Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Bei der exakten Beziehung Gott-Jesus kann man vielerlei Meinungen vertreten (komplette Einheit, als Sohn nur wesensgleich aber nicht im Rang eins, Gott handelt durch Jesus ohne mit ihm physisch eins zu sein...), dass Jesus aber ein bloßer Engel ist und als solcher die Autorität besitzen könnte Sünden zu vergeben oder ein bloßer Engel von anderen Engeln angebetet werden sollte, kann man so als Christ nicht akzeptieren und widerspricht auch klar dem Hebräerbrief.

Vermutlich spielst Du auf Hebräer 1:6 an. Aber könnte es sich bei der Proskynese der Engel gegenüber Jesus nicht auch einfach um ein Niederwerfen handeln?
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Im Meer gibt es trotzdem Land. Sonst würde das Meer schließlich in der Luft schweben.

Lustige Vorstellung. - Nun, dies sollte eine einfache Analogie sein, um zu veranschaulichen, dass der Himmel eigentlich "mehrere Himmel" umfasst und somit ein Sammelbegriff für alles oberhalb der Erde darstellt.

Dann merkt man aber nicht viel von dem Geist.

Wieso dass denn nicht? Die göttlichen Segnungen werden doch überragend geschildert.

Kommt es mir nur so vor oder nennt sich jede Abspaltung einfach mal anders? Ich will ja Nichts dagegen sagen, aber sind das trotz allem nicht noch Christen? Wieso nennen sie sich dann nicht einfach so?

Weil heutzutage diese Bezeichung ein Sammelbegriff für viele christliche Konfessionen ist und somit nicht mehr deutlich wird, welche Konfession man eigentlich vertritt.
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Ich habe keine Ahnung von "Superpositionierung", aber für mich stellt sich das anhand eurer Beschreibung so dar, dass etwas, welches superpositioniert ist, so lange überall gleichzeitig ist, wo seine Position möglich ist, so lange nicht irgendeine bestimmte Position bewiesen ist (in gewisser Hinsicht erinnert mich das entfernt an Schrödingers Katze).

Ja, die Katze hat mit dieser Thematik zu tun. Aber die Superposition ist gemäß der Quantenmechanik kein Problem der Unkenntnis einer Position von Teilchen, sondern eine fundamentale Eigenschaft von Quantenobjekten. Es ist nicht so, dass ihre Position nur verborgen wäre, sondern dass sie tatsächlich delokalisiert sind, ihnen also die Eigenschaft einer exakten Position fehlt.

Ich kann mich täuschen, da ich zur Thora keine eigenen Quellen habe, aber soviel ich weiß, sind die 5 Bücher Moses (also die ersten 5 Bücher der Bibel) ein maßgeblicher Teil der Thora.

Die 5. Bücher Mose sind auch als der Pentateuch (Fünfgefäß) oder als die Thora/Tora (תּוֹרָה) bekannt.
Soweit ich weiß, wurde die die Thora-Rolle aufgrund ihres in 5. Rollen unterteilt, die wir als die 5. Bücher Mose kennen.
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Ich glaube, dass alle Erfahrungen und Erlebnisse, die wir machen, sich auf den Organismus auswirken kann und somit aufgrund des schlechten Gewissens und der Furcht vor dem bevorstehenden Tod und der veränderten und erschwerten Lebensumstände ein strukturelle Veränderung in der DNA entstand. Denn wir kennen doch die psychsomatischen Auswirkungen von Angst auf den Organismus.

Die Epigenetik beschäftigt sich mit Mechanismen, die durch An- und Abschalten der Gene die Genaktivität regulieren. Nicht nur die von Geburt an feststehende DNA-Sequenz wird vererbt, sondern auch Eigenschaften, die im Lauf des Lebens durch Umwelteinflüsse entstehen, so dass alle Nachkommen auf diese Weise ebenfalls nicht ewig leben konnten, aufgrund einer ererbten Fehlentwicklung (Sünde).

Eine interessante Erklärung. Ich hatte mich schon immer gefragt, wie das funktionieren könnte.

Würden wir als "unvollkommene" Menschen aus neugierigem Egoismus auch den Fehler begehen, vom dem Baum der Erkenntnis zu naschen? Da wir wissen, welche Folgen dies hat, würden sicherlich viele Menschen standhaft bleiben können. Das beweist doch, dass man nicht aufgrund der Vollkommenheit loyal bleibt, sondern aufgrund von Erfahrung oder Wissen.

Wirklich gut durchdacht. - Obwohl, hängt dies nicht entscheidend von der inneren Einstellung ab? Wissen und Gewissen sind doch zwei Paar Schuhe. Es gibt doch viele Menschen, die sehr wohl wissen, dass es böse ist, was sie tun und es dennoch tun.

Ich denke nicht, dass Adam und Eva nach ihrem Sündenfall noch einen Platz im Himmel erhalten und dort ewig leben. Sie sind demnach schon den 2. Tod gestorben. Nicht wahr, Halman? Du weißt da doch sicherlich eine Antwort.

Du selbst bist es, der es sagt.

Der Name Gottes

Der Name Gottes wird in der Elberfelder Bibel und auch in der Lutherbibel erwähnt. Die Juden erwähnten den Namen m. E. erst dann nicht mehr, als ihnen ihre eigenen Fehler bewusst wurden und sie sich aufgrund ihres "schlechten Gewissens" nicht mehr trauten, Gottes Namen zu erwähnen. Wogegen sollten sie sich denn versündigen, wenn schon Moses den Namen kannte und auch verwenden durfte?! Es gab keinen Grund, dies nicht weiterhin tun zu dürfen.

Ja, richtig, in vorexilischer Zeit war der Name durchaus gebräuchlich.
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Eigentlich reisten sie nach Bethlehem.

Nun, zunächst führte sie der Stern nach Jerusalem. Jedenfalls veranlasste er sie, nach Israel zu reisen und die Hauptstadt aufzusuchen:

Zitat aus Matthäus 2:
1 Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise2 vom Morgenland nach Jerusalem, die sprachen: 2 Wo ist der König der Juden, der geboren worden ist? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland gesehen und sind gekommen, ihm zu huldigen.

In 1. Mose 3,3 steht nur etwas von einem Baum => "nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben." Vielleicht war mit dem Baum des Lebens kein bestimmter Baum gemeint, da er nur einmal erwähnt wird im alten Testament => 1. Mose 2,9: "Gott, der Herr, ließ aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten, in der Mitte des Gartens aber den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse."

Nun, der Baum des Lebens wird noch ein weiteres Mal erwähnt, und zwar in 1. Mose 3,22:

22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Auch in der Offenbarung taucht er wieder auf:

Zitat aus Offenbarung 22:
1 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes. 2 In der Mitte ihrer1 Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
...
17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Laut der Luther- und Einheitsübersetzung stehen Bäume des Lebens an den Ufern des Flusses, der Wasser des Lebens führt. Dieses Wasser des Lebens kommt direkt vom Thron Gottes. Hier wird deutlich, dass die Bäume des Lebens vom heiligen Thron aus versorgt werden und ihre Lebenskraft an die Menschen weitergeben. Dies ist aber an die Bedingung geknüpft, den Thron Gottes zu respektieren.

Da Jesus den an Gott Glaubenden das Vaterunser geschenkt hat, gehe ich davon aus, dass er sich selber auch als Sünder ansah "und vergib uns unsere Schuld" dort erscheint es mir auch so, dass er durchaus auch von Gott in "Versuchung geführt" werden konnte. Die doppelte Natur als "wahrer Mensch und wahrer Gott" scheint mir dieses scheinbare Paradoxon des sündigen Gottessohnes nahezulegen.
Dies ist für den Glaubenden ein hartes Stück Brot und alles andere als bequem.

Als Jesus in der Bergpredigt das Vaterunser betete, gab er damit Christen ein Vorbild, auf welche Weise sie beten sollten. Dies geht aus den Versen hervor, die unmittelbar vor dem Vaterunser stehen:

Zitat aus Matthäus 6:
5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt.
6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten.
7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen.
8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.

Das Vaterunser war also als beispielhaftes Muster für ein Gebet seiner Zuhörer (also uns) gedacht; aber es war nicht dazu gedacht, es ständig Wort für Wort herunterzuplappern. Dies widerspräche der jesuanischen Ermahnung, die dem Vaterunser voraus geht.
Jesus gab den Christen also durch das Vaterunser ein Vorbild und lehrte uns so das beten.
In dem Monumentalfilm >König der Könige< wird dies schön interpretiert. Dort bittet jemand Jesus: "Lehre uns das beten." Darauf beten alle gemeinsam.
Ich stelle mir das Vaterunser als gemeinsames Gebet vor - somit könnte man die Bergpredig als eine Art Gottesdienst ansehen - welches für die Menschen bestimmt war, an die sich Jesus wandte.

Hallo Halman!
Ich wünsche Dir ein diskussionsfreudiges SFF-Wochenende.

Danke, Thomas W. Riker, das ist wirklich nett von Dir.

Für Dich noch einmal die obigen links zum Stern von Bethlehem.
In den links sind auch einige Alternativen zu der "größten 3-fach-Konjunktion von Jupiter und Saturn 7 v. Chr. Da die beiden Planeten allerdings wirklich sehr nahe standen, ist dies die mich am meisten beeindruckende Möglichkeit.

Danke für die Links.
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Der biblische Dialog

Der "innerbiblische Dialog" ist nichts weiter als "Gott und Mensch im Dialog". Und den kann man auch ganz ohne die Bibel führen.

Nein – das ist der äußere Dialog. Der innerbiblische Dialog ist der „Dialog“ der Textpassagen, den man entdecken kann.

Ich sehe den Kontext ganz klar. Aber ich lasse mir nunmal keinen "innerbiblischen Dialog" aufschwatzen, wenn ich grade meinen eigenen "Dialog mit Gott" führe.

Wie kannst du frei in deiner Entscheidung sein, wenn du auf einen "innerbiblischen Dialog" hörst.

Das "stückweise Entstehen des Gesamtbildes" wäre am Ende ein Bild, das ich nicht in meinem Kopf haben will.
Ich halte das für kontraproduktiv, weil es einen die eigene Entscheidung durch seine "Parameter" einengt.

Ich denke immer mit. Wenn mir dann ein Text begegnet der mich widerrum explizit "zum Mitdenken" anregen soll, schmunzle ich ein wenig und glaube es erst recht nicht mehr.
Das mit dem "Prolog" sagte ich übrigens schon ziemlich am Anfang unserer Dikussion. Damals hast du mir widersprochen.......und genau aus dem Grund lasse ich mir durch einen "innerbiblischen (oder anderen) Dialog" nicht das Gehirn waschen:
damit ich später noch weiß was ich gesagt habe.....und was ein anderer darauf geantwortet hat.

Für dich offensichtlich nicht.

Der "innerbiblische Dialoge" und dein Glaube ist das selbe?

Nein, der "innerbiblische Dialoge" hat einfach damit zu tun, die biblischen Texte, in ihren scheinbaren Konflikten, miteinander im Dialog treten zu lassen.
An dieser Stelle sollte ich das, was ich als „innerbiblischen Dialog“ bezeichnet habe, wohl näher erläutern. Der leider im letzten Jahr verstorbene Theologie, Prof. Erich Zenger, hatte sich ausführlich mit diesem Dialog auseinander gesetzt. (Wobei ich an dieser Stelle anmerken muss, dass ich mir die Freiheit nehme, eine eigene Deutung des biblischen Dialogs zu entwickeln, der meinem Glaubensverständnis entspricht, welches sich ja durchaus von der kirchlichen Theologie unterscheidet.)
Zenger vergleicht die „Polyphonie des Ersten Testaments“ mit einer Symphonie, in der die „komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach … ausdrücklich gewollt“ ist. So entsteht ein dramatischer Zusammenhang in dem biblischen Opus, „die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.“*
Insbesondere zwischen dem Tanach (Erstes Testament) und der christlichen Bibel (Zweites Testament) kann man einen spannungsreichen Dialog der einen, aber zweigeteilten Bibel, entdecken – wenn man will.

*Kursive Satzteile sind Zenger-Zitate.

[newman]

Vermutlich spielst Du auf Hebräer 1:6 an. Aber könnte es sich bei der Proskynese der Engel gegenüber Jesus nicht auch einfach um ein Niederwerfen handeln?

