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    Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
    Das tut ein neugeborenes Baby auch nicht.
    Es hat aber eindeutig ein menschliches Gehirn, die Anzahl der Nervenzellen sind vergleichbar mit der Anzahl bei Erwachsenen.

    Kurz nach der Geburt beginnt das Säuglingsgehirn damit, neue Verbindungen (Synapsen) zu knüpfen – mehr, als es jemals gebrauchen kann. Bereits mit Zwei Jahren entspricht die Anzahl der Synapsen derjenigen von Erwachsenen. Das Gehirn eines Dreijährigen hat eine doppelt so große Anzahl an Verknüpfungen und einen mehr als doppelt so großen Energieverbrauch wie ein Erwachsener, ...
    Die Entwicklung des Gehirns von der Zeugung bis nach der Pubertät

    Wo wird das angenommen?
    Vielleicht in Deinem Kopf?
    "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

    Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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      Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
      Es hat aber eindeutig ein menschliches Gehirn, die Anzahl der Nervenzellen sind vergleichbar mit der Anzahl bei Erwachsenen.
      Also jetzt ist es doch die Materie und es sind nicht mehr die Gedanken, die uns zu Menschen machen?

      Vielleicht in Deinem Kopf?
      Nein.

      Kommentar


        Zitat von Halman Beitrag anzeigen
        Warum sollte dann mein Glaube über jeden Zweifel erhaben sein? Ebensogut könnte ich fordern, mir eine wissenschaftliche Theorie zu beweisen.
        Wie bitte? Eine jede wissenschaftliche Theorie muss sich beweisen lassen. Es gibt genug Beispiele dafür, selbst Darwin ist eines.



        Nach meiner Überzeugung zeugt das "Kunstwerk" von einem "Künstler".
        Menschliche Tendenz.

        Eine Erklärung, an die ich nicht glauben muss.
        Du verwendest immer dieses Wort "glauben". Es geht in der Wissenschaft nicht um glauben, sondern um wissen und beweisen (und selbst dann gibt es eine 100%ige Sicherheit).

        Der Koran basiert auf dem abrahamischen Glauben. Laut dem Islam wird Mohammed als das "Siegel der Propheten" gedeutet. Diese Deutung ist AFAIK unvereinbar mit der Bibel
        .

        Und woher weißt Du, dass die Bibel recht hat und der Koran unrecht?


        Das archeologische Zeugnis betrachte ich wie eine Ansammlung von Puzzelstücken, die ich zu einem fragmentarischen Bild zusammensetze.
        Ein Beispiel ist die Tell Dan Stele:

        Das Zitat entstammt diesem Link Bibel und Archäologie - Hat die Bibel doch nicht Recht?
        Erneute Frage: selbst wenn einige Dinge aus der Bibel den Tatsachen entsprechen, beweist das noch lange nicht die Existenz Gottes. Das lässt sich eben nicht archäologisch nachweisen..


        Alles findet doch in unseren Köpfen statt.
        Nein. Ein Messgerät ist ja nicht Teil unseres Gehirns.


        Nun, ich betrachte die Bibel als schriftliches Zeugnis für den christlichen Glauben. Geht man von diesem Glauben aus, ergibt sich meine Bibelauslegung aus dem genauen Lesen der Bibel und dem Nachsinnen darüber.
        Niemand bestreitet, dass der christliche Glaube irgendwann irgendwo begonnen hat. Die Bibel mag durchaus teilweise davon berichten. Aber das hat nichts mit der Frage nach der Existenz Gottes zu tun..

        Das klingt interessant. Magst du darüber berichten?
        Na ja, wenn Du als kleines Kind regelmäßig in den großen Ferien in einem Land warst, wo die gesamte Bevölkerung etwas ganz anderes glaubt und in dem Christen eine winzige Minderheit sind, dann gibt einem das schon zu denken.

        Mach doch mal das Gedankenexperiment: wenn Du z.B. in einem islamischen Land aufgewachsen wärst, wie hoch stünde die Wahrscheinlichkeit, dass Du Muslim und nicht Christ wärst? Diese ganzen Rechtfertigungen, die Du für den christlichen Glauben angeführt hast, gibt es nämlich auch für den Islam, und werden mit der gleichen Aufrichtigkeit und Ernsthaftigkeit von Islam-Apologeten vertreten.
        Das ist genau das Problem, das Russells Teekanne aufwirft, und mit dem ich von kleinauf konfrontiert wurde (zwar nicht mit dem Islam, aber mir ging es jetzt nur ums Prinzip).



        Diesen Gedanken bestätigte König Salomo in Prediger. Aber ein Aufstieg muss den Menschen auch gar nicht aus eigener Kraft möglich sein.
        Die Lehre von der unsterblichen Seele verträgt sich IMHO auch nicht besonders gut mit der biblischen Auferstehungslehre.
        weder für das eine noch für das andere gibt es irgendwelche Beweise.



