Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Natürlich besteht ein Unterschied zwischen glauben & wissen aber ich kenne eben auch viele die der Meinung sind Sie wüssten das es Gott gibt!

Ich wünschte, ich hätte so einen starken Glauben.

Sorry aber auch das werde ich mir erst später einmal durchlesen, versprochen!!!!

Selbstverständlich, der verlinkte Beitrag läuft ja nicht weg. Aber die intelligenten Beiträge von Logan5 kann ich Dir wärmstens empfehlen, weil sie von ihm auch sehr schön verfasst wurden.

Sorry, bin nicht so versiert was Fremdwörter angeht & kann deshalb mit dem Wort "falsifizieren" nicht viel anfangen!

Das macht doch nichts. Falsifizieren heißt, "als falsch erkennen", also widerlegen.
So könnte man eine Theorie ersinnen, gemäß der das Universum statisch ist, sich also nicht verändert. Die Beobachtung (Rotverschiebung ferner Galaxien) zeigt aber, dass es expandiert, womit diese Theorie widerlegt (falsifiziert) ist.

Wenn man Theorien über das Universum ersinnt, könnte man dies mit dem Versuch vergleichen, eine Theorie über eine schweizer Taschenuhr zu formulieren. Nimm mal an, man hätte so eine Uhr, aber man hätte keine Möglichkeit in sie hineinzuschauen. Alles was man machen kann, wäre sie von außen zu beobachten. Man könnte auch lauschen, ob man ein Ticken hört, sie wiegen, ihre Temperatur bestimmen usw.
Nun entwickelt jemand eine Theorie darüber, wie die Uhr von innen aufgebaut ist. Diese Theorie könnte ja so formuliert sein, dass sie nach einer gewissen Zeit eine Ungenauigkeit des Sekundenzeigers voraussagt. Somit hätte man eine Voraussage, anhand dessen man die Theorie überprüfen und ggf. falsifizieren könnte.
Für diesen Fall müsste man eine neue Theorie ersinnen, die man zwar im Idealfall anhand der Beobachtung belegen könnte, aber leider niemals beweisen kann. Es wäre durchaus möglich, dass in Zukunft die Theorie zu aller Überraschung verworfen wird und eine neue - noch bessere - entwickelt wird.

Allerdings spricht vieles dafür, dass die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik richtig sind. Beide Theorien weisen eine erstaunliche Vorhersagefähigkeit auf und es gibt zuhauf Belege für sie. Auch hielten sie bisher allen Versuchen stand, sie zu widerlegen. Falls sie dennoch falsch sein sollten, dann sind sie ziemlich gut falsch.

Aber ich denke mal das es wie immer zwei Seiten einer Medaille gibt!
Genauso wie man die Existenz Gottes nicht endgültig beweisen kann, kann man nicht seine Nicht-Existenz beweisen!
Schliesslich beruht alles auf reinen Glauben!!!!
Soll heissen, Wer an die eine oder andere Seite glaubt wird immer Argumente für deren berechtigung finden!

Das ist richtig. Welche Argumente überzeugender sind, mag jeder selbst beurteilen. Aber eine Lehre, die ich von den Kritiken eines sehr gebildeten Atheisten hier im Forum gezogen habe, ist die Logik, gemäß Existenz und Nichtexistenz keine gleichwertigen Aussagen sind.
So argumentierte der Mathematiker und Philosoph Bertrand Russell, dass man behaupten könnte, eine Teekanne (bekannt als Russells Teekanne) kreise in einer Umlaufbahn zwischen Erde und Mars, die so klein ist, dass man sie nicht beobachten kann. Es scheint in der Tat unmöglich zu sein, diese Behauptung zu widerlegen. Ist sie nun mit der Aussage, dass sie nicht existiert, gleichwertig? Natürlich nicht. Dieses Verfahren kann man übrigens auch sehr gut auf das sog. fliegende Spaghetti-Monster anwenden.

Im allgemeinen wird dies auf Götter aller Art übertragen, so auch auf den biblischen Schöpfergott. Doch hier hinkt mMn der Vergleich, denn dieser wird nicht einfach willkürlich behauptet, sondern aus der Deutung der Welt als Schöpfung geschlussfolgert. Zugegeben, wird eben diese Schlussfolgerung durch dies moderne Wissenschaft erschüttert und dies tangiert natürlich meinen Glauben.
Es ist wie mit einem Kunstwerk, worüber sich die Betrachter neuerdings uneinig sind, ob sich dadurch tatsächlich auf einen Künstler schließen lässt. Die Vertreter, welche an einen Künstler glauben, können aber auf ihre Deutung des Gemäldes verweisen - sie haben also eine Grund für ihren Glauben.
Ganz anders Russels Teekanne: Diese wird grundlos postuliert und dabei die Frage ignoriert, wie denn die Teekanne dahingekommen sein soll (offenbar entsteht so ein Gebilde nicht zufällig bei der Entstehung des Sonnensystems).

IMHO handelt es sich bei Argumenten, wie Russels Teekanne und das fliegende Spaghetti-Monster, um semantische Tricks, welche irrigerweise unterstellen, der Glaube an einen Schöpfer sei ebenso willkürlich und grundlos.

Ich glaube das ist auch der Grund warum gewisse streng gläubige Christen diese Feste ablehnen, weil es eben nicht mehr um die Geburt Christi oder um seine Auferstehung geht sondern nur noch um die Geschenke!!!!

Diese Tradition geht vermutlich auf den Bischof Nikolaus von Myra zurück. So gibt es z.B. folgende Legende:

Eine aus dem 9. Jahrhundert erzählt beispielsweise von einem gottesfürchtigen Mann, der so arm war, daß er seinen drei Töchtern keine Aussteuer geben konnte. In seiner Verzweiflung wußte er keinen anderen Rat, als die Mädchen "zu Liebesdiensten auf die Straße zu schicken". Um dies zu verhindern, warf Sankt Nikolaus drei Klumpen Gold durch den Kamin der Familie. Sie fielen direkt in die zum Trocknen aufgehängten Socken. Daher stammt der Brauch, am Vorabend des 6. Dezember möglichst große Schuhe vor die Tür zu stellen..

Quelle Brauchtum Nikolaus

Nikolaus von Myra ? Wikipedia
Nikolaus von Myra - Ökumenisches Heiligenlexikon

Tut mir leid, das war mein Fehler!
Ich gehe immer davon aus das mein Verhalten "normal" ist
Leider muss ich immer wieder feststellen das es nicht so ist!
Ich danke Dir jedenfalls für dein Lob, hätte ich vorhin schon machen müssen, tut mir Leid!!!

Das muss Dir doch nicht leidtun, alles okay. Im Grunde sollte Ehrlichkeit ja auch normal sein, aber gerade im Internet ist dies keineswegs selbstverständlich.
Wobei ich hier im SFF den Eindruck habe, dass Ehrlichkeit durchaus die Regel ist.

Jeder soll (wenn er glaubt) an das Glauben was er will.
Wichtig dabei ist nur das man niemand der an was anderes
glaubt oder eben nicht glaubt laufend bekehrt...

Hm - ich denke, es kommt darauf an, wie sich dies in der Praxis äußert. Natürlich ist es nicht ratsam, jemanden seinen Glauben auzwängen zu wollen. Hier im Religions-Thread muss man natürlich damit rechnen, dass man mit religiösen Inhalten konfrontiert wird, aber in anderen Thread unterlasse ich es in der Regel, meinen Glauben zu thematisieren.
Aber grundstätzlich spricht mMn nichts dagegen, seinen Glauben (oder auch Unglauben) öffentlich zu äußern. Aber "bekehren" kann man sich nur selber.

