keinen freien Willen, weil da der pure Zufall herrscht und das wohl kaum als Wille betrachtet werden kann.

Diese Diskussion wurde aber schon im Philosophie-Thread durchgeführt.

Es gibt anerkannte Biologen und Physiker die zugleich Christen sind.Das sollte bedenken, wer hier meint simple Urteile zu fällen.

Ja. Unter den anerkannten Biologen und Physiker ist der Anteil der Atheisten und Agnostiker allerdings überproportional hoch. Das ergaben Befragungen bei Nobelpreisträgern und Mitgliedern der Royal Society oder der NAS.

[Space Girl]

Kann denn der freie Wille aus interdeterministischen, akausalen Bedingungen resultieren? Oder spricht eine freie Willensentscheidung nicht eher für einen kausalen Zusammenhang?

Eine vollständig determinierte Welt und Freier Wille schließen sich M.E gegenseitig aus.Schauen wir uns Dannyboy's Begründung dafür, warum Determinismus und Freier Wille miteinander vereinbar, mal genau an:
Zitat Dannyboby:

Entscheidender ist einfach die Frage, ob Wahlmöglichkeiten existieren Ob das Wahlergebnis schon vorher relativ feststeht, ist nicht so wichtig. Eine Bundestagswahl ist ja auch nicht undemokratisch, nur weil die "Grauen Panther" wohl absehbar an der 5 %-Hürde scheitern werden.

Meine Kritik daran lautet wie folgt:Sein Argument steht und fällt mit der Behauptung, dass der Wähler Wahlmöglichkeiten hat.Genau das ist aber nicht der Fall, falls die Welt streng deterministisch ist.Warum?Wenn die Welt streng deterministisch wäre,dann stünde schon seit dem Urknall fest,dass die Grauen Panther bei dieser Wahl zb. 3.2 Prozent der Stimmen bekommen.Dieses Ergebnis wäre also seit Milliarden Jahren determiniert durch Faktoren,die der Wähler nicht beeinflussen konnte,da er zu Zeiten des Urknalls nicht existierte.Faktoren die folglich außerhalb seiner Selbst liegen.Wenn aber die Entscheidung des Wählers durch Faktoren determiniert wird,die außerhalb seiner Selbst liegen,kann man von einer Willensentscheidung des Wählers nicht mehr sprechen.Allgemein ausgedrückt: Wenn der Determinismus wahr ist, ergibt sich jede meiner Entscheidungen mit logischer Notwendigkeit aus vorhergehenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen. Für diese vorhergehenden Ereignisse gilt ebenso, dass sie sich mit logischer Notwendigkeit aus anderen noch weiter zurück liegenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen ergeben.Wenn der Determinismus wahr ist, gilt letzten Endes also:Alle meine Entscheidungen ergeben sich mit Notwendigkeit aus Ereignissen, die vor meiner Geburt stattfanden, und den geltenden Naturgesetzen. Ich habe aber weder Macht über Ereignisse, die vor meiner Geburt stattgefunden haben, noch über die geltenden Naturgesetze. Also habe ich wenn der Dterminsmus wahr ist auch keine Macht über meine Entscheidungen.Ich bin (wie schon erwähnt)kein Determinist.Ich wollte nur ausführen,warum ein Christ der zugleich Determinist ist und an den Freien Willen glaubt in schwieriges Fahrwasser kommt.

Evolutionsbiologie ist offengestanden nicht so mein Gebiet und ich stimme Dir zu: Dieses Fass aufzumachen würde uns vom Hunderdsten zum Tausendste führen. Belassen wir es dabei.

Allerdings würde ich gerne wissen, ob du der Ansicht bist, dass die Evolutionsbiologie die Entwicklung des Lebens korrekt beschreibt, oder ob du diese Ansicht nicht teilst.Denn wenn Du in dem Punkt anderer Ansicht bist als ich,also nicht meinst: dies ist der Fall, dann ist es klar, dass du in vielen Punkten zu einer völlig anderen Weltsicht gelangst als ich.Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir schon.

Dann scheint mir der Buddhismus eine praktmatische Lebensphilosophie zu sein.

Der Buddhismus beinhaltete auch religiöse Elemente.Auch in seiner ursprünglich vom Budddha vertreten Form.Da es aber viele Schulen mit vielen unterschiedlichen Ansichten gibt, beschränke ich mich auf den Zen.Im Zen geht man davon aus, dass in der Meditation Erfahrungen gemacht werden,die sich prinzipell nicht durch menschliche Begriffe ausdrücken lassen.Ich erfahre Etwas in der Meditaion.Aber was?Erfahre ich in der Versenkung Gott? Erfahre ich die Einheit aller Dinge?Oder erfahre ich nur,dass es innerpsychische Erfahrungen gibt,die das Alltagsbewusstsein überschreiten und Gelassenheit,Glück und Ruhe in einem Ausmaß schenken,das so normalerweise nicht erlebbar ist?Innerpsychische Erfahrungen, welche mir manchmal sogar das Gefühl geben den Sinn meiner Existenz zu erspüren,obgleich sich dieser Sinn nicht in Worte fassen lässt.Was ist es?Keine Ahnung. Wichtig ist nur:ich erfahre Etwas (was auch immer) das mich positiv verändert.In diesem Kontext möchte ich das Tao Te King zitieren, da es obgleich kein Zen Text,die Sicht des Zen in diesem Punkt exakt beschreibt.

Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.

Tatsache ist: Diese Zustände gibt es.Sie sind sehr gut belegt, und jeder der längere Zeit ernsthaft Za Zen praktiziert wird (so wie ich) zumindestens einen Hauch davon erspüren.Es gibt sogar genau "Landkarten" für diese meditative Reise ins Innere seiner Selbst, deren Richtigkeit immer wieder durch Erfahrung bestätigt wird.Diese meditativen Erfahrungen sind aus vielerei Gründen nicht mit anderen ungewöhlichen psychischen Zuständen wie etwa Drogenerfahrungen zu vergleichen (der große Fehler der Hippikultur) weil sie ausschließlich positive Auswirkungen auf den Menschen haben, der sie erfährt.Sie verringern längerfristig Gier und Furcht im Praktizierenden und steigern die Fähigkeit auch unter widrigen äußeren Umständen gelassen zu bleiben.Eine Diskussion darüber ist aber schwierig. Entweder hat man diese Erfahrungen gemacht oder eben nicht.Wer noch nie in einen Apfel gebissen hat, der weiß nicht wie ein Apfel schmeckt, selbst wenn er tausende Bücher über Äpfel gelesen hat.Der große Unterschied zur üblichen Religion ist aber, dass im Zen nichts geglaubt wird.Absolut überhaupt Nichts.Zen ist eine Erfahrungsreligion und keine Glaubensreligion.Deshalb lautet die einzigste Lehre des Zen: Praktiziere Za Zen und erfahre selbst.Es gibt zwar eine Zen Literatur, aber die meisten (oft paradoxen) Zen Texte sollen nur klarstellen: menschliche Begriffe können diese Erfahrung nicht beschreiben.

"Solange dein Geist angefüllt ist mit Ideen von Sein und Nichtsein, Geburt und Tod, Bedingtem und Unbedingtem, Ursache und Wirkung, so lange bist du befangen in Worten und Begriffen und noch fern der Wahrheit"

Entweder, man gibt den Glauben am biblischen (also gütigen und allherrschenden Gott) auf, oder man akzeptiert, dass Gott sich gezwungen siehr, das Übel eine Zeitlang zu dulden.