Die Bedeutung würde sich dadurch ja nicht so großartig verändern.
Niederwerfung ist genauso eine Unterwerfungsgeste, die deutlich macht dass man nicht auf gleicher Ebene steht. Diese Niederwerfung hat außerdem viel mit Anbetung zu tun, siehe Islam. Warum aber sollte Gott einen bloßen Engel über seine Schöpfung erheben, nachdem er bei den gefallenen Engel eben dieses Bestreben mit harter Hand bestraft hat? Und ich meine auch ausdrücklich die Sätze, in denen gefragt wird wann er ähnliches wie zu Jesus je zu einem bloßen Engel gesagt habe. Der ganze erste Teil ist gegen jene geschrieben, die Jesus als Propheten oder Engel sahen.

Das Wort Sohn ist schon mit Bedacht gewählt. Zwar kannten die damaligen Menschen die mendelschen Verebungsregeln noch nicht oder wie Gene funktionieren, aber man wusste auch damals schon: Wie der Vater so der Sohn. Im Gegensatz zu allen anderen Geschöpfen hat ein Sohn etwas vom Vater in sich. (Ohne Mutter ist er praktisch ein Klon) Jesus ist mehr als Engel aber weniger als der Vater. Trinitarier erklären das durch eine intertrinitarische Rangfolge. (Gott musste einen Teil seiner Herrlichkeit aufgeben, um Mensch werden zu können) Wie genau das aber nun ist, ich denke man muss es gar nicht exakt definieren. Man weiß, dass man nur über den Sohn zum Vater kommt und er für unsere Sünden gestorben ist, mehr braucht es da gar nicht.


Man kann die Dreieinigkeit auch ablehnen, klar. Dann kommt man halt in ein logisches Dilemma, zu dessen Lösung sie wahrscheinlich erfunden wurde :
Jesus hat Handlungen begangen, die kein Engel und kein Prophet hätte tun können. Gebote umdeuten, Sünden vergeben, die Sünden der ganzen Menschheit durch ein Selbstopfer auf sich laden...

Entweder man erkennt seine Göttlichkeit an, in dem man sagt "Das Wort war ein Gott", dann hat man den Monotheismus geopfert. Dann hat man einen Hauptgott, den Vater, und einen von ihm geschaffenen Nebengott, den Sohn. Oder man erkennt die Göttlichkeit nicht an. Dann reicht das Sündenopfer vermutlich nicht aus. Wenn sich ein Engel opfert mag das nobel sein, aber nicht ausreichend. Nichttrinitarier wie die ZJ sind folgerichtig daher ja auch wesentlich gesetzlicher/"jüdischer" in ihrer Bibelauslegung. Denn der Glaube an Jesus genügt nicht mehr.

[J_T_Kirk2000]

Ja, dies bezieht sich nach meinem Verständnis aber nur auf Jesus. Dies macht ihn ja so herausragend.

Einzigartig macht Jesus nach meinem Verständnis, dass er der einzige im Fleisch gezeugte Sohn und der im Geist Erstgeborene des himmlischen Vaters war, ist und immer sein wird. Das bedeutet aber nicht, dass er im vorirdischen Dasein der einzige war, sondern "nur", dass er das erste Geistkind Gottes war.
Wenn er tatsächlich auch der einzige Sohn Gottes als Geistkind im vorirdischen Dasein gewesen wäre, wie erklärst Du Dir dann beispielsweise meine seelischen Erinnerungen oder die Anwesenheit von Engeln auf der Erde zu biblischen Zeiten (zum Beispiel Gabriel)?

Daran ist auch nichts verkehrtest. In 1. Korinther 7 gab Paulus den Christen einen persönlichen, gut gemeinten Rat. (Die entsprechenden Texte habe ich in einem platzsparenden Scroll-Feld zitiert, weil sie vermutlich eh nur für Gläubige von Interesse sein dürften)

7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. 8 Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren.
...
25 Über die Jungfrauen habe ich kein Gebot des Herrn; ich sage aber meine Meinung als einer, der durch die Barmherzigkeit des Herrn Vertrauen verdient. 26 So meine ich nun, es sei gut um der kommenden Not willen, es sei gut für den Menschen, ledig zu sein. 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht, von ihr loszukommen; bist du nicht gebunden, so suche keine Frau. 28 Wenn du aber doch heiratest, sündigst du nicht, und wenn eine Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht; doch werden solche in äußere Bedrängnis kommen. Ich aber möchte euch gerne schonen.
...
32 Ich möchte aber, dass ihr ohne Sorge seid. Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; 33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, und so ist er geteilten Herzens. 34 Und die Frau, die keinen Mann hat, und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, dass sie heilig seien am Leib und auch am Geist; aber die verheiratete Frau sorgt sich um die Dinge der Welt, wie sie dem Mann gefalle. 35 Das sage ich zu eurem eigenen Nutzen; nicht um euch einen Strick um den Hals zu werfen, sondern damit es recht zugehe und ihr stets und ungehindert dem Herrn dienen könnt. 36 Wenn aber jemand meint, er handle unrecht an seiner Jungfrau, wenn sie erwachsen ist, und es kann nicht anders sein, so tue er, was er will; er sündigt nicht, sie sollen heiraten. 37*Wenn einer aber in seinem Herzen fest ist, weil er nicht unter Zwang ist und seinen freien Willen hat, und beschließt in seinem Herzen, seine Jungfrau unberührt zu lassen, so tut er gut daran. 38 Also, wer seine Jungfrau heiratet, der handelt gut; wer sie aber nicht heiratet, der handelt besser.
39*Eine Frau ist gebunden, solange ihr Mann lebt; wenn aber der Mann entschläft, ist sie frei, zu heiraten, wen sie will; nur dass es in dem Herrn geschehe! 40 Seliger ist sie aber, nach meiner Meinung, wenn sie ledig bleibt. Ich meine aber: ich habe auch den Geist Gottes.

Die Christen also waren hierin frei. Doch hielt Paulus es für besser, ledig zu bleiben. Hierbei appellierte er mit einem gut gemeinten Ratschlag nur an jene, welche diese Gabe wie er hatten. Dies betraf sicher nur eine Minderheit.

Es gibt irgendwo in der Bibel eine Aussage, dass man nicht zwei Herren dienen kann und man sich in Folge dessen entscheiden muss, ob man Gott dienen will, oder dem "Mammon". In gewisser Hinsicht ist dies sicherlich ähnlich zu dem, was vermutlich Paulus meinte. Allerdings gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass nicht auch ein Ehepaar, sofern es in dieser Hinsicht einig ist, gleichermaßen dem Evangelium und somit Gott dient, als auch dafür sorgt, dass sie als Ehepaar ein entsprechend glückliches Leben haben. Ich sehe darin keinen unbedingten Widerspruch.

Hast Du hierfür eine Quelle? (Nach meiner Kenntnis ist die Zeitrechnung lediglich nur um etwas über ein Jahr fehlerhaft.)
Hierbei ergibt sich ja wieder das Problem mit der Einschreibung. So könnte man bezweifeln, ob Quirinius bereits um das Jahre 7 v. Chr. Statthalter von Syrien war.

Ich habe es aus einigen Büchern (was aber schon eine Weile her ist) und auch wenn ich Wikipedia nicht unbedingt über dem Weg traue, so gibt es verschiedene Artikel dort, die sich nur bedingt tangieren und trotzdem gegenseitige Zustimmung bieten.
Siehe zum Beispiel der Stern von Bethlehem (in Hinsicht auf die Kalendersysteme ist es etwas komplizierter, aber wenn man das gregorianische und das julianische Kalendersystem in Einklang bringt, kommt man wohl auf eine ähnliches Ergebnis wie das Datum des Sterns von Bethlehem).

Der Evangelist Lukas nennt ausdrücklich das 15. Jahr der Regierung des Tiberius, als Jesus 30 Jahre ca. alt war. Damit nennt er auf antike Weise das Jahr 29. n. Chr.

Dagegen habe ich nichts einzuwenden, wobei ich hier betonen muss, dass dieses "ca." sich rückblickend um 50 bis 60 Jahre und wahrscheinlich geschrieben durch jemand anderen und sogar womöglich noch bis zur Niederschrift mündlich überliefert wurde.
Von daher ist es keineswegs unmöglich, dass 37 Jahre noch ca. 30 Jahre sind.

Es macht ja Sinn, dass Jesus, sobald er nach jüdischem Recht als Rabbi tätig werden durfte, dies auch tat, ohne viele Jahre zu vergeuden (vgl. bitte 4. Mose 4:3). (Auch war Johannes der Täufer, der laut Lukas ein halbes Jahr älter als Jesus war, in diesen Tagen als Prophet tätig.)
Gemäß Deiner Rechnung wäre Jesus im 15. Jahr der Regierung des Tiberius ca. 37 Jahre alt. Diese Abweichung erscheint mir doch etwas groß für die Wendung „ungefähr dreißig Jahre alt“.

Aus etwas höher erwähntem Grund erscheint mir diese Abweichung nicht zu groß.

Tiberius regierte natürlich viele Jahre. Im 15. Jahr seiner Regierung ließ Jesus sich taufen. Dies ist eine ganz präzise Angabe von Lukas.

Sicher, aber was hat die Taufe Christi mit dem Beginn seines Wirkens zu tun? Doch nur dass diese vermutlich vorher stattfinden musste.

Diese Antwort genügt mir so.

Meine Gegenfrage? Wenn sie Dir ausreicht, soll es mir recht sein.

Welcher Engel es war, wird nicht explizit genannt. Aber es könnte der Selbe Engel gewesen sein, der als „Wolken- und Feuersäule“ das Volk Israel durch die Wüste führte.
In 2. Mose 3:2 steht, dass ihm (Moses) Jahwes Engel in einer Feuerflamme im Dornbusch erschien. Die Gottesrede ist aber so verfasst, als wenn Gott selbst mit Moses sprach. Offenbar fungierte hier der Engel als Medium, durch den Gott zu Moses sprach.
Gemäß 2. Mose 23:20-21 ff. sandte Gott seinen Engel vor Israel her und ermahnte sie, der Stimme des Engels zu gehorchen, denn Gottes Name war in ihm.
Es scheint sich um einen sehr hochrangigen Engel zu handeln. Ich kenne die Vermutung, dass es sich hierbei um den Erzengel Michael gehandelt haben könnte. Immerhin stritt dieser ja auch laut Judas um Mose Leib.
Ob es der Selbe Engel wie beim Dornbusch war, enthüllt die Thora IMHO nicht, aber es wäre durchaus plausibel.

Ja da bleibt sehr viel Raum für Spekulationen. Vielleicht ergibt sich irgendwann in der Ewigkeit die Gelegenheit, danach zu fragen.

Wer hat Moses beigesetzt? Gott, Michael (mit dem der Teufel laut Judas um Mose Leib ring) oder Menschen (Josua vielleicht)? Es kannte doch kein Mensch sein Grab?

Wer es war, weiß ich nicht, aber Du kannst es gern in Deuteronomium 34:6 nachlesen. Zumindest steht dort eine Stelle, wo er begraben wurde.

Jesaja beabsichtigte vielleicht keine vollständige Aufzählung aller nächtlichen Tiere. Aber wie Du bereits mal erwähnt hattest, ist der Prophet Jesaja teilweise sehr schwer zu verstehen. Gerade die Bedeutung dieser Passage scheint mir nicht eindeutig geklärt zu sein.
Der Prophet bezog sich in Jesaja 13:21 und 34:14 auf die öden Stätten von Babylon und Edom. Damals war die Vorstellung verbreitet, dass Dämonen in solchen Stätten hausen würden. Daran mag Jesaja bei seiner Aufzählung der Tiere gedacht haben, als er auch Bocksdämonen (hebräisch ße’irím = „Behaarten“, „Haarigen“ = Ziegenböcke) erwähnte.
Er könnte auch die Götter Babyons und Edoms im Sinn gehabt haben, welche weder Babylon und Edom vor ihrem Untergang bewahren konnten.
Ob in dieser Verbindung mit dem Nachvogel Lilith auch ein Gespenst gemeint ist, vermag ich nicht zu sagen. Es könnte sich aber auch einfach um eine Fledermaus oder die eulenartige Nachtschwalbe gehandelt haben, welche in der Dämmerung aktiv ist.
Johannes nahm möglicherweise auf Jesaja 13:21 (gemäß der Widergabe in der griechischen Septuaginta) Bezug, als er in Offenbarung 18:2 erwähnte, dass Babylon, die Große die Wohnstätte von unreinen Vögeln und Dämonen geworden sei. Dies mag auch der Grund sein, warum Lilith, die auch als Nachtgespenst oder nächtlicher Vogel gedeutet wird, in Jesaja 34:14 aufgeführt wird.
Daher neige ich unter Berücksichtung der verschiedenen Übersetzungen und des damaligen Kulturkreises inzwischen mehr dazu, die Passage mehr in Sinne Deiner Lesart zu deuten.