Religiöse Beschneidungen von Jungs, finde ich z.b falsch...
Eine solche Religöse Beschneidung sollte er gemacht
werden dürfen wenn das Kind 18 geworden ist und
selbst entscheidet...

Soweit ich weiß, ist die Beschneidung im Judentum seit Jahrtausenden Brauch. Allerdings stammt diese Sitte aus dem Altertum und hatte mit der altjüdischen Identität zu tun.

Sehe ich auch so aber man sollte nicht vergessen das in Afrika immer noch Mädchen "beschnitten" werden, was ich um einiges schlimmer finde denn ein beschnittener Junge kann trotz Allem noch ein normales Sexualleben haben aber ein beschnittenes Mädchen nicht und das ist auch der Grund warum das gemacht wird!!!

Ein wirklich grausamer Brauch den ich zutiefst verurteile.

Da kann man wieder einmal sehen wie grausam Menschen sein können und das nur wegen einem fehlgeleitetem bzw. falsch interpretierten Glauben!

Wobei ich mich über die Hartherzigkeit der der Leute wundern muss, die solche Beschneidungen vornehmen. Wie kann man so abgestumpft sein?

[Dannyboy]

Im allgemeinen wird dies auf Götter aller Art übertragen, so auch auf den biblischen Schöpfergott. Doch hier hinkt mMn der Vergleich, denn dieser wird nicht einfach willkürlich behauptet, sondern aus der Deutung der Welt als Schöpfung geschlussfolgert.

Diese Aussage wäre nur dann gültig, wenn die Schöpfung bereits als Tatsache belegt ist.
Ansonsten haben wir es hier mit der wohlbekannten Tautologie zutun, das a) aus dem Glauben an einen Gott eine Schöpfung postuliert wird
und
b) das die Schöpfung als Beleg für die Existenz eines Schöpfers heran gezogen wird

Es ist wie mit einem Kunstwerk, worüber sich die Betrachter neuerdings uneinig sind, ob sich dadurch tatsächlich auf einen Künstler schließen lässt. Die Vertreter, welche an einen Künstler glauben, können aber auf ihre Deutung des Gemäldes verweisen

Mit welchem Recht?
Sie verweise ja nur auf Vorurteile.
Um auf die Deutung des Gemäldes verweisen zu können, müsste bereits der Beweis erbracht sein, das es sich um ein Kunstwerk handelt, das gedeutet werden kann.
Aber genau das soll ja die Deutung beweisen.
Eine Tautologie

Ganz anders Russels Teekanne: Diese wird grundlos postuliert und dabei die Frage ignoriert, wie denn die Teekanne dahingekommen sein soll (offenbar entsteht so ein Gebilde nicht zufällig bei der Entstehung des Sonnensystems).

Das ist überhaupt nicht "ganz anders". Man kann ja auch Fragen, woher der Künstler gekommen sein soll.

[Halman]

Diese Aussage wäre nur dann gültig, wenn die Schöpfung bereits als Tatsache belegt ist.
Ansonsten haben wir es hier mit der wohlbekannten Tautologie zutun, das a) aus dem Glauben an einen Gott eine Schöpfung postuliert wird
und
b) das die Schöpfung als Beleg für die Existenz eines Schöpfers heran gezogen wird

Ist dies nicht etwas streng? Wenn die Schöpfung eine Tatsache wäre, wäre damit nicht auch indirekt der Schöpfer bewiesen? Aber für einen Glauben reicht IMHO eine Deutung.

Mit welchem Recht?
Sie verweise ja nur auf Vorurteile.
Um auf die Deutung des Gemäldes verweisen zu können, müsste bereits der Beweis erbracht sein, das es sich um ein Kunstwerk handelt, das gedeutet werden kann.
Aber genau das soll ja die Deutung beweisen.
Eine Tautologie

Nun, ich kann ja die Theorie vertreten, dass das "Kunstwerk" eine erstaunliche Feinabstimmung aufweist und einen Anfang hat. Mit diesen Postulaten komme ich zu dem Schluss, dass das "Kunstwerk" irgendwie ins Dasein gekommen sein muss. Ein "Künstler" wäre eine plausible Erklärung dafür, warum ein so fein abgestimmtes "Kunstwerk" entstanden ist bzw. geschaffen wurde.
Natürlich gibt es gegenteilige Theorien, aber keine von ihnen hat Beweiskraft. Ganz im Gegenteil: Sie fallen sich gegenseitig ins Wort, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

Das ist überhaupt nicht "ganz anders". Man kann ja auch Fragen, woher der Künstler gekommen sein soll.

An Anfangsbedinungen kommen wir wohl nicht herum. So könnte man den "Künstler" durch ein ewiges Inflationsfeld ersetzen, Paul J. Steinhardt's Kritik zum Trotz.
In meinem Kosmologie-Thread habe ich behauptet, dass man die kosmologischen Theorien in zwei Kategorien unterscheiden kann:

1. Postulat der Ewigkeit, ohne Anfang
2. Postulat eines Anfangs mit Anfangsbedingungen ohne Ursache

Falls man dies mit Religion verknüpfen will, scheint sich mir die zweite Kategorie leichter mit der Theologie vereinbaren zu lassen. Bei der ersten Kategorie würde ich eher auf ein pantheistisches Universum tippen.

Bertrand Russell begeht meiner Meinung nach den Fehler, Äpfel mit Birnen gleich zu setzen. Für seine Teekanne gibt es überhaupt keinen Grund, um sie anzunehmen (davon ging er natürlich auch aus).
Es wäre in etwa so, als würde ich behaupten, dass uns unsichtbare Raumschiffe besuchen, die sich völlig der Wahrnehmung entziehen. So etwas anzuführen und die Unsinnigkeit solch einer willkürlichen Behauptung aufzuzeigen, wäre aber ungeeignet, um die Deutungen der UFO-Sichtungen zu kritisieren, da es dafür Beobachtungen gibts. Hier ist es notwendig, die Deutungen der Sichtungen kritisch zu hinterfragen. Man könnte sagen, Ufologen können Beobachtungen und Zeugenberichte als Gründe für ihren Glauben anführen. Das hat etwas mehr Substanz, als Russels Teekanne, was freilich den "Nachteil" (oder Vorteil) mit sich bringt, dass sich diese Gründe bis zu seinem gewissen Grad überprüfen lassen (irgendwo im UFO-Thread habe ich mal aufgeschnappt, dass 98% der UFO-Sichtungen erwiesendermaßen nicht auf Alien-Raumschiffe zurückzuführen sind).

Der "Künstler" entzieht sich freilich einer Überprüfbarkeit, aber das "Kunstwerk" können wir bis zu einem gewissen Grad untersuchen.
Wenn nun aber selbst sehr gebildete und intelligente Leute sich einander widersprechen und keiner mir eine völlig überzeugende Theorie anbieten kann, wie man das "Kunstwerk" als "Scheinkunstwerk" erklären kann, wie man die Feinabstimmung als Scheinabstimmung erklären kann, wie man den Anfang als Trugschluss erklären kann, dann erscheint es mir in der Tat noch begründbar zu sein, aufgrund der Beobachtung auf einen "Künstler" zu schließen.

Das "Kunstwerk" Universum ist für mich so eindrucksvoll, dass ich nur noch ehrfürchtig staune und einfach glauben möchte, dass dies das Werk eines "großen Künstlers" ist.

[Dannyboy]

dass ich nur noch ehrfürchtig staune und einfach glauben möchte, dass dies das Werk eines "großen Künstlers" ist.

Ja, das ist die einzige deiner Aussagen, die wirklich wichtig ist.