Jemand der gezwungen wird etwas zu dulden, was er eigentlich nicht will,kann nicht allmächtig sein.

Satan stellte fundamentall den Schöpfer und damit alles infrage. Er verhüllte die Wahrheit, die nur dardurch enthüllt werden konnte, indem Gott ihm freie Hand ließ. Dies schließt weitgehende Nichteinmischung ein.

Du gehst von einer fragwürdigen Prämissen aus.Wenn Satan nicht existiert (was ich annehme) dann fällt deine Argumentation in sich zusammen wie ein Kartenhaus.Abgesehen davon, dass du damit weder erklärst hast, warum Gott Satan überhaupt erschaffen hat, noch warum Gott nicht von vornherein eine leidfreie Welt ersonnen hat.Wenn er in der Zukunft eine leidfreie Welt erschaffen kann (das Paradis) dann ist nicht einzusehen, warum er es nicht gleich getan hat.Das Theodizeeproblem kann man logisch korrekt nicht auflösen, es sei den man geht so wie du von biblischen Prämissen aus, die sich nicht beweisen lassen,sondern geglaubt werden müssen.

Rein rational gibt es nur zwei Optionen: Entweder man gibt die Allmacht Gottes auf, oder aber man begründet die Lösung rein vom Glauben her.Diese Methode das Problem zu umschiffen lautet wie folgt: Zwar habe ich jetzt keine endgültige Antwort auf diese Fragen, aber ich glaube und vertraue darauf das es eine Antwort gibt,und Gott mir diese Antwort im Jenseits gibt."Das ist auch die häufigste Antwort die philosphisch gebildeten Theologen geben.Anstatt sich auf ein argumentatives Gefecht einzulassen, welches sie (bewiesen) nicht gewinnen können wenn sie die Regeln philosphischer gültiger Argumentation nicht verletzen wollen,argumentieren sie vom Glauben her.Dem kann logisch nicht widersprochen werden.Glauben muss nicht logisch korrekt sein.Ein allmächtiger Gott ist( wenn er existiert)nicht an die Regeln unserer Logik gebunden.Theoretisch kann es Antworten auf diese Fragestellung geben,die wir Menschen nicht erfassen können.Nur weil wir die Antwort nicht finden können,muss das nicht bedeuten: es gibt keine Antwort.Allerdings impliziert diese Annahme, dass dieser Gott (zumindestens teilweise) für uns Menschen völlig unverstehbar ist.Und man könnte mit Ockhams Messer nachfragen wie wahrscheinlich so eine Hoffnung ist.

Bevor wir heiter weiter diskutieren erlaube ich es mir Dir eine gute Zusammenfassung der Problematik zu geben: Unlösbarkeit des Theodizee-Problems von Norbert Hoerster.Du wirst merken, dass du nicht korrekt dagegen argumentieren kannst, außer du führst biblische Annahmen ein,die geglaubt werden müssen.Hier

Paulus hat also Recht wenn er im Korinther schreibt:"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos." Du kannst den Widerpruch den das Thedoizeeproblem aufdeckt nicht rational auflösen, wenn du weiter an einen allmächtigen und zugleich gütigen Gott glauben willst.Aber wenn dieser Gott sich offenbart hätte,wenn er also einen tatsächlichen Beleg seiner Existenz und seines Wesens gegeben hätte, dann läge der Fall völlig anders.Für einen gläubigen Christen löst sich das Theodizee Problem eigentlich durch die Auferstehung.Gott hat durch sie offenbart, das er existiert und das er ein Gott der Liebe ist.Was macht es da schon, dass wir diesen Gott mit den Mitteln unserer Logik nicht begreifen können?

Doch genau dieser Punkt, die Auferstehung Christi ist ebenfalls nicht bewiesen.Zwar gibt es einige wenige Historiker wie Dr. Jürgen Spieß die meinen, sie hätten Belege für die Auferstehung, aber sie sind unter ihren Kollegen eine absolute Minderheit.Den Link habe ich nur angegeben, weil ich vermute, dass er für dich möglicherweise interessant ist.Die überwätigende Mehrheit der Historiker ist anderer Meinung.Auch das ist also eine Glaubensfrage.Ich gehe auch hier davon aus, wenn ein historisches (zudem völlig unwahrscheinliches) Ereignis nicht bewiesen ist,ist es vernünftiger davon auszugehen, dass es nicht statt gefunden hat.Gläubige Christen vertreten selbstverständlich einen anderen Standpunkt.Und fall's du beweisen kannst, dass Jesus Christus wirklich auferstanden ist,nehme ich Alles zurück,was ich gesagt habe.

@Area 51 Alle Antworten die du konkret gibst sind in der Philosphiegeschichte schon zigmal als ungültig entlarvt worden.Man kann eine zu beweisende Behauptungen nicht dadurch beweisen, indem man Prämissen (wie den Sündenfall) vorausetzt,die ebenfalls nicht beweisbar sind.Das ist eine Frage der Methodik keine Frage des Inhalts.Dennoch (um das klarzustellen) sage ich nicht, dass ein allmächtiger und zugleich gütiger Gott theoretisch völlig unmöglich ist.Nach den Regeln der menschlichen Logik ist er unmöglich,aber wie ich oben bereits angeführt habe,ein solcher Gott muss(wenn er existiert) nicht für unserer Logik verstehbar sein.Aber das ist eine Glaubensfrage.Ich vertrete die Ansicht:da es keinen Grund gibt,von so einem Gott auszugehen, da dieser Gott sogar nach menschlicher Logik nicht existieren kann,ist es vernünftiger davon auszugehen:Ein solcher Gott existiert nicht.Wenn du aber an so einen Gott glaubst,kann ich das nicht widerlegen.Und auch bei dir gilt: fall's du beweisen könntest, dass Jesus Christus wirklich auferstanden ist; nehme ich Alles zurück, was ich gesagt habe.

[Dannyboy]

Meine Kritik daran lautet wie folgt:Sein Argument steht und fällt mit der Behauptung, dass der Wähler Wahlmöglichkeiten hat.Genau das ist aber nicht der Fall, falls die Welt streng deterministisch ist.Warum?Wenn die Welt streng deterministisch wäre,dann stünde schon seit dem Urknall fest,dass die Grauen Panther bei dieser Wahl zb. 3.2 Prozent der Stimmen bekommen.

Es spielt keine Rolle, ob es im Prinzip schon feststeht.
Du spielst auf Faktoren an, die vor der Geburt liegen.
Diese wirken aber über den Willen und nicht unabhängig vom Willen auf die Handlung.
Letztlich läuft es auf Schopenhauer hinaus, nachdem wir zwar Handeln können, wie wir wollen, aber nicht wollen können, was wir wollen.

[Space Girl]

Es spielt keine Rolle, ob es im Prinzip schon feststeht.
Du spielst auf Faktoren an, die vor der Geburt liegen.
Diese wirken aber über den Willen und nicht unabhängig vom Willen auf die Handlung.
Letztlich läuft es auf Schopenhauer hinaus, nachdem wir zwar Handeln können, wie wir wollen, aber nicht wollen können, was wir wollen.

