Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[DnuhD2]

Nein, Space Girl hat recht - der Glaube an einen Schöpfergott impliziert imho auch, dass er im Falle seiner Existenz ein v......... A.......h wäre. Oder um es mit Camus zu sagen: "Wenn es einen Gott gibt, dann hasse ich ihn."

Man kann also (als Theist) davon ausgehen, dass alles Leid der Welt vom Menschen selbstverschuldet ist, oder sagen (als Atheist), dass die Tatsache, dass es auf der Welt so zugeht darauf hindeutet dass es keinen Gott gibt.

Denn dass jemand fgreiwillig einen Gott anbetet, den er für Böse hält ist ja eher unwahrscheinlich - er sei denn der Betreffende bittet um Verschonung.

Sollte mir hier und jetzt jemand die Existenz Gottes beweisen, würde ich mich trotzdem weigern ihn anzubeten.

Absolute Zustimmung. Den Glauben an einen Gott empfinde ich mittlerweile als naives, fast kindliches Verhalten in allem etwas gutes oder einen Sinn sehen zu wollen. Wenn es einen Gott geben sollte (was ich nicht glaube), dann sind wir ihm offensichtlich so was von scheiß egal, dass ich lieber in der Hölle bruzeln würde als so jemanden zu huldigen.

Nein. Man sollte sich einfach bewusst sein, das alles gute sowie auch alles böse vom Menschen aus geht, auch wenn es manchmal so grausam ist, das man es kaum begreifen kann. Ständig alles auf einen Plan Gottes oder sowas zu schieben ist genau das, was schon in der Vergangenheit zu vielen Schwierigkeiten geführt hat. Ich behaupte sogar, dass die Welt ohne Religion ein weitaus friedfertigerer Ort wäre und kann es einfach nicht verstehen, wie man so viel der kurzen Lebenszeit an die Anbetung eines unsichtbaren Herren vergeuden kann.

Wer nicht damit klar kommt, das die Welt ein unfairer, kalter, manchmal extrem grausamer Ort ist (der aber natürlich auch viel gutes birgt) sollte sich mMn. zwei mal überlegen ob er sich deshalb in die Religion flüchten soll, denn eine Lösung bringt das auch nicht, lediglich die Illusion auf einen besseren Ort nach dem Tod.

[Mr. Roboto]

Das hört sich an als seien sie selbst Schuld, dass sie verfolgt wurden. Wären sie Ungläubige, hätte man sie ja nicht so gut verfolgen können? Verfolgung ist aber immer schlecht, egal woran der Verfolgte glaubt oder nicht glaubt.
Schuld waren die Verfolger, nicht die Verfolgten.
Warum hat man sie nicht einfach Juden sein lassen, warum muss es einen interessieren was jemand glaubt?

Natürlich waren Sie nicht Schuld daran das Sie verfolgt wurden & das habe ich ja auch nie behauptet!!!
Ich sage nur das diejenigen die Sie verfolgt haben keinen Unterschied zwischem dem Volk & der Religion gemacht haben!!!!

[Area51 1/2]

Wenn es einen Gott geben sollte (was ich nicht glaube), dann sind wir ihm offensichtlich so was von scheiß egal, dass ich lieber in der Hölle bruzeln würde als so jemanden zu huldigen.

Sehe es so...

Du bist ihm nicht scheiß egal...
Du bist halt erwachsen geworden...
So wie Eltern ihre Kinder ziehen lassen und eigene Erfahrungen sammeln wollen...

Am Anfang hat er sich um uns gekümmert.
Mit Anfang meine ich als für ihn die Zeit reif war...wir so etwas wie Gottesglaube verstehen könnten.
So wie Eltern sich um ihre Kinder sorgen soweit sie keine Erfahrungen haben mit dem Leben umzugehen.

Er hat gesagt was er zu sagen hatte...fertig.
Nun müssen wir selber sehen wie wir das Leben meistern.
Er sorgt sich um dich...aber eingreifen will er nicht denn...
Auch du lässt irgendwann von deinen Eltern los und ziehst aus um die Welt kennenzulernen.
Diese bleiben zurück, sind traurig, rufen ab und zu an...aber richtig einmischen tun sie nicht mehr.
Du hast ein Gehirn, Grundwissen und deine Sinne die dir weiterhelfen werden...
Das einzige was dir fehlt jetzt um an Gott zu glauben hängt von dir ab...willst du...tust du es...willst du nicht...kein Grund sich aufzuregen...er wird dich nie dazu zwingen...und bestrafen wird er dich auch nicht (im Sinne von Verweisen oder Krankheiten oder sonst was für ein Übel...er hat keinen Grund dazu...er hat dich ja selber und mit seinen Gewissen als "FREIEN" Menschen erschaffen....
Nur glaubt man so das wenn du irgendwann vor ihm stehen wirst...er dich zwar immer noch lieben wird (er kann nicht anders denn du bist sein Kind) jedoch da du selber ihn nicht wolltest (freie Entscheidung) er dich nicht einnehmen wird.in sein Reich.
Er wird dich dort schicken wo du sein willst (erkannt nach deinen Taten)...in die sogenannte Hölle.

Was Hölle ist mag ich nicht wissen...aber es ist alles andere was Gott ist...Lüge, Betrug, Mord, Misstrauen, Hass, Versagen..werden dort bestimmt zur Tagesordnung gehören...vielleicht auch Liebe oder Glück oder Freundschaft...aber ich weiß nicht in welcher Relativität zu denn oben genannten...

[Mr. Roboto]

Du bist ihm nicht scheiß egal...
Du bist halt erwachsen geworden...
So wie Eltern ihre Kinder ziehen lassen und eigene Erfahrungen sammeln wollen...
Am Anfang hat er sich um uns gekümmert.
Mit Anfang meine ich als für ihn die Zeit reif war...wir so etwas wie Gottesglaube verstehen könnten.
So wie Eltern sich um ihre Kinder sorgen soweit sie keine Erfahrungen haben mit dem Leben umzugehen.

Der Unterschied ist das ich immer noch mit meinen Eltern reden kann, Sie besuchen kann & sie um Rat fragen kann!
Bei Gott funktioniert das nicht oder hat Er schonmal geantwortet & wenn ja, woher weisst du das es Gott war???

Er hat gesagt was er zu sagen hatte...fertig.
Nun müssen wir selber sehen wie wir das Leben meistern.
Er sorgt sich um dich...aber eingreifen will er nicht denn...
Auch du lässt irgendwann von deinen Eltern los und ziehst aus um die Welt kennenzulernen.
Diese bleiben zurück, sind traurig, rufen ab und zu an...aber richtig einmischen tun sie nicht mehr.

Du kennst wohl meine Mutter nicht!!!

Das einzige was dir fehlt jetzt um an Gott zu glauben hängt von dir ab...willst du...tust du es...willst du nicht...kein Grund sich aufzuregen...er wird dich nie dazu zwingen...und bestrafen wird er dich auch nicht (im Sinne von Verweisen oder Krankheiten oder sonst was für ein Übel...er hat keinen Grund dazu...er hat dich ja selber und mit seinen Gewissen als "FREIEN" Menschen erschaffen....

Das Alte Testament ist voll mit Gottes Strafen für den Menschen mit dem freien Willen (Sodom & Gomorrha, Sintflut, Vertreibung aus dem Paradies ect.)!

Nur glaubt man so das wenn du irgendwann vor ihm stehen wirst...er dich zwar immer noch lieben wird (er kann nicht anders denn du bist sein Kind) jedoch da du selber ihn nicht wolltest (freie Entscheidung) er dich nicht einnehmen wird.in sein Reich.
Er wird dich dort schicken wo du sein willst (erkannt nach deinen Taten)...in die sogenannte Hölle.

Er schickt mich dahin wo ich will???
Hast du dich da nicht verschrieben???
Denn sonst würde das bedeuten das ich, wenn ich es denn will, in den Himmel komme trotz meiner Sünden!
Welchen Sinn hätte da noch die Hölle???

Was Hölle ist mag ich nicht wissen...aber es ist alles andere was Gott ist...Lüge, Betrug, Mord, Misstrauen, Hass, Versagen..werden dort bestimmt zur Tagesordnung gehören...vielleicht auch Liebe oder Glück oder Freundschaft...aber ich weiß nicht in welcher Relativität zu denn oben genannten...

Hä??? .... Sorry aber das Blick ich nicht!!!!

[Halman]

Dieser freie Wille hat dazu geführt das Millionen Menschen, ganze Völker niedergemetzelt wurden, nur weil Sie sich dazu Entschlossen haben, ganz nach Ihrem freien Willen, nicht an Gott zu glauben!

Wenn dem nun so ist, was kann man daraus schlussfolgern? Wie wäre es damit: Der Mensch ist außerstande, "gottgleich" selbst gut und böse zu erkennen (also darüber zu befinden) - ja, er kann nicht einmal seinen "Schritt richten", wie Jeremia einräumte. (Jeremia 10:32)
Tatsächlich herrschte der Mensch zum Schaden über den Menschen, wie schon Salomo in Prediger 8:9 feststellte.

Ich habe mal eine Frage an dich!
Mal angenommen du wärst Allmächtig & Allwissend & du hättest eine Welt erschaffen mit allen möglichen Lebewesen, würdest du dann nicht darauf aus sein jeden Schaden von Ihr abzuwenden da du ja, Allwissend wie du bist, weisst was auf deine Schöpfung zukommt und da ja Allmächtig es auch kannst!
Oder würdest du zulassen das Sie sich gegenseitig Umbringen, nur weil die eine Seite an dich glaubt & die Andere nicht oder das Krankheiten wie Krebs, AIDS ect. aufkommen, für die niemand was kann, weder die Gläubigen noch die Ungläubigen?
Oder das ein anderes Wesen, das ebenfalls von Dir erschaffen wurde & bei weitem nicht so Mächtig ist wie du, deine Schöpfung in Gefahr bringt & sogar einen Krieg gegen dich anführt?

Natürlich könnte Gott mit seiner allherrschenden Macht eingreifen und ein Diktat erzwingen. Aber laut der Bibel beobachten die Engel aufmerksam das Geschehen und denken auch über die Anklagen nach, die Luzifer gegen Gott erhebt.
Gottes allherrschende Macht wurde aber nie angezweifelt, aber sehr wohl sein Recht, über gut und böse zu befinden. Ebenso wurde seine Schöpfung, der Mensch, angezweifelt, als Satan in Hiob 2:4 behauptete: "Haut für Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben."
Sollte Gott nun die Zweifel, die Satan gesät hatte, ungeprüft um Raum stehen lassen und alles mit seiner "Allmacht" unterbinden, als hätte er was zu verstecken?
Oder wäre es weiser, das "Experiment" zuzulassen, damit die Wahrheit über die Lüge triumphiere? Schließlich hat Gott sogar die Macht, Tote aufzuerwecken und jedes Leid tausendfach mit Segungen in Glück umzukehren.
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Es gibt immer ein Gegenteil von Etwas? Das ist auch so eine esoterische Behauptung, die genaue Nachfrage verdient hat.Was ist das Gegenteil von einem Stuhl? Was ist das Gegenteil von Spinat? Was ist das Gegenteil von Fussball? Was ist das Gegenteil von einem Chinesen?

All diese von Dir aufgeführten Dinge werden meines Wissens bestimmten "Elementen" zugeordenet, für die es entsprechende Gegenstücke gibts.