[Halman]

Ja, das ist die einzige deiner Aussagen, die wirklich wichtig ist.

Wie Du meinst. Dabei handelt es sich um eine Aussage, die sich qualitativ von der Behauptung, zwischen der Erd- und Marbahn umkreise eine Teekanne die Sonne, unterscheidet.

[Mr. Roboto]

Ein wirklich grausamer Brauch den ich zutiefst verurteile.
Wobei ich mich über die Hartherzigkeit der der Leute wundern muss, die solche Beschneidungen vornehmen. Wie kann man so abgestumpft sein?

Das ist leider nur ein Beispiel dafür wozu Menschen im irrgeleitetem Glauben fähig sind!
Die Geschichte der Menschheit ist voll von solchen "Beispielen"!!!
Es ist schon unglaublich zu welchen Grausamkeiten die Menschen fähig sind solange Sie nur den Glauben als Ausrede benutzen können & dabei ist es egal welche Religion man nimmt, die schenken sich Alle nichts!

Ich kann verstehen das die Menschen früher einen Gott oder auch Götter gebraucht haben um sich die Welt zu erklären als Sie noch nichts oder noch nicht soviel über die Naturgesetze, Physik, Chemie ect. wussten!
Aber ich kann es nicht verstehen das in der heutigen Zeit in der so viele religiöse "Mythen" wissenschaftlich erklärt bzw. widerlegt werden können es immer noch Menschen gibt die an Gott glauben oder an das was in der Bibel steht!

Ich kann es Akzeptieren aber Verstehen kann ich es nicht!

Meiner Meinung nach ist die Religion ein veraltetes & überflüssiges Relikt aus grauer Vorzeit!

Das Problem ist das man Jahre diskutieren könnte ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen da, in meinen Augen, eine Existenz Gottes nicht zu beweisen ist genauso wie ich, für einen Gläubigen, nicht beweisen kann das Gott nicht existiert!

Selbst wenn Gott höchstpersönlich vor mir erscheinen würde, würde ich Ihn eher für einen hochentwickelten Ausserirdischen halten als für einen Allmächtigen & Allwissenden Gott!

Aber wie ich schon sagte, ich kann Akzeptieren das es Menschen gibt die an Gott glauben und ich will ja auch niemanden "Bekehren"!
Was mich aber wirklich auf die Palme bringt das sind diese Fanatiker die meinen Sie könnten sich alles erlauben solange Sie Ihren Taten das Religionsetikett ankleben denn damit bringen Sie auch die friedlichen Gläubigen in Verruf die ja, Gott sei Dank, in der Mehrzahl sind!!!

[Halman]

Das ist leider nur ein Beispiel dafür wozu Menschen im irrgeleitetem Glauben fähig sind!
Die Geschichte der Menschheit ist voll von solchen "Beispielen"!!!
Es ist schon unglaublich zu welchen Grausamkeiten die Menschen fähig sind solange Sie nur den Glauben als Ausrede benutzen können & dabei ist es egal welche Religion man nimmt, die schenken sich Alle nichts!

Ja, es scheint in der menschlichen Natur zu liegen, unmenschlich zu handeln und dies mit Verweis auf eine höhere Autorität zu begründen. Religion ist dazu bestens geeignet, aber auch atheistische Systeme können solche Auswüchse der Unmenschlichkeit hervorbringen, wenn dies mit Verweis auf die Autorität einer "nicht mehr hinterfragbaren Ideologie" geschicht. Dazu braucht man sich nur das Beispiel von Nordkorea vor Augen zu halten.

Ich kann verstehen das die Menschen früher einen Gott oder auch Götter gebraucht haben um sich die Welt zu erklären als Sie noch nichts oder noch nicht soviel über die Naturgesetze, Physik, Chemie ect. wussten!
Aber ich kann es nicht verstehen das in der heutigen Zeit in der so viele religiöse "Mythen" wissenschaftlich erklärt bzw. widerlegt werden können es immer noch Menschen gibt die an Gott glauben oder an das was in der Bibel steht!

Der Physiker Werner Karl Heisenberg soll mal gesagt haben: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Ich kann es Akzeptieren aber Verstehen kann ich es nicht!

Meiner Meinung nach ist die Religion ein veraltetes & überflüssiges Relikt aus grauer Vorzeit!

Nun, es gibt verschiedene Formen der Religiösität. Wenn man z.B. die Bibel betrachtet, fällt dem aufmerksamen Leser auf, dass sich darin eine Entwicklung vollzieht.
Zwar liegt es in der Natur von Religion, konservativ zu sein und damit eine gewisse Stabiltiät zu gewährleisten, doch sollte man sich Religion nicht als vollkommen statisch vorstellen.
Betrachte ich die zwei geteilte Bibel, so erkenne ich darin durchaus eine gewisse Dynamik. Und gerade in diesem "Spannungsverhältnis" offenbart der biblische Dialog eine komplexe Botschaft.
Der Exeget und Theologe Erich Zenger verglich dies mit einer "polyphonen Sinphonie" und erkannte darin einen dramatischen Zusammenhang.

Christen unterschiedlicher Konfessionen unterscheiden sich freilich in ihrer Bibelhermeneutik und folglich auch in ihrer Exegese (dies geht sogar aus vielen Postings von christlichen Usern in diesem Tread hervor).
Dessenungeachtet enthält die Bibel mMn zeitlose Glaubensinhalte, die sich problemlos auf die heutige Zeit übertragen lassen. So bleibt die Lehre von der Nächstenliebe stehts aktuell.

An dieser Stelle möchte ich eine der eindrucksvollsten Persönlichkeiten des letzten Jahrhunderts zitieren:

Zitate von Mahatma Gandhi:
Wenn da nur die Bergpredigt und meine eigene Interpretation dazu wären, würde ich nicht zögern zu sagen: "O ja, ich bin ein Christ [...]. Leider ist aber viel, was unter dem Namen Christentum läuft, eine Negation der Bergpredigt."

Würden wir aber die Bergpredigt bejahen, würden wir damit nicht viele Probleme der Gegenwart lösen?

Das Problem ist das man Jahre diskutieren könnte ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen da, in meinen Augen, eine Existenz Gottes nicht zu beweisen ist genauso wie ich, für einen Gläubigen, nicht beweisen kann das Gott nicht existiert!

Damit hast Du sicher recht. Daher denke ich, dass man nicht erwarten sollte, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Vielmehr sollten wir uns in unserer Unterschiedlichkeit respektieren; denn wenn wir nur die tolerieren, die unserer Meinung sind, sind wir dann nicht im Grunde intolerant? (Damit will ich keinesfalls ausdrücken, dass dies auf uns zuträfe.)

Bezüglich der Wahrheit, sagte Gandhi mal: "Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit."
Es wäre also durchaus möglich, dass ich morgen etwas anderes als "Wahrheit" vertrete, da meine Erkenntnis dynamisch ist. Diskussionen, wie diese, können dazu beitragen, sich zu ärgern - aber auch dazu, sich weiter zu entwickeln.

Selbst wenn Gott höchstpersönlich vor mir erscheinen würde, würde ich Ihn eher für einen hochentwickelten Ausserirdischen halten als für einen Allmächtigen & Allwissenden Gott!

Nun, im Grunde ist Gott ja per Definition ein Außerirdischer. Aber wenn nun so ein überaus mächtiger und weiser "Außerirdischer" tatsächlich vor Dir erscheinen und verkünden würde, dass er der Schöpfergott des Universums sei, würdest Du ihm [keinen] glauben schenken? Warum sollte ein solches Wesen ein belügen?

