Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Ich wittere eine Falle. - Du willst mich reinlegen, richtig?

Eher deinen Blick erweitern.

Dass diese Begriffe keine Synomyme sind, war mir durchaus bewusst. Doch erschien mit der Begriff des Supernaturalismus in Zusammenhang des Thread-Themas deswegen als passend, weil dieser ja auf das hinweis, was über die Natur hinaus geht.
Bei der Metaphysik geht es ja um die Ursachen des Seins und es kann sich auch auf Dinge beziehen, die über der Natur stehen und dies passt doch zum hier diskutierten Thema, oder nicht?
Natürlich mag der Begriff Metaphysik durchaus vieldeutig sein und unterlag sicher einem Bedeutungswandel. Hier habe ich 5 Definitionen von Metaphysik. Welche bevorzugst Du?

Definition 4. Wenn man darüber spricht, ob die Prozesse oder die Dinge primordial sind, dann ist das Metaphysik.

Nun, irgendwie muss das Bild ja ins Dasein gekommen sein. Die Annahme eines Künstlers erscheint mir plausibel.

Weil wir psychologisch dazu neigen, hinter allen Erscheinungen einen handelnden Agenten zu vermuten.
Es muss dir plausibel erscheinen, weil dein Gehirn so beschaffen ist.
Das ist menschlich.
Aber das heißt nicht, das es richtig ist.

Du lässt wohl keine Gelegenheit aus, in einem Einzeiler ein neues Fremdwort unterzubringen. "Gut studiert Du hast."

Für Bias gibt es keinen guten neutralen Alltagsbegriff. Wahrnehmungsverzerrung klingt wesentlich böser, als es gemeint ist.

Und sie ermöglich Dinge zu definieren, welche sich der Naturwissenschaft [noch] entziehen.
So mag es in Zukunft zum Wesen der Physik gehören, die Welt als Information zu deuten, doch heute erscheint mir so eine Definition noch philosophischer Natur zu sein.
So war das antike Atom auch zunächst metaphysisch, bevor es zum Gegenstand der Physik gehörte.

Was die Physik unter Atom versteht, hat kaum etwas noch mit dem antiken Verständnis des Demokrit zutun.

Die Metaphysik kann durchaus lohnende Denkansätze bieten, die man nicht blockieren sollte. Von mir aus können wir sie "Ideen" nennen.

Denkansätze sind ja OK, Erkenntnisse bietet das aber nicht.

Ja, das ist in der Tat ein Problem, das räume ich ein. Dies könnte man mit einem abstrakten Koordinatensystem lösen.

Nimm eine unbegrenzte Gerade, ein eindimensionales, räumliches Kontinuum. Man könnte doch willkürlich einen Punkt setzten und von dort aus in Meterabständen Makierungen anbringen. Abstrakt könnte man sich diese Gerade als eine undenliche Kette von Metern denken.

In einem leeren Raum kann man keine Markierungen anbringen. Und dein abstraktes Koordinatensystem ist bedeutungslos. Denn es hätte ja keine Entsprechung im leeren Raum. Nichts, worauf es anzuwenden wäre.

Aber Du brachtest ja noch die Zeit ins Spiel. Okay, man könnte sich auch eine unendliche und ewige Raumzeit denken, in dem der Zeitpfeil aus einer ewigen Vergangenheit ewig in die Zukunft weist. Denkt man sich die Koordinaten als imaginäre Uhren, die jede Sekunde ticken, so hätte man unendlich homogen verteilte "Uhren", Sekunde um Sekunde, in einer leeren Raumzeit.

Diese Zeit hätte ebenfalls keine Bedeutung. Ob ein Tick eine Sekunde oder eine Jahrmilliarde bedeutet, spielt de keine Rolle.

Im Nichts könnte man keine raumzeitlichen Punkte definieren. Es gäbe keine räumlichen oder zeitlichen Maße.

Du könntest auch hier abstrakte Maße definieren. Wie wollte man den Unterschied feststellen.

Das mag sein, doch wie entwickelte sich das ganz Simple zum komplexen Universum?

Durch selbstorganisierende dynamische Prozesse.

Es spricht der Homo Superior - da kann ich natürlich nicht mithalten.

Du müsstest nur dein Bewusstsein erweitern und einen Konzeptwechsel durchführen.

Worauf beziehst Du dich?

Zum Beispiel Apostelgeschichte 9,15?

[Taanae]

In diesem Punkt denke ich anders. In der Tat bin ich davon überzeugt, dass wir Menschen rein physische Wesen sind. Das, was uns auszeichnet, ist die Organistation unserer Moleküle zu einem Menschen. Weniger der "Stoff" scheint mir von Bedeutung zu sein, als die Ordung (Information) des "Stoffes".

Nicht die Komplexität unserer Zusammensetzung macht nicht den Menschen, sondern die Gedanken. Wir sind das, was wir fühlen und denken...

Schließ mal Deine Augen in einer ruhigen Umgebung oder in der Natur ... oder denk an Deine Träume ... fühlst Du Dich da nicht mehr oder weniger losgelöst vom Körper? Unser physischer Körper bremst uns und setzt uns Grenzen; dies macht uns aber von Geburt an neugierig auf alles ... diese Neugier geht in dieser abnormen Gesellschaft leider oft verloren.