        Zitat von Taanae
        Esoterische Ansichten? Nun, ich lege keine Hände auf noch rede ich von Licht und Liebe. Meine 'Ansichten' resultieren wohl auch auf zu viele Science-Fiction-Sendungen, in denen es oft um Transferierung, Metamorphose, Aufstieg, Telepathie usw. geht. Ich wusste gar nicht, dass Obi Wan, Darth Vader, Yoda, Data, Spock und Antiker wie Omar Esoteriker darstellen.
        Aber ich halte es durchaus für möglich, dass es noch andere Lebewesen außerhalb unseres Sonnensystems gibt, denen ein Leben ohne physischen Körper möglich ist.
        Na ja, dass es in Science-Fiction viele esoterische Ideen gibt, ist ja nichts Neues.

        Kommentar


          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          Wie bitte? Eine jede wissenschaftliche Theorie muss sich beweisen lassen. Es gibt genug Beispiele dafür, selbst Darwin ist eines.
          Ich muss mich bei Dir entschuldigen, ZayneCarrick - da bist Du ganz schön in meine Falle getappt.
          Frage doch mal Dannyboy, ob sich Theorien beweisen lassen. Oder nach Karl Popper, Theorie und Falsifikationismus.

          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          Du verwendest immer dieses Wort "glauben". Es geht in der Wissenschaft nicht um glauben, sondern um wissen und beweisen (und selbst dann gibt es eine 100%ige Sicherheit).
          Nein, es geht auch darum, schlüssige Modelle (Theorien) aufzubauen, welche die erwiesenden Tatsachen erklären.
          Nimm als Beispiel die Spezielle Relativitätstheorie. Bereits zehn Jahre, bevor Albert Einstein sie 1905 formulierte, stellte Hendrik Antoon Lorentz 1895 seine berühmten Lorentz-Transformationen auf. Doch erst Einstein lieferte die Theorie zu den Gleichungen und damit auch das relativistische Modell, welches das Michelson-Morley-Experiment erklärte.
          Das experimentelle Ergebnis ist eine Tatsache, die wir wissen, die Theorie ist das Modell, welches logisch und plausibel, aber eben natürgemäß nicht beweisbar ist.

          Prof. H. Lesch sagte mal sinngemäß: 'Wenn die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik falsch sind, dann sind sie ziemlich gut falsch.'

          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          Und woher weißt Du, dass die Bibel recht hat und der Koran unrecht?
          Eine berechtigte Frage. - Nun, aufgrund hunderter alter Schriftfunde, insbesondere der Qumran-Schriften, kann man ziemlich gut nachvollziehen, wie gut die Bibel überliefert wurde. Dies schließt auch das prophetische Buch Daniel ein. Dort ist lange, bevor der Koran verfasst wurde, das Siegel der Propheten verheißen wurden, welches sich für gläubige Bibelkenner recht eindeutig auf Jesus bezieht.
          Gemäß dem Islam müsste ich also annehmen, dass der Koran zuverlässiger sei als die ältesten Daniel-Schriften, wie das Qumram-Paryrus 4Q246 oder der Codex Papyrus 967 (2. Jahrhundert n. Chr.).
          Wenn Jesus das Siegel der Propheten und der Sohn Gottes ist, so glaube ich, dass nach ihm kein Prophet kommt, der ihn überschattet.

          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          Erneute Frage: selbst wenn einige Dinge aus der Bibel den Tatsachen entsprechen, beweist das noch lange nicht die Existenz Gottes. Das lässt sich eben nicht archäologisch nachweisen..
          Das stimmt.

          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          Nein. Ein Messgerät ist ja nicht Teil unseres Gehirns.
          Richtig, hier war ich vielleicht etwas spitzfindig.

          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          Mach doch mal das Gedankenexperiment: wenn Du z.B. in einem islamischen Land aufgewachsen wärst, wie hoch stünde die Wahrscheinlichkeit, dass Du Muslim und nicht Christ wärst? Diese ganzen Rechtfertigungen, die Du für den christlichen Glauben angeführt hast, gibt es nämlich auch für den Islam, und werden mit der gleichen Aufrichtigkeit und Ernsthaftigkeit von Islam-Apologeten vertreten.
          Wenn ich in einem islamischen Land aufgewachsen wäre, wäre ich sicher ganz anders geprägt wurden.
          Aber aus meiner Perspektive scheint es mir erforderlich zu sein, die schriftlichen Glaubensquellen im Zusammenhang zu sehen. Nach meinem Bibelverständnis führt der Tanach zum Messias, also zu Jesus.
          Der Islam scheint mir aber eine Rückkehr in die vorchristliche Zeit zu sein. Isaaks Erbe wird auf Ismaels Nachkommen übertragen. Dieser Glaube funktioniert aber AFAIK nur, wenn man die besondere Rolle Jesu negiert. Dies widerspricht aber meinem Bibelverständnis.