Was Babylon in der Offenbarung des Johannes angeht, so stellt diese sich für mich als Symbol dar. Ein Symbol für den Sündenverfall und Abfall vom Glauben.
So wie die Stadt Babel in alttestamentarischer Zeit fiel, wird auch das Symbol Babylons zu Beginn der Herrschaft Christi auf Erden fallen, denn die Wahrheit des Evangeliums wird keine Verleumdung desselben mehr zulassen, wenn die Quelle selbst wieder da ist.

Mit vormenschlich meine ich Jesu vormenschliches Leben als Geistwesen, als Logos bei Gott.

Das würde ich als vorirdisch bezeichnen (ist nicht mein Begriff sondern entsprechend der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage).

Sicher war dies von Anfang an so vorgesehen. Warum erschuf er Adam sonst als Mann?

Nach der Lehre der eben zitierten Kirche, ist Adam im vorirdischen Dasein der Erzengel Michael gewesen.

Der Bericht lässt für mich keinen Zweifel daran, dass Eva das Gebot sehr gut kannte. Auch war sie davon überzeugt, dass es von Gott stammte. Zweifelte sie durch diesen Verstoß nicht Gottes Recht an, über Gut und Böse zu bestimmen?

Das Gebot zu kennen und richtig und falsch (was in diesem Sinne gleichbedeutend mit gut und böse ist) voneinander unterscheiden zu können, bevor sie vom Baum der Erkenntnis von gut und böse aß, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Würdest Du mir da nicht zustimmen?

Ja, die Katze hat mit dieser Thematik zu tun. Aber die Superposition ist gemäß der Quantenmechanik kein Problem der Unkenntnis einer Position von Teilchen, sondern eine fundamentale Eigenschaft von Quantenobjekten. Es ist nicht so, dass ihre Position nur verborgen wäre, sondern dass sie tatsächlich delokalisiert sind, ihnen also die Eigenschaft einer exakten Position fehlt.

Also ist anhand des "Effekts" der Superpositionierung, die sich offenbar aus der Heisenbergschen Unschärferelation ergibt, das Gedankenexperiment "Schrödingers Katze" eine Schlussfolgerung, oder sehe ich das falsch?

Die 5. Bücher Mose sind auch als der Pentateuch (Fünfgefäß) oder als die Thora/Tora (תּוֹרָה) bekannt.
Soweit ich weiß, wurde die die Thora-Rolle aufgrund ihres in 5. Rollen unterteilt, die wir als die 5. Bücher Mose kennen.

Ach so war das. Nun ja, zumindest überrascht es mich nicht.

Nun, zunächst führte sie der Stern nach Jerusalem. Jedenfalls veranlasste er sie, nach Israel zu reisen und die Hauptstadt aufzusuchen:

Nachdem ich den Wikipedia-Artikel zum Stern von Bethlehem gelesen habe, wundert es mich gar nicht, dass sie zunächst nach Jerusalem und dann weiter nach Bethlehem reisten. Letzterer Ort war jedoch bekanntermaßen ihr eigentliches Ziel, auch wenn sie selbst es erst kurz vor Ende ihrer Reise dorthin erkannt haben mögen.

[Dannyboy]

Wenn er tatsächlich auch der einzige Sohn Gottes als Geistkind im vorirdischen Dasein gewesen wäre, wie erklärst Du Dir dann beispielsweise meine seelischen Erinnerungen oder die Anwesenheit von Engeln auf der Erde zu biblischen Zeiten (zum Beispiel Gabriel)?

Einbildung und Halluzination erklärt das ziemlich gut.

Also ist anhand des "Effekts" der Superpositionierung, die sich offenbar aus der Heisenbergschen Unschärferelation ergibt, das Gedankenexperiment "Schrödingers Katze" eine Schlussfolgerung, oder sehe ich das falsch?

Natürlich. Ein Gedankenexperiment kann ja per Definition nur das hervor bringen, was man bereits geschlußfolgert hat. Daher braucht man ja richtige Experimente.

Nachdem ich den Wikipedia-Artikel zum Stern von Bethlehem gelesen habe, wundert es mich gar nicht, dass sie zunächst nach Jerusalem und dann weiter nach Bethlehem reisten. Letzterer Ort war jedoch bekanntermaßen ihr eigentliches Ziel, auch wenn sie selbst es erst kurz vor Ende ihrer Reise dorthin erkannt haben mögen.

Hast du auch die Passagen gelesen, die darauf hinweisen, das für die babylonischen Sterndeuter der "Stern von Bethlehem" nix besonderes war?

[Halman]

Die Bedeutung würde sich dadurch ja nicht so großartig verändern.
Niederwerfung ist genauso eine Unterwerfungsgeste, die deutlich macht dass man nicht auf gleicher Ebene steht.

Soweit gehe ich mit. Jesus steht über allen Geschöpfen. Doch sagte er gemäß Johannes 14:28b sagte Jesus: "... , denn der Vater ist größer als ich."
Auch betete selbst Jesus zu Gott.

Warum aber sollte Gott einen bloßen Engel über seine Schöpfung erheben, nachdem er bei den gefallenen Engel eben dieses Bestreben mit harter Hand bestraft hat? Und ich meine auch ausdrücklich die Sätze, in denen gefragt wird wann er ähnliches wie zu Jesus je zu einem bloßen Engel gesagt habe. Der ganze erste Teil ist gegen jene geschrieben, die Jesus als Propheten oder Engel sahen.

Ja, hier stellt der Schreiber heraus, dass der Sohn Gottes mehr als ein Engel ist. Dies ist ja auch im Einklang mit dem, was im Kolosserbrief über ihn gelehrt wird:

Zitat aus Kolosser 1:
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Der göttliche Logos nun wurde ein wenig unter Engeln erniedrig. Darum wurde ihm größere Ehre zuteil, als er bereits zuvor als Logos genoss, denn es heißt im Hebräerbrief:

Zitat aus Hebräer 2:
13 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"?
14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?
...
17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

In dieser beonderen Stellung als Hoherprister und König [der Könige] nach dem Vorbild Melchisedeks (Herbäer 7:17) gelangte er, weil er als Mensch den Opfertod auf sich nahm, denn wer erniedrig wird, wird ernhöht werden.
Daher bezeichnet der Schreiber ihn auch als Hohepriester und Apostel (Gesandter). Doch der, der ihn gesandt hat, ist größer als der, der gesand wurde.

Jesus vermag im Unterschied zu den Engel Sünden zu vergeben. Aber im Himmel dient tatsächlich eine Klasse besonderer Engel, die Seraphe, welche gemäß Jesaja offenbar priesterliche Dienst verrichten (vielleicht die "Leviten" unter den Engeln).
Der Prophet Jesaja sorgte sich nämlich, aufgrund seiner Sündhaftigkeit, weil er in einer Vision Gott "gesehen" hatte. Daher sandte Gott ihn einen Seraphim, doch sie selbst:

Zitat aus Jesaja 6:
5 Da sprach ich: Wehe mir, denn ich bin verloren. Denn ein Mann mit unreinen Lippen bin ich, und mitten in einem Volk mit unreinen Lippen wohne ich. Denn meine Augen haben den König, den HERRN der Heerscharen, gesehen. 6 Da flog einer der Serafim zu mir; und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit einer Zange vom Altar genommen hatte.
7 Und er berührte damit meinen Mund und sprach: Siehe, dies hat deine Lippen berührt; so ist deine Schuld gewichen und deine Sünde gesühnt.

Ist das nicht bemerkenswert? (In Offenbarung 4:8 steht auch etwas von Engeln mit vier Flügeln)

Das Wort Sohn ist schon mit Bedacht gewählt. Zwar kannten die damaligen Menschen die mendelschen Verebungsregeln noch nicht oder wie Gene funktionieren, aber man wusste auch damals schon: Wie der Vater so der Sohn. Im Gegensatz zu allen anderen Geschöpfen hat ein Sohn etwas vom Vater in sich. (Ohne Mutter ist er praktisch ein Klon) Jesus ist mehr als Engel aber weniger als der Vater.

Soweit gehe ich mit. Schließlich wurden die Engel von Gott durch ihn erschaffen, doch der Sohn selbst wurde allein von Gott erschaffen. Er steht gewissermaßen zwischen Gott und den Engeln. Dies schließt eine absolute Wesensgleichheit des Sohnes mit seinem Vater in Bezug auf Macht und Wissen aus, zumal er im Unterschied zu seinem Vater einen Anfang hat.

Der >biblische Dialog< zwingt mich AFAIK zu diesem Schluss.

Trinitarier erklären das durch eine intertrinitarische Rangfolge. (Gott musste einen Teil seiner Herrlichkeit aufgeben, um Mensch werden zu können) Wie genau das aber nun ist, ich denke man muss es gar nicht exakt definieren. Man weiß, dass man nur über den Sohn zum Vater kommt und er für unsere Sünden gestorben ist, mehr braucht es da gar nicht.

Nun, vor der Menschwerdung war Jesus als Logos bei Gott. Gemäß Sprüche 8:22 und Offenbarung 3:14 wurde auch Jesus erschaffen (wenn auch auf andere Weise als alles andere). Folglich war er Gott niemals gleich. Daher konnte Gott ihn aus senden, quasi als seinen höchsten Vertreter.
Was hälst Du von der Argumentation in diesem Link Der Ursprung Jesu Christi - Das schönste Geheimnis dieser Erde

Man kann die Dreieinigkeit auch ablehnen, klar. Dann kommt man halt in ein logisches Dilemma, zu dessen Lösung sie wahrscheinlich erfunden wurde :
Jesus hat Handlungen begangen, die kein Engel und kein Prophet hätte tun können. Gebote umdeuten, Sünden vergeben, die Sünden der ganzen Menschheit durch ein Selbstopfer auf sich laden...

Nun, man kann es doch so auffassen, dass Jesus über allen Engeln steht, aber unter Gott. Die Trinität setzt aber Jesus auf eine Stufe mit Gott. Dies widerspricht aber AFAIK sowohl jesuanischen, wie auch apostolischen Lehren.

Entweder man erkennt seine Göttlichkeit an, in dem man sagt "Das Wort war ein Gott", dann hat man den Monotheismus geopfert. Dann hat man einen Hauptgott, den Vater, und einen von ihm geschaffenen Nebengott, den Sohn. Oder man erkennt die Göttlichkeit nicht an. Dann reicht das Sündenopfer vermutlich nicht aus. Wenn sich ein Engel opfert mag das nobel sein, aber nicht ausreichend. Nichttrinitarier wie die ZJ sind folgerichtig daher ja auch wesentlich gesetzlicher/"jüdischer" in ihrer Bibelauslegung. Denn der Glaube an Jesus genügt nicht mehr.

Nun, vielleicht hätte auch das Opfer eines Engels gereicht um Adam zu entsprechen. Doch Gott sandte in seiner Liebe seinen einziggezeugten Sohn.
Hier schließt sich doch der Kreis: der Sohn, durch den alles geschaffen wurde, wird zu dem "Weg", durch den wir zum Vater gelangen können.

Das klingt schon wie eine Predig, was?
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Wenn er tatsächlich auch der einzige Sohn Gottes als Geistkind im vorirdischen Dasein gewesen wäre, wie erklärst Du Dir dann beispielsweise meine seelischen Erinnerungen oder die Anwesenheit von Engeln auf der Erde zu biblischen Zeiten (zum Beispiel Gabriel)?

In der Tat hat Gott viele Geistsöhne (1. Mose 6:2) im Himmel, wie Gott selbst gegenüber Hiob erklärte, bezüglich der Zeit, als er die Himmel und Erde erschuf: "... 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?" (Hiob 38:7)
Doch ist nur Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung.

Die Engel, die Geistsöhne Gottes, können natürlich auf der Erde erscheinen, um als "Gottes Boten" zu dienen.

Allerdings gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass nicht auch ein Ehepaar, sofern es in dieser Hinsicht einig ist, gleichermaßen dem Evangelium und somit Gott dient, als auch dafür sorgt, dass sie als Ehepaar ein entsprechend glückliches Leben haben. Ich sehe darin keinen unbedingten Widerspruch.