Unser 'Geist' hat auch umgekehrt einen großen Einfluss auf unseren physischen Körper. Es wird nie Roboter geben, die eigene Gedanken und Gefühle entwickeln.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 45 Minuten und 4 Sekunden:

Historisch lässt sich ja nicht mal die Existenz von Jesus zweifelsfrei nachweisen...

Auch wenn es keine von Dir akzeptierten Nachweise für das Leben Jesu gibt, kann er trotzdem existiert haben. In der Geschichtsschreibung wurden viele Schriften manipuliert. Herrscher und Religionsführer haben Texte verändert, um ihre Macht auszuweiten.

Es ist doch ohne weiteres vorstellbar, dass in vielen Religionen die Wahrheit eher zurechtgebogen und Ereignisse erfunden wurden. Es wurden m. E. viele Biographien gefälscht: von Cäsar, Kolumbus, Galilei, Luther, Napoleon, Bismarck, Machiavelli, Mohammed ... und die Bibel wurde sicherlich auch nicht verschont. Die Geschichtsbücher der Schulen sind daher fehlerhaft. Wir wären überrascht und enttäuscht, wenn wir eine Zeitreise in die Vergangenheit machen würden.

Warum hätte Jesus mehr erwähnt werden sollen als dies geschah? Bevor die Kirche dieses Thema ausgeschlachtet hatte, gab es kaum einen Grund für einen Herrscher oder andere Mächtige, ihn zu erwähnen. Warum sollten sie auf diese Weise ihre Autorität untergraben?

[Halman]

Red nicht um den heißen Brei herum und beantworte mir, woher Du all diese Dinge wissen willst, die Du in diesem Thread über das Wesen von Gott gesagt hast. Ich sag nur: Russells Teekanne.

Sicher kannst Du eisenzeitliche Bücher als Quelle heranziehen, aber ich hoffe mal stark, dass Du sie nicht als Beweis für die Existenz von Gott anführen willst. Historisch lässt sich ja nicht mal die Existenz von Jesus zweifelsfrei nachweisen...

Wissenschaftliche Theorien sind auch nicht über jeden Zweifel erhaben, nur so nebenbei bemerkt.

Bezüglich Deiner Frage zitiere ich mich mal selbst:

Nun, aus Sicht gläubiger Christen gibt es nach meinem Verständnis fünf Säulen des Glaubens:

1. die "Welt" (Universum inklusive Erde) als Schöpfung begriffen;
2. der Mensch selbst, insbesondere das Gewissen;
3. die Bibel (für mich der Bibelkanon mit den 66 Bibelbüchern, welche z.B. die Elberfelder Bibel enthält) als Gottes inspiriertes Wort verstanden;
4. die Archäologie, welche Bruchstückhaft biblische Angaben stützt;
5. in einigen Fällen persönliche Glaubenserfahrungen (Prof. Dr. Thomas Schwartz sprach sinngemäß vom "Lebensexperiment des Glaubens")

Sogesehen gibt es aus Sicht gläubiger Menschen sehr wohl Anworten von Gott, wenn auch nicht auf die Weise, an die man zuerst denken würde.

Meinen Glauben entwickelte ich in den 80ern und 90ern. In dieser Zeit kam ich zur Überzeugung, dass Gott existiert und begann an die Bibel zu glauben. So verknüpfte ich den Glauben an den biblischen Gott mit meinen Monotheismus, der aus meiner Weltdeutung resultierte. Der christliche Glaube sprach mein "Herz" an und mein Verstand stimmte zu. (Es sei aber angemerkt, dass ich damals weit weniger Erkenntnis besaß, als heute und inzwischen meine Maßstäbe, nach dem ich Wahrheit bewerte, strenger geworden sind.)

BTW, wenn ich Aussagen über das biblische Gottesbild mache, erwarte ich keineswegs, dass andere diesen Glauben teilen. Und offen gestanden wünschte ich, ich hätte dieses von Dir geforderte Wissen, dieses würde mich nämlich von meinen Zweifeln befreien.
Besser, als ich es bereits in hunderten Beiträgen tat, vermag ich meinen Glauben nicht zu rechtfertigen.
Übrigens hinterfrage ich ihn durchaus. Außerdem neige ich dazu, zu abstrahieren. Wenn ich also auf die Bibel bezug nehme, erkläre ich lediglich, wie ich die behandelten Bibelpassagen verstehe und zwar unabhängig davon, wie fest ich daran glaube und stark ich daran zweifle.
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Eher deinen Blick erweitern.

Indem Du ein Bild absichtlich so klein reinstellst, dass ich die Erläuterung nicht lesen kann?

Es scheint sich um aus dem Zentrem heraus verlaufende Farben zu handeln. Wobei ich mir nicht zu erklären vermag, wieso da ein blauer Rand ist. Sieht aus, wie eine "Blume". Mag sein, dass hier ein Bild aus Künstlerhand einer frei vom intelligenten Wirken entstandenen Struktur gegenübergestellt wird.

Definition 4. Wenn man darüber spricht, ob die Prozesse oder die Dinge primordial sind, dann ist das Metaphysik.