Die Natur spielt keine große Rolle bei unserem Leid? Meinst du das ernst? Sag das mal einer Mutter deren Kind gerade an einer Krankheit stirbt.Glaubst du der Mensch hat alle Krankheiten erschaffen? Der Mensch hat Alles Übel auf dieser Welt zu verantworten? Wirklich? Sind wir schuld an Erdbeben? Sind wir schuld an Krankheiten? Sind wir überhaupt sculd daran, dass wir sind wie wuir sind?

Nein, schuldig können wir nur für Dinge werden, die unserem Verantwortungsbereich betreffen, also unsere bewussten Entscheidungen. Dafür, dass wir als sterbliche, fehlerhafte Menschen in einer leidvollen Welt leben, tragen wir keine Verwantwortung (auch laut der Bibel nicht). Die Frage, die sich stellt: Welchen "Namen" mache ich mir während meines Lebens; d.h., zu was für einer Person machen mich meinen Entscheidungen? Lasse ich mich von Begierden leiten, oder von der Nächstenliebe? (Dies mag etwas vereinfach ausgedrückt sein, aber ich denke, Du weiß, auf welches Prinzip ich anspiele.)

Wenn Gott uns gemacht hat, warum hat er uns dann nicht besser gemacht? Erst erschafft er uns so, dass wir sündigen müssen; und dann wirft er uns unsere Sünden vor. Was für ein Gott macht so etwas? Ein gütiger Gott?

Nein, dies macht kein gütiger Gott. Aber mussten wir wirklich sündigen? Diese Frage diskutierten arthur und ich ausgiebig. Der in dieser Diskussion umfangreich diskutierte Sündenfall aus Genesis 3:6 beschreibt nach meiner Überzeugung die Situation einer freien Wahl, einer bewussten Entscheidung, die keineswegs vorprogrammiert war.
Das Versagen Adams repräsentiert das Versagen der Menschen, sich nach Gottes Gerechtigkeit auszurichten. Aber anstatt uns einfach zu verwerfen, sandte Gott uns seinen Sohn (den Paulus metaphorisch als den 2. Adam bezeichnete), um uns zu ihm zurückzuführen. Und da er für uns unbegreiflich ist, lebte Jesus uns auf menschlicher Ebene ein "Bild" vor, welches für uns begreifbar und nachahmbar ist. Dies hängt natürlich von der persönlichen Entscheidung eines jeden Einzelnen ab.
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Ich würde sogar eher das können verneinen und da wie Leibnitz mit der besten möglichen Welt argumentieren. Wenn es einen Gott gibt, dann hat er das Universum mit bestimmten Naturkonstanten versehen und daraus entwickeln lassen. Ich denke nicht, dass es eine Naturkonstante gegeben hätte, die ein besseres Universum erschaffen hätte. Die Alternative wäre ein Universum ohne Entwicklung gewesen.

Ein wirklich interessanter Denkansatz.

Nehmen wir die Roboter von Isaac Asimov als Beispiel. Die Robotgesetze sollten deterministisch sicherstellen, dass kein Roboter etwas "Böses" tut. Aber laut Asimov bedingt dies unweigerlich, dass die Roboter niemals Bewusstsein entwickeln können.
Beabsichtigt man aber, künstliches Bewusstsein zu schaffen, müsste der Roboter die Fähigkeit besitzen, selbst (wie Sunny in I Robot) darüber zu entscheiden, ob er die Robotgesetze befolgen will oder nicht.
Das Erschaffen von Leben bedingt also das zwingende Risiko, dass sich das Leben dafür entscheidet, böses zu tun.

Daraus wird auch deutlich, dass der biblische Schöpfergott an die fundamentalen Grundlagen der Logik gebunden und somit nicht in metaphisch-abstraktem Sinn absolut allmächtig ist (nix da mit Würfeln ohne Kanten).
Allerdings kommt seine allherrschende Macht als Schöpfer des Universums einer Allmacht schon recht nahe. Daher kann man das Theodizee-Problematik bezüglich der Macht-und-Güte-Frage nicht einfach so aushebeln.

Um HdR als Beispiel zu bringen: Ilúvatar (Gott) war immer mächtig genug, um Sauron (Teufel) aufzuhalten. Das er ihn gewähren lies, folgt nicht aus einem Mangel an Macht, sondern aus seinen Grundsätzen.
Der Teufel war so intelligent, dass er eine Problemstellung herbeiführte, die es Gott - will er seiner selbst treu bleiben - einfach nicht erlaubt, seine quasi Allmacht zu "missbrauchen", um Satans Behauptungen [scheinbar] zu "vertuschen".
Um Wahrheit und Lüge kenntlich zu machen, musste Gott den Teufel gewähren lassen.
Um dies wieder auf HdR zu übertragen: Letztenendes wird jedes Leid von Mittelerde in den unsterblichen Landen tausendfach aufgewogen.

Ich frag mich grad ständig, ob ich eine andere Welt erschaffen würde. Ich bin Programmierer und erschaffe ein dynamisches Computerprogramm. Als Herrscher über den Programmcode bin ich Gott des Programms. Aber ich will, dass die Figuren im Programm eine Künstliche Intelligenz entwickelt und dynamische Ökogleichgewichte erstellen, ich will ein System, das lebt, sich entwickelt und verändert und dessen Figuren Bewusstsein entwickeln können und Entscheidungen treffen. Ich denke das wäre nur möglich, wenn ich sie gewissermaßen von der Leine lasse und nicht alles kontrolliere.

In dem Fall müsstest Du das Risiko zulassen, dass "Sunny" (bzw. Adam) etwas tut, was Dir missfällt.
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Sorry, dass ich mich da einmische, aber es reizt mich gar zu sehr. Du gibst also die Allmacht Gottes auf? Das ist konsequent und ein Gedankengang, den ich bei immer mehr Christen beobachte: Sie lösen das Theodizeeproblem (logisch korrekt ) einfach dadurch auf, dass sie sich von der Vorstellung eines allmächtigen Gottes verabschieden.Aber wie ist das mit den Gebeten? Erhört Gott Gebete? Fall's ja: wieso hilft er manchen Menschen bei der Suche nach einem besseren Job, während er anderen Menschen nichtmal im größte Leid hilft?

Vielleicht hilft er Menschen ja gar nicht dabei? Womöglich geht es ihm gar nicht um diese weltlichen Dinge. Vielleicht entscheidet er aber auch individuell.
Aber ich glaube schon, dass er zumindest einige Gebete erhört. Nur fällt die Antwort nicht unbedingt so aus, wie wir sie erwarten.
Da erinnere ich mich an einen Film (dessen Titel mir entfallen ist), in dem Robin McLaurim Williams einen Arzt spielte und beschloss, sie hinabzustürzen. Bevor er das tat, betete er und sagte sinngemäß: "Ich werde mich jetzt hinabstürzen und Du ich ich wissen, dass Du nichts dagegen unternehmen wirdst." Als er auf den Weg war, sein Vorhaben auszuführen, landete ein Schmetterling auf seiner Hand und er lachte. Dies hielt ihm vom Selbstmord ab und er tat etwas Sinnvolles und Gutes.
Hatte Gott auf sanfte Art interveniert? Die Antwort überließ der Film dem Zuschauer. Diesbezüglich bin ich "Agnostiker".

In gewisser Weise.
Ich würde demnach sagen Gott hat Allmacht über die Struktur aber nicht über den Inhalt.
Er kann sozusagen sagen aus welchem Material wir bestehen, was Gravitation ist, sozusagen ob der Apfel nach unten oder nach oben fällt. Und er kann durchrechnen, wenn die Naturkonstante Wert x hat, dann geschieht y.

Vermutlich, obwohl mal die Frage aufgewurfen wurde, ob Gott bei der Gestaltung des Universums überhaupt eine Wahl hatte. Falls ja, dann wählte er wohl die beste aller Möglichkeiten.

Aber er kann kein unlogisches Universum erschaffen, in dem etwas, das Holz hacken kann, plötzlich wundersam am menschlichen Körper abprallt, damit es kein Leid gibt. Wenn es durch Holz kommt, dann kommt es auch durch weicheres Material.

Diese Schlussfolgerung legt ja auch die Bibel nahe.

Ich bin kein Calvinist. Ich denke nicht, dass sich der Grad der Erlösung bereits auf Erden zeigt, was ja die Konsequenz erhörter Gebete wäre. Umso lieber Gott einen mag, umso mehr Gebete erhört er, umso besser geht es einem auf Erden und umso schlechter es einem geht, umso weniger mag er einen. Entsprechend ist diese Vorstellung mit dem Job ja auch sehr amerikanisch.
Das glaube ich nicht. Eher findet man das Gegenteil. Wer kein so gutes Leben hatte, wird gnädiger betrachtet, während der Reiche, dem alles eigentlich hätte leicht fallen müssen, nur durch ein sprichwörtliches Nadelöhr in den Himmel kommt.

Der von Johannes Calvin vertretene Calvinismus, welcher die Prädestinationslehre noch verschärfte, ist AFAIK mit der Bibel unvereinbar.
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Auch das hat was mit Religion zu tun!
Ob die Menschen nun niedergemetzelt werden weil Sie an Gott glauben oder nicht oder ob Sie an den falschen Gott glauben ist Irrelevant!!!
Relevant aber ist das Sie getötet werden auf Grund Ihres Glaubens & das ist es was ich damit sagen wollte!

Im Dritten Reich wurde die Judenverfolgung mit der nationalsozialistischen Rassenideologie begründet. Einen Glauben konnte man ablegen, eine "Rasse" nicht.
ZJ wurden bspw. aufgrund ihres Glaubens verfolgt und ihnen wurde die zweifelhafte Möglichkeit geboten, ihren Glauben abzuschwören (Verräter wurden im 3. Reich verachtet). Diese Möglichkeit hatten die Juden nicht.

Natürlich wurden & werden Menschen auch aus anderen Gründen getötet, ich behaupte jetzt aber mal ganz frech das die Zahl derer die aus anderen Gründen als der Religion getötet werden wesentlich niedriger ist!!!

Unter Joseph Stalin starben viele Millionen Menschen. Meines Wissen über 25 Millionen in der Sowjetunion.
Hitlers Rassenwahrn vielen auch viele Millionen zum Opfer, ganz zu schweigen von den Opfern des 2. Weltkrieges.
Auch in China forderte die sog. Kulturrevolution unzählige Menschenleben im zweistelligen Millionenbereich.

Die "Kunst" des Massen- und Völkermords ist kein Privileg von Religion. Vielmehr von Fanatismus.

Gott kontrolliert die Menschen bzw. seine Schöpfung doch schon seit Jahrtausenden nicht mehr!
Wie sonst ist es zu erklären das im AT Gott die Menschen wegen "Kleinigkeiten" hart bestraft hat, danach aber die Füsse still gehalten hat bzw. weggesehen hat (Holocaust im 2. Weltkrieg, Inquisition oder auch der Völkermord am israelischen Volk durch diverse Antike Könige ect.)?

Nun, die Geschichte des alten Israel, wie sie in der Bibel beschrieben wird, ist ein Sonderfall, da das alte Israel Gottes Bundesvolk war.
Der mosaische Gesetzesbund (oft irrtümlich Altes Testament genannt) galt nach christlichem Verständnis von der Verkündung der Thora am Sinai, bis zu Jesus Christus, welcher das GESETZ "erfüllte".
Gemäß der Bibel segnete Gott das alte Irsael, solgange sie sich an seinem Geboben orientierten.