          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          Das ist genau das Problem, das Russells Teekanne aufwirft, und mit dem ich von kleinauf konfrontiert wurde (zwar nicht mit dem Islam, aber mir ging es jetzt nur ums Prinzip).
          Bertrand Russell Analogismus unterstellt, dass es für die Annahme Gottes keinen Grund gibts und diese daher völlig willkürlich sei. Dem ist aber nicht so.
          So könnte ich zum Beispiel behaupten, es gäbe einen großen Künstler und ihn näher beschreiben. Meinen imaginären Künstler könntest Du vermutlich nicht widerlegen, doch wäre mein Künstler ebenso willkürlich, wie Russels Teekanne.
          Aber wenn ich aufgrund eines Ölgemäldes auf einen Künstler schließe, so habe ich Ursache für diesen "Glauben". Zwar könnte ich einem Fehlschluss unterliegen, doch darüber mag es unterschiedliche Meinungen geben.
          Russels Teekanne mit dem Schöpfergott zu vergleichen ist daher ebenso fehl am Platze, wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

          Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
          weder für das eine noch für das andere gibt es irgendwelche Beweise.
          Sicher kann man weder die unsterbliche Seele, noch die Auferstehung beweisen. Ich wollte nur anmerken, dass beide Lehren mir kaum vereinbar erscheinen.

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            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
            Ich muss mich bei Dir entschuldigen, ZayneCarrick - da bist Du ganz schön in meine Falle getappt.
            Frage doch mal Dannyboy, ob sich Theorien beweisen lassen. Oder nach Karl Popper, Theorie und Falsifikationismus.
            Warum müssen Apologeten immer solche Rabulistiker sein... Du hast recht, ich habe mich nicht präzise ausgedrückt. Aber mir ist das Prinzip der Falsifizierbarkeit inkl. Poppers Theorie durchaus bekannt...

            Es ging hierbei aber nicht um Falsifizierbarkeit vs. Verifizierbarkeit, sondern darum, dass religiöse Ansichten anders als wissenschaftliche Theorien eben diesen Kriterien nicht genügen. Du kannst gern auf meiner Wortwahl rumreiten, da hast Du auch recht, und ich werde mich in Zukunft vorsichtiger ausdrücken, aber wieder zeigst Du das typische Apologeten-Verhalten (sorry, ich habe dergleichen schon zu oft in anderen Foren gesehen), auf Nebensächlichkeiten herumzureiten, um vom für die eigene Position Problematischen abzulenken.

            Eine berechtigte Frage. - Nun, aufgrund hunderter alter Schriftfunde, insbesondere der Qumran-Schriften, kann man ziemlich gut nachvollziehen, wie gut die Bibel überliefert wurde. Dies schließt auch das prophetische Buch Daniel ein. Dort ist lange, bevor der Koran verfasst wurde, das Siegel der Propheten verheißen wurden, welches sich für gläubige Bibelkenner recht eindeutig auf Jesus bezieht.
            Gemäß dem Islam müsste ich also annehmen, dass der Koran zuverlässiger sei als die ältesten Daniel-Schriften, wie das Qumram-Paryrus 4Q246 oder der Codex Papyrus 967 (2. Jahrhundert n. Chr.).
            Wenn Jesus das Siegel der Propheten und der Sohn Gottes ist, so glaube ich, dass nach ihm kein Prophet kommt, der ihn überschattet.
            Gläubige Bibelkenner haben bis jetzt alles Mögliche in die Bibel hineingeheimnist, die bisher vorgelegten Fakten sind alles andere als überzeugend.
            Der Islam sagt, dass die Bibel Fehler enthält, weil von fehlbaren Menschen aufgeschrieben. Der Koran ist sozusagen das Patch-Update. Der Koran sagt ja auch, dass Jesus lediglich ein Prophet war, aber nicht der Sohn Gottes. Ich sehe keine Gründe, der christlichen oder islamischen Ansicht den Vorzug zu geben..