BTW, die Eigenschaften Allmacht und Allwissenheit wurden hier im Mammut-Thread bereits kritisch diskutiert (und um Missverständnisse vorzubeugen: nein, ich setzte natürlich nicht voraus, dass Dir dass bekannt ist, dies wäre unverhältnismäßig).
Interpretiert man diese Eigenschaften absolut (also ohne Relativierung), dann erscheinen sie aus philososcher Sicht zumindest problematisch.
Aus Sicht einen absolut allwissenden Gottes müsste die Welt vollkommen determiniert erscheinen, einschließlich unserer "freien" Willensentscheidungen. Auch wüsste er, wie er reagiert und wäre damit selbst determiniert.
Eine solche absolute Form der Allwissenheit, wie sie die traditionelle Theologie lehrt, vermittelt die Bibel AFAIK gar nicht. Die darin gerühmte unermessliche Weisheit Gottes fasse ich nicht als Synonym für absolutes Allwissen auf, wie es ein Laplacescher Dämon wohl hätte.

Ähnlich problematisch ist die theologische Lehre von Gottes absoluter Allmacht. Ein Philosoph stellte mal die spitzfindige Frage: "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?" (Allmachtsparadoxon ) Oder anders gefragt: Kann er gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen?

Hier kommt es darauf an, wie man Allmacht definiert. Darin waren sich René Descartes und Thomas von Aquin durchaus uneinig. So vertrat Descartes die Auffassung, Allmacht schließe die Fähigkeit ein, auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik zu verstoßen (das Erschaffen eines Würfels ohne Kanten z.B.). Thomas von Aquin hingegen vertrat den Standpunkt, dass Allmacht keineswegs derartiges einschließe.
Die Problematik mit der metaphysischen und abstrakten Allmachtsvorstellung, wie sie in philosopischen Gedankenspielen erörtert wird, ergab sich im Grunde für den christlichen Glauben erst durch die alte kirchliche Theologie und die Übersetzung der Bibel ins Lateinische.
So wurde das griechische Wort pantokratos' (παντοκράτωσ), was allherrschend bedeutet, mit 'omnipotent (allmächtig) übersetzt.

Wenn wir in der Bibel umschreibungen, wie Gott, der Allmächtige, oder allmächtiger Gott, lesen, dann ist damit im ursprünglichem Sinne ein allherrschender Gott gemeint.
Der im Tanach unsprünglich gebrauchte Titel lautet ’el šaddaj (אֵל שַׁדַּי) und bedeutet in etwa "schrecklich mächtiger" Gott. Damit sollte ausgesagt werden, dass er der Mächtigste ist.

Aber wie ich schon sagte, ich kann Akzeptieren das es Menschen gibt die an Gott glauben und ich will ja auch niemanden "Bekehren"!
Was mich aber wirklich auf die Palme bringt das sind diese Fanatiker die meinen Sie könnten sich alles erlauben solange Sie Ihren Taten das Religionsetikett ankleben denn damit bringen Sie auch die friedlichen Gläubigen in Verruf die ja, Gott sei Dank, in der Mehrzahl sind!!!

Mahatma Gandhi sagte mal: "Alle unsere Steitereien entstehen daraus, daß einer dem anderen seine Meinung aufzwingen will."
Damit traf er den Nagel auf den Kopf. Dabei ist es im Grunde zweitrangig, ob es um Religion, oder im eine politische Ideologie geht. Die Freiheit der persönlichen Entscheidung darf niemals tangiert werden.

Damit stimme ich mit einem guten Freund überein, den ich an dieser Stelle zitieren möchte. Zwar fällt das Zitat etwas länger aus, aber ich halte es für lesenwert:

Selbstständiges Denken und mündiges Handeln sollten eigentlich immer an oberster Stelle jedes Individuums stehen, aber das ist leider eher selten der Fall. Und da, wo sich Leute blind einer Religion zuordnen, sie fundamentalistisch auffassen und letztendlich andere Ausgrenzen oder ihnen gar aus religiösen Motiven heraus Schaden zufügen - wie es ja in allen Zeiten oft genug der Fall war - ist Religionskritik absolut berechtigt. Gar keine Frage.

Sie ist dann genauso berechtigt, wie die Kritik an totalitären Staatssystemen und den Versuchen, politische und gesellschaftliche Ideologien umzusetzen. Aber genauso wenig, wie Marx und Engels das Böse unter der Sonne darstellen, weil sie des öfteren missinterpretiert wurden, was letztendlich in diktatorischen Strukturen endete, sind diverse Glaubensbücher, wie die christliche Bibel, Ursprung alles Schlechten, nur weil sie von diversen Fanatikern und Spinnern missbraucht wurden.

Sich auf einen Friedensprediger wie Jesus zu berufen, um Menschen zu unterdrücken, Kreuzzüge zu führen und harmlose Frauen als Hexen zu verbrennen ist ein ebensolches Paradoxon, wie diverse Unterdrückungspraktiken der DDR oder der Sowietunion oder der sogenannten Volksrepublik China, wenn diese sich dabei auf die Idealvorstellungen zweier Männer berufen, die sich für soziale Gerechtigkeit engagiert haben. Ebenso gut könnte man im Namen Mahatma Gandhis Bombenattentate verbringen. Aber so sind die Menschen eben - unberechenbar, oft leichtgläubig, machtgierig, egoistisch und in vielen Fällen auch ziemlich dumm. Nur ist das kein alleiniger Verdienst der Religionen.

Wenn es aber um einzelne Gläubige geht, die ihren Glauben sehr wohl in ein vernünftiges, rationales Weltbild integrieren können, sehe ich nicht, wieso man ihnen mehr Dummheit unterstellen müsste, als nichtgläubigen Menschen, die auf den Glaube an etwas nicht konkret Greifbares verzichten können. In meinen Augen steht sich das jedenfalls in nichts nach.

Was mich aber genauso nervt, wie missionierende Religionsfanatiker, die einen herablassend behandeln, weil man ihre teils wirklich bizarren Weltansichten nicht teilt, sind entsprechende Kampfatheisten, die meinen, jeden herablassend behandeln zu müssen, der nicht dieselbe Weltanschauung teilt, wie sie. Das sind für mich einfach zwei Seiten auf ein und derselben Münze.

Wer an nichts glaubt, darf das ja gerne machen. Die Frage ist nur, aus welcher Motivation heraus er - auf teils ganz schön agressive Weise - versucht, Glaubenden das Fundament ihrer Weltanschauung unter den Füßen wegzuziehen. Der Glaubende, der missioniert, tut dies ja wenigstens noch in der festen Überzeugung, andere retten zu können/müssen. Welchen Antrieb hat ein Atheist, einen Glaubenden als dumm zu beschimpfen und ihn "bekehren" zu wollen?

Es ist ja nicht so, dass die heutigen Kirchen noch dieselbe Macht hätten, wie vor einigen hundert Jahren, oder? Diese Zeiten haben wir doch hinter uns und damals war es durchaus berechtigt, von atheistischer Seite aus so vorzugehen, denn schließlich wurden rationale Ansichten und atheistische Lebensweisen systematisch erdrückt und gesellschaftlich geächtet. Aber heute? Ich sehe dafür einfach keine Notwendigkeit mehr.

Ich kenne einige religiöse Menschen, die ich für überaus intelligente und noch dazu freundliche und liebenswerte Menschen halte, die sich darüber hinaus, gerade ihrer religiosität wegen immer wieder sozial engagieren. Und die sollen nun alle trotz Hochschulstudium (und Lehrstuhl!) dumm, naiv und neurotisch sein, weil hier irgendwelche Besserwisser symbolische Sprache für wörtlichen Glauben halten? Nee, liebe Leute, so nicht!