Als dann das "Israel Gottes" laut den apostolischen Briefen anstelle des fleischlichen Israel trat, handelte Gott gemäß den christlichen Schriften nun durch die Urchristen (Judenchristen, wie auch Heidenchristen, welche das "Israel Gottes" bildeten), um das Evangelium seines Sohnes zu verkünden.
Der Apostel Paulus sah in 1. Korinther 13:8 vorraus, dass die im 1. Jahrhundert beschriebenden, geistigen Wundergaben vergehen würden und nur Glaube, Hoffnung und Liebe bleiben würden. (1. Korinther 13:13)
Heute Christ zu sein, bedeutet IMHO nicht, Wunder Gottes zu erwarten, sondern zu glauben, zu hoffen und Liebe zu praktizieren und dem Leid der Welt mit der geistigen Waffenrüstung (dazu gehören Wahrheit, Gerechtikeit und Glauben) zu trotzen. (Epheser 6:11-17)
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Und wenn ich will, dass meine Schöpfung lebt und nicht nur irgendeine mathematische Lösung ausspuckt, muss sie Fehler machen dürfen.

Zumindest muss diese Möglichkeit bestehen.
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Wir alle haben bestimmt nicht die Bibel gelesen...die meisten hier drin.
Ich habe auch nur Passagen gelesen und hier und dort etwas aufgeschnappt.

Es mag besser sein, weniges zu Lesen und darüber nachzusinnen, als viel zu lesen, um eine Fleißarbeit zu erledigen.

Alles habe ich auch nicht gelesen, aber immerhin das Meiste. In den geschichtichen Bibelbüchern, welche die Geschichte des alten Israel erzählen, habe ich Lücken, weil mich das nie so zu fesseln vermochte.

Ich habe keine Eile jedoch interessiert mich schon die Antwort...
So wie z.B. die Antwort auf den Sinn des Lebens...wenn es einen gibt.

Nüchtern betrachtet kann man zu dem Schluss kommen, dass es soetwas wie einen "Sinn" objektiv gar nicht gibt. Wenn ich so darüber nachdenke, erkenne ich im Sinn ein Gedankenkonstrukt, kraft unserer Vernunft.
Daraus folgt, dass wir selbst Sinngeber sind.
Überträgt man dies auf einen persönlichen Gott, so wäre er im überragendem Sinne ein Sinngeber seiner Schöpfung. Ich möchte gerne Glauben, dass er mit dieser Sinnvergabe einen göttlichen Rahmen festlegte, in dessen Grenzen wir die Freiheit besitzen, einen subjektiven Sinn im Leben zu entwickeln.

Glaubt was ihr wollt..aber das in allen Ehren und mit dem nötigen Respekt gegenüber "anders" gläubige.

Danke für diesen Appell.
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Worüber reden Wir hier denn???
Ich dachte es geht um Gott und um den Glauben an Ihn & um Religion und nicht um Politik!!!
Wo wird den der Kommunismus von einem Glaubenssystem mitbestimmt???

Unter dem Stalinismus ähnelte die Verehrung Stalins schon dem Kaiserkult des alten Rom.
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Nur, was hat ein Glaubender von dem Glauben an so einen Gott? Es ist ein Gott, den es nicht die Bohne kümmert wie es seinen Geschöpfen ergeht.Er betrachtet sie so, wie ein Insektenforscher Ameisen.Vielleicht mit Interesse für ihr Wesen, aber ohne Interesse für das Glück oder Unglück eines einzigen Individiums.

Tatsächlich beschreibt uns die Bibel in Jesaja 40:22 von Gottes Standpunkt aus betrachtet bildlich als Heuschrecken: Er ist es, der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken erscheinen, ...
Doch Gott beachtet selbst uns "Heuschrecken", zumindest wenn man an die Worte Jesu aus Mattäus 10 glaubt:

22 Und ihr werdet von allen gehasst werden um meines Namens willen. Wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden. ... 24 Ein Jünger ist nicht über dem Lehrer und ein Sklave nicht über seinem Herrn. ... 29 Werden nicht zwei Sperlinge für eine Münze verkauft? Und nicht einer von ihnen wird auf die Erde fallen ohne euren Vater. 30 Bei euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt. 31 Fürchtet euch nun nicht! Ihr seid wertvoller als viele Sperlinge. ... 39 Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.

Wenn sogar dem Sohn Gottes Ungerechtigkeit widerfuhr, wer sind wir, dass wir Gerechtigkeit in dieser Welt erwarten? Es geht darum, in dieser Ungerechtigkeit auszuharren. Wer so sein Leben verliert, gewinnt es. Denn wenn Gott selbst die Haare auf unsern Köpfen gezählt hat und jeden Sperling beachtet, dann wird er uns doch nicht etwa vergessen?
Ein Christ lebt in dem Glauben, dass er für Gott wertvoll ist - ja dass Gott jedem Menschen einen hohen Wert zuschreibt.

Ok, das beantwortet meine Frage obendrüber.Du glaubst daran, dass Gott seinen Geschöpfen ein zweites (besseres ) Leben in einer anderen Welt gestattet. Das bringt mich aber wieder zu der Frage: Wenn er so ein leidfreies Paradis erschaffen kann, warum hat er es nicht gleich erschaffen? Wieso gilt dort der Satz vom Widerspruch nicht?

Gemäß der Genesis sah Gott ideale Anfangsbedingungen für uns vor, doch der Mensch versagte darin, Gottes Ideal zu entsprechen. Nicht, weil die Schöpfung Mensch ansich schlecht wäre, sondern weil der Mensch es sich erwählte, losgelöst von Gott selbst "wie Gott" über die Welt zu herrschen - mit allen Konsequenzen.
Darum soll uns ja sei Sohn zu ihm zurückführen.

[Area51 1/2]

Als erstes möchte ich dir sagen das Beispiele nur als Beispiele verstanden werden sollten.

Ich habe schon gesagt das ich Gott nicht direkt erklären kann.
Also benutze ich Beispiele dafür. Ob diese 100% Gott widerspiegeln kann ich nicht wissen da ich Gott nicht 100% erfassen kann.

Wäre es dir lieber ich hätte geschrieben "wenn deine Eltern irgendwann tot sind...musst du schon gelernt haben auf deine eigene Beine zu stehen."...
Wäre auch viel besser als Beispiel...aber sehr makaber...finde ich.
Denn...so sind wir heute gegenüber Gott...wir haben ihn sehr früh weggehen lassen von uns...und nun fragen wir uns was zu tun ist bei jeder Kleinigkeit oder großes Problem. Fragen ihn gegenüber können wir stellen aber genauso gut können uns diese Fragen unsere Freunde oder Geschwister auch beantworten...wenn wir keine Eltern haben.

Ich bin neidisch auf dich das deine Mutter immer noch mit dir redet oder dich ermahnt wenn du etwas nicht gut tust...
So was ist selten geworden in unseren Tagen..
Ich habe keine Eltern mehr aber erst jetzt fällt mir ihre Abwesenheit auf...

So ist es auch mit Gott...wenn man ihn (das was er sagt/gesagt haben soll durch Jesus oder Propheten) aus den Augen verliert dann verliert man seine (innere) Ruhe...Fragen über Fragen und Probleme über Probleme gehen uns durch den Kopf...(was unsere Seele (Geist) angeht natürlich..nicht unsere Existenz.

Alles weil die Sicherheit fehlt...die Schulter an der wir uns ausweinen können...ein Zuhause für unsere Seele.


Andere versuchen sich nur das auszusuchen was ihnen an einen Glauben wichtig erscheint...alles andere entwerten sie als Märchen...
Das nennt die Wissenschaft Halbwissen...
Deshalb das mit dem Halbwissen vorhin...

Ich kann Liebe auch erfahren ohne an Gott glauben zu müssen...sagst du. Stimmt auch...

Aber Gott ist AUCH Liebe...und wenn er existiert dann erfährst du jedes mal wenn du Liebe erkennst auch Gott.
Ist es so schwer zu verstehen?

Er schickt dich dann wohin du willst...Ja! oder besser gesagt wo du hin kannst.
Er wird dir nichts mehr geben und auch nichts weniger von dem was du verlangst...
Nachdem er dich kennt und du dich entschieden hast fern ab von ihm zu existieren dann hat er sich daran zu halten.
Ins Paradies, oder wo auch immer, kommst du nicht ohne weiteres rein...du musst es wollen...und du entscheidest dich dafür oder dagegen in deinen Lebenszeitspanne.
Auch ein Dieb muss erst die Tat vollbringen um verurteilt werden zu können.
Es ist eine Situation die die Wissenschaft mit "Aktion-Reaktion" beschreibt....
Da er der Erschaffer solcher Konstanten ist muss er als erster sich daran halten...oder?

Da fällt mir ein was Aristoteles gesagt hat...kurz vor seiner Hinrichtung.
Aristoteles war ein Gläubiger der Demokratie...
Einer seiner Schüler kam in seine Zelle rein und sagte zu ihm das er die Wachen bestochen hat und er fliehen könnte und so überleben.

Aristoteles antwortete: Ich habe für die Demokratie gekämpft dafür das sich der Bürger frei entscheiden kann und damit sein Wort Geltung hat. Er will jetzt das ich sterbe...werde ich jetzt fliehen dann gebe ich alles auf wofür ich gekämpft habe....und betrüge mich damit selbst.


Du weißt was du in dein Leben alles gemacht hast...ob gut oder böse.
Gott weiß nicht nur was du gemacht hast sondern auch warum du es gemacht hast...er kennt dich besser als du dich selber.
Also weiß er viel besser als du was für dich passend ist.

Es gibt aber vieles was er dir verzeihen wird...wenn du dich davon lösen tust.
Vergebung!
Nicht alles aber kann er dir vergeben...Mord gehört dazu.
Aber wenn du für dein Kind etwas gestohlen hast...brauchst du keine Angst zu haben...Reue gilt auch vor ein Irdisches Gericht als Beweis für Vergebung.

Er hat gesagt: Macht ihr Gesetze und befolgt diese und ich werde diese auch befolgen...
Das ist noch ein Beweis dafür das er eine gewisse Logik (Logos= Sinnvolles Wort) besitzt...
Denn er hat uns mit all seine Weisheit erschaffen...also muss er uns auch unterstützen in dem was wir Logisches vollbringen.

Ok, das beantwortet meine Frage obendrüber.Du glaubst daran, dass Gott seinen Geschöpfen ein zweites (besseres ) Leben in einer anderen Welt gestattet. Das bringt mich aber wieder zu der Frage: Wenn er so ein leidfreies Paradis erschaffen kann, warum hat er es nicht gleich erschaffen? Wieso gilt dort der Satz vom Widerspruch nicht?

Die Frage ist doch eher ob wir, wenn wir Gott erfahren werden dann so weiter leben wollen wie bis heute. Mit all dem Leid und Sorgen...
Wir sind doch die so etwas nicht "erleben wollen..
Aber Entscheidungen können auch Leid in sich bergen...also es geht nicht das wir entscheiden und ein anderer das Leid dafür erfährt...
Wenn wir uns entscheiden "nach Gott" zu leben dann werden wir womöglich keine Entscheidungen fällen müssen...

Es steht geschrieben das die Engel "neidisch" auf uns sind...
Warum?

Weil wir im Gegensatz zu ihnen durch unser Leben (im Fleisch) lernen könnten...sie jedoch nicht.
Wir können erfahren was gut und böse, positiv und negativ ist...sie nicht...sie müssen so handeln weil sie es nicht besser wissen..wir tun es weil wir es wollen (ob gut oder böse).

[DnuhD2]

Sehe es so...

Du bist ihm nicht scheiß egal...
Du bist halt erwachsen geworden...
So wie Eltern ihre Kinder ziehen lassen und eigene Erfahrungen sammeln wollen...