            Wenn ich in einem islamischen Land aufgewachsen wäre, wäre ich sicher ganz anders geprägt wurden.
            Aber aus meiner Perspektive scheint es mir erforderlich zu sein, die schriftlichen Glaubensquellen im Zusammenhang zu sehen. Nach meinem Bibelverständnis führt der Tanach zum Messias, also zu Jesus.
            Der Islam scheint mir aber eine Rückkehr in die vorchristliche Zeit zu sein. Isaaks Erbe wird auf Ismaels Nachkommen übertragen. Dieser Glaube funktioniert aber AFAIK nur, wenn man die besondere Rolle Jesu negiert. Dies widerspricht aber meinem Bibelverständnis.
            Und das Gedankenexperiment ist vollkommen gescheitert. Du argumentierst immer noch aus Deiner kulturellen Perspektive. Wenn Du in einem islamischen Land aufgewachsen wärst, hättest Du aber kein solches Bibelverständnis

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              Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
              Warum müssen Apologeten immer solche Rabulistiker sein... Du hast recht, ich habe mich nicht präzise ausgedrückt. Aber mir ist das Prinzip der Falsifizierbarkeit inkl. Poppers Theorie durchaus bekannt...
              Davon ging ich aus, als ich in Posting #3764 auf die Theorie zu sprechen kam. Du forderdest von mir einen Beweis zur Rechtfertigung meines Glaubens, obwohl sich selbst die Wissenschaft mit unbeweisbaren Modellen begnügt (woran ich nichts auszusetzen habe). Damit tritts Du mir mit einer größeren Strenge entgegen, als selbst sie für die Akzeptanz von wissenschaftlichen Theorien üblich ist und dabei geht es hier um Glauben.

              Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
              Es ging hierbei aber nicht um Falsifizierbarkeit vs. Verifizierbarkeit, sondern darum, dass religiöse Ansichten anders als wissenschaftliche Theorien eben diesen Kriterien nicht genügen. Du kannst gern auf meiner Wortwahl rumreiten, da hast Du auch recht, und ich werde mich in Zukunft vorsichtiger ausdrücken, aber wieder zeigst Du das typische Apologeten-Verhalten (sorry, ich habe dergleichen schon zu oft in anderen Foren gesehen), auf Nebensächlichkeiten herumzureiten, um vom für die eigene Position Problematischen abzulenken.
              Nun, ich habe auch schon einiges über das typische Atheisten-Verhalten erfahren, welches - so scheint mir manchmal - darauf abzielt, christliche Apologeten in "die Ecke zu drängen" und in der Diskussion zu "besiegen".

              Natürlich sind Theorien und religiöse Glaubenssysteme nicht vergleichbar, aber beiden ist die Unbeweisbarkeit gemeinsam. Von mir einen Beweis zu fordern, erscheint mir daher unfair.

              Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
              Gläubige Bibelkenner haben bis jetzt alles Mögliche in die Bibel hineingeheimnist, die bisher vorgelegten Fakten sind alles andere als überzeugend.
              Der Islam sagt, dass die Bibel Fehler enthält, weil von fehlbaren Menschen aufgeschrieben. Der Koran ist sozusagen das Patch-Update. Der Koran sagt ja auch, dass Jesus lediglich ein Prophet war, aber nicht der Sohn Gottes. Ich sehe keine Gründe, der christlichen oder islamischen Ansicht den Vorzug zu geben..
              Gemäß dem Islam vertrat das antike Judentum den wahren Glauben. Daher sind mMn natürlich die alten, jüdischen Schriften relevant. Wobei Judentaum und Islam IMHO leichter verbar erscheint, als Christentum und Islam.

              Zitat von ZayneCarrick Beitrag anzeigen
              Und das Gedankenexperiment ist vollkommen gescheitert. Du argumentierst immer noch aus Deiner kulturellen Perspektive. Wenn Du in einem islamischen Land aufgewachsen wärst, hättest Du aber kein solches Bibelverständnis
              Natürlich nicht, da ich eine völlig andere Prägung hätte. Doch glücklicherweise bin ich relativ liberal aufgewachsen und unterlag keinen dogmatischen Einflüssen. Daher konnte ich auch frei und kritisch meine Bibelkenntnisse erwerben und die sagen mir, dass der Tanach zum Messias führt.

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                Hi an alle! Hab mir die letzten Seiten (aktuelle Diskussion) durchgelesen und dachte mir, ich steig ma ein.
                Erstma mein Standpunkt zum Threadthema: Nein, ich bin nich gläubig. Ich bin Agnostiker mit eindeutiger Tendenz zum Atheismus. Mein (natürlich begrenztes) Verständnis der Welt kommt prima ohne „Gott“ aus.
                Und nun zu einigen Fragen, die hier aufgeworfen wurden.

                Ursache der Entstehung des Universums:
                Das Universum is gemäß der Urpralltheorie nie entstanden, es hat schon immer existiert, daher is die Frage nach der Ursache hinfällig. Warum wurde diese Theorie hier zwar erwähnt aber dann doch umgangen?

                Lebewesen mehr als Materie, Energie, Struktur, Prozesse?:
                Nein, alles Beobachtbare bzgl. eines Lebewesens kann prinzipiell mit diesen vier Begriffen erklärt werden. Jede tatsächliche Erfahrung is ohne die Existenz einer „Seele“ denkbar. Und jede Erklärung, die auf bereits etablierten Erkenntnissen fußt, is glaubhafter als eine von Grund auf neu konstruierte Erklärung ohne Basis.