Darin sah auch Paulus keinen unbedingten Widerspruch und soweit ich weiß, war der Apostel Petrus verheiratet. Paulus hielt es nur für einfacher, sich voll und ganz dem Gottesdienst zu widmen, wenn man ledig bleibt, machte aber darauf aufmerksam, dass diese Gabe, damit zurechtzukommen, nicht jeder besitzt. Ob man nun heiratet oder nicht: Beide handeln richtig (sofern sie gem. Paulus sittsam bleiben), wir sind zur Freiheit berufen.

BTW, danke für die Links.

Sicher, aber was hat die Taufe Christi mit dem Beginn seines Wirkens zu tun? Doch nur dass diese vermutlich vorher stattfinden musste.

Ja, denn bei seiner Taufe wurde Jesus mit Heiligen Geist gesalbt und wurde so zum Christus (Gesalbten). Folglich trat er erst mit der Taufe als Messias (Gesalbter) in Erscheinung. Daher beginnt das Markusevanglium ja auch gleich mit der Taufe Jesu und auch die anderen Evangelien erzählen Hauptsächlich von Jesu Zeit als Messias.

Meine Gegenfrage? Wenn sie Dir ausreicht, soll es mir recht sein.

Wo ist denn hier die Gegenfrage?

Wer es war, weiß ich nicht, aber Du kannst es gern in Deuteronomium 34:6 nachlesen. Zumindest steht dort eine Stelle, wo er begraben wurde.

Demnach war es Gott selbst.

Das würde ich als vorirdisch bezeichnen (ist nicht mein Begriff sondern entsprechend der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage).

Okay, hauptsache wir verstehen einander.

Das Gebot zu kennen und richtig und falsch (was in diesem Sinne gleichbedeutend mit gut und böse ist) voneinander unterscheiden zu können, bevor sie vom Baum der Erkenntnis von gut und böse aß, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Würdest Du mir da nicht zustimmen?

So formuliert stimme ich Dir zu. Aber welcher Sinn soll den darin bestehen, Menschen ein Gebot zu geben, welches sie mangels Erkenntnis gar nicht halten können. Wäre das nicht ungerecht?

Daher meinte bin ich mit der Aussage, das sie das Gebot kannten, dass sie es auch verstanden. - Ich meine, es war doch sehr einfach - sofern man Gottes Autorität als Gott akzeptiert.

Also ist anhand des "Effekts" der Superpositionierung, die sich offenbar aus der Heisenbergschen Unschärferelation ergibt, das Gedankenexperiment "Schrödingers Katze" eine Schlussfolgerung, oder sehe ich das falsch?

Du hast recht - es ist eine Schlussfolgerung. Denn wenn alle Quantenobjekte superpositioniert und somit unbestimmt sind, dann trifft dies sicher auch für radioaktive Isotope zu. Folglich ist unbestimmt, wann ein Isotop zerfällt. Nac Ablauf der Halbwertzeit ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zerfall 50% ... mehr dazu in diesem Link http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2496161
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Das 5. Gebot

Das Gebot "du sollst deine Eltern ehren" ist es schon mal nicht, sonst würde da - ganz universell - stehen:
"du sollst alles Leben ehren"
Universell auslegen kann man dieses Gebot auch nicht, weil von den Eltern erst mal eine gewisse Autorität ausgeht. Von Tieren geht keine Autorität aus, weshalb sie aber auch nicht weniger "Ehre/Respekt" verdienen.

Es geht doch genau darum, diese elterliche Autorität zu respektieren.

Ich rede bestimmt nicht von "wenn-sie-mal-was-unsinniges-sagen-sollte". Ich rede von einem extremen Dauerzustand. Ich rede von durchweg schlechten Eltern, die alles das mit ihren "Kindern" machen, was man auch laut den Geboten nicht machen darf.
Respekt davor zu haben "was sie sind", ist nicht das selbe wie Respekt davor zu haben "was sie tun".

Natürlich ist es, daß man als Eltern seine Kinder gut behandelt, damit man sich als Eltern den Respekt auch verdient hat.

Repekt vor dem was sie tun geht dann natürlich auch nicht......und nichts anderes wollte ich sagen.
Das Problem ist, daß genau dieser "Respektverlust" sehr wohl auch ersteren Respekt (vor dem was sie sind) tangiert. Das ist nur natürlich.

Das mag in dem von Dir beschriebenen Fall so sein.

Also, in meiner Kindheit hatten mir mal ein Haustier in der Familie, ein Meerschweinchen. Ich liebte es wirklich, aber mein Vater genoss bei mir natürlich einen ganz anderen Respekt als das kleine Säugetier.
Der jüdische - wie auch der christliche Glaube, enthält ja den fundamentalen Grundsatz, dass Leben als heilig zu achten. Dieser Respekt vor Lebewesen als solches gilt natürlich auch für ein Meerschweinchen. Aber natürlich ehrte ich als Sohn meinen Vater darüber hinaus in seiner Elternrolle mir gegenüber. Es kam also zu dem Respekt vor ihm als Lebewesen, die Achtung vor seiner Würde als Mensch und die Ehre des Vaters hinzu.
Dieses Gebot soll auch gar nicht universell ausgelegt werden, dafür gibt es andere Gebote. Hier mag die große Bedeutung, welche der Familie, und insbesondere die Elternschaft, in der Bibel beigemessen wird, eine Rolle spielen. Die Bibel wurzelt im patriachalischem Zeitalter, in dem Erzväter Stämme gründeten (man denke nur an Jakob und seine 12 Söhne, aus denen die zwölf Stämme Israels hervorgingen).
Dem Gebot, dass die Kinder ihre Eltern ehren sollten, wird deshalb besondere Bedeutung beigemessen, weil es von fundamentaler Bedeutung für das Familienleben ist. Eltern haben die Verantwortung – ja den Auftrag – ihre Kinder zu erziehen. Dass können sie natürlich am besten dann praktizieren, wenn ihre Kinder sie ehren, also in ihre Rolle als elterliche Autoritäten respektieren. Daraus folgt natürlich, dass sich die Eltern so verhalten sollten, dass ihre Kinder sie auch ehren können.
Es gab eine ganze Reihe noch speziellerer Gebote, welche nur für die damalige Zeit von Bedeutung waren – hier denke ich an die Opferriten. Aber darüber hinaus gab es auch sehr universelle Gebote, wie das Gebot der Nächstenliebe, welches als eines der größten Gebote überhaupt gedeutet wurde.

[J_T_Kirk2000]

Einbildung und Halluzination erklärt das ziemlich gut.

Von jemanden, der offenbar weder an Gott noch an Engel glaubt, kann man wohl nichts anderes erwarten.

Natürlich. Ein Gedankenexperiment kann ja per Definition nur das hervor bringen, was man bereits geschlußfolgert hat. Daher braucht man ja richtige Experimente.

Das zweifle ich auch gar nicht an.

Hast du auch die Passagen gelesen, die darauf hinweisen, das für die babylonischen Sterndeuter der "Stern von Bethlehem" nix besonderes war?

Wenn das wirklich so "nix besonderes" war, wieso machten die sich dann auf diesen weiten Weg?
Darauf basierend, dass in der Bibel steht, dass sie diesem "Stern" bis nach Bethlehem folgten um den neugeborenen König der Juden zu sehen und ihm zu huldigen, würde ich schon sagen, dass sie darin etwas besonderes sahen.
Auch dürften sie diese Art von Konstellation nicht allzu häufig gesehen haben, da diese (zumindest laut Wikipediaartikel) größte Konjunktion nicht so häufig auftritt, dass man das Vergnügen einer solchen allzu oft im Leben hat.

Ist das nicht bemerkenswert? (In Offenbarung 4:8 steht auch etwas von Engeln mit vier Flügeln)

Wobei ich diese Flügel eher als symbolisch ansehen würde, welche die Fähigkeit der (Fort-)Bewegung (in Bezug auf das Zitat aus Hamlet Wandeln und Handeln) bildhaft darstellt, wie viele Augen in der Beschreibung von Engeln vermutlich die Gabe des Sehens, Begreifens oder Erkennens besonders betonen.
In Shakespeares Hamlet (2. Akt 2. Szene) steht etwas sehr interessantes:

Zitat aus Hamlet 2. Akt 2. Szene (relativ mittig auf der Seite)
... Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Bewegung wie bedeutend und wunderwürdig! Im Handeln wie ähnlich einem Engel! Im Begreifen wie ähnlich einem Gott! ...

In der Tat hat Gott viele Geistsöhne (1. Mose 6:2) im Himmel, wie Gott selbst gegenüber Hiob erklärte, bezüglich der Zeit, als er die Himmel und Erde erschuf: "... 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?" (Hiob 38:7)
Doch ist nur Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung.

Soweit würde ich mitgehen. Das schließt jedoch meiner Ansicht nach keineswegs die Möglichkeit eines vorirdischen Daseins eines jeden Individuums aus. Im Gegenteil wäre es Leere der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage, dass alle Individuen vor ihrem irdischen Dasein in Gottes Gegenwart als seine Geistkinder waren (mit Geistsöhne kann man dies gleichsetzen, wenn man bedenkt, dass besonders im Alten Testament nicht viel (positives) zu Frauen stand).

Die Engel, die Geistsöhne Gottes, können natürlich auf der Erde erscheinen, um als "Gottes Boten" zu dienen.

Folgernd auf meiner Ansicht dazu, sind nicht nur Engel Geistkinder Gottes, sondern auch Engel ebenso wie Menschen und alle anderen Individuen (siehe dazu noch einmal das Zitat aus Hamlet). Boten, die als Engel erscheinen, haben oftmals auch nur eine kurze Aufgabe, beispielsweise um eine Botschaft zu überbringen. Haben diese aber eher langjährige Aufgaben als Bestimmung angenommen (sind also einem Aufruf des himmlischen Vaters gefolgt), so wachsen sie auf wie ein Mensch, gewinnen aber Erfahrungen hinzu, welche anderen fremd erscheinen mögen, um sich auf eine Aufgabe vorzubereiten, die im Sinne des göttlichen Erlösungsplanes ist (so war es zum Beispiel bei Jesus Christus).

Und ich, der Herr, Gott, sprach zu Mose, nämlich: Jener Satan, dem du im Namen meines Einziggezeugten geboten hast, ist derselbe, der von Anfang an gewesen ist; und er trat vor mich und sprach: Siehe hier bin ich, sende mich; ich will dein Sohn sein, und ich will die ganze Menschheit erlösen, daß auch nicht eine Seele verlorengeht, und gewiß werde ich es tun; darum gib mir deine Ehre.
2 Aber siehe: Mein geliebter Sohn, der mein Geliebter und Auserwählter von Anfang an war, sprach zu mir: Vater, dein Wille geschehe, und die Herrschaft sei dein immerdar.
3 Darum weil jener Satan sich gegen mich auflehnte und danach trachtete, die Selbständigkeit des Menschen zu vernichten, die ich, der Herr, Gott, ihm gegeben hatte, und weil ich ihm auch meine eigene Macht geben sollte, ließ ich ihn durch die Macht meines Einziggezeugten hinabwerfen;
4 und er wurde der Satan, ja, nämlich der Teufel, der Vater aller Lügen, die Menschen zu täuschen und zu verblenden und sie nach seinem Willen gefangenzuführen, ja, alle, die nicht auf meine Stimme hören wollen.

Darin sah auch Paulus keinen unbedingten Widerspruch und soweit ich weiß, war der Apostel Petrus verheiratet. Paulus hielt es nur für einfacher, sich voll und ganz dem Gottesdienst zu widmen, wenn man ledig bleibt, machte aber darauf aufmerksam, dass diese Gabe, damit zurechtzukommen, nicht jeder besitzt. Ob man nun heiratet oder nicht: Beide handeln richtig (sofern sie gem. Paulus sittsam bleiben), wir sind zur Freiheit berufen.

Hätte Paulus die richtige Frau gefunden, hätte er vermutlich auch nichts gegen eine Ehe einzuwenden gehabt. (So wie für mich, wie es aus meinen seelischen Erinnerungen hervorgeht, dahingehend meine Seelenpartnerin die richtige Frau in dieser Hinsicht ist, die mir einerseits hilft, mich in Sachen Würdigkeit zu entwickeln, mir emotionalen und geistigen Rückhalt gibt, wenn ich wieder Kraft und Zuversicht brauche, und die ebenfalls durch eigene Werke, eigene Sichtweise und Verständnis und eigene Würdigkeit stark im Evangelium ist) so kenne ich es auch bei verschiedenen Familien, die in der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage sind, dass sie einerseits glücklich als Familie, die Eltern glücklich als Ehepaar und gleichzeitig stark im Evangelium sind und all ihr Denken und Handeln zum Stärken des Evangeliums auf Erden einbringen - und das fängt für ein Ehepaar in einer beiderseitig glücklichen Liebe und Ehe an.