Am Anfang hat er sich um uns gekümmert.
Mit Anfang meine ich als für ihn die Zeit reif war...wir so etwas wie Gottesglaube verstehen könnten.
So wie Eltern sich um ihre Kinder sorgen soweit sie keine Erfahrungen haben mit dem Leben umzugehen.

So ein quatsch. Was ist dann bitte mit kleinen Kindern die Tag für Tag auf die grauenvollsten Weisen sterben müssen? Oder mit ungeborenen die noch im Mutterleib versterben? Oder mit Menschen, die mit den unglaublichsten Verformungen und Entstellungen körperlich sowie auch geistig geboren werden und ihr leben lang darunter leiden? Da pennt dein Gott aber ziemlich oft, wenn er sich doch angeblich so sehr um seine Kinderlein kümmert.

Die Welt ist einfach so, wie sie ist. Alles hat sich aus dem "Fressen oder gefressen werden" Prinzip heraus entwickelt und das steckt auch noch in der menschlichen Gesellschaft. Da steckt kein allmächtiger Obermotz dahinter und ständig jeden Dreck auf diesen imaginären Kollegen zu schieben bringt niemandem etwas, am allerwenigsten einem selbst...es sei denn man lebt gerne in einer Traumwelt.

[Area51 1/2]

So ein quatsch. Was ist dann bitte mit kleinen Kindern die Tag für Tag auf die grauenvollsten Weisen sterben müssen? Oder mit ungeborenen die noch im Mutterleib versterben? Oder mit Menschen, die mit den unglaublichsten Verformungen und Entstellungen körperlich sowie auch geistig geboren werden und ihr leben lang darunter leiden? Da pennt dein Gott aber ziemlich oft, wenn er sich doch angeblich so sehr um seine Kinderlein kümmert.

Und was kann Gott dafür das wir nicht im Paradies leben wollten?
Wie man sich bettet so liegt man....heißt es.
Und wir wollten so ein Bett haben...er hat uns dieses Bett gekauft(erschaffen um genau zu sein)....was ist daran falsch?
Willst du nicht auf so eine Bett liegen...OK! Lass es ihn wissen..und komm nicht mit:

Da steckt kein allmächtiger Obermotz dahinter und ständig jeden Dreck auf diesen imaginären Kollegen zu schieben bringt niemandem etwas, am allerwenigsten einem selbst...es sei denn man lebt gerne in einer Traumwelt.

Wurdest du das über einen Menschen sagen wäre er sehr böse...
Über deinen Chef z.B. bei der Arbeit....

Die Welt ist einfach so, wie sie ist. Alles hat sich aus dem "Fressen oder gefressen werden" Prinzip heraus entwickelt und das steckt auch noch in der menschlichen Gesellschaft. Da steckt kein allmächtiger Obermotz dahinter und ständig jeden Dreck auf diesen imaginären Kollegen zu schieben bringt niemandem etwas, am allerwenigsten einem selbst...es sei denn man lebt gerne in einer Traumwelt.

Würdest du denn nicht lieber in eine Traumwelt leben als hier?
Wäre denn nicht das Paradies ein guter Ort dafür?

Schieben tu ich gar nichts...
eher du...denn du schreibst:

Was ist dann bitte mit kleinen Kindern die Tag für Tag auf die grauenvollsten Weisen sterben müssen? Oder mit ungeborenen die noch im Mutterleib versterben? Oder mit Menschen, die mit den unglaublichsten Verformungen und Entstellungen körperlich sowie auch geistig geboren werden und ihr leben lang darunter leiden?

Ich schiebe meine Fehler immer wenn ich sie erkenne erst (und der Reihe nach) auf MICH..dann erst auf mein/unser Verhalten dann auf mein Umfeld dann auf meine Umwelt und wenn da immer noch kein Schuldiger zu finden ist...auf Gott oder Teufel...
Du dagegen auf Gott direkt...nicht mal den Teufel ziehst du in Erwägung!

Das ist aber nicht mal Wissenschaftlich...immer Prioritäten setzen und der Reihe nach abschätzen...dann auswerten und dann die Schuld zuweisen.

Ist gerechter und führt auch nur gering zu Missverständnisse.

[DnuhD2]

Und was kann Gott dafür das wir nicht im Paradies leben wollten?
Wie man sich bettet so liegt man....heißt es.
Und wir wollten so ein Bett haben...er hat uns dieses Bett gekauft(erschaffen um genau zu sein)....was ist daran falsch?
Willst du nicht auf so eine Bett liegen...OK! Lass es ihn wissen..und komm nicht mit:

Also ich wurde nicht gefragt ob ich im Paradies leben will oder nicht. Würde etwas hinter dieser Geschichte stecken außer viel Fantasie, könnten wir dennoch nichts dafür, weil wir zu der Zeit ja noch nicht mal geboren waren. Ein allmächtiger Gott müsste so was ja auch begreifen.

Wurdest du das über einen Menschen sagen wäre er sehr böse...
Über deinen Chef z.B. bei der Arbeit....

Meinen Chef gibts auch.

Würdest du denn nicht lieber in eine Traumwelt leben als hier?
Wäre denn nicht das Paradies ein guter Ort dafür?

Nein, mir ist die Realität lieber, auch wenn sie desöfteren hässlich sein kann.

Schieben tu ich gar nichts...
eher du...denn du schreibst:

Wo habe ich denn was geschoben? Ich habe Fakten aufgezählt. Es sterben nun mal jeden Tag Kinder und es werden auch jeden Tag behinderte Menschen geboren. Von deinem Gott im Gegensatz sieht man nicht besonders viel. Aber laut Leuten wie dir ist ja jeder Furz sein Wille und in seinem Plan miteingebettet o_O

Ich schiebe meine Fehler immer wenn ich sie erkenne erst (und der Reihe nach) auf MICH..dann erst auf mein/unser Verhalten dann auf mein Umfeld dann auf meine Umwelt und wenn da immer noch kein Schuldiger zu finden ist...auf Gott oder Teufel...
Du dagegen auf Gott direkt...nicht mal den Teufel ziehst du in Erwägung!

Ich glaube nicht an einen Gott, ist das so schwer zu verstehen? Deswegen kann ich gar nichts auf ihn schieben. Ich erachte zu tief gehende Religion allerdings als sinnlos und sogar gefährlich.
Wie viel Unheil wurde und wird im Namen irgendeines Gottes angerichtet? Und was hat die Religion im Gegenzug erschaffen? Wäge diese beiden fragen mal gründlich ab und dir wird auffallen das die Wage ziemlich einseitig hängt.

[Thomas W. Riker]

Der Sinn des Lebens :
Dann beginne ich mal eine (teilweise nicht ernste) Sammlung

Doppelgebot der Liebe (Christentum)
Kategorischer Imperativ (Kant)
Mannigfaltigkeit des Seins (Aristoteles)
Evolution (Incl der Modifikationen nach Darwin)
UMUK (Vulkanische Philosophie)
Ahimsa (Buddhismus)
Pflichtgefühl (Stoa)
42 (Deep Thought)
Ehre (Klingonische Grundeinstellung)
Erwerbsregeln (Ferengi)
Bedürfnisse nach Maslow

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Freiheit kommt quasi schon durch den dritten Körper ins Universum
(Drei-Körper-Problem), die aber erst dann beobachtet werden kann, wenn es Beobachter mit einem Willen gibt. Dadurch kann unterschieden werden, was zu Bewertungen führt: wahr/falsch, gültig/ungültig, gut/schlecht (die moralische Bewertung böse lasse ich mal beiseite) ...

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Einen wirklichen Sinn des Lebens kann es imho nur dann geben, wenn man als vernunftbegabtes Wesen für sich einen freien Willen annimmt.
Ein determiniertes Universum hätte für mich keinen Sinn.
Da es in diesem Universum aber unendliche Möglichkeiten gibt, sind ebenso unendlich viele Möglichkeiten, die in meinem vernunftbegabten freien Willen vorstellbar, in der realen Welt für mich nicht erreichbar, weil ich zeitlich-räumlich eingeschränkt bin.
Soll ich deshalb den Kopf in den Sand stecken? Es gibt sicher resignierte Menschen, die dies tun.
Manchmal habe ich Träume von unerreichbaren Zielen, aber hm pragmatischer ist es nach der Maslowschen Bedürfnis-Pyramide zu leben. Wer seine Grundbedürfnisse erfüllen kann, der kann nach mehr streben.

[Halman]

Aber findest du den Preis nicht zu hoch?Kennst du Stelle in Dostojewskis Brüder Karamasow, in der Iwan Gottes Erlösung ablehnt, weil sie zu teuer erkauft wurde?"Die Eintrittskarte in den Himmel, die Harmonie Gerecht bist Du, Herr! gibt er ehrerbietigst zurück an seinen Schöpfer, im Angesicht der Not und Ungerechtigkeiten." Er tut dies, weil er sehen musste wie ein Kleinkind von Hunden zerrissen wurde.Was wurde da an dem Kind geprüft? Wobei man da immer noch einwenden könnte, es waren Menschen die Hunde auf das Kind gehetzt haben. Aber was ist mit dem natürlichen Übel?Ist es nicht vielleicht doch so, dass ein Gott, der seinen Kreaturen solche oft ungerechtfertigten Leiden aufbürdet, wie etwa Leukämie bei Kleinkindern einfach nicht gut ist? Nicht gut sein kann? Was wird da an einem zweijährigen Kind geprüft? Und warum haben andere Kinder solche Prüfungen nicht? Willst du wirklich zu Menschen in großem unverschuldeten Leid sagen:Gott prüft euch?Ist es nicht vielleicht sogar so, dass man Gottes Güte am Besten dadurch rettet, indem man ihn als nichtexistent betrachtet?
Mit der Aussage wäre ich vorsichtig.Willst du wirklich einer (gläubigen) Mutter eines krebskranken Kindes sagen, sie habe in falscher Weise gebetet, wenn ihr Kind dann doch stirbt?

Wer bin ich, dass ich bewerte, er richtig und wer falsch betet. Laut der Bibel beurteilt dies der Empfänger der Gebete. Aber Jesus zeigte deutlich, dass es auch Gebete geben kann, die Gott missfallen. Wenn sie im Hochmut und mit Heuchelei vorgetragen werden, um fromm zu erscheinen, oder wenn sie laufend geistlos wiederholt werden.
Ein Fall, den Petrus nennt, wäre, wenn ein Ehemann seine Ehefrau rücksichtslos behandelt. Dann würde Gott ihm auch nicht mehr zuhören.

Außerdem können wir heute keine Wunder mehr erwarten, wie sie noch im 1. Jahrhundert laut der Bibel als "Zeichen" gewirkt wurden (sofern man denn daran glaubt).

Es ist ja nicht so, dass der verständige Gläubige das Leid in der Welt übersieht oder beschönigt. Die Bibel appeliert zur Wahrheitsliebe und dazu gehört auch eine ehrliche Bestandaufname.
So beobachtete der weise König Salomo die Welt mit nüchternen Augen und es heißt, dass ihm die Weisheit von Gott gegeben wurde. Sein Buch Prediger könnte man vielleicht als religiös-philosophisches Werk des alten Judentums betrachten. Zwar bin ich mir nicht sicher, ob hier der Begriff Philosophie wirklich passt, aber Liebe zur Weisheit hatte Salomo sicher.
Auf das 9. Kapitel möchte ich an dieser Stelle eingehen:

1 Denn das alles habe ich mir zu Herzen genommen, und zwar um dies alles zu prüfen: ... 3 Das ist ein Übel in allem, was unter der Sonne geschieht, dass einerlei Geschick allen zuteil wird.