Also diese hier: Von griechisch meta ta physica = nach der Physik, bezeichnet die Metaphysik die Wissenschaft, die hinter beziehungsweise „über“ der Natur steht.
Nun, dies trifft doch das Thema, in dem es um im Grunde um die Frage geht: Steht noch etwas hinter oder über der Natur?

Weil wir psychologisch dazu neigen, hinter allen Erscheinungen einen handelnden Agenten zu vermuten.
Es muss dir plausibel erscheinen, weil dein Gehirn so beschaffen ist.
Das ist menschlich.
Aber das heißt nicht, das es richtig ist.

Stimmt, das heißt es nicht. Aber es heißt auch nicht, dass es falsch ist.

Für Bias gibt es keinen guten neutralen Alltagsbegriff. Wahrnehmungsverzerrung klingt wesentlich böser, als es gemeint ist.

Dann danke ich Dir für die Rücksichtnahme.

Was die Physik unter Atom versteht, hat kaum etwas noch mit dem antiken Verständnis des Demokrit zutun.

Dennoch wird diese Idee von Demokrit immer wieder angeführt, wenn man das Thema Atom behandelt. Es sind ja die Ideen, welche zu neuen Denkansätzen führen und möglicherweise zu neuen Theorien inspirieren. Man denke nur an Bernhard Riemanns berühmte Vorlesung Über die Hypothesen, welche der Geometrie zugrundelegen.

Denkansätze sind ja OK, Erkenntnisse bietet das aber nicht.

Wie will man ohne Denkansätze Erkenntnisse erlangen?

In einem leeren Raum kann man keine Markierungen anbringen. Und dein abstraktes Koordinatensystem ist bedeutungslos. Denn es hätte ja keine Entsprechung im leeren Raum. Nichts, worauf es anzuwenden wäre.

Ich kann doch einen willkürlichen Punkt setzen und von dort aus feste Abstände bestimmen.

Diese Zeit hätte ebenfalls keine Bedeutung. Ob ein Tick eine Sekunde oder eine Jahrmilliarde bedeutet, spielt de keine Rolle.

Dennoch kann ich einen zeitartigen Abstand von einem Ticken zum nächsten Ticken von einer Sekunde definieren.

Du könntest auch hier abstrakte Maße definieren. Wie wollte man den Unterschied feststellen.

Im Nichts sind keine Koordinaten definiert, weder räumliche, noch zeitliche.

Durch selbstorganisierende dynamische Prozesse.

Fraglich ist nur, ob diese eine ausreichende Erklärung für die Existenz unserer Welt liefern.

Du müsstest nur dein Bewusstsein erweitern und einen Konzeptwechsel durchführen.

Also hast Du ein erweitertest Bewusstsein?

Zum Beispiel Apostelgeschichte 9,15?

Nun, die Bibel ist in seiner sehr bildhaften Sprache verfasst. Gemäß einer alternativen Übersetzung der "Neuen Genfer Übersetzung" sagte der Herr (ich denke Jesus): "Denn gerade er ist mir ein überaus nützliches Werkzeug." Jesus wusste, dass gerade Paulus hervorragend für diese Aufgabe geeignet wäre. Er musste nur auf den richtigen Weg gebracht werden.
Die Wendung "auserwähltes Werkzeug" (Elberfelder Bibel) soll zeigen, dass gerade Paulus - wie ein passendes Werkzeug - für die Aufgabe prädestiniert war. Damit wurde er nicht zu einem Werkzeug im buchstäblichem Sinne dekradiert, sondern von Jesus zu einem Apostel ernannt und als solcher zu den Juden und Nationen gesandt.
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Nicht die Komplexität unserer Zusammensetzung macht nicht den Menschen, sondern die Gedanken. Wir sind das, was wir fühlen und denken...

Ermöglich nicht diese Komplexität das Denken und Fühlen? Eingriffe, seien sie mechanischer oder chemischer Art, in diese Komplexität, beeinflussen doch auch das Denken und Fühlen.

Schließ mal Deine Augen in einer ruhigen Umgebung oder in der Natur ... oder denk an Deine Träume ... fühlst Du Dich da nicht mehr oder weniger losgelöst vom Körper?

Zurzeit fällt es mir schwer, so losgelöst zu träumen, weil ich derzeit im RL einigen Ärger mit gewissen Nachbarn habe. Daher ist meine Reizschwelle gegenwärtig leider ziemlich niedrig.

Unser physischer Körper bremst uns und setzt uns Grenzen; dies macht uns aber von Geburt an neugierig auf alles ... diese Neugier geht in dieser abnormen Gesellschaft leider oft verloren.

Ja, dies liegt an der zunehmenden Abstumpfung, von der ich mich keineswegs völlig frei sprechen möchte. Dafür prasseln einfach zu viele Eindrücke auf uns ein. Was früher noch beeindruckte, ruf heute nur noch ein müdes Gähnen hervor. Zu der Reizüberflutung kommt der Ganze Stress.
Dabei ist gerade die Neugier der Erkenntnis Anfang, ist sie doch der Impuls, der zur Forschung motiviert.
Wo früher dogmatische Religion bremste (und das tat sie), mag heute immer mehr das zutreffen, was Einstein mal passend auf dem Punkt brachte:

Zitat von Albert Einstein:
Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt und sich nicht mehr wundern, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen.