BTW, danke für die Links.

Keine Ursache.

Ja, denn bei seiner Taufe wurde Jesus mit Heiligen Geist gesalbt und wurde so zum Christus (Gesalbten). Folglich trat er erst mit der Taufe als Messias (Gesalbter) in Erscheinung. Daher beginnt das Markusevanglium ja auch gleich mit der Taufe Jesu und auch die anderen Evangelien erzählen Hauptsächlich von Jesu Zeit als Messias.

Johannes hatte nicht die Gabe inne, mit dem Heiligen Geist zu taufen, sondern ihm oblag lediglich die Gabe zur Taufe durch Untertauchen im Wasser zur Sündenvergebung. Das war auch die Gerechtigkeit, die nach dem mosaischen Gesetz erfüllt werden musste.

Zitat aus Matthäus 3:11
Ich [Johannes der Täufer] taufe euch nur mit Wasser (zum Zeichen) der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt [Jesus Christus], ist stärker als ich und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Wo ist denn hier die Gegenfrage?

Meine Gegenfrage war folgende:

Also gibt es keine Gleichzeitigkeit? Dies erinnert mich an die relativistische Physik. Stellt dies eine metaphysische Relativistik dar?

Soll ich darauf mit intuitivem Verständnis antworten, oder genügt es Dir, die Antwort nach der Rückkehr ins himmlische Dasein zu erhalten (beides sind natürlich Extreme und vielleicht findet sich noch ein Zwischenweg)?

Demnach war es Gott selbst.

Es ist vermutlich nicht unmöglich.

Okay, hauptsache wir verstehen einander.

Jep.

So formuliert stimme ich Dir zu. Aber welcher Sinn soll den darin bestehen, Menschen ein Gebot zu geben, welches sie mangels Erkenntnis gar nicht halten können. Wäre das nicht ungerecht?

Es hätte den Sinn, dass die Erkenntnis erforderlich wäre, um geistige Fortschritte zu machen und der Schöpfung einen Sinn zu geben. Es wäre vermutlich ungerecht, wenn Adam und Eva nicht zu Gottes Gegenwart zurück gekonnt hätten, doch durch das Sühnopfer wurde es jedem Umkehrwilligen möglich und sie befolgten alle Gebote, die Gott ihnen nach dem Ausschluss aus dem Garten von Eden gab. So hatten sie beispielsweise das Gebot des Opferns als Sinnbild des Sühnopfers erhalten und befolgt. Ungerecht wäre es gewesen, wenn sie für immer in ihrer Sünde ohne die Möglichkeit der Vergebung hätten verbleiben müssen.

Daher meinte bin ich mit der Aussage, das sie das Gebot kannten, dass sie es auch verstanden. - Ich meine, es war doch sehr einfach - sofern man Gottes Autorität als Gott akzeptiert.

Unsere Sichtweisen und Schlussfolgerungen sind bezüglich Adam und Eva dahingehend vermutlich inkompatibel, aber was wäre im Sinne vollkommener Nächstenliebe ungerechter: die mögliche Vergebung für alle Umkehrwilligen oder nur die Vergebung für die Umkehrwilligen, die zwar die Gabe der Erkenntnis besitzen, aber in Hinsicht auf Gott lediglich glauben können?

Du hast recht - es ist eine Schlussfolgerung. Denn wenn alle Quantenobjekte superpositioniert und somit unbestimmt sind, dann trifft dies sicher auch für radioaktive Isotope zu. Folglich ist unbestimmt, wann ein Isotop zerfällt. Nac Ablauf der Halbwertzeit ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zerfall 50% ... mehr dazu in diesem Link http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2496161

Den betreffenden Link werde ich mir bei Tageslicht mal zu Gemüte führen.
Momentan steht es mit meiner Konzentration wohl nicht mehr ausreichend zum Besten.

Okay, ich habe mir den verlinkten Beitrag und, soweit ich das beurteilen kann, direkt dazu betreffende auf der Seite durchgelesen. Vor allem zur Auswirkung der Unvorhersehbarkeit von Quantenzuständen ist das sehr interessant, doch mit meinem begrenzten Wissen könnte ich wohl nichts tiefgreifendes hinzufügen.

[Dannyboy]

Wenn das wirklich so "nix besonderes" war, wieso machten die sich dann auf diesen weiten Weg?

Taten sie ja nicht. Das ist, wie die ganze Geburtsgeschichte, eine nette Legende antiker Autoren. Sie stimmt vorne und hinten nicht.
Wie geschrieben, die Volkszählung des Quirinius fand nachweislich erst 7 n. Chr. statt. Da war Herodes der Große längst tot.
Joseph hatte nie einen Grund, nach Bethlehem zu gehen. Daher wurde Jesus auch nicht in Bethlehem geboren, wie Johannes ja in seinem Evangelium zugibt.

Darauf basierend, dass in der Bibel steht, dass sie diesem "Stern" bis nach Bethlehem folgten um den neugeborenen König der Juden zu sehen und ihm zu huldigen, würde ich schon sagen, dass sie darin etwas besonderes sahen.

Das steht eben nur in der Bibel und deren Autoren hatten natürlich ein vitales Interesse daran, die Geburt als etwas besonderes heraus zu stellen.

Da die Planetenkonstellation in der babylonischen Vorstellung gar nicht mit den Hebräern in Beziehung gesetzt wurde, hätten sie auch gar keinen Grund gehabt, nach Jerusalem zu gehen.

Auch dürften sie diese Art von Konstellation nicht allzu häufig gesehen haben, da diese (zumindest laut Wikipediaartikel) größte Konjunktion nicht so häufig auftritt, dass man das Vergnügen einer solchen allzu oft im Leben hat.

Vielleicht liest du mal den Wiki-Artikel ganz und nicht so arg selektiv.

[newman]

Jesus vermag im Unterschied zu den Engel Sünden zu vergeben.

Das und viele andere Dinge mit göttlicher Autorität. Jesus befehligt über die Natur, über den Tod, über die Sünde und wenn er wollte auch über die Engelsheerscharen...Darum werden ihm ja auch ähnliche Adjektive zugeordnet.
Die Juden wollten ihn wegen Gotteslästerung sogar steinigen.

Ist das eigentlich ein Wortspiel? Ehe denn Abraham ward, bin ich. ... Und darauf wollen die Juden ihn steinigen. Jahweh lässt sich doch auch mit Ich bin übersetzen? Oder ist das jetzt nur Zufall? (die Gotteslästerung lässtsich ja auch ohne das Wortspiel aus dem Textkontext rauslesen)

Schließlich wurden die Engel von Gott durch ihn erschaffen, doch der Sohn selbst wurde allein von Gott erschaffen.

Ist Zeugung und Schaffung dasselbe?
Ich sehe einen Unterschied zwischen Engel oder Mensch als fremde Geschöpfe und Sohn als nicht-fremdes, als eigenes "Fleisch und Blut" (Fleisch und Blut sind in Zusammenhang mit Gott natürlich unpassende Worte, aber die einzigen, die den Unterschied sprachlich rüberbringen können)

Nun, vor der Menschwerdung war Jesus als Logos bei Gott. Gemäß Sprüche 8:22 und Offenbarung 3:14 wurde auch Jesus erschaffen

Da tut man aber jetzt auch nichts anderes als man es den Trinitariern zum Vorwurf macht. Man stellt eine komplette Wesensgleichheit des Ich-Erzählers aus Sprüche und Amens aus der Offenbarung mit Jesus her.

Die Trinität setzt aber Jesus auf eine Stufe mit Gott.

Das ist nur die radikalste Interpretation der Trinität.

Zwischen Ungleichheit und Gleichheit gibt es eine Reihe möglicher Zwischenstufen.
Eine davon z.B., dass eine innertrinitarische Rangfolge existiert. Der Vater ist sozusagen die Vollversion mit allen Fähigkeiten und allem Wissen. Der Sohn ist eine erniedrigte Version, die in ihrer Natur zwar göttlich ist, um aber ein echter Mensch werden zu können auf Teile von des Vaters Herrlichkeit (Fähigkeiten und Wissen) verzichten musste.

Im Grunde steht zwischen deinem Verständnis und dem dieser Trinitarier nur eine winzige Trennlinie. Und die nennt sich Monotheismus. Bei Trinitariern existiert tatsächlich nur ein einziger Gott, der eine einzigartige Antwort auf die Frage "Kann Gott einen Stein schaffen, der für ihn selbst zu schwer ist" gefunden hat: Jesus. Bei Nicht-Trinitariern existieren mehrere Götter (min 2: Vater + Logos), aber nur einen ursprünglichen Schöpfer, der über allem, auch dem von ihm geschaffenen Logosgott steht.

Was hälst Du von der Argumentation in diesem Link Der Ursprung Jesu Christi - Das schönste Geheimnis dieser Erde

Ist das nicht in etwa die von mir dargebrachte Argumentation? Nur halt mit anderen Worten.
Gut, das mit Michael mal weggelassen, das ist etwas überinterpretiert. Aber im Endeffekt läuft es auf dasselbe hinaus. Nur widerspricht der Text der Dreieinigkeit nicht sondern stützt sie eher noch, in dem es die Göttlichkeit und Ewigkeit Jesus betont, die unter der Annahme, dass Gebot 1 Geltung hat, auf eine Form von Dreieinigkeit hinauslaufen muss.
Nur darf Einigkeit halt nicht mit mathematischer Identität verwechselt werden.

[Halman]

Erfreulicherweise kann ich jetzt endlich wieder von zu Hause aus posten. Mal sehen, wie lange es hält ...

Wobei ich diese Flügel eher als symbolisch ansehen würde, welche die Fähigkeit der (Fort-)Bewegung (in Bezug auf das Zitat aus Hamlet Wandeln und Handeln) bildhaft darstellt, wie viele Augen in der Beschreibung von Engeln vermutlich die Gabe des Sehens, Begreifens oder Erkennens besonders betonen.

Natürlich sind diese "lebenden Geschöpfe" höchst symbolisch zu deuten. So weisen sie auch verschiedene Köpfe auf: einer hat einen Stierkopf - dies mag Kraft bzw. Macht veranschaulichen.
Einer anderer hat einen Löwenkopf - dies mag Mut veranschaulichen. Ich kenne ich auch die Deutung, dass es um Mut zur Gerechtigkeit geht.
Wieder ein anderer hat einen Adlerkopf - dies veranschaulich Weitsicht, also Weisheit
Der mit den Menschenkopf veranschaulich die Liebe, denn Jesus wird als der Menschensohn bezeichnet.
Hier geht es AFAIK um die primären göttlichen Eigenschaften, welche durch die vier "lebenden Geschöpfe" dargestellt werden. Dass es vier sind, hat auch eine theologische Bedeutung. Sie umfassen alle Himmelsrichtungen (so wie Nord, Ost, Süd und West den ganzen Erdenkreis umspannt). Also eine Vollständigkeit.
Hier gibt es Ähnlichkeiten mit den Himmelsvisionen von Hesekiel und Jesaja.

Johannes hatte nicht die Gabe inne, mit dem Heiligen Geist zu taufen, sondern ihm oblag lediglich die Gabe zur Taufe durch Untertauchen im Wasser zur Sündenvergebung. Das war auch die Gerechtigkeit, die nach dem mosaischen Gesetz erfüllt werden musste.

Das stimmt, aber Gott salbte seinen Sohn bei der Taufe des Johannes mit Heiligen Geist: 21 16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. (Mattäus 3)
Hier wird aus Jesus von Nazareth Jesus Christus, der Messias.

Okay, ich habe mir den verlinkten Beitrag und, soweit ich das beurteilen kann, direkt dazu betreffende auf der Seite durchgelesen. Vor allem zur Auswirkung der Unvorhersehbarkeit von Quantenzuständen ist das sehr interessant, doch mit meinem begrenzten Wissen könnte ich wohl nichts tiefgreifendes hinzufügen.