Salomo stellte also durch Beobachtung fest, dass Leid unabhängig davon, ob jemand gerecht oder ungerecht ist, alle trifft.
Dann leitet er über zu menschlich verschuldetem Leid, was durch das erste Wort deutlich wird:

Auch ist das Herz der Menschenkinder voll Bosheit, und Irrsinn ist in ihrem Herzen während ihres Lebens; und danach geht es zu den Toten. 4 Ja, wer noch all den Lebenden zugesellt ist, für den gibt es Hoffnung. Denn selbst ein lebendiger Hund ist besser daran als ein toter Löwe! 5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name ist vergessen.

Nüchtern stellte er fest, dass die Toten gar nichts wissen. Salomo riet sich des nichtigen Lebens, wie er es nannte, zu erfreuen:

9 Genieße das Leben mit der Frau, die du liebst, alle Tage deines nichtigen Lebens, das er dir unter der Sonne gegeben hat, all deine nichtigen Tage hindurch! Denn das ist dein Anteil am Leben und an deinem Mühen, womit du dich abmühst unter der Sonne.
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.

Denn wenn man Tod ist, ist es dafür zu spät. Denn im Scheol (ein sinnbildlicher Ort der Toten) kann man nichts tun, nichts planen; dort gibt es keine Weisheit und noch nicht einmal Wissen und laut anderen Bibelübersetzungen noch nicht einmal denken. Und sowohl Gerechte, wie auch Ungerechte, landen ausnahmslos in dem Scheol. Da ist kein Unterschied.

Selbst im Leben sind alle gleich und es gibt keinen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier:

11 Ferner sah ich unter der Sonne, dass nicht die Schnellen den Lauf gewinnen und nicht die Helden den Krieg und auch nicht die Weisen das Brot und auch nicht die Verständigen den Reichtum und auch nicht die Kenntnisreichen die Beliebtheit, sondern Zeit und Geschick trifft sie alle. 12 Denn auch kennt der Mensch seine Zeit nicht. Wie die Fische, die gefangen werden im verderblichen Netz, und wie die Vögel, die in der Falle gefangen werden, wie sie werden die Menschenkinder verstrickt zur Zeit des Unglücks, wenn es plötzlich über sie fällt.

Zeit und Geschick, oder Zeit und Zufall (NeÜ) treffen alle unterschiedslos.

Auch beobachtete Salomo, dass die Weisheit häufig missachtet wird und sich die Torheit durchsetzt:

13 Auch dieses sah ich als Weisheit unter der Sonne, und es kam mir groß vor: 14 Es war eine kleine Stadt, und wenig Männer waren darin. Gegen die kam ein großer König, umzingelte sie und baute große Belagerungswerke gegen sie. 15 Aber es fand sich darin ein armer weiser Mann, der die Stadt durch seine Weisheit hätte retten können, aber kein Mensch dachte an diesen armen Mann. 16 Da sagte ich mir: "Weisheit ist besser als Stärke!" Aber die Weisheit des Armen wird verachtet, und seine Worte werden nicht gehört. 17 Worte der Weisen, in Ruhe gehört, sind mehr wert als das Geschrei des Herrschers unter Toren. 18 Weisheit ist besser als Kriegsgerät, aber ein Sünder verdirbt viel Gutes.

Hat er nicht recht? Kann nicht ein Tor vieles Gute zunichte machen? Salomo riet, nicht auf das laute Geschrei zu hören, sondern in Ruhe auf den Weisen zu hören. (Nebenbei flechtete Salomo hier eine soziale Botschaft ein.)

Dazu passt folgendes Einstein-Zitat: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Es gibt aber nunmal ein Übermaß an Leid, das manche Menschen ertragen müssen.Ein Leid, das sich mit solchen Sätzen nicht rechtfertigen lässt.Was willst du zb. zu einem dreißigjährigen Mann sagen, der seit zwanzig Jahren am ganzen Körper gelähmt ist, und sich nur noch wünscht zu sterben, sich aber selbst nichtmal umbringen kann? Er hat dieses Leiden damit er nicht übermütig wird?Und warum helfen ihm keine Gebete? Betet er falsch?Eine Freundin von mir ist Physiotherapeutin, und hat einige Klienten mit solchen oder ähnlichen Schicksalen - ich würde ihren Job nicht verkraften.

Ich auch nicht. Es gibt aber auch Beispiel von gläubigen Menschen, die unter solchen Bedingungen ausharren. Durch den Glauben ist es etwas leichter, hinzunehmen, dass das Leben Leidvoll ist, weil es eben nicht alles ist. Solange man glaubt, hofft man und solange sieht man Licht am Ende des Tunnels.

Das sagen uns die Fakten tatsächlich.Er hält sich (wenn es ihn gibt) heraus.Woher nimmst du dann aber die Hoffnung, dass er es in Zukunft nicht tun wird? Und selbe Frage wie an newman: Wenn Gott ein leidfreies Paradis erschaffen kann, warum hat er es nicht gleich getan?

Um den Teufel Zeit einzuräumen, seine Behauptungen zu beweisen und den Engeln sowie uns die Möglichkeit zu geben, selbst zu wählen, zu urteilen und die Wahrheit zu erkennen.

[Space Girl]

Ob er sich überraschen lassen muss ist dann wieder eine andere Frage. Gott steht ja außerhalb des Universums. Also gilt für ihn unser Begriff von Zeit nicht. Und je nachdem wie deterministisch die Natur denn nun angelegt ist, kann er ohnehin alles berechnen. Und eingreifen kann er trotzdem auch, falls es sich ganz in die falsche Richtung bewegt. Aber ein Eingriff an einer Stelle wird natürlich das Leid nicht verhindern, wenn gleichzeitig Billionen von Lebewesen irgendwas tun. Da müsste er ja deren Tun unterbinden und alles neu anordnen.

Die Anzeichen deuten aber daraufhin, dass die Welt nicht völlig determenistisch angelegt ist.Ich bin keine Kernphysikerin, aber soweit ich weiß impliziert allein schon die Unschärferelation bei subatomaren Teilchen, dass unsere Welt nicht völlig deterministisch angelegt ist.Die Welt ist teilweise also prinzipell unberechenbar.Der Laplacesche Dämon ist entzaubert.Aber auch in der Evolution sehen wir, dass die Welt im Detail unvorhersehbar ist.Würde man die Uhr auf der Erde um ein paar Milliarden Jahre zurückdrehen, dann käme mit Sicherheit wieder Leben heraus; aber mit Sicherheit keine Menschen.Es gab es einfach zu viele Zufälle,die dafür sorgten, dass sich unsere Art entwickeln konnte.Der amerikanische Evolutionsforscher Stephan Jay Gould schreibt in seinem Buch „Illusion Fortschritt" über den Menschen:„ein winziges, erst gestern entstandenes Ästchen am Baum des Lebens, der nicht noch einmal die gleichen Verzweigungen hervorbringen würde, wenn man ihn ein zweites Mal heranwachsen ließe". Evolution wird immer bestimmt durch Zufall und Notwendigkeit.Welche Mutationen vorteilhaft sind und sich durchsetzten, das entscheiden nur die Umweltbedingungen,die aber werden oft von vielen zufälligen Faktoren erzeugt.Doch,wenn es einen Gott gibt,dann hat dieser Gott vermutlich Freude am Unvorhersehbaren.Freude daran sich überraschen zu lassen.Das sagt uns die Struktur der Welt.Spannend ist aber die Frage ob ein anderes intelligentes Lebewesen entstanden wäre.Der Natur scheint eine Tendenz zur Entwicklung immer komplexerer Nervenstrukturen zu eigen zu sein.Das ist natürlich nicht bewiesen,aber mir scheint es so zu sein.Was allerdings noch nicht besagt, dass ein Gott dafür verantwortlich ist!

ich würde die Schöpfungsgeschichte mit Adam und Eva nicht wortwörtlich sonder metaphorisch verstehen. Der Mensch, so wie er von Gott angelegt war, passte nicht in so ein System hinein. Der Mensch will forschen, er will entwickeln. So ein wenig wie bei Matrix, wo die erste Matrix auch zusammenbrach, weil der Mensch sie nicht angenommen hat. Nach dem Tod würde dann Gott ja direkt mit dem Mensch zusammenleben.

Diese Aussage impliziert, das Gott den Menschen bewusst erschaffen hat.Die Evolutionsforschung sagt uns aber etwas Anderes.

Nein, Space Girl hat recht - der Glaube an einen Schöpfergott impliziert imho auch, dass er im Falle seiner Existenz ein v......... A.......h wäre. Oder um es mit Camus zu sagen: "Wenn es einen Gott gibt, dann hasse ich ihn."

Da wir in einem SF Forum sind mal kein Philosoph "Glaubst du, du kannst dein halbes Leben in der Zelle verbringen mit \'ner Stange im Maul, wenn du nicht glaubst? Glaubst du man kann sein Leben in einer dreckigen Mülltonne beginnen, mit der Nabelschnur um den Hals und an nichts glauben? Du liegst total falsch heiliger Mann! Natürlich glaube ich an Gott - und hasse diesen Mistkerl inbrünstig!" Riddick in Pitch Black.

Man kann also (als Theist) davon ausgehen, dass alles Leid der Welt vom Menschen selbstverschuldet ist, oder sagen (als Atheist), dass die Tatsache, dass es auf der Welt so zugeht darauf hindeutet dass es keinen Gott gibt.

Theisten die sagen: Alles Leid der Welt ist vom Menschen verschuldet nehme ich nicht für voll! Diese Behauptung ist derartig absurd und menschenverachtend, dass ich da nie weiß ob ich Lachen oder Heulen soll.User die so eine Behauptung aufstellen, würden von mir einen Smiley bekommen,den ich sonst nie verwende: Aber es gibt auch andere Theisten.Weder Halman noch newman würden das so behaupten.Wenn sie das täten, dann würden wir hier auch nicht so friedlich diskutieren.

Denn dass jemand fgreiwillig einen Gott anbetet, den er für Böse hält ist ja eher unwahrscheinlich - er sei denn der Betreffende bittet um Verschonung.

Furcht ist ein Kernstück vieler Religionen, wie Bruder Cavil in der nBSG Episode Okkupation ( oder war es Exodus? ) so treffend sagt.Die Bitte um Verschonung ist in der Geschichte des Gottesglaubens sicher oft anzutreffen.Und wenn es einen dunklen Gott wirklich geben würde, und Bitten um Verschonung wirklich etwas ausrichten könnten; wer wäre stolz genug, sie im größten Leid nicht auszusprechen?

Sollte mir hier und jetzt jemand die Existenz Gottes beweisen, würde ich mich trotzdem weigern ihn anzubeten.

Ich stimme erstmal zu.Die Frage ist: Wieviel Angst könnte er uns machen? Soviel Angst, dass wir auf die Knie fallen, auch wenn wir ihn hassen? Und denke gut über die Antwort nach.Man ist gerne stolz und faselt von Würde, wenn es nicht ernst ist.Würdest du vor einem geisteskranken Sadisten mit einer Pistole in der Hand auf die Knie gehen, wenn das deine einzigste Möglichkeit ist am Leben zu bleiben? oder wenn das deine einzigste Möglichkeit ist deinen Mann/deine Frau zu retten, deine Kindern, deine Eltern?Die Drohung mit ewiger Höllenpein ist aber noch weit schwerer.Da kannst du dir vorstellen, was die Menschen im Mittelalter oft für Seelenqualen gelitten haben.Schau dir mal Name der Rose an.Furcht und noch mehr Furcht.Furcht vor Gott.

Nun, ob eine Frage Sinnlos ist oder nicht ist meiner Meinung nach Ansichtssache!!!