Zitat aus diesem Zitate-Link Einstein-Zitate

Unser 'Geist' hat auch umgekehrt einen großen Einfluss auf unseren physischen Körper. Es wird nie Roboter geben, die eigene Gedanken und Gefühle entwickeln.

Vermutlich nicht, es sei denn, mann könnte ein entsprechend komplexes, neurales Netz entwickeln, welches unserem Gehirn nahe kommt.

[Dannyboy]

Nicht die Komplexität unserer Zusammensetzung macht nicht den Menschen, sondern die Gedanken. Wir sind das, was wir fühlen und denken...

Da sind Neugeborene wohl keine Menschen, wie?

Es ist nicht die Komplexität der Zusammensetzung, die uns zum Menschen macht, sondern die Dynamik der Prozesse, die durch Zusammensetzung im Wechselspiel mit der Umwelt möglich werden und diese ermöglichen, die uns zum Menschen macht. Denn die Zusammensetzung wechselt ständig.

Der Fluss ist ja auch mehr als das Wasser, das in einem Moment drin steckt.
Unter diese Prozesse fällt auch fühlen und denken.

Schließ mal Deine Augen in einer ruhigen Umgebung oder in der Natur ... oder denk an Deine Träume ... fühlst Du Dich da nicht mehr oder weniger losgelöst vom Körper?

Eine Illusion, die man künstlich auslösen kann.
Körper und Geist als getrennte Entitäten zu betrachten, die völlig verschiedenen Prinzipien entsprechen, mag vor 500 Jahren seine Gültigkeit gehabt haben, heute ist das nur noch etwas für Esoteriker.

Unser 'Geist' hat auch umgekehrt einen großen Einfluss auf unseren physischen Körper.

Geist und Körper sind eins. Geist ist dynamischer Prozess und Körper in gewisser Weise auch.

Es wird nie Roboter geben, die eigene Gedanken und Gefühle entwickeln.

"Es wird nie ein Mensch fliegen."

[ZayneCarrick]

Wissenschaftliche Theorien sind auch nicht über jeden Zweifel erhaben, nur so nebenbei bemerkt.

Es liegt doch im Wesen der Wissenschaft, eben NICHT über jeden Zweifel erhaben zu sein. Wenn eine Theorie sich nicht mit den Testergebnissen in Einklang bringen lässt bzw. von neuen Ergebnissen in Frage gestellt wird, wird sie verworfen.

Insofern verstehe ich Deine Bemerkung nicht.

Bezüglich Deiner Frage zitiere ich mich mal selbst:

Ja, ich gebe zu, ich habe nicht alle 180 Seiten gelesen, bevor ich mich dieser Konversation anschloss Die anderen, die hier schon länger dabei sind, mögen es mir bitte nachsehen.

Nun, aus Sicht gläubiger Christen gibt es nach meinem Verständnis fünf Säulen des Glaubens:

Ich habe Dich ja nicht nach den Säulen gefragt, sondern woher Du die Eigenschaften Gottes, die Du ihm hier zuschreibst, wissen willst. Ich nehme Deine Säulen in diesem Sinne an:

die "Welt" (Universum inklusive Erde) als Schöpfung begriffen;

das Argument, die Existenz selber sei ein Gottesbeweis?

der Mensch selbst, insbesondere das Gewissen;

Evolutionär und soziologisch erklärbar, eine Erklärung, die ohne Gott auskommt.

die Bibel (für mich der Bibelkanon mit den 66 Bibelbüchern, welche z.B. die Elberfelder Bibel enthält) als Gottes inspiriertes Wort verstanden;

inwieweit ist eine eisenzeitliche Sammlung von Gleichnissen und anderen Geschichten ein Gottesbeweis? Wie steht es mit dem Koran, mit den Veda, mit den Edda etc.pp.?

die Archäologie, welche Bruchstückhaft biblische Angaben stützt;

soweit ich es verstehe, sehr sehr bruchstückhaft. Der Exodus, die Existenz von Jesus, alles nicht nachgewiesen. Und selbst wenn, unbestritten, bei der Bibel mag es sich um die Ansammlung von Geschichten der Israeliten handeln, und dann noch erweitert um die fiktionalisierte Lebensgeschichte in mehrfacher Ausführung von einem jüdischen Wanderprediger. Was beweist dies? Dass die Israeliten und die Jesus-Sekte existiert haben?

in einigen Fällen persönliche Glaubenserfahrungen (Prof. Dr. Thomas Schwartz sprach sinngemäß vom "Lebensexperiment des Glaubens")
Sogesehen gibt es aus Sicht gläubiger Menschen sehr wohl Anworten von Gott, wenn auch nicht auf die Weise, an die man zuerst denken würde.

Hierauf gilt meine Antwort: was in den Köpfen der Menschen stattfindet, ist kein Gottesbeweis

Meinen Glauben entwickelte ich in den 80ern und 90ern. In dieser Zeit kam ich zur Überzeugung, dass Gott existiert und begann an die Bibel zu glauben. So verknüpfte ich den Glauben an den biblischen Gott mit meinen Monotheismus, der aus meiner Weltdeutung resultierte. Der christliche Glaube sprach mein "Herz" an und mein Verstand stimmte zu. (Es sei aber angemerkt, dass ich damals weit weniger Erkenntnis besaß, als heute und inzwischen meine Maßstäbe, nach dem ich Wahrheit bewerte, strenger geworden sind.)
BTW, wenn ich Aussagen über das biblische Gottesbild mache, erwarte ich keineswegs, dass andere diesen Glauben teilen. Und offen gestanden wünschte ich, ich hätte dieses von Dir geforderte Wissen, dieses würde mich nämlich von meinen Zweifeln befreien.