Nun, mein Wissen ist ebenfalls sehr begrenzt, vielleicht sogar noch begrenzter. Dennoch lasse ich mich von den Fachleuten nicht abschrecken. Ganz im Gegenteil, ich empfinde die Diskussionen mit ihnen als anregend und betrachte ihre fachkundigen Beiträge als wertvolle Bereicherung.
Zudem ist im Link in dem arthur-Zitat eine schöne Grafik enthalten, die das Ganze recht anschaulich macht.
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Taten sie ja nicht. Das ist, wie die ganze Geburtsgeschichte, eine nette Legende antiker Autoren. Sie stimmt vorne und hinten nicht.
Wie geschrieben, die Volkszählung des Quirinius fand nachweislich erst 7 n. Chr. statt. Da war Herodes der Große längst tot.
Joseph hatte nie einen Grund, nach Bethlehem zu gehen. Daher wurde Jesus auch nicht in Bethlehem geboren, wie Johannes ja in seinem Evangelium zugibt.

Quirinius
Tacitus berichtet, dass Publius Sulpicius Quirinius aus der Provinzstadt Lanuvium stammte und unter der Regierung von Kaiser Augustus ein rüchtiger so Soldat war, Diensteifer war, dass er durch seinen Diensteifer da Konsulat eroberte.
In den Chronographen des Jahres 354 (die ein Verzeichnis der römischen Konsuln enthalten) wird der Name Quirinius, unter dem Jahr 12. n. Chr., zusammen Mesalla erwähnt.
Josephus berichtet darüber, dass Quirinius als Statthalters nach Syrien entsandt wurde, um Gerichtssitzungen abzuhalten und Vermögensschätzungen vorzunehmen. Quirinius kam mit erweitertern Befugnissen nach nach Judäa und ordnete im Jahre 6 n. Chr. eine Vermögensschätzung an. Dies provozierte den in Apostelgeschichte 5:37 erwähnten Aufstands unter dem „Gaulaniter Judas“. Dies bestätigt Deine Angabe, gemäß der Quirinius im Jahre 6. n. Chr. Statthalter in Syrien war.
Bemerkenswerterweise fand man im Jahre 1764 in Rom eine Inschrift, die als Lapis Tiburtinus bekannt ist. Demnach ging jemand nach Syrien und wurde dort zum zweiten Mal Statthalter (Legat). Diese Inschrift enthält zwar nicht den Namen Quirinius, allerdings entdeckte man Inschriften in Antiochia, die seinen Namen enthalten.

Lukas gebrauchte in seinem Evangleium das Wort hégemón (Statthalter). Damit werden die römischen Legaten, Prokuratoren und Prokonsuln bezeichnet.
Josephus und Tacitus berichteten, dass Varus zurzeit Herodes des Großen Statthalter von Syrien war und Josephus erwähnt, dass Saturninus sein Nachfolger wurde. Ferne weist Josephus eine Doppelherrschaft in Syrien hin, demnach Saturninus und Volumnius gleichzeitig ala Statthalter von Syrien amtierten.
Das Verhältnis von Quirinius zu Varus entspricht dem Verhältnis von Vespasian zu Mucianus: Während Vespasian Krieg in Palästina führte, war Mucianus Statthalter von Syrien. Allerdings Vespasian stand im gleichen stand Rang wie Mucianus und führte ebenfalls den Titel legatus Augusti.

Es mag also durchaus sein, das Publius Sulpicius Quirinius bereits zurzeit um Jesu Geburt Statthalter von Syrien war. Eine Inschrift in Venedig (Lapes Venetus), bezieht sich auf einen Zensus, den Quirinius von Syrien durchgeführt hatte. Allerdings enthält diese Inschrift keinen Anhaltspunkt dafür, wann der Zensus durchgeführt wurde.
Im Jahre 21 n. Chr. starb Quirinius.

Justinus (Justin) der Märtyrer (gebürtig in Palästina), der im 2. Jahrhundert lebte, zitierte die römischen Akten als Beweis für die Genauigkeit der Angaben des Lukas.

Anbei noch zwei informative Links zum Thema:
Historische Glaubwürdigkeit des NT (Historizität/Geschichtlichkeit des Neuen Testamentes)
Jesu Geburt - Biblica - Michael Neuhold Homepage

So, damit wäre mein Wissen hierzu erschöpft.

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Das und viele andere Dinge mit göttlicher Autorität. Jesus befehligt über die Natur, über den Tod, über die Sünde und wenn er wollte auch über die Engelsheerscharen...Darum werden ihm ja auch ähnliche Adjektive zugeordnet.
Die Juden wollten ihn wegen Gotteslästerung sogar steinigen.

Ja, da hast Du recht. Allerdings könnten Engel auch die Natur befehlen - ihre Macht wird in der Bibel wirklich als außerordenlich groß beschrieben. Wenn Du magst, schau doch in dem alten Posting (v. 04.10.10) hierzu rein Engel sind sehr mächtig.

Ist das eigentlich ein Wortspiel? Ehe denn Abraham ward, bin ich. ... Und darauf wollen die Juden ihn steinigen. Jahweh lässt sich doch auch mit Ich bin übersetzen? Oder ist das jetzt nur Zufall? (die Gotteslästerung lässtsich ja auch ohne das Wortspiel aus dem Textkontext rauslesen)

Ehrlich - ich weiß es nicht. Diesen Text habe ich immer so verstanden, dass Jesus damit sagen wollte, dass er bereits vor Abraham als Logos existierte, weil er die erste Schöfpung ist.
Die Aussage, dass er schon vor ihrem Erzvater Abraham lebte, war für die Juden seinerzeit wohl Grund genug, um ihn zu steinigen.

Ist Zeugung und Schaffung dasselbe?
Ich sehe einen Unterschied zwischen Engel oder Mensch als fremde Geschöpfe und Sohn als nicht-fremdes, als eigenes "Fleisch und Blut" (Fleisch und Blut sind in Zusammenhang mit Gott natürlich unpassende Worte, aber die einzigen, die den Unterschied sprachlich rüberbringen können)

Nun Adam und die Engel sind ja auch Söhnte Gottes, aber Du hast schon recht: Der Logos (Jesus) unterscheidet sich von ihnen darin, dass er wirklich ganz allein vom Vater erschaffen wurde. Alles andere wurde ja durch ihn erschaffen.
arthur kaute dieses Thema ja mit mir durch.

Da tut man aber jetzt auch nichts anderes als man es den Trinitariern zum Vorwurf macht. Man stellt eine komplette Wesensgleichheit des Ich-Erzählers aus Sprüche und Amens aus der Offenbarung mit Jesus her.

Vergleich doch mal bitte folgende Texte:

• 22 Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher. 23 Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde. (Sprüche 8)
• 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. (Johannes 1)
• 15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Sprüche 8)
• 26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... (1. Mose 1)
• 13 Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. 14 Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum so, dass es nicht zerstört wird. (Daniel 7)

In allen diesen Bibelversen erkenne ich Gottes Sohn. Der "Alte an Tagen" ist natürlich Gott, der Allmächtige. Der "Sohn des Menschen" ist der, der bei Gott ist. Der Logos ist bei Gott und Jesus bezeichnete sich als Menschensohn.
Und in der Offenbarung wird Jesus als der König der Könige betitelt.

Zwischen Ungleichheit und Gleichheit gibt es eine Reihe möglicher Zwischenstufen.
Eine davon z.B., dass eine innertrinitarische Rangfolge existiert. Der Vater ist sozusagen die Vollversion mit allen Fähigkeiten und allem Wissen. Der Sohn ist eine erniedrigte Version, die in ihrer Natur zwar göttlich ist, um aber ein echter Mensch werden zu können auf Teile von des Vaters Herrlichkeit (Fähigkeiten und Wissen) verzichten musste.

So könnte man es sehen. Doch falls ich recht habe und sich obige Bibelpassagen wirlich auf Jesus beziehen, so erkenne ich in ihm eine völlig eigenständige Person, die Gott sogar verlassen kann. (Matthäus 27:46 um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Elí, Elí, lemá sabachtháni? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?)

Im Grunde steht zwischen deinem Verständnis und dem dieser Trinitarier nur eine winzige Trennlinie. Und die nennt sich Monotheismus. Bei Trinitariern existiert tatsächlich nur ein einziger Gott, der eine einzigartige Antwort auf die Frage "Kann Gott einen Stein schaffen, der für ihn selbst zu schwer ist" gefunden hat: Jesus. Bei Nicht-Trinitariern existieren mehrere Götter (min 2: Vater + Logos), aber nur einen ursprünglichen Schöpfer, der über allem, auch dem von ihm geschaffenen Logosgott steht.

In dem Fall wäre ich wohl ein Ditheist oder Duotheist? Wie sagt man dies richtig? Wobei der Logos dann den Titel Eloah und Jahwe den höchsten Titel Elohim trägt.

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Wollte ich das?

So schien mir.

Jetzt schon.

Verwirrst Du mich hast.

Ich beziehe mich auf das, was man beobachten kann. Ein "superpositioniertes Photon" kannst du nicht beobachten. Weder in der Realität noch in der Fantasie.

Hängt davon ab, wie weit die Fantasie reicht. Außerdem können Physiker (ja, und auch Chemiker, Dannyboy ,)) es mathematisch als „Wahrscheinlichkeitswolke“ beschreiben.

Ein "superpositioniertes Laubblatt" sieht man schon eher mal "fallen". Aus dem Grund rede ich auch nur von Dingen die man "beobachten" kann.
Nicht von Dingen die man sich nicht mal vorstellen kann.
Wir reden letzten Endes über Gott und nicht über Photonen......schon vergessen......?!

Als wenn Gott leichter vorstellbar wäre, als ein Photon. Außerdem ist Gott nicht beobachtbar – er ist unsichtbar.

BTW ein Laubblatt ist doch nicht superpositioniert, sondern eindeutig lokalisiert.

Allerdings sind die Blätter während ihres "superpositionierten Zustandes" genau zu beobachten. Bei Photonen geht das nicht......daher habe ich zwei "Bilder" zu "einem Bild" zusammen gefügt.
Und wir reden immer noch über "Gott" und nicht über Photonen......

Das die Blätter genau beobachtet werden können, zeugt ja gerade davon, dass sie immer lokalisiert sind.
Ich muss zugeben, dass ich nicht recht verstehe, worauf Du mit diesem „Bild“ hinaus willst. Auch vermag ich keinen Bezug zu Gott herzustellen.

Wie kommst du darauf, daß das eine "Gegenüberstellung" ist?
Ist es für dich eine "Gegenüberstellung" von einem realen Gott und einem nicht realen Gott, wenn du hier mit anderen über deinen Glauben diskutierst?
Ich denke eher, für dich gibt es nur einen realen Gott.
Also muß dieser für dich sowohl in der Realität als auch in deiner Fantasie existieren können, so wie ALLES das in der Realität existiert.
Wenn dir dieser Gedankengang mißfällt, können wir uns ja stattdessen "über theoretische Vorstellungen" unterhalten.

Beabsichtigst Du mit Deiner Veranschaulichung die Wirklichkeit als solche und unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit als gleichermaßen existent zu definieren? Da drängt sich mir doch der Gedanke auf, dass du die Wirklichkeit unserer Wahrnehmung gegenüberstellst.
Es stimmt natürlich, dass Beides nicht das Selbe ist. So kann man die Planeten als Götter, aber auch als leblose Himmelskörper deuten. Dies ändert freilich nichts an der Wirklichkeit der Planeten, nur die Art der Wahrnehmung hat sich verändert.
Wenn ich nun glauben würde, dass der Mond der Gott Sin ist, so würde ich mich vielleicht eines Tages fragen, ob diese Wahrnehmung mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Vielleicht fragte sich auch Abraham, ob der Glaube seines Vaters Terach an den Mondgott wirklich eine reale Grundlage hatte, oder ob es nicht mehr als Sonne, Mond und Sterne geben müsste. Mag sein, dass er von seinem Großvater etwas über den Gott Sems gehört hatte.

Du willst Gott in Scheiben schneiden:
eine Scheibe Realität und eine Scheibe Fantasie?
Von mir aus.

Wenn jemand Realität und Fantasie vermischt, wie will derjenige wissen, was real und was irreal ist? Besser scheint es mir zu sein, 's Rat zu befolgen und Klarheit im Denken anzustreben, um so Unterscheidungsvermögen zu erlangen.

Wirklich?

Was denkst du?

BEARBEITUNG DER ANFRAGE NICHT MÖGLICH - VERFÜGBARE DATEN UNGENÜGEND!

Um welche "Tatsachen" geht es denn dabei?

Bibel vs. Wissenschaft

Wieso glaubst du, daß letzteres notwendig wäre.......?