Es gibt/gab aber eine Menge Menschen, welche Fragen nach Gott für sinnlos halten.Manche kame zu dieser Ansicht bereits vor rund 2500 Jahren
"Buddha saß mit einem seiner Schüler am Ufer.
Da kam ein Mann und fragte ihn:
"Gibt es Gott?"
Und Buddha sagte:
"Ja mein Freund, natürlich gibt es Gott!"
Ein Anderer kam und stellte dieselbe Frage:
"Meister, gibt es Gott?"
Buddha: "Nein mein Freud, es ist doch offensichtlich, dass es Gott nicht gibt!"
Nach einiger Zeit kam wieder ein Mann und auch er stellte Buddha dieselbe Frage. Buddha schloss die Augen und schwieg."
Für Buddha war die Frage ob es Götter gibt oder nicht schlicht sinnlos, weil sie unbeantwortbar ist, und weil diese Götter (wenn es sie denn gibt) in keinem Fall etwas zu unserer Erlösung vom Leid beitragen.Er betont dies an etlichen Stellen im Pailkanon.Spätere Entwicklungen im Buddhismus haben sich leider weit von dieser Position entfernt und stellenweise wird der Buddha inzwischen sogar selbst vergottet.

Und auch in der westlichen Philosophie gibt es eine Strömung, die diese Frage (weil unbeantwortbar) für sinnlos erachtet.Den logischen Empirismus.Zitat wiki:"Die antimetaphysische Haltung des logischen Empirismus ist verbunden mit dem so genannten Sinnkriterium. In seiner ursprünglichen strengen Fassung wurden nur solche Aussagen als sinnvoll akzeptiert, die sich empirisch verifizieren lassen. Für den logischen Empiristen sind Aussagen, die dieses Kriterium nicht erfüllen, empirisch sinnlos und als metaphysisch einzustufen. Beispielsweise sind demnach alle Aussagen über die Existenz Gottes empirisch sinnlos. Sowohl ein Atheist als auch ein Theist sind aus dieser Sichtweise also Metaphysiker, die sinnlose Behauptungen aufstellen."

Nein, schuldig können wir nur für Dinge werden, die unserem Verantwortungsbereich betreffen, also unsere bewussten Entscheidungen. Dafür, dass wir als sterbliche, fehlerhafte Menschen in einer leidvollen Welt leben, tragen wir keine Verwantwortung (auch laut der Bibel nicht). Die Frage, die sich stellt: Welchen "Namen" mache ich mir während meines Lebens; d.h., zu was für einer Person machen mich meinen Entscheidungen? Lasse ich mich von Begierden leiten, oder von der Nächstenliebe? (Dies mag etwas vereinfach ausgedrückt sein, aber ich denke, Du weiß, auf welches Prinzip ich anspiele.)

Wenn wir keine Verantwortung dafür tragen, dann muss es ja wohl Gott sein.Ein Schöpfer ist verantwortlich für seine Schöpfungen.Er erschafft uns also mit unserer Schwäche unserem Hang zum Bösen:Und wirft uns das dann vor? Lies mal bitte meinen Beitrag im Philosophiethread.Ich bringe den Link aber auch noch mal hier, die Übersetzung steht im Philosphiethread. Aber Achtung:Nichts für schwache Nerven! Addicted to evil - YouTube

Nein, dies macht kein gütiger Gott. Aber mussten wir wirklich sündigen? Diese Frage diskutierten arthur und ich ausgiebig. Der in dieser Diskussion umfangreich diskutierte Sündenfall aus Genesis 3:6 beschreibt nach meiner Überzeugung die Situation einer freien Wahl, einer bewussten Entscheidung, die keineswegs vorprogrammiert war.

Wann soll dieser Sündenfall stattgefunden haben? Und wo? Und fall's er stattgefunden hat (was ich bezweifele) ist Sippenhaft moralisch gerechtfertigt? Warum werde ich für die Sünden meiner Urahnen bestraft?

Vielleicht entscheidet er aber auch individuell.Aber ich glaube schon, dass er zumindest einige Gebete erhört. Nur fällt die Antwort nicht unbedingt so aus, wie wir sie erwarten.

Ein Gott der Willkür also.Dem einen Menschen hilft er (obgleich böse) und dem anderen Menschen (obgleich gut) hilft er nicht.Jessaja hat sich ja schon darüber beschwert.

Die "Kunst" des Massen- und Völkermords ist kein Privileg von Religion. Vielmehr von Fanatismus.

Definitiv richtig.Pol Pot,Stalin....

Ich müsste zwar noch mehr beantworten; aber jetzt ist Schluss.Eh' schon viel zu lang geworden.

Ach Mist, das muss ich auch noch tippen: TWR Ahimsa ist ncht das Ziel im Buddhismus!Das Ziel ist Nirwana (ein Geisteszustand kein jenseitigen Ort) Ahimsa (die fünf Silas) ist lediglich ein Teilglied des achtfachen Pfades der beschritten werden muss, um Nirwana zu erreichen.

[Halman]

Aber ein Eingriff an einer Stelle wird natürlich das Leid nicht verhindern, wenn gleichzeitig Billionen von Lebewesen irgendwas tun. Da müsste er ja deren Tun unterbinden und alles neu anordnen.

Ich denke nicht, dass es am Mangel an Macht liegt, dass er das Tun nicht unterbindet. Man könnte es vielleicht entfernt mit der Prime Directive in Star Trek vergleichen. Die Enterprise hat sehr wohl die Macht, einzugreifen, aber ihre 1. Direktive verbietet es.
Wenn Gott die Fähigkeit besitzt, alle Gebete zu erhören und darüber zu befinden, wie er darauf reagiert, wenn er alle Gedanken und Gefühle beurteilen kann, um uns absolut gerecht richten zu können und wenn er ferner jeden Toten wiedererschaffen kann (sei es auf der Erde oder im Himmel), dann scheint nichts zu wunderbar für ihn zu sein. Daher negiere ich lediglich die abtrakt-metaphische Allmacht im absolutem Sinne (kantenfreie Würfel und weiteren Unsinn dieser Art). Aber um Gottes [scheinbare] Passivität mit Machtmangel erklären zu können, müsste man dann seine Macht nicht derart relativieren, dass sich dann die Frage stellt, ob er überhaupt der biblische Schöpfergott ist, welcher das ganze Universum erschuf?
Beim Theodizee-Problem wird ja das Paradoxon erörtert, was sich aus Allgüte und Allmacht (gilt auch für allherrschende, göttliche Macht) ergibt und gefolgert, dies sei logisch unvereinbar.
Diese Betrachtung erscheint mir unvollständig. Güte und Macht sind ja nicht die einzigen Eigenschaften Gottes.
Wenn die Enterprise sich heraushält, folgt daraus nicht, dass sich schwach ist. Auch folgt daraus nicht, dass die Offiziere böse sind. In diesem Fall hat es etwas mit Einsicht und Rechtschaffenheit zu tun.
Gerechtigkeit und Weisheit sind hervorstechende Eigenschaften Gottes. Könnte es nicht sein, dass ein Handeln, wie wir es als Menschen erwarten, im Widerspruch zu seiner Weisheit stünde.
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Wie kann denn bitte ein allmächtiger allwissender Gott ein Wesen erschaffen, das nicht zum System passt? (oder umgekehrt?) Das hätte er doch wissen müssen...

Wieso hätte er es wissen müssen? Vielleicht will er die freien Entscheidungen seiner Geschöpfe nicht durch absolutes Vorherwissen derart determinieren, dass die Geschöpfe und er selbst aufhören, überhaupt freie Wesen zu sein.

Der Beobachter ist immer Teil des Experiments und will man die Wahrscheinlichkeiten nicht durch eine Beobachtung auf ein Ergebnis reduzieren, muss man auch mal bereit sein, die Augen zu schließen.

Somit entschied sich Gott, nicht von seinem Vorherwissen im Bezug auf die Entscheidungen seiner Engel gebraucht zu machen, um die Freiheit ihrer Entscheidung nicht zu determinieren.
Ihm war diese Freiheit wichtiger, als abolutes Wissen. Und wenn ein Wesen über freien Willen verfügt, dann kann es sich auch gegen das System bzw. Gott entscheiden.

Sollte mir hier und jetzt jemand die Existenz Gottes beweisen, würde ich mich trotzdem weigern ihn anzubeten.

Nun, dies hängt doch ganz davon ab, wie man Gott sieht. Und dies hängt davon ab, welche Schlussfolgerungen man aufgrund der Beobachtung zieht.
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Ich weiss das die Frage hier schon mal gestellt wurde aber ich stell Sie jetzt trotzdem nochmal da, falls ich mich recht erinnere nicht so recht darauf eingegangen wurde!

Wo kommt Gott her???

Den Anhängern der Urknalltheorie wird gerne vorgehalten das Materie nicht einfach aus dem Nichts entstehen kann aber wo kommt dann Gott her???
Wer hat Ihn erschaffen bzw. ist sein Vater???
Er ist doch wohl nicht einfach so Erschienen!!!

Dies kann ich auch vom Universum sagen. Ich denke, dass wir um das Postulat zumindest irgeneiner Anfangsbedingung nicht herum kommen - gewissermaßen ein "Punkt des Beginns" als Ursache für alles.
Alternativ könnte man auch postulieren, dass wir aus etwas Ewigen Hervorgegangen sind, für dass dann keine Ursache besteht.

Die Urknalltheorie liefert eine recht gute Beschreibung für die Entwicklung des Universums und vermochte sogar die kosmische Hintergrundsstrahlung vorherzusagen. (Alle "konkurrierenden" Kosmologien müssen diese Entwicklung, sowie die Hintergrundstrahlung, ebenfalls plausibel herleiten können.)
Aber für den Anfang vermag die Theorie keinen Grund zu benennen. Man könnte sagen: Am Anfang war die Anfangssingularität (ein Punkt unendlicher Dichte und ohne jede Ausdehung). Sie expandierte, stimmte Naturkonstanten extrem fein ab und "schuf" so unser Universum.

Aber wer weiß, vielleicht der Glaube an einem Schöpfergott doch gar nicht so abwegig. Wie wäre es mit einem ewigen Gott, der selbst ohne Anfang und ohne Ursache existiert - immerdar - und dann entschied zum Schöpfer zu werden, weil er wollte, dass außer ihm noch etwas existiert.
Quasi eine intelligente, geistige Struktur, die keinen zeitlichen Anfang und auch kein Ende hat.

Wer sagt den das Wir nicht in einer Matrix leben oder in einer kleinen Kugel um den Hals einer Katze baumeln oder sich Unser Universum nicht in einem Schliessfach neben dutzenden von Schliessfächern befindet???

Dies wäre natürlich denkbar, aber erfordert zusätzliche Annahmen. Wahrscheinlicher, als dass unsere Welt ein Programm in einem Programm in einer übergeordneten Welt ist, ist doch, dass unsere Welt ein Programm in einer übergeordneten Welt ist. Warum nicht so konsequent sein und auch dieses Programm streichen und diese Welt als Realität begreifen?
Dem mag man entgegenhalten, dass man dann konsequenterweise auch keinen geistigen Bereich, keinen Himmel mit Gott, annehmen sollte. Nun, wenn unsere Welt darauf hindeutet, dass da noch mehr ist, dann halte ich das für legitim.
Welchen Hinweis gibt es dafür, dass wir in einer "Matrix" leben?