Insofern scheinst Du dann auch keine Beweise zu haben. Denn es stellt sich hier immer die Frage nach Russells Teekanne: warum soll denn genau Deine Auslegung von Christentum richtig sein? Warum nicht die 10.000 anderen Strömungen, die es gibt, oder der Islam, oder das Judentum oder oder oder...
Das hat mich schon frühzeitig zum Agnostiker gemacht, denn ich bin bikulturell aufgewachsen und hatte die großen Ferien oft in einem Land verbracht, in dem die Menschen etwas ganz anderes glaubten als in Deutschland. Dies hat mir schon von kleinauf das Dilemma vor Augen geführt.

Ich hatte aber lange noch eine Schwäche für den emotionalen, spirituellen Aspekt von Religion, und war lange fasziniert davon. Aber als ich dann endlich die Position der Atheisten nachvollzogen habe, habe ich mich davon lösen können.

Dennoch wird diese Idee von Demokrit immer wieder angeführt, wenn man das Thema Atom behandelt. Es sind ja die Ideen, welche zu neuen Denkansätzen führen und möglicherweise zu neuen Theorien inspirieren. Man denke nur an Bernhard Riemanns berühmte Vorlesung Über die Hypothesen, welche der Geometrie zugrundelegen.

Von wem? Willst Du damit sagen, dass in der Chemie-Vorlesung heute noch von Demokrit gesprochen wird? Mehr als einen Satz kann ich mir da eigentlich nicht vorstellen. Wenn sich hier kein Chemiker zu Wort meldet, dann frage ich mal bei Gelegenheit nach...

[Taanae]

@Halman
Danke für die Einstein-Zitate.

@Dannyboy
Du scheinst in allen Aussagen Fehler zu suchen. Warum?

Da sind Neugeborene wohl keine Menschen, wie?

Das Gehirn von Neugeborenen arbeit stetig.

Es ist nicht die Komplexität der Zusammensetzung, die uns zum Menschen macht, sondern die Dynamik der Prozesse, die durch Zusammensetzung im Wechselspiel mit der Umwelt möglich werden und diese ermöglichen, die uns zum Menschen macht. Denn die Zusammensetzung wechselt ständig.

Ach, woher weißt Du, dass diese Dynamik zum Menschsein ausreicht?

Eine Illusion, die man künstlich auslösen kann.
Körper und Geist als getrennte Entitäten zu betrachten, die völlig verschiedenen Prinzipien entsprechen, mag vor 500 Jahren seine Gültigkeit gehabt haben, heute ist das nur noch etwas für Esoteriker.

Komisch, für Esoterik habe ich gar nichts übrig. Außerdem sind Körper und Geist keine getrennten Entitäten, sondern voneinander abhängig oder verbunden ... und nehmen daher auch gegenseitig Einfluss.

Dann ist leider ein Aufstieg in andere Dimensionen oder in den Himmel nicht möglich. Somit endet unser Leben mit dem Tod und ist nahezu sinnlos. Denn ein menschliches Leben bewirkt wenig positives und unsere Erinnerung ist erloschen.

[ZayneCarrick]

Komisch, für Esoterik habe ich gar nichts übrig. Außerdem sind Körper und Geist keine getrennten Entitäten, sondern voneinander abhängig oder verbunden ... und nehmen daher auch gegenseitig Einfluss.

Esoterik ist nicht nur New-Age-Kram, sondern wird auch von vielen Religionen vertreten. Und Körper-Geist-Dualismus gehört halt dazu.

Dann ist leider ein Aufstieg in andere Dimensionen oder in den Himmel nicht möglich. Somit endet unser Leben mit dem Tod und ist nahezu sinnlos. Denn ein menschliches Leben bewirkt wenig positives und unsere Erinnerung ist erloschen.

Und deswegen haben sich Menschen Religionen ausgedacht, weil die Vorstellung von Tod und Vergänglichkeit abschreckend wirkt. Vollkommen verständlich.
Dass ein menschliches Leben wenig Positives bewirkt, dem würde ich nicht zustimmen, es liegt an Dir, und Du wirst sicherlich einen Einfluss auf Deine Umgebung, Deine Familie und Freunde, ausüben. Oder selbst in diesem Internetforum

[Dannyboy]

@Dannyboy
Du scheinst in allen Aussagen Fehler zu suchen. Warum?

Warum besteigt man Berge? Weil sie da sind.

Das Gehirn von Neugeborenen arbeit stetig.

Das tun alle lebenden Gehirne. Demnach wäre auch ein Regenwurm ein Mensch.

Was ist mit Komapatienten? Sind sie dann auch keine Menschen mehr?

Ach, woher weißt Du, dass diese Dynamik zum Menschsein ausreicht?