Da du auf die entscheiden Aussagen nicht eingehst, widerhole ich sie:

Wenn der Determinismus wahr ist, ergibt sich jede meiner Entscheidungen mit logischer Notwendigkeit aus vorhergehenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen. Für diese vorhergehenden Ereignisse gilt ebenso, dass sie sich mit logischer Notwendigkeit aus anderen noch weiter zurück liegenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen ergeben.Wenn der Determinismus wahr ist, gilt letzten Endes also:Alle meine Entscheidungen ergeben sich mit Notwendigkeit aus Ereignissen, die vor meiner Geburt stattfanden, und den geltenden Naturgesetzen. Ich habe aber weder Macht über Ereignisse, die vor meiner Geburt stattgefunden haben, noch über die geltenden Naturgesetze. Also habe ich wenn der Determinsmus wahr ist auch keine Macht über meine Entscheidungen.

Edit: Sorry, ich hätte schreiben sollen: M.E nicht ausreichend eingehst.

[Area51 1/2]

Wie passen da Naturkatastrophen ins Bild? Die sind doch nicht etwa unser Verschulden, oder? (Wobei Atmreaktorunfälle schon unsere Fachlässigkeit sind. Ebenso hängen Naturkatastrophen vermutlich kausal mit dem Klimawandel zusammen, welcher wahrscheinlich vom Menschen ausgelöst wurde.)

Auch (u.U.)...
Jedoch sind es Konstanten...Gott kann diese nicht abschaffen um uns zu retten...es geht nicht er hat diese Umwelt so erschaffen...damit alles stimmt...Naturgesetze, Physik, Astronomie, Biologie u.s.w.
Aber es lässt sich auch anders beantworten...
Etwas funktioniert wenn es gewisse Regeln befolgt. Erde und Universum können nur mit bestimmten Gesetze so existieren wie wir sie wahrnehmen. Das es bei Naturkatastrophen Tote zu beklagen sind ist zwar wahr jedoch werden diese immer weniger. Weil wir imstande sind heute darauf auf zu passen...und es wird immer besser solange wir für das Leben und nicht für den Tot arbeiten.

Dies impliziert, dass von Gottes Standpunkt aus die Willensentscheidungen der Menschen vorherbestimmt sind. Aber widerspricht die Geschichte vom Sündenfall nicht dieser Deutung?
Augustinus von Hippo war ja Vertreter der Prädestinationslehre, die ich aber ablehne.

Ein Lehrer kennt auch die Antwort auf die Frage die eben gestellt hat...er will sie trotzdem hören...und zwar von dir....und in eigenen Worten. Er will auch deine Meinung zum gefragten hören...was du darunter verstehst...

Der Einschlag eines Kometen hat nichts mit Glück oder Zufall zu tun, sondern mit physikalischen Abläufen.

Das höre ich zum ersten mal!
Ein Komet der auf die Erde zu rast folgt physikalische Abläufe?
Das heißt er fragt erst ob es möglich ist gen Erde zu fliegen und wenn die Antwort positiv ist erst dann macht er sich auf dem Weg?

Natürlich befolgt er Gesetze...aber diese können ihn in die Richtung der Erde schicken...oder nicht?
Es fand statt es findet statt und es wird weiter statt finden...kommt letztendlich auf die Größe an ob er eine Gefahr wird oder nicht.

Nein, weil es unlogisch ist, mehrere geschlossene Systeme als ein geschlossenes System anzusehen.

Du meinst aller Ernstes das ein Geschlossenes System keine (auch) offene beinhalten kann?
Ist mir auch neu!

Gemäß der Bibel war es für Gott aber kein Problem, das Rote Meer zu teilen und (seinen Sohn eingeschlossen) neun Tote aufzuerwecken.

Ja es war möglich...so wie Medizin heute und wer weiß wie morgen....
Jesus müsste Tote aufwecken...außerdem hat er nicht alle Lepra kranke geheilt und nicht alle Blinde das Licht wieder gegeben...und nicht alle Tote erweckt. Es waren nötige Beweise dafür das er von Gott kommt. Nur Gerede kann einen nicht überzeugen...sehe heute uns hier! Am Anfang waren kräftige Taten von Nöten um eine neue Ära einzuleiten...
Aber sehe da..heute kann man klinisch tote oft am Leben zurückrufen (es heißt auch rufen....komisch was?)...obwohl keiner da schreit oder ruft! Wer weiß was die Medizin in ein paar Jahre vollbringen kann.

Das ist ein Märchen der Imkompatibilisten. In einem indeterministischen Universum gibt es nämlich dann auch keinen freien Willen, weil da der pure Zufall herrscht und das wohl kaum als Wille betrachtet werden kann.

"Ich habe denn Willen etwas zu machen"...wenn wir diesen Satz sagen können, ist das schon Grund genug dafür das es einen Gibt. Da nutzt auch ein indeterministisches oder was auch immer Universum nicht.
Ob wir letztendlich unseren Willen auch ausführen können ist eine andere Sache.
Dies hängt vom Stand der Wissenschaft oder es bleibt für immer unerreichbar...das hindert aber nicht unseren Willen zu existieren...und danach zu streben.

Ja. Unter den anerkannten Biologen und Physiker ist der Anteil der Atheisten und Agnostiker allerdings überproportional hoch. Das ergaben Befragungen bei Nobelpreisträgern und Mitgliedern der Royal Society oder der NAS.

OK...und stell dir vor mehr als 5,5 Milliarden Menschen glauben auch nicht an Gott (Christlichen)...und?
Andere glauben daran das es das Gegenmittel für AIDS existiert oder gegen Krebs...und?
Sehr viele glauben auch an UFO´s und Außerirdische andere glauben an eine hohle Erde....und sehe da auch heute glauben Leute das die Erde flach ist!
Es ist halt Glaubenssache...so wie Gott.
Seine Existenz hängt nicht von unseren Glauben ab. So wie die Existenz der schwarzen Löcher nicht davon abhängt ob wir sie entdecken oder nicht...
Und!! Ein Agnostiker ist nicht gegen die Existenz Gottes...er weiß es eben nicht...er mag glauben aber hält sich aus
Erklärungen und Definitionen raus.
Agnostiker=Αγνωστικός=Άγνωστο=Unbekannt
Gegenteil von:
Γιγνώσκω (gignōskō)=Γνωρίζω= "Ich kenne",“Ich weiß”.

Wenn ich etwas nicht weiß muss es nicht heißen das ich es auch nicht glaube...ich kann es halt nur nicht erklären.

Liebe @Space Girl...

Wenn ich dich frage ob das Wasser im Schwimmbecken kalt ist was willst du mir antworten?
Ja oder Nein...egal welche Determination gilt oder nicht.
Du musst deine Hand ins Wasser halten und erst dann kannst du mir antworten....
So ist auch der Mensch. Alles kann um ihn deterministisch sein...alles.
Weiß er es?
Hat er alles gesehen und entdeckt was es zu entdecken gibt?
Darf er deterministisch sein?
Kann er das?

[Dannyboy]

Auch (u.U.)...
Jedoch sind es Konstanten...Gott kann diese nicht abschaffen um uns zu retten...es geht nicht er hat diese Umwelt so erschaffen...damit alles stimmt...Naturgesetze, Physik, Astronomie, Biologie u.s.w.
Aber es lässt sich auch anders beantworten...
Etwas funktioniert wenn es gewisse Regeln befolgt. Erde und Universum können nur mit bestimmten Gesetze so existieren wie wir sie wahrnehmen.