Von jeher halte ich dies für erstrebenswert, weil ich ein wahrheitsliebender Mensch bin.

Wenn du die Theorie "aufgenommen" hast, dann kennst du sie doch auch.

Ja, die Voraussetzung, um an ihre Gültigkeit glauben zu können.

Wenn du den Berg schon "für real hälst", wieso gibt es dann noch Fragen bezüglich des Daseins? Hast du nicht sämtliche Fragen eleminiert, sobald du an die Realität bzw. daran "daß etwas real ist" glaubst?
Irgendwann muß die Fragerei doch mal aufhören.
Das sind doch Fragen die zur "Realität des Berges" erst mal garnichts beitragen. Der Berg steht da und Punkt. Ebenso gibt es nun den "Wohnsitz der Könige" und Punkt.
Wieso mußt du nun auch danach fragen "warum der Berg Realität wurde"?
Für den Glaube "an die Realiät des Berges und den Wohnsitz der Könige" ist das völlig unerheblich.

Ich verstehe immer noch nicht, wieso der Berg unbedingt der Wohnsitz von Königin sein muss.

Na dann "nimm doch einmal an, es gäbe wirklich keinen Gott, der das ganze Universum erschaffen hat.". Wäre der Berg und der Wohnsitz der Könige somit "unrealer" als gerade eben noch?

Nicht notwendigerweise. Daran zu glauben, dass der Berg der Wohnsitz von Königin sei, muss ja nicht am Monotheismus gekoppelt sein.

Das kann man jetzt natürlich wieder ganz unterschiedlich auffassen.
Astronomisch betrachtet gibt es beides zur selben Zeit, also zeitlich OHNE "Entfernung" direkt "nebeneinander".

Nun, ich verwandte eine altertümliche Redewendung.

Ist er dein Gewissen?

Ganz sicher nicht.

Kommt auf den "Fachmann" an - was mich angeht.

Das verstehe ich immer besser – weil ich immer mehr Deine Erfahrungen zu spüren bekam – zumindest in diesem Thread.

Bildlich kann jedes Buch ein Spiegel sein.

Jedes? - Daran habe ich meine Zweifel.

Wer sagt das Intelligenz vonnöten war.
Gott hat einfach den göttlichen Funke. Was er denkt geschieht - wenn er es so will.

Und dieses Denken setzt Intelligenz voraus. Wenn Gott die Intelligenz hat, die Moleküle des Erdbodens so präzise neu zu organisieren, dass ein Mensch dabei herauskommt, so braucht er nur noch seinen „göttlichen Funken“, um diesen Leib zu beleben. Aber dazu muss er ihn ja erstmal erschaffen.

Noch nicht.

Und daran wird sich nichts ändern.

Ergo, ein Urteil steht manchen eben doch zu und es hat auch seinen positiven Sinn.
Und hierbei ging es jetzt bloß um einen x-beliebigen Sport.

Es ist eine Sache, ob sportliche Leistungen beurteilt werden, eine ganz andere, wenn die Person beurteilt wird.

Also philosophierst du nicht? Was tust du dann?

Ich kann doch auch philosophieren, obwohl ich kein Philosoph bin.

Ich dachte eh wir wären hier die Publikumsmagneten.

Vielleicht

Demnach bist du kein "Gotteskrieger"? Du kämpft hier nicht für deinen Glaube - fals es was zu kämpfen gäbe?

Der Begriff Gotteskrieger könnte leicht negativ gewertet werden, insbesondere wenn er in eine yoda’schen Formulierung anstelle von Klonkriegern auftaucht. Da denke ich unwillkürlich an die Kreuzzüge.

Dann eben die Predigten eines "70(?)-jährigen alten Freundes der Familie, der sich seit 50 Jahren mit der Bibel beschäftigt". Kommt irgendwie auf das gleiche raus.

Das würde ich so nicht sagen.

Dann tue es nicht oder glaube an etwas anderes.

Ich soll also nicht kritischer hinterfragen, oder etwas anderes glauben? Jetzt bin ich baff.

Wohl eher zum Arztsein.

Unkenntnis gehört zum Arztsein? Ich hoffe doch nicht.

[newman]

Ja, da hast Du recht. Allerdings könnten Engel auch die Natur befehlen - ihre Macht wird in der Bibel wirklich als außerordenlich groß beschrieben.

Ich glaube jetzt nur nicht, dass ein Engel alle göttlichen Eigenschaften auf sich vereint.
Aber schon spannend die Liste an Bibelversen.

Beim Logos vor Menschwerdung kommt dann außerdem ja noch das Schöpferische bei Schaffung der Erde hinzu. Und Schöpfung ist nun wirklich das Merkmal, das nach christlichem Verständnis einen Gott ausmacht. Damit hat er als Logos nichts mehr, das ihn von Gott unterscheidet.

So könnte man es sehen. Doch falls ich recht habe und sich obige Bibelpassagen wirlich auf Jesus beziehen, so erkenne ich in ihm eine völlig eigenständige Person, die Gott sogar verlassen kann. (Matthäus 27:46 um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Elí, Elí, lemá sabachtháni? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?)

Ich sehe ihn auch als eigenständige Person. Aber auch als Teil Gottes gleichzeitig.
Das ist etwas kompliziert, Gott ist nicht Fleisch. Aber die Zeugung eines Sohns heißt für mich, dass er vom Fleisch Gottes ist, nur eben nicht wörtlich sondern symbolisch auf die Geist-Ebene übertragen.

Ich kann ja mal ein paar abstruse Metaphern bringen wie ich mir das vorstelle.
Teilt man Unendlich durch Zwei, dann hat man zwei unendliche Zahlenreihen. Die zwar nach der Division eigenständig sind aber doch eins abbilden und ineinander übergeführt werden können. Im Fall Jesus hat man nicht zwei unendliche Zahlenreihe sondern eine unendliche und einen losgelösten Ausschnitt, der in einem Menschengehirn Platz findet. Jesus ist sozusagen eine Teilmenge Gottes ... eben sein Wort.
EDIT: Die Vorstellung, die ich im Kopf habe, kommt in Johannes 14 am besten raus, wo Jesus Philippus ermahnt, dass er durch ihn den Vater doch schon gesehen habe. Jesus ist im Vater und der Vater in Jesus. Er ist eine Teilmenge des Vaters.

Ohje. Ich sollte aufhören zu schreiben. Vielleicht hast ja trotzdem verstanden, was ich meine.

In dem Fall wäre ich wohl ein Ditheist oder Duotheist?

Keine Ahnung wie man es nennt. Aber so könnte man es bezeichnen.


PS:
Ich finde es wirklich angenehm einen Nicht-Trinitarier kennenzulernen, der seine Ansicht nicht durchprügeln möchte und einem die Errettung abspricht.
Warum kann es zwischen Christen nicht immer so friedlich zugehen. Unterschiede gerne, hats auch zwischen Petrus und Paulus gehabt, trotzdem eine Familie.

[J_T_Kirk2000]

Taten sie ja nicht. Das ist, wie die ganze Geburtsgeschichte, eine nette Legende antiker Autoren. Sie stimmt vorne und hinten nicht.
Wie geschrieben, die Volkszählung des Quirinius fand nachweislich erst 7 n. Chr. statt. Da war Herodes der Große längst tot.
Joseph hatte nie einen Grund, nach Bethlehem zu gehen. Daher wurde Jesus auch nicht in Bethlehem geboren, wie Johannes ja in seinem Evangelium zugibt.

Abgesehen von vielen zeitlichen Punkten, wie ich schon Halman gegenüber betonte, die durch Überlieferung möglicherweise durcheinander gebracht wurden, noch bevor die Evangelien in erster schriftlicher Form entstanden (denn immerhin lag ein Minimum von 40 Jahren - 50 Jahren (Evangelien nach Matthäus und Markus), über 60-70 Jahre (Lukasevangelium und Apostelgeschichte) bis hin zu etwa 70-80 Jahre nach dem Wirken Christi (Johannesevangelium) bis zur schriftlicher Form der Evangelien der Apostel).
Ausgehend davon wurden diese Evangelien also höchstwahrscheinlich nicht von den Aposteln selbst niedergeschrieben, sondern erst mündlich überliefert, bevor diese in schriftlicher Form existierten.
Allerdings in Hinsicht auf den Stern von Bethlehem ergibt es in Bezug auf eine größte Konjunktion - die im Gegensatz zu einer großen Konjunktion tatsächlich recht selten ist, genau so, wie ich es schrieb - durchaus einen Sinn und eine Möglichkeit, weshalb Sternendeuter nach Bethlehem kamen (siehe Liste der großen Konjunktionen)
Eine größte Konjunktion ist im Gegensatz zu einer großen Konjunktion dahingehend recht selten, da diese aus drei großen Konjunktionen innerhalb eines knappen Jahres besteht. Da ansonsten eine große Konjunktion nahezu regelmäßig alle 20 Jahre auftritt, kann man klar zwischen einer großen und einer größten Konjunktion unterscheiden.

Da die Planetenkonstellation in der babylonischen Vorstellung gar nicht mit den Hebräern in Beziehung gesetzt wurde, hätten sie auch gar keinen Grund gehabt, nach Jerusalem zu gehen.

Hast Du dafür auch entsprechende Quellen?

Vielleicht liest du mal den Wiki-Artikel ganz und nicht so arg selektiv.

Da ich mich auf eine größte Konjunktion, und nicht etwa nur auf eine große Konjunktion bezog (den Unterschied habe ich eben schon zu erklären versucht) war diese Art der Selektion vollkommen angemessen.

Ist Zeugung und Schaffung dasselbe?
Ich sehe einen Unterschied zwischen Engel oder Mensch als fremde Geschöpfe und Sohn als nicht-fremdes, als eigenes "Fleisch und Blut" (Fleisch und Blut sind in Zusammenhang mit Gott natürlich unpassende Worte, aber die einzigen, die den Unterschied sprachlich rüberbringen können)

Ich denke schon, dass es einen Unterschied zwischen geistiger Schaffung und physischer Zeugung gibt.

Da tut man aber jetzt auch nichts anderes als man es den Trinitariern zum Vorwurf macht. Man stellt eine komplette Wesensgleichheit des Ich-Erzählers aus Sprüche und Amens aus der Offenbarung mit Jesus her.

Das ist nur die radikalste Interpretation der Trinität.

Zwischen Ungleichheit und Gleichheit gibt es eine Reihe möglicher Zwischenstufen.
Eine davon z.B., dass eine innertrinitarische Rangfolge existiert. Der Vater ist sozusagen die Vollversion mit allen Fähigkeiten und allem Wissen. Der Sohn ist eine erniedrigte Version, die in ihrer Natur zwar göttlich ist, um aber ein echter Mensch werden zu können auf Teile von des Vaters Herrlichkeit (Fähigkeiten und Wissen) verzichten musste.

Im Grunde steht zwischen deinem Verständnis und dem dieser Trinitarier nur eine winzige Trennlinie. Und die nennt sich Monotheismus. Bei Trinitariern existiert tatsächlich nur ein einziger Gott, der eine einzigartige Antwort auf die Frage "Kann Gott einen Stein schaffen, der für ihn selbst zu schwer ist" gefunden hat: Jesus. Bei Nicht-Trinitariern existieren mehrere Götter (min 2: Vater + Logos), aber nur einen ursprünglichen Schöpfer, der über allem, auch dem von ihm geschaffenen Logosgott steht.

Ist das nicht in etwa die von mir dargebrachte Argumentation? Nur halt mit anderen Worten.
Gut, das mit Michael mal weggelassen, das ist etwas überinterpretiert. Aber im Endeffekt läuft es auf dasselbe hinaus. Nur widerspricht der Text der Dreieinigkeit nicht sondern stützt sie eher noch, in dem es die Göttlichkeit und Ewigkeit Jesus betont, die unter der Annahme, dass Gebot 1 Geltung hat, auf eine Form von Dreieinigkeit hinauslaufen muss.
Nur darf Einigkeit halt nicht mit mathematischer Identität verwechselt werden.

Also für mich ist es eher so zu verstehen, dass es eher ein Rat von 3 Göttern ist. Da sind der himmlische Vater, von welchem alles ausgeht, der Sohn, durch den die Welt geschaffen wurde und welcher durch die neue Lehre, das Sühnopfer und die Auferstehung zum Erlöser der Welt wurde, und der Heilige Geist. Alle drei sind eins in allen ihren Absichten, individuell im Wesen und Unterschiedlich in ihrem Wirken zum Erreichen desselben Zieles; nämlich den Sinn der Schöpfung zu erfüllen, dass alles individuelle Leben mit freiem Willen dank der Erlösung durch das Sühnopfer in die himmlische Herrlichkeit zurückgelangen kann.