                Kunstwerk/Künstler:
                Das Problem an der Sichtweise des Universums als Kunstwerk is, dass „Kunstwerk“ als Eindruck ein rein subjektiver Begriff is. Es gibt sicher auch Menschen, die das Universum mit all ihren Zufälligkeiten ziemlich chaotisch finden und (aus ebenso unzureichendem Grund) zum Schluss kommen, dass keine Absicht dahinter stecken kann. In einer Diskussion um die Frage nach der Wahrheit sollte man Subjektivität jedoch vermeiden, sobald sie als solche erkannt wurde.

                Metaphysik:
                Ursachen können nich metaphysisch sein. Aus einem ganz einfachen Grund: Alles Seiende is Natur, die Ursachen des Seienden sind widerum Seiende und gehören daher ebenfalls zur Natur.
                Die Metaphysik kann Ideen zu Erklärungen, liefern aber keinen (wahrheitsorientierten) Grund an sie zu glauben - die kann nur die Naturwissenschaften liefern.

                Leerer Raum vs. Nichts:
                Der leere Raum is ne Plattform, in der Materie und Energie existieren und interagieren - miteinander und mit der Plattform Raum selbst. Ohne Materie/Energie kann der Raum lediglich nich interagieren. Einen Grund für seine Nichtexistenz seh ich jedoch nich.

                Kommentar


                  Zitat von Halman
                  Davon ging ich aus, als ich in Posting #3764 auf die Theorie zu sprechen kam. Du forderdest von mir einen Beweis zur Rechtfertigung meines Glaubens, obwohl sich selbst die Wissenschaft mit unbeweisbaren Modellen begnügt (woran ich nichts auszusetzen habe). Damit tritts Du mir mit einer größeren Strenge entgegen, als selbst sie für die Akzeptanz von wissenschaftlichen Theorien üblich ist und dabei geht es hier um Glauben.
                  Ersetze "beweisen" durch "belegen" und "Theorien" durch "Hypothesen" und die Vorwürfe bleiben bestehen.

                  Abgesehen davon Modelle bewiesen, indem sie existieren. Modelle sind per Definition Abbildungen der Realität und das diese Abbildungen der Realität existieren, ist praktisch beweisbar.
                  Bei Modellen kommt es auf die Qualität an.

                  Kommentar


                    Zitat von Creator83 Beitrag anzeigen
                    Ursache der Entstehung des Universums:
                    Das Universum is gemäß der Urpralltheorie nie entstanden, es hat schon immer existiert, daher is die Frage nach der Ursache hinfällig. Warum wurde diese Theorie hier zwar erwähnt aber dann doch umgangen?
                    Nun, die Urprall-Theorie ist ja nur eine von mehreren Möglichkeiten. Zugegeben, diese Theorie scheint mir eleganter zu sein, als der Urknall, doch basiert sie auf die spekulative Loop-Quantengravitation (LQG). Falls die LQG falsifiziert werden sollte, wäre damit IMHO auch das daraus abgeleitete Big Bounce-Szenario hinfällig.
                    Außerdem sehe ich immer noch zwei Probleme beim Urprall:
                    • Warum kam es gerade vor ca. 13,75 Milliarden Jahren in der Ewigkeit der leeren und unendlichen Raumzeit, welche unserem Universum voranging, plötzlich zu seinem Symmetriebruch? Warum nicht schon früher?
                    • Wie kam es beim Urprall zu den extrem fein abgestimmten Anfangsbedingungen?


                    BTW, Du kannst Dir sicher sein, dass ich die kosmologischen Theorien im Hinterkopf behalte. Ich erlaube mir in meinem Denken durchaus eine gewisse Vielfähltigkeit und Alternativen, welche mich aber nicht zwingenderweise vom Glauben abbringen.
                    Wie und ob die heutigen Kosmologien mit meinen Glauben vereinbar sind, vermag ich derzeit nicht abschließend zu beurteilen. Darum erstellte ich ja diese beiden Threads (d.h., nicht nur darum, denn ich hege einfach ein persönliches Interesse an dieser Thematik - war schon immer so):
                    Dieses Forum ist genau richtig für alle Technik-Fans und Wissenschaftler - egal ob Astronomie, Naturwissenschaft, Luft- und Raumfahrt oder Technologien aller Art!



                    Zitat von Creator83 Beitrag anzeigen
                    Lebewesen mehr als Materie, Energie, Struktur, Prozesse?:
                    Nein, alles Beobachtbare bzgl. eines Lebewesens kann prinzipiell mit diesen vier Begriffen erklärt werden. Jede tatsächliche Erfahrung is ohne die Existenz einer „Seele“ denkbar. Und jede Erklärung, die auf bereits etablierten Erkenntnissen fußt, is glaubhafter als eine von Grund auf neu konstruierte Erklärung ohne Basis.