Schön, dann würden wir die Welt eben anders wahrnehmen.
Und?

Das es bei Naturkatastrophen Tote zu beklagen sind ist zwar wahr jedoch werden diese immer weniger.

Eigentlich werden es immer mehr.

Das höre ich zum ersten mal!
Ein Komet der auf die Erde zu rast folgt physikalische Abläufe?

Was denn sonst?

Das heißt er fragt erst ob es möglich ist gen Erde zu fliegen und wenn die Antwort positiv ist erst dann macht er sich auf dem Weg?

Ist das dein Verständnis von physikalischen Abläufen?

Natürlich befolgt er Gesetze...aber diese können ihn in die Richtung der Erde schicken...oder nicht?

Soll das eine Frage sein?

Es fand statt es findet statt und es wird weiter statt finden...kommt letztendlich auf die Größe an ob er eine Gefahr wird oder nicht.

Ist das relevant?

Du meinst aller Ernstes das ein Geschlossenes System keine (auch) offene beinhalten kann?
Ist mir auch neu!

Genau das stand da nicht.

"Ich habe denn Willen etwas zu machen"...wenn wir diesen Satz sagen können, ist das schon Grund genug dafür das es einen Gibt.

Sicher nicht. Das kann auch ein Computer sagen, wenn man ihn so programmiert.

OK...und stell dir vor mehr als 5,5 Milliarden Menschen glauben auch nicht an Gott (Christlichen)...und?

Wenn es ein Gott gäbe, wäre er dann nicht so toll, das alle Menschen an ihn glauben würden?

Seine Existenz hängt nicht von unseren Glauben ab.

Offensichtlich doch.

So wie die Existenz der schwarzen Löcher nicht davon abhängt ob wir sie entdecken oder nicht...

Schwarze Löcher sind Teil des Universums. Gott wäre das nicht.

[Area51 1/2]

@Danyboy...

Irgendwie übersteigt das alles deine Fähigkeiten es zu verstehen...ich würde an deiner Stelle alles noch mal...vorsichtig....lesen.

Ansonsten bin ich müde dir es zu erklären...obwohl ich es (gemäß meiner Kenntnisse) schon getan habe.

Nur eins um dir zu zeigen das du es falsch verstehen tust....

Ich schreibe:

Das es bei Naturkatastrophen Tote zu beklagen sind ist zwar wahr jedoch werden diese immer weniger.

Und du antwortest:

Eigentlich werden es immer mehr.

Was "mehr"?
Ich meinte weniger Tote...nicht Naturkatastrophen.

...oder...

Ich schreibe:

So wie die Existenz der schwarzen Löcher nicht davon abhängt ob wir sie entdecken oder nicht...

...und du antwortest:

Schwarze Löcher sind Teil des Universums. Gott wäre das nicht.

Ich spreche eindeutig über die Entdeckung der schwarzen Löcher von der Wissenschaft...
Nach deiner Aussage weiß der Mensch über SL seit Anbeginn seiner Zeit...weil sie ja schon immer da waren.
Ist aber eine falsche Annahme.

[Halman]

Theodizee und Glauben

Das heißt, es müssen Unschuldige leiden, weil die Menschheit Beweise für die Wahrheit braucht? Ginge dies nicht auch einfacher? Oder braucht Gott Beweise, um zu verurteilen?

Wie sollte es anders gehen? Im Grunde behauptete der Teufel, dass Gott mittels seiner Macht eine künstliche Situation der Scheintreue schaffe. Das Versagen der Menschen, welches durch Adam repräsentiert wird, scheint mit dieser Behauptung übereinzustimmen.
Nun beobachten die Engel dies und fragen sich, wer recht hat. Der Teufel schuf eine Situation, in der Gott durch den großzügigen Gebrauch seiner Macht immer als Manipulator darsteht. Dies war schlau, weil Luzifer natürlich gegen Gottes Macht nichts ausrichten kann.
Darüber hinaus ist streng genommen jeder Mensch sündig und somit von Natur aus schuldig. (Dass diese Sichtweise im Hinblick auf Kinder problematisch ist, ist mir klar - allerdings ist auch hier die sündhafte Neigung bereits angeboren.)
Natürlich sind wir nicht verantwortlich für irgendein Versagen von Vorfahren oder die Sünde Adams, aber wir selbst sind alle Sünder. Im Grunde leben wir als Ungerechte in einer ungerechten Welt und wurden der Nichtigkeit der Vergänglichkeit unterworfen - auf Hoffnung hin, die nur im Glauben an Gott besteht.
Das Problem ist, dass ein rein vom Schöpfungsglauben abgeleiteter Glaube schnell durch die Philosophie ins Wanken oder gar ausgehebelt werden kann.
Die Bibel bietet eine andere Sichtweise an und enthält Glaubensinhalte, die man rein von der Beobachtung der Schöpfung her nicht einfach herleiten könnte. Aber dazu weiter unten im Beitrag.
_________________________________________________________________

Ich wollte nur ausführen,warum ein Christ der zugleich Determinist ist und an den Freien Willen glaubt in schwieriges Fahrwasser kommt.

Wie ich durch Dannyboy gelernt habe, gilt dies erst recht für den Interdeterminismus. Das Dumme ist, dass es mir nicht gelungen ist, einen "Zwitter" zwischen beiden zu ersinnen. Versuch hatte ich es im Paradoxon-Thread, indem ich QM in neuronale Vorgänge einbauen wollte.
Wie hängen die interdeterministische QM mit dem deterministischen Meso-/Makrokosmos zusammen? Bildet nicht die Wechelwirkung der interdeterministenen Quantenwelt den deterministischen Kosmos? Ist dieser eine Illusion?
Und wenn man über diesen philosophisch-physikalischen Ansatz hinaus geht und dies auf theologischer Ebene mit einer geistigen Welt verknüpft, wird es noch schwieriger. Welchen Gesetzmäßigkeiten wären Geister, wie Engel unterworfen? Ich weiß es nicht. (Zwar könnte ich einiges dazu sagen, doch würde ich diese Gedanken größtenteils aus der Bibel herleiten.)

Allerdings würde ich gerne wissen, ob du der Ansicht bist, dass die Evolutionsbiologie die Entwicklung des Lebens korrekt beschreibt, oder ob du diese Ansicht nicht teilst.Denn wenn Du in dem Punkt anderer Ansicht bist als ich,also nicht meinst: dies ist der Fall, dann ist es klar, dass du in vielen Punkten zu einer völlig anderen Weltsicht gelangst als ich.Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir schon.

Ganz so einfach ist es nicht. Früher war ich Langzeitkreationist und damit funktioniert der Glaube prima. Diese Haltung zweifle ich aber seit gut einer Dekade stark an.
Die modernen kirchlichen Theologien akzeptieren ja die Evolutionstheorie nach einem einseitigen "Rückzucksgefecht" (wie Prof. H. Lesch es nannte). Das Festhalten an ihren alten Theologien brachte sie in eine schwierige Situation, welcher es der Wissenschaft schließlich erlaubte, die Vertreter krichlicher Dogman in die Ecke zu drängen.
Gewisse Probleme lassen sich lösen, indem man sich einfach von der nach-nizänischen Theologie löst und zum biblischen Ursprung zurückgeht. Weitere Probleme lassen sich lösen, indem man den Kurzzeitkreationismus aufgibt, welcher AFAIK auch keine biblische Basis hat.