Ich habe kein Problem mit fundierter Kritik und an diversen Religionen und religiösen Auswüchsen lässt sich so manches kritisieren, aber das muss dann schon mit entsprechendem Hintergrundwissen von statten gehen, statt Pauschalurteile zu fällen, die völlig ins Leere schießen, weil sie mit der doch noch etwas differenzierteren Realität wenig gemein haben.

[Area51 1/2]

Gott erschafft Menschen-->Mensch erschafft Religion-->Religion erschafft Macht-->Macht erschafft Interpretation-->Interpretation erschafft Streit-->Streit erschafft religiöse Ansichten-->religiöse Ansichten erschaffen Erklärungsversuche-->Erklärungsversuche erschaffen eine Überreligion-->Überreligion-->Überreligion erschafft Zusammenhänge-->Zusammenhänge erschaffen Wissen-->Wissen kann nicht Gott erschaffen-->Gott ist Gott.

So in etwa läuft es bei uns...
Nimmt man jetzt die Religion aus dieser Liste raus...was bleibt übrig?
Ich glaube nur der Glaube an sich..und der ist rein Persönlich.

Alle glauben an etwas...sogar Atheisten glauben an eine nicht Existenz von Gott.
Der eine an Geld der andere an die Wissenschaft wieder der andere an das Leben an sich.

Glaubst du an Gott?
Erst wenn eine Frage einen Sinn ergibt ist es sinnvoll nach eine Antwort zu suchen.
Wenn jemand zufrieden ist mit dem was er hat erübrigt sich so eine Frage...
Ist man unzufrieden dann sucht/fragt man...danach.

Es gibt keine dummen Antworten nur dumme Fragen gibt es...die, welche auch immer, Antwort erhalten könnten.

Wer aber glaubt der stellt keine Fragen...er erwartet auch keine Antworten...er glaubt nur.
Wer eine Frage stellt dann glaubt er nicht, er glaubt zu glauben...weil ihn jemand nach seinen Glauben gefragt hat...nämlich...

Glaubst du an Gott?

[Space Girl]

Ja

BTW, die Eigenschaften Allmacht und Allwissenheit wurden hier im Mammut-Thread bereits kritisch diskutiert (und um Missverständnisse vorzubeugen: nein, ich setzte natürlich nicht voraus, dass Dir dass bekannt ist, dies wäre unverhältnismäßig).
Interpretiert man diese Eigenschaften absolut (also ohne Relativierung), dann erscheinen sie aus philososcher Sicht zumindest problematisch.
Aus Sicht einen absolut allwissenden Gottes müsste die Welt vollkommen determiniert erscheinen, einschließlich unserer "freien" Willensentscheidungen. Auch wüsste er, wie er reagiert und wäre damit selbst determiniert.
Eine solche absolute Form der Allwissenheit, wie sie die traditionelle Theologie lehrt, vermittelt die Bibel AFAIK gar nicht. Die darin gerühmte unermessliche Weisheit Gottes fasse ich nicht als Synonym für absolutes Allwissen auf, wie es ein Laplacescher Dämon wohl hätte.

Ähnlich problematisch ist die theologische Lehre von Gottes absoluter Allmacht. Ein Philosoph stellte mal die spitzfindige Frage: "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?" (Allmachtsparadoxon ) Oder anders gefragt: Kann er gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen?

Hier kommt es darauf an, wie man Allmacht definiert. Darin waren sich René Descartes und Thomas von Aquin durchaus uneinig. So vertrat Descartes die Auffassung, Allmacht schließe die Fähigkeit ein, auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik zu verstoßen (das Erschaffen eines Würfels ohne Kanten z.B.). Thomas von Aquin hingegen vertrat den Standpunkt, dass Allmacht keineswegs derartiges einschließe.
Die Problematik mit der metaphysischen und abstrakten Allmachtsvorstellung, wie sie in philosopischen Gedankenspielen erörtert wird, ergab sich im Grunde für den christlichen Glauben erst durch die alte kirchliche Theologie und die Übersetzung der Bibel ins Lateinische.
So wurde das griechische Wort pantokratos' (παντοκράτωσ), was allherrschend bedeutet, mit 'omnipotent (allmächtig) übersetzt.

Wenn wir in der Bibel umschreibungen, wie Gott, der Allmächtige, oder allmächtiger Gott, lesen, dann ist damit im ursprünglichem Sinne ein allherrschender Gott gemeint.
Der im Tanach unsprünglich gebrauchte Titel lautet ’el šaddaj (אֵל שַׁדַּי) und bedeutet in etwa "schrecklich mächtiger" Gott. Damit sollte ausgesagt werden, dass er der Mächtigste ist.

Da sprichst du einen sehr wichtigen Punkt an: Denn es lassen sich zwar keine eindeutigen Aussagen darüber treffen ob Gott existiert oder ob er nicht existiert, aber die Logik lässt es durchaus zu ein paar Aussagen darüber zu treffen welche Eigenschaften dieser Gott hätte oder auch nicht hätte, wenn er existieren würde.

Und da ist klar: den persönlichen Gott, dem naive Christen wie etwa Evangelikale anhängen, den kann es zb. nicht geben: Ein Gott der zugleich allmächtig und allgütig ist, und die Gebete der Menschen erhört ist rein logisch unmöglich.

Kann es einen Gott geben der mir zb hilft einen besseren Job zu finden, wenn ich ihn darum bitte? Nehmen wir an es wäre so. Wieso hilft dieser Gott mir einen besseren Job zu finden, aber nicht der gläubigen Mutter, deren Kind gerade an Krebs stirbt? Wieso hat dieser Gott der wegen einer Lappalie wie einem besseren Job in's Weltgeschehen eingreift nicht in Fukushima eingegriffen? Oder im Irakkrieg? Oder in Hiroshima? Oder in Auschwitz?

Kann ein solcher Gott gütig sein? Ein Gott der je nach "Gnade" manchen Menschen bei der Jobsuche hilft, und andere Menschen (oft trotz intensiver Gebete) nichtmal vor dem größten Leid beschützt,kann der gütig sein? Untersuchen wir das einzig Die logische Gegenargument: Alle Menschen denen Gott nicht hilft, sind selbst daran schuld.Sie sind Gottes Hilfe nicht würdig.Ein Tun-Ergehen Gott also. Doch ist dem so? Sind alle Menschen die leiden an ihrem Leid selbst schuld?Beten sie nicht intensiv genug? Wohl kaum.

Falls ein Gott existieren sollte, dann ist also entweder nicht allmächtig, oder nicht allgültig.Und in keinem Fall kann man annehmen, dass ein Gott der persönlich ins Leben der Menschen eingreifen würde ein gütiger Gott wäre.Ganz im Gegenteil, er wäre ein sehr launischer und grausamer Despot.Ein Despot, der je nach Lust und Laune Menschen elendiger Qual aussetzen würde oder großem Glück.

Edit: Noch was Wissenschaftliches:

Eine breit angelegte Studie der Harvard Medical School in Boston an 1.800 Patienten, die sich wegen verengter Herzkranzgefäße einer Bypass-Operation unterziehen mussten, zeigte, dass Gebete durch Fremde keinerlei Wirkung auf die Gesundheit der Patienten zeigte.