                    Diese Zustimmung mag Dich vielleicht überraschen, aber ich glaube nicht an eine unsterbliche Seele.

                    Zitat von Creator83 Beitrag anzeigen
                    Kunstwerk/Künstler:
                    Das Problem an der Sichtweise des Universums als Kunstwerk is, dass „Kunstwerk“ als Eindruck ein rein subjektiver Begriff is. Es gibt sicher auch Menschen, die das Universum mit all ihren Zufälligkeiten ziemlich chaotisch finden und (aus ebenso unzureichendem Grund) zum Schluss kommen, dass keine Absicht dahinter stecken kann. In einer Diskussion um die Frage nach der Wahrheit sollte man Subjektivität jedoch vermeiden, sobald sie als solche erkannt wurde.
                    Ist es denn eine Diskussion, in der es darum geht, eine objektive Wahrheit festzustellen, die dann für alle gilt? Ich dachte, es geht um persönliche Glaubensansichten, welche man vertritt bzw. um die kritische Haltung gegenüber Religion.
                    Natürlich gehören zu so einer Diskussion Argumente (pro und kontra), aber ich behaupte nicht, eine für alle verbindliche Wahrheit zu vermitteln. Ich vertrete lediglich meinen Glauben.

                    Zitat von Creator83 Beitrag anzeigen
                    Metaphysik:
                    Ursachen können nich metaphysisch sein. Aus einem ganz einfachen Grund: Alles Seiende is Natur, die Ursachen des Seienden sind widerum Seiende und gehören daher ebenfalls zur Natur.
                    Dieses Postulat scheint mir ein Vorurteil zu sein.

                    Zitat von Creator83 Beitrag anzeigen
                    Die Metaphysik kann Ideen zu Erklärungen, liefern aber keinen (wahrheitsorientierten) Grund an sie zu glauben - die kann nur die Naturwissenschaften liefern.
                    Die Metaphysik sehe ich als Quelle der Inspiration an.

                    Mag aber sein, dass ich den Begriff etwas schwammig als Sammelsurium für alles Übernatürliche benutz habe, was sich nicht unter Naturwissenschaft subsumieren lässt.

                    Zitat von Creator83 Beitrag anzeigen
                    Leerer Raum vs. Nichts:
                    Der leere Raum is ne Plattform, in der Materie und Energie existieren und interagieren - miteinander und mit der Plattform Raum selbst. Ohne Materie/Energie kann der Raum lediglich nich interagieren. Einen Grund für seine Nichtexistenz seh ich jedoch nich.
                    Ich auch nicht. Soweit ich verstanden habe, geht die Urprall-Theorie davon aus, dass unser Universum aus einer ewigen, unendlichen, leeren und flachen Raumzeit (Vorgängeruniversum) hervorging, welche aufgrund des Symmetriebruches kollabierte. Dieser großer Kollaps führte demnach zur Entstehung von Materie. Dies erkläre ich mir damit, dass die Quantenfelder Teilchen erzeugten (die Quantenfelder sind IMHO laut der LQG im Spin-Feld zusammengefasst, also erzeugte der Kollaps des Spin-Feldes die "Knoten" (Teilchen).

                    Natürlich kann man sich mit dieser Erklärung zufrieden geben (ich selbst war vor kurzem Feuer und Flamme für diese Theorie und halte sie immer noch für sehr interessant), aber ich gebe mich damit eben nicht zufrieden.
                    _________________________________________________________________

                    Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                    Ersetze "beweisen" durch "belegen" und "Theorien" durch "Hypothesen" und die Vorwürfe bleiben bestehen.
                    Befremdlich finde ich, dass mir überhaupt Vorwürfe gemacht werden.

                    Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                    Abgesehen davon Modelle bewiesen, indem sie existieren. Modelle sind per Definition Abbildungen der Realität und das diese Abbildungen der Realität existieren, ist praktisch beweisbar.
                    Bei Modellen kommt es auf die Qualität an.
                    Sicher, aber ein theoretisches Bild (Modell) ist ja dennoch unbewiesen und kann auch gar nicht bewiesen werden. Allerdings lässt es sich belegen.

                    Kommentar


                      Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                      • Warum kam es gerade vor ca. 13,75 Milliarden Jahren in der Ewigkeit der leeren und unendlichen Raumzeit, welche unserem Universum voranging, plötzlich zu seinem Symmetriebruch? Warum nicht schon früher?
                      • Hier greift das anthropische Prinzip voll und ganz.
                        Wäre es 100 Milliarden Jahre eher entstanden, wären auch wir 100 Milliarden Jahre eher entstanden und du hättest diese Frage eben auch 100 Milliarden Jahre eher gefragt.