Nun erzähle ich dir im Grunde, dass es in der Entwicklung/Erschaffung des Lebens diesen "Monolithen" (kleine Anspielung auf meinen Nick ) gabst, der uns Hoffnung gibt. Und an dieser Hoffnung halte ich fest - ich kann nicht anders. (Vielleicht ist dies determiniert.)

Immerhin kann ich darauf verweisen, dass es auch ein "kleines Rückzucksgefecht" der Bibelkritiker gibts. So hielten früher viele Kritiker biblische Überlieferungen für unwahr, bis sie von der Archäologie bestätigt wurden.

Da wir hier ja in einem SciFi-Forum sind, erlaube ich mir mal einen berühmten Narn, nämlich G'Kar, aus der Serie Babylon 5 frei aus dem Gedächnis zu zitieren: "Alles lässt sich in zwei Phasen beschreiben. Entweder befindet man sich in der "Phase des Übergangs" oder der "Erleuchtung". ..." (Und manchmal scheint beides zu vermelzen, wie er weiter ausführte.)
Ich befinde mich zurzeit in der "Phase des Übergangs". Ich denke, dass diese größere Zeiträume umfasst als die Erleuchtung und daher der Regelfall ist.

In diesem Kontext möchte ich das Tao Te King zitieren, da es obgleich kein Zen Text,die Sicht des Zen in diesem Punkt exakt beschreibt.

Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.

Interessant. Wurde dies schon psychologisch untersucht? Ich meine, diese spirituellen Erfahrungen sind doch psychischer Natur, weil sie das Bewusstsein betreffen.
Die Widerholungen beim Meditieren scheint mir die Technik der Affirmation zu nutzen. Laut einem Dozenten aus einem meiner Seminare soll es so möglich sein, dass Unterbewusstsein im Laufe eines Viertel Jahres "umzuprogrammieren".

Tatsache ist: Diese Zustände gibt es.Sie sind sehr gut belegt, und jeder der längere Zeit ernsthaft Za Zen praktiziert wird (so wie ich) zumindestens einen Hauch davon erspüren.Es gibt sogar genau "Landkarten" für diese meditative Reise ins Innere seiner Selbst, deren Richtigkeit immer wieder durch Erfahrung bestätigt wird.Diese meditativen Erfahrungen sind aus vielerei Gründen nicht mit anderen ungewöhlichen psychischen Zuständen wie etwa Drogenerfahrungen zu vergleichen (der große Fehler der Hippikultur) weil sie ausschließlich positive Auswirkungen auf den Menschen haben, der sie erfährt.Sie verringern längerfristig Gier und Furcht im Praktizierenden und steigern die Fähigkeit auch unter widrigen äußeren Umständen gelassen zu bleiben.

Dann ist es wirklich eine sehr ausgereifte spirituelle Technik, die Buddha entwickelte und später womöglich durch Erfahrung weiterentwickelt wurde.

Wenn ich an Buddhisten denke, muss ich immer an die Shaolin-Mönche denken, da ich einer ihrer Kung-Fu-Shows besuchte. Sehr beeindruckend. Ihre enormen Fähigkeiten hängen ja auch mit der Praktizierung des Buddhismus zusammen (wobei ich nicht weiß, welche Richtung sie überhaupt vertreten).
Was hälst Du von der Lehre des Chi (oder schreibt man es korrekt Qi?)?

Hier mal ein Video der Mönche Shaolin Warriors - YouTube

Eine Diskussion darüber ist aber schwierig. Entweder hat man diese Erfahrungen gemacht oder eben nicht.Wer noch nie in einen Apfel gebissen hat, der weiß nicht wie ein Apfel schmeckt, selbst wenn er tausende Bücher über Äpfel gelesen hat.Der große Unterschied zur üblichen Religion ist aber, dass im Zen nichts geglaubt wird.Absolut überhaupt Nichts.Zen ist eine Erfahrungsreligion und keine Glaubensreligion.Deshalb lautet die einzigste Lehre des Zen: Praktiziere Za Zen und erfahre selbst.Es gibt zwar eine Zen Literatur, aber die meisten (oft paradoxen) Zen Texte sollen nur klarstellen: menschliche Begriffe können diese Erfahrung nicht beschreiben.

Oh, es gibt auch die christliche Glaubenspraxis. Prof. Dr. Thomas Schwartz sprach sinngemäß vom "Lebensexperiment des Glaubens". Und wie es unmöglich ist, jemanden die Erfahrungen des Za Zen zu vermitteln, der sie nie gemacht hat, so scheint es mir unmöglich zu sein, meine wenigen Gebetserfahrungen, die schon sehr lange her sind, zu vermitteln, die sich rein auf der spirituellen Ebene abspielten. Daher kann es hier auch nicht diskutiert werden. (Deine Veranschaulichung mit dem Apfel gefällt mir übrigens sehr gut, gerade weil sie so einfach und einleuchtend ist. )

"Solange dein Geist angefüllt ist mit Ideen von Sein und Nichtsein, Geburt und Tod, Bedingtem und Unbedingtem, Ursache und Wirkung, so lange bist du befangen in Worten und Begriffen und noch fern der Wahrheit"

Dies erinnert mich an Dialogen aus Star Wars und Babylon 5. Laut soll man seinen Geist von allen Fragen befreien und laut Lorien (ältestes Alien aus B5) soll man aufhören, über seine Existens zu grübeln und stattdessen einfach existieren.
Da Frage ich mich doch, woher Lucas und Straczynski ihre Inspirationen für die Dialoge ihrer Aliens beziehen.

Jemand der gezwungen wird etwas zu dulden, was er eigentlich nicht will,kann nicht allmächtig sein.

Oh, er hat die Macht, aber gerde ihr unmäßiger Gebrauch würde den Anschein der Verschleierung erwecken.
Aus biblischer Sicht sind wir ein "Schauspiel für die Engel" geworden. Es geht darum, als was für Menschen wir uns in dieser leidvollen Welt erweisen werden.
Dies scheint mir eine sehr sinnvolle Sichtweise zu sein. So wurde Gandhi's Leben gerade durch die Prüfungen zur "Botschaft" für die Welt.
Auch Jesus hinterließ eine Botschaft der Opferbereitschaft und Selbstlosigkeit. Der Sinn ist, das Böse mit dem Guten zu überwinden, wie Paulus riet.
Die Widrigkeiten dieser Welt haben erstmal keinen Sinn. Schon Kohelet erkannte: 2 Nichtigkeit der Nichtigkeiten! - spricht der Prediger; Nichtigkeit der Nichtigkeiten, alles ist Nichtigkeit! (Prediger 1:2, ELB). Oder gemäß der Einheitsübersetzung: Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch. (Prediger 1:2, EU)
Wir können aber (Jesus, Paulus und Gandhi sind hier Vorbilder) persönlichen erfahrendem und sinnlosen Leid dem "Sinn" (subjektive Deutung) einer Prüfung zuschreiben, indem wir darin ausharren, ohne unsere Seele zu verkaufen, sonden unseren Grundsätzen treu bleiben.
Darum frage ich weniger danach, warum Gott dieses tut oder jenes nicht tut, sondern danach, wie ich reagiere und was ich tue. Die Bibel richtet sich stehts an den Leser.