An dieser Stelle möchte ich einen der größten Gelehrten der Geschichte zitieren, einen Vorläufer Einsteins, den ich ohne zu zögern in einem Atemzug mit Sir Isaac Newton und Leonardo da Vinci nenne, den Physiker, Mathematiker und Philosophen Gottfried Wilhelm Leibniz:

Obwohl gesagt wurde, daß dieses ganze Leben nichts als ein Traum ist und die physikalische Welt nichts als ein Phantasma sei, so sollte ich doch diesen Traum oder dieses Phantasma für real genug halten, falls wir, den Verstand wohl gebrauchend, nie von ihnen getäuscht worden sind.

Wobei eine gewisse Unkenntnis immer zum Menschsein dazugehören wird, eine Agnosis, wie ich es gerne nenne. Dies erkannte bereits der weise König Salomo in Prediger 3:11, wo es gem. der NeÜ heißt: ... Aber das Werk Gottes vom Anfang bis zum Ende kann ein Mensch nicht begreifen.

Das stimmt aber das Judentum ist eine Religion & ich glaube nicht das die Nazis einen Unterschied gemacht haben ob Jemand aus Israel bzw. Palästina war oder ob Er Jude war!
Für die Nazis waren einfach Alle schlichtweg Juden!

Ja, sie dürften auch Menschen verfolgt haben, die sich zum Judentum bekannten. Aber IMHO ging es primär um die Rassenideologie. Es war eine rassistisch begründete Verfolgung.
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Wenn man im Glauben Fragen zulassen würde wäre es kein Glauben mehr sondern Wissenschaft.
Der Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft ist eben das Annehmen von etwas so wie es ist.

Diese Annahme sollte aber nicht ohne Grundlage erfolgen.

Ich verstehe das man Gott erfahren will, ist er doch ein letztes Geheimnis was unsere Umwelt angeht...
Aber sollte man etwas hinterfragen nur weil man Fragen stellen kann?

Vielleicht sollte man etwas hinterfragen, in der Hoffnng, Erkenntnis zu gewinnen.

Alle sagen das die Bibel eine spätere Zusammenfassung von Leuten ist die nicht Jesus erlebt haben...
Sie ist voll mit Ungereimtheiten und Widersprüche...

Dies sagen oftmals Leute, die von der Überlieferung und den dramatischen Zusammenspiel der Bibelbücher bestenfalls ein oberflächliches Wissen haben.

Wir sollen nicht das Geschriebene das 300 Jahren nach Jesus lesen aber das was nach 1700 Jahren oder sogar 2000 Jahren geschrieben ist...ist das nicht un-logisch?

Hier mal als Beispiel ein Bild aus dem Beginn des 2. Korintherbriefes aus dem 2. Jahrhundert n. Chr. datiert:


Und das älteste Fundstück (P52) zum NT, passt wie ein Puzzelstück ins griechische Johannesevangelium und wird auf 100-125 n. Chr. datiert:

P66 aus dem 2. Jahrhundert enthält ein fast vollständiges Johannesevanglium.

Mehr Details kannst Du hier finden Die berühmtesten Handschriftenfunde zur Bibel - Das Neue Testament

Natürlich gab es zur damaligen Zeit auch Leute die nicht an das Gesagte von Jesus glaubten...trotzdem ist es eine Religion geworden...das Christentum.
Nun welche Religion oder Macht ist durch die Bücher die 1000-2000 Jahre danach geschrieben worden sind entstanden?

Der Islam!
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Zuerst soll man nicht fragen denn wer Glaubt der Fragt nicht, dann soll man fragen & als krönenden Abschluss bringst du dann noch ein Jesus Zitat wonach Wir fragen "sollen"!!!

Das solltest Du nicht hinterfragen.
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Vielleicht weil er ein lebendes, denkendes, fühlendes Wesen möchte und nicht nur Marionetten?

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Kann ja sein - aber dann hätte er ja von vorneherein eine dazu passende Welt schaffen können. Bei einem allwissenden Gott scheint mir "try and error" absurd.

Die Möglichkeit einer freien Entscheidungsfähigkeit auszuschließen, schließt auch die Möglichkeit vom bewussten Leben aus. Jedenfalls war Isaac Asimov der Ansicht und ich stimme ihm zu. Über seiner Roboter heißt es in Wikipedia:

Es sind Positronengehirne, die nicht die Wahl haben, explizit oder gar eigenmächtig zu entscheiden. Sie reagieren zwangsweise, ähnlich wie heutige Computersysteme nach dem Binärsystem reagieren: 0= Nicht ausführen; 1= Ausführen. Diese Gesetze sind nach Asimov notwendig, damit ein Roboter nicht zu eigenem Bewusstsein gelangt, was ein unüberschaubares Chaos und unkalkulierbare Folgen für Mensch und Maschine bewirken könnte.

Quelle Isaac Asimov ? Wikipedia

Will man hingegen Wesen mit eigenen Bewusstsein, dann muss man ihnen die Fähigkeit verleihen, zu wählen und eigenmächtig zu entscheiden.
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Die Leute die nach 2000 Jahren Bücher über Jesus schreiben behaupten aber nicht das Sie Ihn gekannt haben!!!!

Der Evangelist Lukas behauptet das gar nicht.

Ich bin ganz bestimmt nicht gegen die Bibel, ich bin nur gegen den blinden Glauben & die wortwörtliche Auslegung an dem was in der Bibel steht!!!

Vieles, was in der Bibel steht, ist metaphorisch zu verstehen. So werden Engel in Visionen mit Flügeln beschrieben, obwohl sie keine Flügel haben.

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht das Gläubige den Zwang haben Alles & Jeden zu missionieren der nicht Ihren Glauben hat!!!!

Das Missionieren gehört zur Glaubensausübung. Die Frage ist doch, wie dieses "Missionieren" aufgeübt wird.

Im 4. Jahrhundert n. Chr. kam es in Alexandria zu gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Christen und Juden. Insebesondere Kyrill von Alexandria tat sich darin hervor, indem er gewaltsam gegen Juden vorging. Um Zuge dieser Konflikte wurde schließlich die Philosophin Hypatia von christlichen Fanatikern ermordet.
Hypatia ? Wikipedia

Im 1. Jahrhundert wurde der Judenchrist Paulus von Tarsus von den Juden angeklagt, eines todeswürdigen Vergehens gegen sie schuldig zu sein, weil der seinen Glauben verkündete.
In Apostelgeschichte 25 verteidigte Paulus sich vor Festus mit den Worten:

8 ... Weder gegen das Gesetz der Juden noch gegen den Tempel noch gegen den Kaiser habe ich in irgendeiner Weise gesündigt.
... 10 ... den Juden habe ich kein Unrecht getan, wie auch du sehr wohl weißt. 11 Wenn ich nun Unrecht getan und etwas Todeswürdiges begangen habe, so weigere ich mich nicht zu sterben; wenn aber nichts an dem ist, wessen diese mich anklagen, so kann mich niemand ihnen preisgeben. Ich berufe mich auf den Kaiser.

Die Apostelgeschichte beschreibt Paulus als einen Apostel, der weder den Juden Unrecht tat, noch sich gegen den Staat versündigte. Damit wird ein Vorbild beschrieben, welches die alten Christen in Alexandria drei Jahrhunderte später sträflich missachteten.

Einige Tage später nun stand Paulus also in Ketten vor Festus und Agrippa. Seine Verteidigungsrede beeindruckte König Agrippa so sehr, dass er sagte: ... "In kurzem überredest du mich, ein Christ zu werden." (Apostelgeschichte 26:28)
Worauf Paulus antwortete: 29 ... "Ich möchte zu Gott beten, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche werden, wie auch ich bin, ausgenommen diese Fesseln."
Als ich dies vor langer Zeit das erste mal las, hatten mich diese Worte sehr beeindruckt. Hier kommt die christliche Gesinnung sehr gut zum Ausdruck und Paulus demostriert, wie Feindesliebe praktiziert wird.

So funktioniert das "Missionieren" im urchristlichem Sinne.
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Aber wie beim SL kann man indirekt auf seine Existenz kommen...denn Direkt fragen "gibt es SL" wäre wie gesagt vor 200 Jahren eine sehr sehr komische Frage gewesen....
Also vielleicht existiert Gott und wir haben blos nicht die richte Formel um ihn zu beweisen...und so wie bei SL ist es vielleicht eine andere Formel die uns zu ihn bringen wird.

Schwarze Löcher und Gott haben eins gemeinsam: Wir können sie nicht sehen.
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Und die Sache mit der Hölle ist so nicht klar.
Durch Halman habe ich gelernt, dass Ungläubige einfach tot bleiben. Die Hölle ist nur ein Bild wie die Seele endgültig weggebrannt/aufgelöst wird. Einen Atheist würde also einfach nur der ewige Tod erwarten, während die Gläubigen Auferstehung erfahren und ein zweites Leben bekommen.
Aber da frage mal Halman, der kennt sich hier besser aus. *schulterzuck*

Vielen Dank für das Kompliment, newman.

Nun, an dieser Stelle sollte ich betonen, dass ich ein "agnostischer Bibelchrist" bin (diese Umschreibung passt glaube ich ganz gut).

Schließt man von der Beobachtung der Welt auf einen Schöpfer, so folgt daraus ja noch nicht zwingend, der Bibel zu glauben. Aber da man nun Monotheist ist, könnte man sie in Betracht ziehen.
Erlangt man den Glauben an die Bibel, so geht dies meist damit einher, auch die kirchlichen Glaubensdokmen (oder die einer christlichen Gemeinde) zu akzeptieren. Aber dies halte ich keineswegs für zwingend. So ging ich zwar vom purem Schöpferglauben zur Bibel, aber weiter gehe ich auch nicht.

Der Glaube an die unsterbliche Seele entspringt nach meinem Bibelverständnis nicht der Bibel selbst, sondern resultiert IMHO aus hellenistischen Einflüssen (insbesondere die Seelenlehre von Platon).
Die Bibel lehrt hingegen die Auferstehung der Toten. Ferner führte ich ja bereits Salomo an, der nicht am Bewusstsein nach dem leiblichen Tod glaubte, sondern dass die Toten noch nicht einmal denken können. Sie befinden sich im "Todesschlaf" im Scheol, der auch als "Land des Staubes" umschrieben wird.
Dort liegen Gläubige und Ungläube, ohne Unterschied, und ihnen erwartet eine Aufstehung sowohl der Gerechten, wie auch der Ungerechten.
Hier mal ein Auszug aus der Verteidigungsrede des Paulus vor Felix

Zitat aus Apostelgeschichte 24:
14 Aber dies bekenne ich dir, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, 15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird. 16 Darum übe ich mich auch, allezeit ein Gewissen ohne Anstoß zu haben vor Gott und den Menschen.

Paulus glaubte also an das Gesetz (Thora) und die Propheten (die weiteren jüdischen Schriften) und leitete daraus seinen christlichen Glauben ab, der auch den Glauben an die Auferstehung aller toten Menschen (ob gerecht oder ungerecht) umfasste.
Zudem war ihm sehr daran gelegen, keinen berechtigen Grund für irgeneinen Anstoß gegen ihn zu legen.

Nur jene, die gegen den Heiligen Geist sündigen, wird die Auferstehung versagt, denn sie sterben den 2. Tod. (Dies ist aber eine unübliche Lehre, welche die meisten Christen ablehnen, aber mMn biblisch schlüssig.)

Aber es gibt auch andere Christen, welche diese Auffassung teilen:
Der Feuersee / Hölle - Das schönste Geheimnis dieser Erde
(Ich teile aber nicht alle Lehren, welche in diesem Link vertreten werden.)
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Soll das heißen die biblische Hölle gibt's nur für böse Christen? Dann viel Spaß Mr. Bush...