Weil man noch nichts finden konnte, das nicht prinzipiell dadurch zu erklären wäre.

Komisch, für Esoterik habe ich gar nichts übrig.

Komisch, für jemanden der nichts für Esoterik übrig hat, vertrittst du doch recht viele esoterische Ansichten.

Außerdem sind Körper und Geist keine getrennten Entitäten, sondern voneinander abhängig oder verbunden ... und nehmen daher auch gegenseitig Einfluss.

Genau. Der Geist ist nicht von den Prozessen des Körpers zu trennen. Geist ist eine Modulation dieser Prozesse.

Dann ist leider ein Aufstieg in andere Dimensionen oder in den Himmel nicht möglich.

Du scheinst zu den Menschen zu gehören, die das Wünschbare gleich für das Wahre halten.

Aber klar, das Leben endet. Tot zu sein, ist wie nicht geboren zu sein.

Somit endet unser Leben mit dem Tod und ist nahezu sinnlos. Denn ein menschliches Leben bewirkt wenig positives und unsere Erinnerung ist erloschen.

Menschliches Leben kann sehr wohl positives bewirken. Und durch die Begrenztheit des Lebens wird unser Handeln wertvoll.

Wir können uns nicht darauf zurück ziehen, das wir irgendwann später mal belohnt werden.

[Halman]

Es liegt doch im Wesen der Wissenschaft, eben NICHT über jeden Zweifel erhaben zu sein. Wenn eine Theorie sich nicht mit den Testergebnissen in Einklang bringen lässt bzw. von neuen Ergebnissen in Frage gestellt wird, wird sie verworfen.

Insofern verstehe ich Deine Bemerkung nicht.

Warum sollte dann mein Glaube über jeden Zweifel erhaben sein? Ebensogut könnte ich fordern, mir eine wissenschaftliche Theorie zu beweisen.

Ja, ich gebe zu, ich habe nicht alle 180 Seiten gelesen, bevor ich mich dieser Konversation anschloss Die anderen, die hier schon länger dabei sind, mögen es mir bitte nachsehen.

Selbstverständlich.

das Argument, die Existenz selber sei ein Gottesbeweis?

Nach meiner Überzeugung zeugt das "Kunstwerk" von einem "Künstler".

Evolutionär und soziologisch erklärbar, eine Erklärung, die ohne Gott auskommt.

Eine Erklärung, an die ich nicht glauben muss.

inwieweit ist eine eisenzeitliche Sammlung von Gleichnissen und anderen Geschichten ein Gottesbeweis? Wie steht es mit dem Koran, mit den Veda, mit den Edda etc.pp.?

Der Koran basiert auf dem abrahamischen Glauben. Laut dem Islam wird Mohammed als das "Siegel der Propheten" gedeutet. Diese Deutung ist AFAIK unvereinbar mit der Bibel.

soweit ich es verstehe, sehr sehr bruchstückhaft. Der Exodus, die Existenz von Jesus, alles nicht nachgewiesen. Und selbst wenn, unbestritten, bei der Bibel mag es sich um die Ansammlung von Geschichten der Israeliten handeln, und dann noch erweitert um die fiktionalisierte Lebensgeschichte in mehrfacher Ausführung von einem jüdischen Wanderprediger. Was beweist dies? Dass die Israeliten und die Jesus-Sekte existiert haben?

Das archeologische Zeugnis betrachte ich wie eine Ansammlung von Puzzelstücken, die ich zu einem fragmentarischen Bild zusammensetze.
Ein Beispiel ist die Tell Dan Stele:

Zitat von Prof. Avraham Biran:
"In der Mauer eines Gebäudes aus dem Ende des 9., Anfang des 8. Jahrunderts [v. Chr.] entdeckten wir dies Fragment mit einer aramäischen Inschrift. Die Zeilen sprechen von einem Krieg zwischen den Israeliten und den Aramäern (Syrern) und aus der Bibel wissen wir von diesen andauernden Auseinandersetzungen ... Aber was wirklich sensationell ist, war die Entdeckung, dass ein "König von Israel" und das "Haus Davids" erwähnt ist ... Hier haben wir eine Erwähnung von "dem Haus von David" [also von der Dynastie David] ... niedergeschrieben ca. 150 Jahre nach der Herrschaft Davids ... Das aufregende ist, das wir hier einen historischen Gedenkstein haben, der sich auf historische Ereignisse bezieht, von denen in der Bibel ausführlich berichtet wird (2. Könige 8,7-15; 9,6-10)".

Das Zitat entstammt diesem Link Bibel und Archäologie - Hat die Bibel doch nicht Recht?

Hierauf gilt meine Antwort: was in den Köpfen der Menschen stattfindet, ist kein Gottesbeweis

Alles findet doch in unseren Köpfen statt.

Insofern scheinst Du dann auch keine Beweise zu haben. Denn es stellt sich hier immer die Frage nach Russells Teekanne: warum soll denn genau Deine Auslegung von Christentum richtig sein? Warum nicht die 10.000 anderen Strömungen, die es gibt, oder der Islam, oder das Judentum oder oder oder...

Nun, ich betrachte die Bibel als schriftliches Zeugnis für den christlichen Glauben. Geht man von diesem Glauben aus, ergibt sich meine Bibelauslegung aus dem genauen Lesen der Bibel und dem Nachsinnen darüber.