Du gehst von einer fragwürdigen Prämissen aus.Wenn Satan nicht existiert (was ich annehme) dann fällt deine Argumentation in sich zusammen wie ein Kartenhaus.Abgesehen davon, dass du damit weder erklärst hast, warum Gott Satan überhaupt erschaffen hat, noch warum Gott nicht von vornherein eine leidfreie Welt ersonnen hat.Wenn er in der Zukunft eine leidfreie Welt erschaffen kann (das Paradis) dann ist nicht einzusehen, warum er es nicht gleich getan hat.Das Theodizeeproblem kann man logisch korrekt nicht auflösen, es sei den man geht so wie du von biblischen Prämissen aus, die sich nicht beweisen lassen,sondern geglaubt werden müssen.

Richtig, dies heißt doch aber, dass die Bibel Antworten auf das Theodizeeproblem liefert. Sollte man dies nicht von "Gottes Wort" erwarten dürfen?
Gemäß der Genesis erschuf Gott ja zu Anfang ein Paradies, doch der Mensch machte dies zunichte, weil er auf die Urschlange hörte. Dies kann man buchstäblich, oder aber auch metaphorisch auffassen. Das Dilemma des Menschen wurzelt in seinen Begierden.
Außerdem erschuf Gott gar keinen Teufel. Gemäß Hesekiel war er als schirmender Cherub in Eden eingesetz, doch er wurde hochmütig. An dieser Stelle zitiere ich mal auszugsweise die in prophetischer Symbolsprache verfassen Worte aus einem Klagelied in Hesekiel, welche in metaphorischer Weise auf Luzifer zutreffen (es reicht, wenn Du dass fett makierte lies):

Zitat aus Hesekiel 28:
12 ... Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, 13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder Art war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Nephrit, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe* und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 14 Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. 16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.

Jesu Halbbruder Jakobus erkannte: 14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
Dadurch, dass der glänzende Cherub Luzifer hochmütig seiner Begierde nachgab, machte er sich zu Satan, dem Teufel. Es geht um die Entscheidung, wie Neo in Matrix erkannte.

Rein rational gibt es nur zwei Optionen: Entweder man gibt die Allmacht Gottes auf, oder aber man begründet die Lösung rein vom Glauben her.Diese Methode das Problem zu umschiffen lautet wie folgt: Zwar habe ich jetzt keine endgültige Antwort auf diese Fragen, aber ich glaube und vertraue darauf das es eine Antwort gibt,und Gott mir diese Antwort im Jenseits gibt."Das ist auch die häufigste Antwort die philosphisch gebildeten Theologen geben.Anstatt sich auf ein argumentatives Gefecht einzulassen, welches sie (bewiesen) nicht gewinnen können wenn sie die Regeln philosphischer gültiger Argumentation nicht verletzen wollen,argumentieren sie vom Glauben her.Dem kann logisch nicht widersprochen werden.Glauben muss nicht logisch korrekt sein.Ein allmächtiger Gott ist( wenn er existiert)nicht an die Regeln unserer Logik gebunden.Theoretisch kann es Antworten auf diese Fragestellung geben,die wir Menschen nicht erfassen können.Nur weil wir die Antwort nicht finden können,muss das nicht bedeuten: es gibt keine Antwort.Allerdings impliziert diese Annahme, dass dieser Gott (zumindestens teilweise) für uns Menschen völlig unverstehbar ist.Und man könnte mit Ockhams Messer nachfragen wie wahrscheinlich so eine Hoffnung ist.

Nun, falls es richtig ist, die Welt als Schöpfung zu deuten und es tatsächlich einen Schöpfer gibts, wenn dieser ein persönlicher Gott ist, so liegt es doch nahe, dass dieser Sinngeber seiner Werke ist.
Wenn nun Salomo, der von ihm die Weisheit empfing, erkennt, dass alles Windhauch oder Nichttigkeit ist, welcher Sinn liegt darin? Wo bleibt er ohne Hoffnung?
Vereinfach gesagt: Meine Deutung der Welt als Schöpfung führt zum Schöpfer und dieser führt zur Hoffnung in dieser leidvollen Welt. Ansonsten wäre alles Nichtigkeit.

Bevor wir heiter weiter diskutieren erlaube ich es mir Dir eine gute Zusammenfassung der Problematik zu geben: Unlösbarkeit des Theodizee-Problems von Norbert Hoerster.Du wirst merken, dass du nicht korrekt dagegen argumentieren kannst, außer du führst biblische Annahmen ein,die geglaubt werden müssen.Hier

Das ist aber viel Text. (Die "Strafe" für meine Megapostings? ) Könntest Du mir Textpassen (vielleicht Absätze) nennen, die besonders beachtenswert sind?
Und ja, ich argumentiere mit meinen Glauben.

Paulus hat also Recht wenn er im Korinther schreibt:"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos." Du kannst den Widerpruch den das Thedoizeeproblem aufdeckt nicht rational auflösen, wenn du weiter an einen allmächtigen und zugleich gütigen Gott glauben willst.Aber wenn dieser Gott sich offenbart hätte,wenn er also einen tatsächlichen Beleg seiner Existenz und seines Wesens gegeben hätte, dann läge der Fall völlig anders.Für einen gläubigen Christen löst sich das Theodizee Problem eigentlich durch die Auferstehung.Gott hat durch sie offenbart, das er existiert und das er ein Gott der Liebe ist.Was macht es da schon, dass wir diesen Gott mit den Mitteln unserer Logik nicht begreifen können?

Ja, unsere menschliche Logik ist beschränkt. Für mich offenbart sich der Schöpfer indirekt durch die Schöpfung. Allergings vermag ich nicht frei von Zweifeln zu glauben. Einige meinen, dies wäre kein Glaube. Nun, dann habe ich streng genommen eben den Wunsch zu glauben.
Wobei, welcher Gläubige ist wirklich frei von Zweifeln?

Doch genau dieser Punkt, die Auferstehung Christi ist ebenfalls nicht bewiesen.Zwar gibt es einige wenige Historiker wie Dr. Jürgen Spieß die meinen, sie hätten Belege für die Auferstehung, aber sie sind unter ihren Kollegen eine absolute Minderheit.Den Link habe ich nur angegeben, weil ich vermute, dass er für dich möglicherweise interessant ist.

, danke, Space Girl. Ausführungen dieser Art gelten unter Christen als glaubensstärkend. Dr. Jürgen Spieß belegt seine These gut, auch wenn sie damit nicht historisch bewiesen ist. Aber ein Beleg für die Auferstehung reich mir - mehr, als ich erwartet habe.

Die überwätigende Mehrheit der Historiker ist anderer Meinung.Auch das ist also eine Glaubensfrage.Ich gehe auch hier davon aus, wenn ein historisches (zudem völlig unwahrscheinliches) Ereignis nicht bewiesen ist,ist es vernünftiger davon auszugehen, dass es nicht statt gefunden hat.Gläubige Christen vertreten selbstverständlich einen anderen Standpunkt.Und fall's du beweisen kannst, dass Jesus Christus wirklich auferstanden ist,nehme ich Alles zurück,was ich gesagt habe.

Dann könnte ich mehr, als der Historiker Dr. Jürgen Spieß.
Aber Paulus argumentierte ziemlich einleuchtend: Warum nahm er all die Widrigkeiten und Verfolgung auf sich? Doch nicht für eine leere Hoffnung?