                      • Wie kam es beim Urprall zu den extrem fein abgestimmten Anfangsbedingungen?
                    Reiner Zufall wäre eine Möglichkeit. Wenn es in aller Ewigkeit zu zyklischer Entstehung und Vernichtung von Universen kommt, wird irgendwann auch eins entstehen, das uns enthält. Die Ewigkeit hat genug Zeit.

                    Kommentar


                      Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                      Hier greift das anthropische Prinzip voll und ganz.
                      Wäre es 100 Milliarden Jahre eher entstanden, wären auch wir 100 Milliarden Jahre eher entstanden und du hättest diese Frage eben auch 100 Milliarden Jahre eher gefragt.




                      Reiner Zufall wäre eine Möglichkeit. Wenn es in aller Ewigkeit zu zyklischer Entstehung und Vernichtung von Universen kommt, wird irgendwann auch eins entstehen, das uns enthält. Die Ewigkeit hat genug Zeit.
                      Also gehst Du davon aus, dass es nicht nur zu EINEM Big Bounce kam? Enden wir dann nicht wieder in die völlige Beliebigkeit von Lindes ewiger Inflation?

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                        Nein. EIn zyklisches Universum ist völlig anders geartet.

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                          Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                          Nein. EIn zyklisches Universum ist völlig anders geartet.
                          Wie ist ein zyklisches Universum geartet?

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                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Nun, die Urprall-Theorie ist ja nur eine von mehreren Möglichkeiten.
                            Ich hatte nur das Gefühl, dass dieses Modell und alle weiteren Modelle, in denen das Universum keinen zeitlichen Anfang haben, allmählich vernachlässigt wurden, um genügend Platz für eine Schöpferfigur zu lassen. Deswegen wollt ich’s ma wieder aus dem Hintergrund hervorholen.

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Falls die LQG falsifiziert werden sollte, wäre damit IMHO auch das daraus abgeleitete Big Bounce-Szenario hinfällig.
                            Nich zwangsweise. Es könnten auch andere, bisher nich bedachte Umstände zum Big Bounce geführt haben/führen. Zum Beispiel könnte die Raumzeitkrümmung ein Maximum besitzen vergleichbar mit einer rotierenden Feder.

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Außerdem sehe ich immer noch zwei Probleme beim Urprall:
                            • Warum kam es gerade vor ca. 13,75 Milliarden Jahren in der Ewigkeit der leeren und unendlichen Raumzeit, welche unserem Universum voranging, plötzlich zu seinem Symmetriebruch? Warum nicht schon früher
                            Die Urprall-Theorie beinhaltet keinen Symmetriebruch. In dieser Theorie wechseln sich Expansion und Kontraktion zeitlich in beide Richtungen unbegrenzt ab.

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            • Wie kam es beim Urprall zu den extrem fein abgestimmten Anfangsbedingungen?
                            Jede mögliche Kombination von Anfangsbedingungen wäre eine Feinabstimmung. Das is so, als würde eine (freigewürfelte) Mensch-ärgere-dich-nicht-Figur fragen, warum grade die 6 gewürfelt wurde.

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            [Wie und ob die heutigen Kosmologien mit meinen Glauben vereinbar sind, vermag ich derzeit nicht abschließend zu beurteilen. Darum erstellte ich ja diese beiden Threads (d.h., nicht nur darum, denn ich hege einfach ein persönliches Interesse an dieser Thematik - war schon immer so):
                            Dieses Forum ist genau richtig für alle Technik-Fans und Wissenschaftler - egal ob Astronomie, Naturwissenschaft, Luft- und Raumfahrt oder Technologien aller Art!

                            http://www.scifi-forum.de/off-topic/...xistieren.html
                            Auf den ersten Thread bin ich schon gestoßen, hab ihn aber noch nich gelesen. Das wär auch eigentlich der Thread, wo eine von mir bevorzugte, rein physikalische Diskussion eher hinpasst, aber da der momentan inaktiv is und hier die Diskussion ja in vollem Gange war/is, hab ich mich hier angeschlossen.

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen


                            Diese Zustimmung mag Dich vielleicht überraschen, aber ich glaube nicht an eine unsterbliche Seele.
                            Überrascht mich tatsächlich etwas. Dass jemand an Gott, aber nich an die Seele glaubt, war mir bis dahin nich begegnet.
                            Und was passiert nach den Tod?