Das hat mich schon frühzeitig zum Agnostiker gemacht, denn ich bin bikulturell aufgewachsen und hatte die großen Ferien oft in einem Land verbracht, in dem die Menschen etwas ganz anderes glaubten als in Deutschland. Dies hat mir schon von kleinauf das Dilemma vor Augen geführt.

Das klingt interessant. Magst du darüber berichten?

Von wem? Willst Du damit sagen, dass in der Chemie-Vorlesung heute noch von Demokrit gesprochen wird? Mehr als einen Satz kann ich mir da eigentlich nicht vorstellen. Wenn sich hier kein Chemiker zu Wort meldet, dann frage ich mal bei Gelegenheit nach...

Nun, ich bezog mich nicht auf die Vorlesungen in Universitäten. Mag sein, dass der Professor in der ersten Vorlesung auf Demokrit Bezug nimmt, um zu erläutern, woher der Name Atom stammt.
Allgemein wird dergleichen bereits im Chemie-Unterricht in den Schulen vermittelt (jedenfalls in den Schulen, die ich besuchte). Außerdem wird Demokrit auch gerne in populärwissenschaftlicher Literatur in der Einleitung zur Thematik Atom angeführt.
Hier mal ein Beispiel aus einem Buch, welches eine Brücke zwischen populärwissenschaftlicher Literatur und Fachliteratur schlägt Skurrile Quantenwelt - Silvia Arroyo Camejo - Google Bücher
(Ich hoffe, der Link funktioniert.)
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@Halman
Danke für die Einstein-Zitate.

Gerne

Dann ist leider ein Aufstieg in andere Dimensionen oder in den Himmel nicht möglich. Somit endet unser Leben mit dem Tod und ist nahezu sinnlos. Denn ein menschliches Leben bewirkt wenig positives und unsere Erinnerung ist erloschen.

Diesen Gedanken bestätigte König Salomo in Prediger. Aber ein Aufstieg muss den Menschen auch gar nicht aus eigener Kraft möglich sein.
Die Lehre von der unsterblichen Seele verträgt sich IMHO auch nicht besonders gut mit der biblischen Auferstehungslehre.

Dass ein menschliches Leben wenig Positives bewirkt, dem würde ich nicht zustimmen, es liegt an Dir, und Du wirst sicherlich einen Einfluss auf Deine Umgebung, Deine Familie und Freunde, ausüben. Oder selbst in diesem Internetforum

Diese Thematik wurde wundervoll in dem Klassiker Ist das Leben nicht schön? behandelt.

[Dannyboy]

Nach meiner Überzeugung zeugt das "Kunstwerk" von einem "Künstler".

Ein Kunstwerk zeugt von einem Betrachter, der glaubt, etwas als Kunstwerk betrachten zu müssen.

Das archeologische Zeugnis betrachte ich wie eine Ansammlung von Puzzelstücken, die ich zu einem fragmentarischen Bild zusammensetze.
Ein Beispiel ist die Tell Dan Stele:

Das Zitat entstammt diesem Link Bibel und Archäologie - Hat die Bibel doch nicht Recht?

Das zeigt nur, das die Bibelschöpfer sich realer Namen bedient haben.
Das machen Autoren auch heute noch so.

Nun, ich bezog mich nicht auf die Vorlesungen in Universitäten. Mag sein, dass der Professor in der ersten Vorlesung auf Demokrit Bezug nimmt, um zu erläutern, woher der Name Atom stammt.
Allgemein wird dergleichen bereits im Chemie-Unterricht in den Schulen vermittelt (jedenfalls in den Schulen, die ich besuchte). Außerdem wird Demokrit auch gerne in populärwissenschaftlicher Literatur in der Einleitung zur Thematik Atom angeführt.
Hier mal ein Beispiel aus einem Buch, welches eine Brücke zwischen populärwissenschaftlicher Literatur und Fachliteratur schlägt Skurrile Quantenwelt - Silvia Arroyo Camejo - Google Bücher
(Ich hoffe, der Link funktioniert.)

Trotzdem geht unsere Atomtheorie auf John Dalton und weniger auf Demokrit zurück. Dalton hat sie aus seinen Beobachtungen abgeleitet, nachdem er auch das Gesetz der konstanten Proportionen formulierte.
Demokrits Atome konnten alle möglichen Formen haben. Dalton nahm Kugeln an.

[Taanae]

Dass ein menschliches Leben wenig Positives bewirkt, dem würde ich nicht zustimmen, es liegt an Dir, und Du wirst sicherlich einen Einfluss auf Deine Umgebung, Deine Familie und Freunde, ausüben. Oder selbst in diesem Internetforum

Mag sein, aber was bedeutet das schon, wenn das Leben endet und die Menschheit sich ausrottet? Es ist 'nichts'.
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Das tun alle lebenden Gehirne. Demnach wäre auch ein Regenwurm ein Mensch.

Was ist mit Komapatienten? Sind sie dann auch keine Menschen mehr?

Der Regenwurm hat kein Gehirn, sondern ein Strickleiternervensystem.
Auch nach jahrelangem Koma kann das Gehirn beim Menschen gestörte Verbindungen zwischen den Nervenzellen neu bilden.