Ich meine, dass Evangelium ist wirklich eine außergewöhnliche Botschaft, eine gute Botschaft, welche von Märtyern des Glaubens bezeugt wurde. Tatsächlich prägten die Urchristen durch ihre Standhaftigkeit den Begriff Märtyrer und bezeugten so ihren Glauben.

[Space Girl]

Auch (u.U.)..."Ich habe denn Willen etwas zu machen"...wenn wir diesen Satz sagen können, ist das schon Grund genug dafür das es einen Gibt.

Ich meine das jetzt wirklich nicht böse. Aber du solltest bei deinen Schlussfolgerungen vielleicht manchmal etwas länger überlegen,ob sie überhaupt aus deinen Annahmen folgen.Das ist keine inhaltliche Kritik sondern eine rein methodische Kritik.Ich erkläre es Dir an einem Beispiel:

Du verwendest oft Argumente mit folgender Stuktur:
A)Berlin ist eine Stadt
B)Deshalb sind Atomkraftwerke schlecht.

A ist definitv wahr und B kann (je nach Standpunkt) auch wahr sein.Aber B folgt nicht aus A.

Genauso ungültig ist dein Argument
A) ich habe den Willen etwas zu machen
B) Folglich gibt es Gott

Non sequitur.B folgt nicht aus A.A kann wahr sein und B ebenso.Aber B folgt nicht aus A.Wenn du begründen willst, warum die Behauptung B der Fall ist, dann muss du Argumente suchen aus denen B auch folgt.ich gebe dir mal einen Link( oder habe ich dir den schon gegeben? ) Fehlschluss #1: Non Sequitur Hier kannst du die häufigsten Fehlschlüsse/Denkfehler allgemeinverständlich erläutet nachlesen.

Dies hängt vom Stand der Wissenschaft oder es bleibt für immer unerreichbar...das hindert aber nicht unseren Willen zu existieren...und danach zu streben.

Und versuche bitte etwas klarer zu formulieren.Was meinst du damit genau?Worauf willst du hinaus?Das unser Wollen unabhängig vom Stand der Wissenschaft ist? Oder worauf?

Wenn ich dich frage ob das Wasser im Schwimmbecken kalt ist was willst du mir antworten?Ja oder Nein...egal welche Determination gilt oder nicht.Du musst deine Hand ins Wasser halten und erst dann kannst du mir antworten....So ist auch der Mensch. Alles kann um ihn deterministisch sein...alles. Weiß er es? Hat er alles gesehen und entdeckt was es zu entdecken gibt?

Nein der Mensch weiß nicht mit Sicherheit ob die Welt deterministisch angelegt ist oder indeterministisch.Ich vertrete zwar den Standpunkt des Indeterminismus, weiß aber das diese Position nicht bewiesen ist.Genausowenig wie die gegenteilige Positon des Determinismus.
Allerdings verstehe ich nicht wirklich,was du überhaupt aussagen willst.Ich muss meine Hand ins Schwimmbecken stecken, um herauszufinden ob das Wasser darin warm oder kalt ist (wenn es kein Thermometer gibt, oder andere Menschen die es mir mitteilen jedenfalls) aber was willst du mit diesem Beispiel aussagen? Das der Mensch nicht wissen kann, ob die Welt deterministisch oder indeterministisch ist, bevor er es weiß?Das ist eine Tautologie, die uns keinen Erkenntnisgewinn bringt.Abgesehen davon können wir die Frage,ob Determinismus und Freier Wille miteinander vereinbar sind,völlig unabhängig davon untersuchen ob die Welt in Wahrheit deterministisch ist oder indeterministisch.Ich bitte dich wirklich im Interesse unserer Diskussion sorgfältiger zu formulieren.Bitte.

Darf er deterministisch sein?Kann er das?

Was bitte soll diese Frage?Darf die Erde rund sein? Darf es den Urknall gegeben haben?Darf die Evolutionstheorie richtig sein? Moralische Fragestellungen dieser Art sind bei solchen Fragen (sorry für das Wort) unsinnig.Der Erde ist egal ob sie rund sein darf.Entweder ist sie es, oder sie ist es nicht.Entweder ist die Welt deterministisch, oder sie ist nicht.Was sie darf spielt dabei keine Rolle.Ich weiß das in der Religion ebenso wie in der Politik der Sollen-Sein Fehlschluss sehr beliebt ist.Aber das können wir hier doch besser.

@Dannyboy
Wie wir sicher Beide wissen ist der Streit zwischen Kompatibilismus und Inkompatibilismus nicht wirklich entschieden.Dennoch scheinen die mir bekannten Argumente (hauptsächlich das von mir angeführte Konsequenzargument) sehr dafür zu sprechen, dass Freier Wille und Determinismus sich gegenseitig ausschließen.Ich wäre aber sehr interessiert daran deinen Standpunkt besser kennenzulernen.Soweit ich erkennen kann vertrittst du die Position, dass eine Person Freien Willen besitzt,wenn sie (theoretisch) auch anders hätte entscheiden können.Aber kann wirklich von Freien Willen gesprochen werden, wenn man nicht wollen kann,was man will?Ein wirklicher Freien Wille würde vorausetzen das wir tatsächlich(nicht nur theoretisch)anders handeln können,als wir handeln.Und genau das können wir eben nicht, wenn durch Umstände außerhalb unserer Selbst determiniert ist was wir wollen.Die Willensfreiheit welche du postulierst ist M.E. eine Fata Morgana, eine Täuschung,eine Pseudofreiheit.

@halman
Antworten kommen noch.Aber ich versuche keine Megatexte mehr zu tippen.

[Halman]

Auch (u.U.)...
Jedoch sind es Konstanten...Gott kann diese nicht abschaffen um uns zu retten...es geht nicht er hat diese Umwelt so erschaffen...damit alles stimmt...Naturgesetze, Physik, Astronomie, Biologie u.s.w.

Gott hält sich an seine Regeln, aber er kann dennoch Wunder wirken.

Ein Lehrer kennt auch die Antwort auf die Frage die eben gestellt hat...er will sie trotzdem hören...und zwar von dir....und in eigenen Worten. Er will auch deine Meinung zum gefragten hören...was du darunter verstehst...

Okay, dann frage ich dich: Vertritts Du die Prädestinationslehre?

Das höre ich zum ersten mal!
Ein Komet der auf die Erde zu rast folgt physikalische Abläufe?
Das heißt er fragt erst ob es möglich ist gen Erde zu fliegen und wenn die Antwort positiv ist erst dann macht er sich auf dem Weg?

Natürlich befolgt er Gesetze...aber diese können ihn in die Richtung der Erde schicken...oder nicht?
Es fand statt es findet statt und es wird weiter statt finden...kommt letztendlich auf die Größe an ob er eine Gefahr wird oder nicht.

Und auf die Bahn, die der Komet beschreibt. Und diese wird von physikalischen Gesetzen bestimmt.
Ganz allgemein: Die Raumzeit "greif" Masse (in diesem Fall den Kometen) und beherrscht ihre Bewegung. Der Komet bewegt sich so, wie es die gekrümmte Raumzeit (die Gravitationsfelder des Sonnensystems) determiniert.

Du meinst aller Ernstes das ein Geschlossenes System keine (auch) offene beinhalten kann?
Ist mir auch neu!