Dabei wurden die Patienten in drei Gruppen eingeteilt. Für zwei wurde gebetet, für eine nicht. Den Teilnehmern der ersten Gruppe sagte man, dass für sie eventuell gebetet würde; für sie wurde dann tatsächlich auch gebetet. Der zweiten Gruppe teilte man das Gleiche mit, doch betete man nicht für sie. Der dritten Gruppe sagte man, dass für sie mit Sicherheit gebetet würde, was dann auch getan wurde. Gebetet wurde von Nonnen und Mönchen, die die Namen der Patienten bekamen und in ihre Fürbitte die Formel einschließen sollten. Es stellte sich heraus, dass die Häufigkeit von Komplikationen bei den Patienten, die unsicher waren, ob für sie gebetet wurde, gleich groß war und bei 50 Prozent lag, unabhängig davon, ob für sie gebetet wurde oder nicht.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Gesundbeten#Studien#ixzz1RvGd32ru

[Area51 1/2]

Da sprichst du einen sehr wichtigen Punkt an: Denn es lassen sich zwar keine eindeutigen Aussagen darüber treffen ob Gott existiert oder ob er nicht existiert, aber die Logik lässt es durchaus zu ein paar Aussagen darüber zu treffen welche Eigenschaften dieser Gott hätte oder auch nicht hätte, wenn er existieren würde.

Was ist Logik deiner Meinung nach...@Space Girl?
Wie definierst du Logik?

Und da ist klar: den persönlichen Gott, dem naive Christen wie etwa Evangelikale anhängen, den kann es zb. nicht geben: Ein Gott der zugleich allmächtig und allgütig ist, und die Gebete der Menschen erhört ist rein logisch unmöglich.

Schon wieder Logik!
Und die Christen sind naiv...so so!
Also sind alle die zwar an einen Gott/Götter glauben aber Wissenschaftler von Beruf...auch naiv?

Kann es einen Gott geben der mir zb hilft einen besseren Job zu finden, wenn ich ihn darum bitte? Nehmen wir an es wäre so. Wieso hilft dieser Gott mir einen besseren Job zu finden, aber nicht der gläubigen Mutter, deren Kind gerade an Krebs stirbt? Wieso hat dieser Gott der wegen einer Lappalie wie einem besseren Job in's Weltgeschehen eingreift nicht in Fukushima eingegriffen? Oder im Irakkrieg? Oder in Hiroshima? Oder in Auschwitz?

Diese Antwort, wenn auch in verfremdeter Art hat schon ein Film treffend gegeben...sehe Bruce Almighty...
Dort lässt er (als Gott) alle Betenden den Lotto gewinnen...
Jeder ein paar Dollar...denn sagen wir mal 300 Mio. Dollar geteilt durch 250 Mio US Amerikaner ergibt..eben ein paar Dollar.

Glaube hat mit Tot nichts zu tun...wir glauben ja für das Leben danach, nicht für das Leben auf dieser Welt. Hier herrscht nicht nur Gott...Teufel, freier Wille...und weiß der Geier was noch...

Kann ein solcher Gott gütig sein? Ein Gott der je nach "Gnade" manchen Menschen bei der Jobsuche hilft, und andere Menschen (oft trotz intensiver Gebete) nichtmal vor dem größten Leid beschützt,kann der gütig sein? Wohl kaum.

Wie viele Jobs kann Gott erschaffen?
Wie viele Arbeitnehmer braucht er Bzw. kann er unterbringen?

Gott ist also entweder nicht allmächtig, oder nicht allgültig.Und in keinem Fall kann man annehmen, dass ein Gott der persönlich ins Leben der Menschen eingreifen würde ein gütiger Gott wäre.Ganz im Gegenteil, er wäre ein sehr launischer und grausamer Despot.Ein Despot, der je nach Lust und Laune Menschen elendiger Qual aussetzen würde oder großem Glück.

Und was ändert das an Gott?
Ob er also existiert oder nicht hängt von seinen Taten ab?
Oder ob er diese auch vollbringen kann...überlege mal....

[Space Girl]

Was ist Logik deiner Meinung nach...@Space Girl? Wie definierst du Logik?

Da gibt es kein meiner Meinung nach.Für den Begriff Logik existiert eine allseits anerkannte Definition, der ich mich anschließe.Zitat wiki: Unter Logik (von altgriechisch λογική τέχνη logiké téchnē „denkende Kunst“, „Vorgehensweise“) versteht man die Lehre des vernünftigen (Schluss)Folgerns.Logik ? Wikipedia
Und auch dafür wann man vernünftig schlussfolgert und wann nicht gibt es jede Menge (leider oft unbekannte) bewährte Regeln. Zum Beispiel sollte man den schon von Aristoteles formulierten Satz vom Widerspruch beachten.Und wie du nun sicher gelesen hast, besagt der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch eben nunmal , dass zwei einander widersprechende Aussagen nicht zugleich zutreffen können. Und genau das macht man aber, wenn man einerseits annimmt das Gott allgütig ist und anderseits annimmt das er allmächtig ist.

Schon wieder Logik!
Und die Christen sind naiv...so so!
Also sind alle die zwar an einen Gott/Götter glauben aber Wissenschaftler von Beruf...auch naiv?

Du liest nicht genau.Wenn ich schreibe: "naive Christen wie etwa Evangelikale" meine ich damit nicht, dass alle Christen naiv sind.Ich beschreibe lediglich die Untermenge naive Christen.Naive Christen sind aber nur eine Untermenge der Menge Christen insgesamt.Halman ist zb. Angehöriger der Menge Christen aber nicht Angehöriger der Untermenge naiver Christen.Aber er wird jederzeit zugeben das es naive Christen gibt.Die ärgern ihn sogar sehr.Jetzt klar?

Glaube hat mit Tot nichts zu tun...wir glauben ja für das Leben danach, nicht für das Leben auf dieser Welt. Hier herrscht nicht nur Gott...Teufel, freier Wille...und weiß der Geier was noch...

Es wäre nett wenn du dich bemühen könntest mehr auf die konkreten Argumente deiner Gesprächspartner einzugehen.

Wie viele Jobs kann Gott erschaffen? Wie viele Arbeitnehmer braucht er Bzw. kann er unterbringen?

Wenn er allmächtig wäre, dann könnte Gott soviele Jobs schaffen, wie er will.Wenn er das nicht kann, ist er nicht allmächtig.Das ist Logik.

Ob er also existiert oder nicht hängt von seinen Taten ab?
Oder ob er diese auch vollbringen kann...überlege mal.

...
Du hast auch hier nicht genau gelesen.Nirgendwo habe ich behauptet, dass die Existenz Gottes von seinen Taten abhängt.Was wir aber aus seinen Taten und Nichttaten entnehmen können, lässt zu auf ein paar Eigenschaften von ihm zu folgern; die er haben würde, falls es es ihn wirklich gäbe. Und wir können logisch zwingend folgern, dass er entweder nicht allmächtig oder nicht allgütig ist. Das hat Epikur übrigens schon vor rund 2000 Jahren geschafft:

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"

Vielleicht wäre es im Interesse der Diskussion ganz hilfreich wenn du dir einen kurzen Überblick über das Problem der Theodizee verschaffst?

[Area51 1/2]

Logik (von altgriechisch λογική τέχνη logiké téchnē „denkende Kunst“, „Vorgehensweise“)

Da muss ich widersprechen...
Logik ist aus dem Wort Logos entstanden...
Λόγος= Wort, das Gesagte.

Λογική= Das Sinnvolle Wort, Gesagtes mit Sinn
Gegenteil Von Logos ist A-logos
Άλογος=Wort/Gesagtes ohne Sinn.

Daher fragte ich dich was Logik ist.

Jetzt zurück ins Evangelium...

Was steht da als erstes in der Genesis?

"Εν αρχή ην ο Λόγος "="Am Anfang war/ist das Wort"

Also konnte man es so sagen "Am Anfang war die Logik".
Ein Wort/Gesagte das einen Sinn macht war am Anfang da.
Dann kommt erst Gott ins Spiel.

Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος. 2 Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν.

=

Am Anfang war das Wort und das Wort war gen Gott und Gott war das Wort. Er war Anfangs gen Gott Alles ist durch es entstanden und ohne es ist nichts was ist geschehen.

Aber lassen wir das weg...
Ist sowieso O.T.

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"

Gott ist schwach...wer was anderes behauptet ist kein Gläubiger.
Er ist schwach was Menschen angeht weil er ihnen etwas gegeben hat was nicht mal die Engel besitzen....
Freien Willen.
Sich entscheiden zu können ohne 100% Einmischung seitens Gott.
Denn, was viele leicht vergessen, gibt es als Gegenteil zum Gott immer noch den Teufel. Der hat auch einiges zu sagen auf diese Welt. Ohne ihn gäbe es womöglich kein Leben so wie wir es kennen...sehe der Fall des Erzengels Luzifer.
Luzifer bedeutet "Der der den Morgen/Morgenröte bringt" oder "Träger des Morgens/ Morgenröte"...auf griechisch=Εωσφόρος.

Dieser war auch beteiligt an dem was wir Menschheit nennen.

Wir könne uns eine Welt ohne Gott vorstellen aber nicht ohne Leid? Weil wir vergessen das Leid nicht unbedingt von Gott kommen muss. Menschen sind sehr oft selber Schuld an ihrem Leid. Zudem muss man, wenn man vom realen Gott ausgeht, auch den, wohl in Vergessenheit geratenen, Teufel erwähnen.
Fassen wir zusammen.
1. Selbst erbrachtes Leid+
2. Freier Wille+
3. Teufel+
4. Gott
= Menschliches Leben.

Da ich kein Missionar bin und mich damit nicht so gut auskenne belassen wir es jetzt dabei.

[Thomas W. Riker]

Hm Die Genesis ist das 1. Buch Mose, Dein Zitat ist der Anfang des Johannes-Evangeliums.
Das Wort Logos hat deutlich mehr Bedeutungen als die von Dir angeführten.
Zur Logik empfehle ich: Aristoteles' Syllogismen.

[Space Girl]

Da muss ich widersprechen...
Logik ist aus dem Wort Logos entstanden...
Λόγος= Wort, das Gesagte.
Λογική= Das Sinnvolle Wort, Gesagtes mit Sinn
Gegenteil Von Logos ist A-logos
Άλογος=Wort/Gesagtes ohne Sinn.
Daher fragte ich dich was Logik ist.

Dann widersprichst du nicht mir, sondern der allgemein anerkannten Definition von Logik, nach der Logik die Lehre vom vernüftigen Schlussfolgern ist.Bitte lies noch einmal den von mir verlinkten wikipedia Artikel.

Jetzt zurück ins Evangelium...
Was steht da als erstes in der Genesis?
"Εν αρχή ην ο Λόγος "="Am Anfang war/ist das Wort"
Also konnte man es so sagen "Am Anfang war die Logik".
Ein Wort/Gesagte das einen Sinn macht war am Anfang da.
Dann kommt erst Gott ins Spiel.
Am Anfang war das Wort und das Wort war gen Gott und Gott war das Wort. Er war Anfangs gen Gott Alles ist durch es entstanden und ohne es ist nichts was ist geschehen.

Was hat dieser Auszug aus dem Evangelium mit der Definition von Logik zu tun? Was Logik ist und was nicht, das hat Aristoteles in den Grundzügen schon dreihundert Jahre vor Entstehung des Evangeliums definiert.Eine Definition die bis Heute aus gutem Grund weitgehend Bestand hat.

Gott ist schwach...wer was anderes behauptet ist kein Gläubiger.
Er ist schwach was Menschen angeht weil er ihnen etwas gegeben hat was nicht mal die Engel besitzen....
Freien Willen.

Mit dem Freien Willen ist das so eine Sache.Erstens ist der Freie Wille des Menschen für einen Menge Übel auf der Erde überhaupt nicht verantwortlich.Und zweitens ist der Wille des Menschen gar nicht so frei, wie oft angenommen wird.Wir Menschen sind in vielerlei Hinsicht ein Produkt aus unserer genetischen Veranlagung und unseren frühen Erlebnissen.Beides können wir uns aber nicht aussuchen.

Denn, was viele leicht vergessen, gibt es als Gegenteil zum Gott immer noch den Teufel. Der hat auch einiges zu sagen auf diese Welt. Ohne ihn gäbe es womöglich kein Leben so wie wir es kennen...sehe der Fall des Erzengels Luzifer.Luzifer bedeutet "Der der den Morgen/Morgenröte bringt" oder "Träger des Morgens/ Morgenröte"...auf griechisch=Εωσφόρος.

Wenn Gott allmächtig und allgütig ist, warum lässt er den Teufel gewähren? Und wie kommst du überhaupt darauf, dass es einen Teufel gibt? Welche Beweise hast du für diese Annahme?

Fassen wir zusammen.
1. Selbst erbrachtes Leid+
2. Freier Wille+
3. Teufel+
4. Gott
= Menschliches Leben.

Erstens sind in deiner Gleichung zwei völlig unbeweisbare Faktoren (Gott und Teufel) enthalten, und zweitens fehlen ein paar Faktoren: der menschliche Beitrag zum menschlichen Leben besteht nicht nur aus Leid,und den Faktor Zufall übersieht du ebenso wie den Faktor Natur.

[Mr. Roboto]

Ja, es scheint in der menschlichen Natur zu liegen, unmenschlich zu handeln und dies mit Verweis auf eine höhere Autorität zu begründen. Religion ist dazu bestens geeignet, aber auch atheistische Systeme können solche Auswüchse der Unmenschlichkeit hervorbringen, wenn dies mit Verweis auf die Autorität einer "nicht mehr hinterfragbaren Ideologie" geschicht. Dazu braucht man sich nur das Beispiel von Nordkorea vor Augen zu halten.

Ich glaube dem Menschen ist jede Ausrede recht um seine Grausamkeiten zu rechtfertigen, nur hat der Verweis meiner Meinung nach die längere Tradition!

Der Physiker Werner Karl Heisenberg soll mal gesagt haben: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Der ist gut!!!

Nun, es gibt verschiedene Formen der Religiösität. Wenn man z.B. die Bibel betrachtet, fällt dem aufmerksamen Leser auf, dass sich darin eine Entwicklung vollzieht.
Zwar liegt es in der Natur von Religion, konservativ zu sein und damit eine gewisse Stabiltiät zu gewährleisten, doch sollte man sich Religion nicht als vollkommen statisch vorstellen.
Betrachte ich die zwei geteilte Bibel, so erkenne ich darin durchaus eine gewisse Dynamik. Und gerade in diesem "Spannungsverhältnis" offenbart der biblische Dialog eine komplexe Botschaft.
Der Exeget und Theologe Erich Zenger verglich dies mit einer "polyphonen Sinphonie" und erkannte darin einen dramatischen Zusammenhang.

Christen unterschiedlicher Konfessionen unterscheiden sich freilich in ihrer Bibelhermeneutik und folglich auch in ihrer Exegese (dies geht sogar aus vielen Postings von christlichen Usern in diesem Tread hervor).
Dessenungeachtet enthält die Bibel mMn zeitlose Glaubensinhalte, die sich problemlos auf die heutige Zeit übertragen lassen. So bleibt die Lehre von der Nächstenliebe stehts aktuell.

Ich weiss nicht welche "Entwicklung" die Bibel gemacht haben soll!!!

Ausser du meinst die Unterschiede zwischen dem Alten & dem Neuen Testament!
Die aber wohl daher kommen dass das Alte Testament wesentlich älter ist!