Komisch, für jemanden der nichts für Esoterik übrig hat, vertrittst du doch recht viele esoterische Ansichten.

Esoterische Ansichten? Nun, ich lege keine Hände auf noch rede ich von Licht und Liebe. Meine 'Ansichten' resultieren wohl auch auf zu viele Science-Fiction-Sendungen, in denen es oft um Transferierung, Metamorphose, Aufstieg, Telepathie usw. geht. Ich wusste gar nicht, dass Obi Wan, Darth Vader, Yoda, Data, Spock und Antiker wie Omar Esoteriker darstellen.
Aber ich halte es durchaus für möglich, dass es noch andere Lebewesen außerhalb unseres Sonnensystems gibt, denen ein Leben ohne physischen Körper möglich ist.

[Dannyboy]

Mag sein, aber was bedeutet das schon, wenn das Leben endet und die Menschheit sich ausrottet? Es ist 'nichts'.

Wenn sie das tut, dann bedeutet es auch nichts.

Der Regenwurm hat kein Gehirn, sondern ein Strickleiternervensystem.

Oh Entschuldigung. Jetzt wollte ich mal nicht so fachlich sein und dann kommt so ein Kommentar.

Ich meinte damit das Oberschlundganglion, welches im Prostomium der Annelidae zu finden ist. Zum Beispiel bei Lumbricus terrestris.

Auch nach jahrelangem Koma kann das Gehirn beim Menschen gestörte Verbindungen zwischen den Nervenzellen neu bilden.

Aber vorher wäre er deiner Ansicht nach kein Mensch.

Esoterische Ansichten? Nun, ich lege keine Hände auf noch rede ich von Licht und Liebe. Meine 'Ansichten' resultieren wohl auch auf zu viele Science-Fiction-Sendungen, in denen es oft um Transferierung, Metamorphose, Aufstieg, Telepathie usw. geht. Ich wusste gar nicht, dass Obi Wan, Darth Vader, Yoda, Data, Spock und Antiker wie Omar Esoteriker darstellen.

Ja das wären sie.

Aber ich halte es durchaus für möglich, dass es noch andere Lebewesen außerhalb unseres Sonnensystems gibt, denen ein Leben ohne physischen Körper möglich ist.

Das ist eine ziemlich esoterische Ansicht.

[Halman]

Ein Kunstwerk zeugt von einem Betrachter, der glaubt, etwas als Kunstwerk betrachten zu müssen.

Ja, aber es wäre doch denkbar, dass der Betrachter recht hat. Allerdings akzeptiert der Betrachter auch andere Meinungen.

Das zeigt nur, das die Bibelschöpfer sich realer Namen bedient haben.
Das machen Autoren auch heute noch so.

Dies ist lediglich eine Behauptung, die bei genauerer Betrachtung haltlos erscheint. In der Bibel werden nicht nur historische Namen und Orte genannt, es werden auch historische Ereignisse berichtet.

Trotzdem geht unsere Atomtheorie auf John Dalton und weniger auf Demokrit zurück. Dalton hat sie aus seinen Beobachtungen abgeleitet, nachdem er auch das Gesetz der konstanten Proportionen formulierte.
Demokrits Atome konnten alle möglichen Formen haben. Dalton nahm Kugeln an.

Im Buch-Link wird sein Name genannt. Doch die Autorin beginnt mit den Philosophen Leukipp und Demokrit.

Ja das wären sie.

Eine seltsame Interpretation.

[Taanae]

Ich meinte damit das Oberschlundganglion, welches im Prostomium der Annelidae zu finden ist. Zum Beispiel bei Lumbricus terrestris.

Auch wenn das Oberschlundganglion einem Gehirn entspricht, hat doch dieses Würmchen kein Bewusstsein ... es 'denkt' nicht wie wir.

Aber vorher wäre er deiner Ansicht nach kein Mensch.

Doch, solange ein Gehirn arbeitet oder eine Gesundung nicht ausgeschlossen werden kann und der Mensch eben noch lebt, würde ich ihn noch als Menschen bezeichnen. Als was denn auch sonst ... vielleicht als Zombie?

Ja das wären sie.

Nein, dem widerspreche ich. Sind wir in einem Wissenschafts-Forum oder in einem Science-fiction-Forum?

Das ist eine ziemlich esoterische Ansicht.

Nein! Warum nicht mal Unbekanntes für möglich halten. Das Universum ist groß genug, um Leben woanders vermuten zu lassen, es sei denn Leben könne gar nicht so einfach entstehen, wie in der Entwicklungstheorie einfach angenommen wird.

[Dannyboy]

Auch wenn das Oberschlundganglion einem Gehirn entspricht, hat doch dieses Würmchen kein Bewusstsein ... es 'denkt' nicht wie wir.

Das tut ein neugeborenes Baby auch nicht.

Nein, dem widerspreche ich. Sind wir in einem Wissenschafts-Forum oder in einem Science-fiction-Forum?

Nein! Warum nicht mal Unbekanntes für möglich halten. Das Universum ist groß genug, um Leben woanders vermuten zu lassen, es sei denn Leben könne gar nicht so einfach entstehen, wie in der Entwicklungstheorie einfach angenommen wird.

Wo wird das angenommen?