Ich meine, dass unser Universum ein geschlossenes System repräsentiert und sich dieses - wenn man es so formulieren will - aus unzähligen offenen Systemen zusammengesetz ist. So ist das offene System Erde Teil des Universums.

Ja es war möglich...so wie Medizin heute und wer weiß wie morgen....
Jesus müsste Tote aufwecken...außerdem hat er nicht alle Lepra kranke geheilt und nicht alle Blinde das Licht wieder gegeben...und nicht alle Tote erweckt. Es waren nötige Beweise dafür das er von Gott kommt. Nur Gerede kann einen nicht überzeugen...sehe heute uns hier! Am Anfang waren kräftige Taten von Nöten um eine neue Ära einzuleiten...
Aber sehe da..heute kann man klinisch tote oft am Leben zurückrufen (es heißt auch rufen....komisch was?)...obwohl keiner da schreit oder ruft! Wer weiß was die Medizin in ein paar Jahre vollbringen kann.

Ja, wer weiß. - Aber eines ist ganz sicher: Eine Auferstehung der Toten liegt außerhalb der Möglichkeiten einer künftigen Menschheit (sofern man Zeitreisen ausschließen kann, die einen ermöglichen könnte, "Kopien" anzufertigen).

"Ich habe denn Willen etwas zu machen"...wenn wir diesen Satz sagen können, ist das schon Grund genug dafür das es einen Gibt. Da nutzt auch ein indeterministisches oder was auch immer Universum nicht.
Ob wir letztendlich unseren Willen auch ausführen können ist eine andere Sache.
Dies hängt vom Stand der Wissenschaft oder es bleibt für immer unerreichbar...das hindert aber nicht unseren Willen zu existieren...und danach zu streben.

Ich stimme mit Dir darin überein, dass der Wille real ist. Fraglich ist, was darunter zu verstehen ist.

Und!! Ein Agnostiker ist nicht gegen die Existenz Gottes...er weiß es eben nicht...er mag glauben aber hält sich aus
Erklärungen und Definitionen raus.
Agnostiker=Αγνωστικός=Άγνωστο=Unbekannt
Gegenteil von:
Γιγνώσκω (gignōskō)=Γνωρίζω= "Ich kenne",“Ich weiß”.

IMHO sind Agnostiker ungläubig. Glauben bedeutet doch, [im Zweifel] ja zu sagen. Agnostiker tun das nicht. Ihre Stimmenthaltung würde ich jedenfalls nicht als Ja deuten.

Wenn ich etwas nicht weiß muss es nicht heißen das ich es auch nicht glaube...ich kann es halt nur nicht erklären.

Einverstanden, Glauben setzt kein Wissen zwingend voraus. Aber ich halte es für besser, ihn an Erkenntnis zu koppeln.

Was "mehr"?
Ich meinte weniger Tote...nicht Naturkatastrophen.

Heute leben mehr Menschen auf der Welt aus je zuvor. Dadurch sind auch mehr Menschen von Naturkatastrophen betroffen. Ich erinnere an den verheerenden Tsunami von 2004.

@halman
Antworten kommen noch.Aber ich versuche keine Megatexte mehr zu tippen.

Dass dürfte kausal dazu führen, dass auch meine Beträge wieder kürzer werden.

[Area51 1/2]

Okay, dann frage ich dich: Vertritts Du die Prädestinationslehre?

Jein....

Ich stelle mir das so vor...

Gott erschafft die Welt und die dazu gehörigen Regeln.
So wie ein Bühnenarbeiter eine Kulisse erschafft.

Dann erschafft Gott den Menschen und platziert ihn auf diese Welt.
So wie ein Regisseur seine Schauspieler auf die Bühne bringt.

Hat der Mensch keinen freien Willen....dann müsste er die Regieanweisungen und Texte blind folgen.
Hat er jedoch einen freien Willen dann kann er frei Texte erfinden und kombinieren/interagieren mit anderen Schauspieler.

Am ende jedoch bleibt es bei dem Regisseur ob er das gut findet oder nicht.

Ich meine damit das Gott alles erschaffen hat (inklusive das Leben...somit auch den Menschen) jedoch er ihn mit eine Freiheit ausgestattet hat die ihm erlaubt z.B. zu hinterfragen, zu forschen, zu lernen, zu folgen oder nicht. Alles in einen Grundfesten Rahmen der von Gott so erschaffen worden ist das er Logisch erscheint, sich nicht so schnell verändert, konstanten beinhaltet, erforschbar und nachvollziehbar ist und eine Zukunft hat.

[Dannyboy]

@Dannyboy
Wie wir sicher Beide wissen ist der Streit zwischen Kompatibilismus und Inkompatibilismus nicht wirklich entschieden.Dennoch scheinen die mir bekannten Argumente (hauptsächlich das von mir angeführte Konsequenzargument) sehr dafür zu sprechen, dass Freier Wille und Determinismus sich gegenseitig ausschließen.Ich wäre aber sehr interessiert daran deinen Standpunkt besser kennenzulernen.Soweit ich erkennen kann vertrittst du die Position, dass eine Person Freien Willen besitzt,wenn sie (theoretisch) auch anders hätte entscheiden können.Aber kann wirklich von Freien Willen gesprochen werden, wenn man nicht wollen kann,was man will?Ein wirklicher Freien Wille würde vorausetzen das wir tatsächlich(nicht nur theoretisch)anders handeln können,als wir handeln.Und genau das können wir eben nicht, wenn durch Umstände außerhalb unserer Selbst determiniert ist was wir wollen.

Im Grunde liegt der Hund bei der Definition des Begriffs "freier Wille" begraben.
Der Streit zwischen Kompatibilisten und Imkompatibilisten kann daher nicht logisch entschieden werden.

Im Grunde ist es, als würde jemand die Definition von "Erde" nach dem ptolemäischen Weltbild zu eigen machen, dem dann die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gegenüber stellen, eine Inkompatibilität erkennen und daraus dann ableiten, das "die Erde" nicht existiert. Und die Planetenwelt des Kopernikus ist eben keine echte Welt, sondern nur die Illusion einer Welt, die uns vorgaukelt, im Zentrum zu stehen.

Im nächsten Schritt könnte man dann darauf verweisen, das unsere Existenz ja beweist, das "die Erde" existiert und die Physiker für materialistische Idioten halten, die das offensichtliche nicht erkennen, denn jeder sieht doch, das sich die Sonne um die Erde dreht.

Logisch lässt sich dem nicht widersprechen.

Inkompatibilisten hängen analog an einer Definition des "freien Willens", die im Widerspruch zum physikalischen Weltbild steht.

Aber vielleicht ist es nicht sinnvoll, die Erde als Welt im Zentrum des Kosmos zu betrachten?
Und vielleicht ist es nicht sinnvoll, den freien Willen als Ursachenlos zu betrachten?

Nach meiner Sicht ist es einzig wichtig, ob der Wille mittelbar oder unmittelbar determiniert wird. Mittelbare Determination hieße, das unsere Persönlichkeit (genetisch, mental), Erfahrungen also unser Ich den Willen determiniert.
Und wir sind uns ja wohl einig, das wir keine vollständige Kontrolle über unsere Persönlichkeit und Erfahrungen haben.

Problematisch wird es doch erst, wenn da kein Einklang mehr besteht. Dann sehen wir uns psychisch belastenden Zwängen ausgesetzt (Süchte, Neurosen).