Das Problem ist doch das die Bibel auch heute noch einem antiken Weltbild entspricht (wenn ich mich nicht irre dann dürfte das Weltbild mind. 1700 jahre alt sein, Stichwort 1.Konzil von Nicäa) der Mensch & sein Weltbild haben sich aber in den Jahrtausenden wesentlich weiterentwickelt!

An dieser Stelle möchte ich eine der eindrucksvollsten Persönlichkeiten des letzten Jahrhunderts zitieren:

Gandhi war mit Sicherheit einer der ganz Grossen aber auch Er war nicht frei von Fehlern!
Ich kann Dir da seine von Ihm verfasste Biographie empfehlen die ich gelesen habe, sehr zäh & trocken zu lesen aber trotzdem sehr interessant!
Mahatma Gandhi: Mein Leben / OT: His Own Story 1930

Würden wir aber die Bergpredigt bejahen, würden wir damit nicht viele Probleme der Gegenwart lösen?

Ich als Atheist brauche keine "Bergpredigt" oder "Bibel" um Menschlich oder Mitfühlend zu sein!

Damit hast Du sicher recht. Daher denke ich, dass man nicht erwarten sollte, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Vielmehr sollten wir uns in unserer Unterschiedlichkeit respektieren; denn wenn wir nur die tolerieren, die unserer Meinung sind, sind wir dann nicht im Grunde intolerant? (Damit will ich keinesfalls ausdrücken, dass dies auf uns zuträfe.)

Bezüglich der Wahrheit, sagte Gandhi mal: "Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit."
Es wäre also durchaus möglich, dass ich morgen etwas anderes als "Wahrheit" vertrete, da meine Erkenntnis dynamisch ist. Diskussionen, wie diese, können dazu beitragen, sich zu ärgern - aber auch dazu, sich weiter zu entwickeln.

Auch hier muss ich Dir zustimmen & trotzdem hat, wenn ich das richtig Verstanden habe wegen diesem Thread, ein Mitglied dieses Forum verlassen dessen Beiträge ich immer sehr gerne gelesen habe auch wenn ich nicht immer seiner Meinung war!

Nun, im Grunde ist Gott ja per Definition ein Außerirdischer. Aber wenn nun so ein überaus mächtiger und weiser "Außerirdischer" tatsächlich vor Dir erscheinen und verkünden würde, dass er der Schöpfergott des Universums sei, würdest Du ihm [keinen] glauben schenken? Warum sollte ein solches Wesen ein belügen?

Natürlich würde ich Ihm nicht glauben, warum auch?
Nur weil Er es behauptet????
Ich finde dass das reichlich Naiv wäre aber ich würde Ihn bestimmt fragen warum Er sich als Gott ausgibt!!!

BTW, die Eigenschaften Allmacht und Allwissenheit wurden hier im Mammut-Thread bereits kritisch diskutiert (und um Missverständnisse vorzubeugen: nein, ich setzte natürlich nicht voraus, dass Dir dass bekannt ist, dies wäre unverhältnismäßig).
Interpretiert man diese Eigenschaften absolut (also ohne Relativierung), dann erscheinen sie aus philososcher Sicht zumindest problematisch.
Aus Sicht einen absolut allwissenden Gottes müsste die Welt vollkommen determiniert erscheinen, einschließlich unserer "freien" Willensentscheidungen. Auch wüsste er, wie er reagiert und wäre damit selbst determiniert.
Eine solche absolute Form der Allwissenheit, wie sie die traditionelle Theologie lehrt, vermittelt die Bibel AFAIK gar nicht. Die darin gerühmte unermessliche Weisheit Gottes fasse ich nicht als Synonym für absolutes Allwissen auf, wie es ein Laplacescher Dämon wohl hätte.

Ähnlich problematisch ist die theologische Lehre von Gottes absoluter Allmacht. Ein Philosoph stellte mal die spitzfindige Frage: "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?" (Allmachtsparadoxon ) Oder anders gefragt: Kann er gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen?

Hier kommt es darauf an, wie man Allmacht definiert. Darin waren sich René Descartes und Thomas von Aquin durchaus uneinig. So vertrat Descartes die Auffassung, Allmacht schließe die Fähigkeit ein, auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik zu verstoßen (das Erschaffen eines Würfels ohne Kanten z.B.). Thomas von Aquin hingegen vertrat den Standpunkt, dass Allmacht keineswegs derartiges einschließe.
Die Problematik mit der metaphysischen und abstrakten Allmachtsvorstellung, wie sie in philosopischen Gedankenspielen erörtert wird, ergab sich im Grunde für den christlichen Glauben erst durch die alte kirchliche Theologie und die Übersetzung der Bibel ins Lateinische.
So wurde das griechische Wort pantokratos' (παντοκράτωσ), was allherrschend bedeutet, mit 'omnipotent (allmächtig) übersetzt.

Wenn wir in der Bibel umschreibungen, wie Gott, der Allmächtige, oder allmächtiger Gott, lesen, dann ist damit im ursprünglichem Sinne ein allherrschender Gott gemeint.
Der im Tanach unsprünglich gebrauchte Titel lautet ’el šaddaj (אֵל שַׁדַּי) und bedeutet in etwa "schrecklich mächtiger" Gott. Damit sollte ausgesagt werden, dass er der Mächtigste ist.

Ich möchte jetzt an ein Beitrag verweisen der in diesem Thread gemacht wurde, leider weiss ich nicht mehr von wem, kann deshalb auch nicht mit einem Zitat dienen aber er ging ungefähr so:
"Wenn man die Beiträge von Halman & Logan5 liest, dann kommt man sich ziemlich doof vor"!
Sorry aber genau dieses Gefühl hatte ich als ich diesen Abschnitt von Dir las!

Aber zurück zum Thema!

Die Geschichte mit dem "Allmachtsparadoxon" kenne ich natürlich auch, meines Wissens nach war es ein Mönch im Frühmittelalter, was das Ganze ja noch pikanter macht, der deshalb wegen Ketzerei angeklagt wurde!

Ob der "Allmächtige" Gott auf einem Übersetzungsfehler beruht weiss ich nicht, da ich kein Altgriechisch, bzw. Latein spreche!
Interessant finde ich aber das in der heutigen Zeit dieser Begriff auch von Priestern & Pfarrern benutzt wird und Die sollten es doch eigentlich Wissen!

Eben diese Eigenschaften, Allmacht & Allwissen, machen Gott doch erst so Unglaubwürdig & trotzdem wird es heute noch so gepredigt, Bibel hin oder her bzw. Übersetzungsfehler hin oder her!

Mahatma Gandhi sagte mal: "Alle unsere Steitereien entstehen daraus, daß einer dem anderen seine Meinung aufzwingen will."
Damit traf er den Nagel auf den Kopf. Dabei ist es im Grunde zweitrangig, ob es um Religion, oder im eine politische Ideologie geht. Die Freiheit der persönlichen Entscheidung darf niemals tangiert werden.

Natürlich darf diese nicht tangiert werden, allerdings hat Gandhi wohl vergessen das es auch noch sowas wie Neid, Gier & Eifersucht gibt & die anderen Gründe warum sich die Menschen gegenseitig den Schädel einschlagen!!!

Damit stimme ich mit einem guten Freund überein, den ich an dieser Stelle zitieren möchte. Zwar fällt das Zitat etwas länger aus, aber ich halte es für lesenwert:

Ich habe das Zitat schon vorher gelesen & finde das so ziemlich Alles was Er geschrieben hat lesenswert war, wen ich auch nicht Allem zustimmen konnte!