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Ist es denn eine Diskussion, in der es darum geht, eine objektive Wahrheit festzustellen, die dann für alle gilt? Ich dachte, es geht um persönliche Glaubensansichten, welche man vertritt bzw. um die kritische Haltung gegenüber Religion.
                            Natürlich gehören zu so einer Diskussion Argumente (pro und kontra), aber ich behaupte nicht, eine für alle verbindliche Wahrheit zu vermitteln. Ich vertrete lediglich meinen Glauben.
                            „Objektive Wahrheit“ is redundant bzw. je nach Definition von „objektiv“ vll sogar sinnfrei. Es gibt nur eine Art von Wahrheit - alles andere sind Vermutungen, Glauben, Modelle, etc..
                            Jetzt kommt’s natürlich drauf an, ob du an „Kunstwerk/Künstler“ glaubst, weil du es für tatsächlich denkbar und wahrscheinlich hältst, oder aus ganz anderen Folgen, die aus dem Glauben selbst erst resultieren? Ich kenne nämlich auch Leute, die irgendwann anfangen zu argumentieren, dass der Glaube an einen Gott Vorteile mit sich bringt und allein dadurch schon sinnvoll/zweckmäßig is - selbst wenn es keinen Gott geben sollte. Wenn dein Glauben also deine persönliche Näherung der Wahrheit sein soll, dann musst du doch auch deine Annahmen und Schlussfolgerungen mit Argumenten versehen, die so objektiv wie dir möglich sind, oder nich? Du müsstest dich also davon lösen, an eine dir schmackhafte Lösungsmöglichkeit glauben zu wollen, und versuchen, die Frage objektiv anzugehen.

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Mag aber sein, dass ich den Begriff etwas schwammig als Sammelsurium für alles Übernatürliche benutz habe, was sich nicht unter Naturwissenschaft subsumieren lässt.
                            Ich merk auch grad, dass ich „Metaphysik“ und „Supernaturalismus“ nich klar trennen konnte.
                            Metaphysik behandelt Fragen, die mit den Naturwissenschaften nich zu beantworten sind, unter anderem Existenzfragen und Sinnfragen.
                            Supernaturalismus nimmt die Existenz von Übernatürlichem (welcher Form auch immer) an.
                            Was ich also meinte war „Ursachen können nich übernatürlich sein“, was du ja aber auch genau so aufgefasst hast.

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Dieses Postulat scheint mir ein Vorurteil zu sein.
                            Was is für dich Natur? Und was z.B. wäre für dich seiend und stünde über/außerhalb der Natur?

                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Ich auch nicht. Soweit ich verstanden habe, geht die Urprall-Theorie davon aus, dass unser Universum aus einer ewigen, unendlichen, leeren und flachen Raumzeit (Vorgängeruniversum) hervorging, welche aufgrund des Symmetriebruches kollabierte. Dieser großer Kollaps führte demnach zur Entstehung von Materie. Dies erkläre ich mir damit, dass die Quantenfelder Teilchen erzeugten (die Quantenfelder sind IMHO laut der LQG im Spin-Feld zusammengefasst, also erzeugte der Kollaps des Spin-Feldes die "Knoten" (Teilchen).
                            Das mit „Leerer Raum vs. Nichts“ war auch eher an Dannyboy gerichtet.
                            Wie oben schon geschrieben, gibt’s in der Urpralltheorie kein solches signifikantes Ereignis, das den „Anfang“ unseres Universums markiert. Hast du ne Quelle dafür?

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                              Zitat von Creator83 Beitrag anzeigen
                              Ich hatte nur das Gefühl, dass dieses Modell und alle weiteren Modelle, in denen das Universum keinen zeitlichen Anfang haben, allmählich vernachlässigt wurden, um genügend Platz für eine Schöpferfigur zu lassen. Deswegen wollt ich’s ma wieder aus dem Hintergrund hervorholen.


                              Nich zwangsweise. Es könnten auch andere, bisher nich bedachte Umstände zum Big Bounce geführt haben/führen. Zum Beispiel könnte die Raumzeitkrümmung ein Maximum besitzen vergleichbar mit einer rotierenden Feder.


                              Die Urprall-Theorie beinhaltet keinen Symmetriebruch. In dieser Theorie wechseln sich Expansion und Kontraktion zeitlich in beide Richtungen unbegrenzt ab.


                              Jede mögliche Kombination von Anfangsbedingungen wäre eine Feinabstimmung. Das is so, als würde eine (freigewürfelte) Mensch-ärgere-dich-nicht-Figur fragen, warum grade die 6 gewürfelt wurde.
                              Die Feinabstimmung ist -anthropisch- gesehen, allerdings so exakt,
                              als wäre Dutzende Male hintereinander eine "SIEBEN" geworfen worden.
                              Der Würfel hätte dann halt Wurmlöcher die die gegenüberliegenden Seiten verbinden.
                              Hm, hab' heute mal wieder einen Clown gefrühstückt, wobei meine Nasen erkältungsbedingt schön rot ist :hust::hatschie:
                              Slawa Ukrajini!

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