Der ist gut.

[Area51 1/2]

@Space Girl...

Lass es...
Glaube nicht!

Es geht mir einen Sch...ß Dreck an was du tust oder was du erreichen willst.

Du willst das wir dir Gott erklären, du willst das wir für dich Kochen und dir nur das essen bleibt...
Nein will ich aber nicht!


Deine Zitate über Menschen die einen Geistesblitz oder denen du magische Fähigkeiten beimisst sind auch nur Menschen....
Nichts mehr und nichts weniger...
Warum sollte ich jemandem glauben der auch NUR aus der selben Quelle seine Erfahrungen hat wie ich?
Warum um Gottes Willen schenken wir einigen Philosophen Gewicht wenn sie gegen Gott sind und alle andere sind Spinner?
Wer gibt dir das Recht damit du sagen kannst "der ist im Recht"....
Menschen die vor einigen Jahren gelebt haben "kennen" plötzlich die Wahrheit?
Woher?
Was ist das was sie kennen und wir nicht?
Was gibt denen das Recht so etwas zu behaupten...ohne das sie Beweise liefern müssen.
Behauptungen erfordern Beweise..das ist Wissenschaft.
Ich behaupte nicht das es Gott gibt...ich glaube daran...wenn jemand etwas aber behauptet ist im Beweiszwang...

"Ja wie kann es denn Gott geben und Kinder sterben...
Ich versichere dir das es wenn es Gott nicht gäbe auch Kinder getötet wurden....
Ich versichere dir ferner das es diesen Gott nicht um die Kinder geht...im geht es um deren Seele...
Er hat diese Welt erschaffen so wie ein Maler ein Bild malt...ab dann ist es in unsere Hand was wir aus diesem Bild machen...wir können es (nach dem es uns vererbt wurde oder wir es gekauft haben) übermalen, verbrennen, zerreißen, im Keller stellen, als Dartziel benutzen....der Maler ist zwar traurig darüber....aber er ist nicht mehr der Herr über das Bild.
Auch wenn wir dieses für 100 € gekauft haben und es für 2.000.000 Mio. verkaufen und es für immer in die Geschichte der Menschheit eingeht...es gehört nicht mehr dem Maler...Punkt AUS!

Was willst du vom Leben..Friede Freude Eierkuchen?
Dann tu etwas dafür...warte nicht auf einen Menschen der dir den Stein der Weisen in die Hand drückt.
Willst du deine Ruhe haben?
Dann lass den anderen auch seine Ruhe.

Ich habe es satt immer zu zu schreiben das man Gott nicht erfassen kann...
Das er nur indirekt zu erkennen ist..so wie eine ferne Galaxie die man nur weil es die Verformung des Lichtes gibt sehen können...

Es ist heutzutage sehr leicht Menschen zu überzeugen...demnach ist unsere Welt schon zig mal untergegangen...und demnächst am 21.12.2012...
Ich weiß nicht ob es passieren wird aber eins weiß ich genau...einige Leute werden bis dato reicher werden.

Dan Brown schrieb das Buch Illuminati...ein Welterfolg!
Das Buch verkaufte Millionen von Exemplaren....
"Ist das alles wahr" fragten sich Leute die es gelesen haben...
Der Auto selber gab in mehreren Interviews aus das "es nur ein Roman ist der auf reale Dinge (Bilder, Interpretationen, Verschwörungstheorien) basiert...
Wir haben mittlerweile eine Wissenschaft daraus gemacht...
Der versteckte Kodex in der Mona Lisa, der Kodex der Bibel, der Kodex der Thora, der Kodex des Koran, der Kodex des Aristoteles...und demnächst wahrscheinlich der Kodex von Supermann Heft 146...

Überall Kodex über Kodex...jeder gescheiterte Besserwisser erfindet täglich einen neuen.

Deshalb mag ich solche Menschen nicht...
Sie versuchen mit aller Macht die nicht Existenz Gottes zu manifestieren aber kein Wort darüber warum WIR uns gegenseitig das Gehirn wegpusten...wegen Öl oder Diamanten....kein Wort.

Natürlich gibt es Gegenstimmen...so wie meine oder in anderen Themen deine gegen das Besagte ohne Beweise...aber du hast ja kein Buch geschrieben....oder keinen Doktor in der Philosophie oder Soziologie oder Psychiatrie.

Aber was genau macht aus einen solchen Doktor automatisch einen der die Wahrheit kennt, warum kann er ein Anführer sein?...
...während du keine eigene Meinung haben darfst...

Er hat das gesagt..er das, sie jenes...
Wer ist er?
Kennt er sich mit Mathematik aus? Mit Physik? Mit Biologie? Mit Astronomie?

Nein...alles Philosphen die weil sie nicht etwas eigenes schreiben können fallen über das Geschriebene anderer.
Genau wie Filmkritiker..."Der Film ist Scheiße"...
Warum?
Weil es ihm nicht gefallen hat...NA UND?
Mir gefallen auch nicht Okraschoten...Soll ich jetzt sagen das sie Scheiße sind...nicht essen bitte!

Schwachsinn...

Warum glaubt jemand das es keinen Gott gibt nur weil einer mal gesagt hat das er nicht "nötig" ist?
Aber fast alle glauben das es ET´s gibt...warum weil diese "nötig" sind?

Es gibt Wissenschaftler die an Gott glauben...Philosophen, Theoretiker, Ärzte, Astronomen...und es gibt die die nicht an ihn glauben...warum gilt nur das Wort der einigen?
Es geht schließlich nicht um Wissen sondern um Glauben...
So wie ein Wissenschaftler Glaubt das wir eines Tages Energie aus ein Schwarzes Loch beziehen werden...
So wie einige glauben das sie das Gottesteilchen finden werden (Higs Teilchen)...
So glaube ich an Gott den Schöpfer.

Der einzige Schwachpunkt unseres Glaubens ist das wir obwohl wir so etwas nicht brauchen in der Beweispflicht sind...
Frage ist gegenüber wem?
Wem müssen wir es beweisen?
...komisch ist das sobald einer damit anfängt er als Missionar degradiert wird der womöglich seine Hetze verbreitet...
Na vielen Dank auch!


Ich beneide Buddhismus...
Kann er Gott oder das Übernatürliche erklären?
Nein...also schafft er ihn aus dem Weg. Es reduziert das ganze Universum in einen Menschen der durch Meditation zu Erleuchtung gelangen kann.
Womögliche Fragen werden nicht beantwortet weil...es nicht deren Ziel ist...also nicht nötig darüber nachzudenken.
Aber komisch ist das auch Jesus sagt :Ich bin das Licht.
Und Luzifer auf deutsch "der Halter/Bringer des Lichtes" bedeutet...
Und im alten Griechenland der Prometheus von den Götter bestraft wird weil er das Licht dem Menschen gab.

Also was soll das mit diesem Licht und der Erleuchtung?

Ganz einfach..
Licht ist Leben...

Und wer hat das Leben auf dieser Erde (nach der Schrift) gebracht?
Der gefallene Engel Luzifer...
Nein Nein Adam und Eva sind von Gott aber sie waren im Garten Eden nicht auf der Erde!

Und wieso sagt dann Jesus das er das Licht ist...?
Weil er den Menschen (so wie Luzifer, jedoch) "neu" erschaffen wollte...ihn eine zweite Chance geben wollte/sollte...

Diese zweite Chance erleben wir heute...hier...
Keine Garantien mehr...keine Zugeständnisse, keine extra Portion Wurst mehr...AUS!
Man kann sagen das Gott der Kragen geplatzt ist...immer helfen, helfen, helfen...das hält kein Gott aus...
Irgendwann muss Schluss sein mit der Hilfe....
Entweder wir machen es jetzt selber oder nicht...
Er gab dir was du wolltest ein Gehirn um zu denken, einen Willen, und ein Basiswissen (Bibel)...was sollt er dir mehr geben?
Einen Rückfahrtticket zum Paradies?


Kein Sodom und Gomorrha mehr keine Sintflut, keine Wunder...nur wir hier und jetzt.
Aber wenn eine Umkehr in uns stattfindet dann ist er so naiv und hält die Türen des Paradieses immer noch offen.

So ist er halt...denn nach all dem ist er trotzdem unser (Seelischer) Vater!

[Halman]

Und wie ist das zu bewerten? Wäre es schlecht, wenn man Glauben durch Wissenschaft ersetzt?

Hm - ich zweifle, ob dies überhaupt möglich ist. Das mag damit zusammenhängen, dass eine gewisse Agnosis (falls Du mir diesen eigensinnigen Begriff erlaubst) immer Teil des Menschseins sein wird. Aber auch weil es - und darin sind wir uns vermutlich einig - Glauben in der Natur des Menschen liegt.
Bemerkenswert finde ich folgende Schlussgedanken:

Zitat aus "Die Evolution der Physik" (Einstein, Infeld), Seite 318-319:
... Ohne den Glauben daran, daß es grundsätzlich möglich ist, die Wirklichkeit durch unsere theoretischen Konstruktionen begreiflich zu machen, ohne den Glauben an die innere Harmonie unserer Welt könnte es keine Naturwissenschaft geben. Dieser Glaube ist und bleibt das Grundmotiv jedes schöpferischen Gedankens in der Naturwissenschaft. Alle unsere Bemühungen, alle dramtischen Auseinandersetzungen zwischen alten und neue Auffassungen werden getragen von dem ewigen Drang nach Erkenntnis, dem unerschütterlichen Glauben an die Harmonie des Alls, der immer stärker wird, je mehr Hindernisse sich uns entgegenstürmen.

Die Hervorhebungen sind natürlich von mir. Selbstverständlich will ich diesen Glauben nicht als völlig identisch mit dem religiösen Glauben verstanden wissen, aber das ihm zugrundelegende Gefühl ist laut Einstein nahe verwandt mit der "eigentümlichen Religiosität" des Forschers.

Aber dann kannst du auch fragen, das Dummheit ist. Leichtgläubigkeit, Engstirnigkeit. Dann kommst du Gott nämlich auch sehr nahe.

Aber sicher nicht dem Gott, an dem ich glaube.

Das glaube ich nicht, Tim.

Tim?

Wie lacht man jemanden wissenschaftlich aus?

Das weiß Du doch am besten.

Warum nicht?

Du verstehst nicht, warum man nicht alle religiös orientierten Menschen als Ideoten abstempeln darf? Ja, dies erklärt einiges.
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Der Unterschied ist das ich immer noch mit meinen Eltern reden kann, Sie besuchen kann & sie um Rat fragen kann!
Bei Gott funktioniert das nicht oder hat Er schonmal geantwortet & wenn ja, woher weisst du das es Gott war???

Mit den Antworten von Gott ist es so eine Sache. Ob ein Buch oder eine Erfahrung als "Antwort" interpretiert wird, hängt wohl von der Deutung und somit vom Glauben ab.

Das Alte Testament ist voll mit Gottes Strafen für den Menschen mit dem freien Willen (Sodom & Gomorrha, Sintflut, Vertreibung aus dem Paradies ect.)!

Hier fällt mir wieder auf, dass gerade die biblischen Geschichten aus der Genesis, der biblischen Urgeschichte, zu den bekanntesten gehören. Und diese Geschichten haben auch ihren Sinn, zeigen sich doch, welche Verhaltungsweisen der biblische Gott missbillig und dass der Mensch verantwortlich für sein Tun ist. Doch gerade hier ist die Exegese besonders schwierig, weil insbesondere die Genesis eine Zusammenstellung verschiedener Geschichten aus einem altertümlichen Kulturkreis darstellt.