Erfreulicherweise kann ich jetzt endlich wieder von zu Hause aus posten. Mal sehen, wie lange es hält ...

Das ist doch schön.

Natürlich sind diese "lebenden Geschöpfe" höchst symbolisch zu deuten. So weisen sie auch verschiedene Köpfe auf: einer hat einen Stierkopf - dies mag Kraft bzw. Macht veranschaulichen.
Einer anderer hat einen Löwenkopf - dies mag Mut veranschaulichen. Ich kenne ich auch die Deutung, dass es um Mut zur Gerechtigkeit geht.
Wieder ein anderer hat einen Adlerkopf - dies veranschaulich Weitsicht, also Weisheit
Der mit den Menschenkopf veranschaulich die Liebe, denn Jesus wird als der Menschensohn bezeichnet.
Hier geht es AFAIK um die primären göttlichen Eigenschaften, welche durch die vier "lebenden Geschöpfe" dargestellt werden. Dass es vier sind, hat auch eine theologische Bedeutung. Sie umfassen alle Himmelsrichtungen (so wie Nord, Ost, Süd und West den ganzen Erdenkreis umspannt). Also eine Vollständigkeit.
Hier gibt es Ähnlichkeiten mit den Himmelsvisionen von Hesekiel und Jesaja.

Ich sehe noch eine andere Symbolik in der Beschreibung der Engel mit Tierköpfen, denn die Symboliken menschlicher Eigenschaften, die Du in diese Tierköpfe hineininterpretierst, sind immer auf den Kopf des jeweiligen Engels bezogen. Meiner Ansicht nach ist dies eine Anspielung darauf, dass das Gehirn der Sitz des Bewusstseins ist.
Auch wenn Liebe an sich eine Emotion ist, so ist Nächstenliebe eher eine Charaktereigenschaft, die durch eine Folge entsprechender Entscheidungen entwickelt wird.

Das stimmt, aber Gott salbte seinen Sohn bei der Taufe des Johannes mit Heiligen Geist: 21 16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. (Mattäus 3)
Hier wird aus Jesus von Nazareth Jesus Christus, der Messias.

Ob darin eine Salbung mit dem Heiligen Geist gemeint ist, finde ich eine sehr interessante Auslegung, der ich so nicht einfach zustimmen würde.
Seine Erkenntnisse kamen ja auch schon vorher (siehe zum Beispiel Lukas 2:41 und 52) und nicht erst nach der Taufe und der Heilige Geist ist ein Verkünder der Wahrheit.

Nun, mein Wissen ist ebenfalls sehr begrenzt, vielleicht sogar noch begrenzter. Dennoch lasse ich mich von den Fachleuten nicht abschrecken. Ganz im Gegenteil, ich empfinde die Diskussionen mit ihnen als anregend und betrachte ihre fachkundigen Beiträge als wertvolle Bereicherung.
Zudem ist im Link in dem arthur-Zitat eine schöne Grafik enthalten, die das Ganze recht anschaulich macht.

Das ist wohl wahr.

Nun Adam und die Engel sind ja auch Söhnte Gottes, aber Du hast schon recht: Der Logos (Jesus) unterscheidet sich von ihnen darin, dass er wirklich ganz allein vom Vater erschaffen wurde. Alles andere wurde ja durch ihn erschaffen.
arthur kaute dieses Thema ja mit mir durch.

Auch wenn es eine geistige Schöpfung des Vaters war, Christus zunächst als Logos zu erschaffen, so sehe ich nur dann eine Möglichkeit, dass dieser Logos wie der Vater werden konnte, wenn da auch eine weiblich-schöpferische Seite dabei war. Spätestens in der Genesis hätte sich sonst ein Widerspruch ergeben in dem Sinne, dass erkannt wurde, dass es nicht gut ist, dass der Mensch allein sei.

In dem Fall wäre ich wohl ein Ditheist oder Duotheist? Wie sagt man dies richtig? Wobei der Logos dann den Titel Eloah und Jahwe den höchsten Titel Elohim trägt.

Also glaubst Du an Gott, den Vater, an Christus, aber nicht an den Heiligen Geist? Ich denke schon, dass man als Christ an alle drei glaubt, selbst wenn man glauben sollte, dass alle drei auch als Individuum eins sind, was aber der Bibel entsprechend nicht möglich ist.

Der Begriff Gotteskrieger könnte leicht negativ gewertet werden, insbesondere wenn er in eine yoda’schen Formulierung anstelle von Klonkriegern auftaucht. Da denke ich unwillkürlich an die Kreuzzüge.

Jemand der im wahren Namen des christlichen Evangeliums streitet, bekämpft weder Wohlergehen noch Freiheit anderer und versucht auch nicht, die eigene Sichtweise über die anderer zu erheben (denn das käme dem ersten Schritt auf dem Weg zur Einschränkung des freien Willens gleich). Daher kann ein wirklicher Gotteskrieger nur für das Evangelium Gottes auf die Art einstehen, wie es das Evangelium in seinen Grundlagen zulässt. Demnach waren die Kreuzritter, auch wenn sie sich dafür hielten, keine Gotteskrieger, sondern wurden durch absichtliche Irreführung fehlgeleitet.
Möglicherweise rührt daher auch die Spannung zwischen Christentum und Islam.

Ich glaube jetzt nur nicht, dass ein Engel alle göttlichen Eigenschaften auf sich vereint.

Das würde ich auch nicht glauben. Erst wenn ein Wesen den Grad an Vollkommenheit erreicht hat, der notwendig ist, um wie Gott zu sein, wird es auch die entsprechende Macht erlangen können. Ein Engel hingegen mag vielleicht auf dem Wege dorthin sein, hat aber nur die entsprechende Macht um seine Bestimmung zu erfüllen.

Ich finde es wirklich angenehm einen Nicht-Trinitarier kennenzulernen, der seine Ansicht nicht durchprügeln möchte und einem die Errettung abspricht.
Warum kann es zwischen Christen nicht immer so friedlich zugehen. Unterschiede gerne, hats auch zwischen Petrus und Paulus gehabt, trotzdem eine Familie.

Bin ich nicht friedlich in meinen Ansichten?

[Atahualpa]

Mir ist es schnurzegal welchen Glauben jemand hat, ob er jetzt zu Gott, zu Satan den Söhnen der Wüste oder was auch immer betet ist mir egal.

Solange er sich an die Grundregeln einer Gesellschaft hält und nicht versucht andere zu Missionieren mit seiner Religion.

Muss auch zugeben das ich noch nie die Bibel gelesen habe, hab mich im Religionsunterricht immer etwas gedrückt davor.
Ich finds einfach etwas befremdlich das hier ständig irgendwas aus alten Büchern zitiert wird die derjenige der angebetet wird ja wohl netmal selbst geschrieben hat.
Von daher ist das alles Menschliche Auslegungssache was da drinnsteht und nicht Gotteswort.

[Dannyboy]

Quirinius
Tacitus berichtet, dass Publius Sulpicius Quirinius aus der Provinzstadt Lanuvium stammte und unter der Regierung von Kaiser Augustus ein rüchtiger so Soldat war, Diensteifer war, dass er durch seinen Diensteifer da Konsulat eroberte.
In den Chronographen des Jahres 354 (die ein Verzeichnis der römischen Konsuln enthalten) wird der Name Quirinius, unter dem Jahr 12. n. Chr., zusammen Mesalla erwähnt.
Josephus berichtet darüber, dass Quirinius als Statthalters nach Syrien entsandt wurde, um Gerichtssitzungen abzuhalten und Vermögensschätzungen vorzunehmen. Quirinius kam mit erweitertern Befugnissen nach nach Judäa und ordnete im Jahre 6 n. Chr. eine Vermögensschätzung an. Dies provozierte den in Apostelgeschichte 5:37 erwähnten Aufstands unter dem „Gaulaniter Judas“. Dies bestätigt Deine Angabe, gemäß der Quirinius im Jahre 6. n. Chr. Statthalter in Syrien war.

OK

Bemerkenswerterweise fand man im Jahre 1764 in Rom eine Inschrift, die als Lapis Tiburtinus bekannt ist.

Da Lapis Tiburtinus einfach nur das lateinische Wort für Travertin ist, glaube ich nicht, das es der Name einer Inschrift ist.

Demnach ging jemand nach Syrien und wurde dort zum zweiten Mal Statthalter (Legat). Diese Inschrift enthält zwar nicht den Namen Quirinius, allerdings entdeckte man Inschriften in Antiochia, die seinen Namen enthalten.

Das muss dann aber wohl nach 6 n. Chr. gewesen sein.

Lukas gebrauchte in seinem Evangleium das Wort hégemón (Statthalter). Damit werden die römischen Legaten, Prokuratoren und Prokonsuln bezeichnet.
Josephus und Tacitus berichteten, dass Varus zurzeit Herodes des Großen Statthalter von Syrien war und Josephus erwähnt, dass Saturninus sein Nachfolger wurde. Ferne weist Josephus eine Doppelherrschaft in Syrien hin, demnach Saturninus und Volumnius gleichzeitig ala Statthalter von Syrien amtierten.
Das Verhältnis von Quirinius zu Varus entspricht dem Verhältnis von Vespasian zu Mucianus: Während Vespasian Krieg in Palästina führte, war Mucianus Statthalter von Syrien. Allerdings Vespasian stand im gleichen stand Rang wie Mucianus und führte ebenfalls den Titel legatus Augusti.

Es mag also durchaus sein, das Publius Sulpicius Quirinius bereits zurzeit um Jesu Geburt Statthalter von Syrien war. Eine Inschrift in Venedig (Lapes Venetus), bezieht sich auf einen Zensus, den Quirinius von Syrien durchgeführt hatte. Allerdings enthält diese Inschrift keinen Anhaltspunkt dafür, wann der Zensus durchgeführt wurde.
Im Jahre 21 n. Chr. starb Quirinius.

Selbst wenn Quirinius zur richtigen Zeit Statthalter gewesen sein soll, ist es rätselhaft, warum der Zensus Joseph und Maria nach Bethlehem hätte führen sollen.

Anbei noch zwei informative Links zum Thema:
Historische Glaubwürdigkeit des NT (Historizität/Geschichtlichkeit des Neuen Testamentes)
Jesu Geburt - Biblica - Michael Neuhold Homepage

Sehr zweifelhafte Quellen.
Wie so oft, wird das Wünschenswerte mit dem Wahrscheinlichen verwechselt.

[Thomas W. Riker]

@ Dannyboy
Die Quelle wird tatsächlich "lapis tiburtinus" genannt ->

HISTORY AND THE NEW TESTAMENT

(Am Ende des 9-zeiligen Absatzes zu Beginn des Textes erwähnt)

[Halman]

Beim Logos vor Menschwerdung kommt dann außerdem ja noch das Schöpferische bei Schaffung der Erde hinzu. Und Schöpfung ist nun wirklich das Merkmal, das nach christlichem Verständnis einen Gott ausmacht. Damit hat er als Logos nichts mehr, das ihn von Gott unterscheidet.

Besteht da nicht ein Unterschied? Die Schöpfung wird doch AFAIK dem einen Schöpfergott zugeschrieben, denn die 24 Ältesten beten den Allmächtigen, der auf den Thron sitz an und sagen: 11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden. (Offenbarung 4:11)
In Kolosser 1:15 heißt es: ... Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; ... und in Sprüche 8 wird AFAIK auf den Sohn Gottes Bezug genommen, der dort [gem. der Neuen Evangelischen Übersetzung] über sich aussagt: 22 Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, / vor seinen Werken, vor aller Zeit. ... 26 die Erde hatte er noch nicht gemacht, / das feste Land und seine Felder. Im weiteren, wo ihn poetischen Worten auf die Schöpfung bezug genommen wird, wird diesen mit dem Wort >er< immer auf den Schöpfergott bezug genommen.
In Sprüche 8:30 steht wörtlich: "Liebling an seiner Seite ..." Eine andere Überstzung lautet: "Werkmeister bei ihm ...".
Die Einheitsübersetzung gibt diesen Vers so wieder: "30 als er die Fundamente der Erde abmaß, da war ich als geliebtes Kind bei ihm. Ich war seine Freude Tag für Tag und spielte vor ihm allezeit."
Dieses >geliebte Kind< war Gottes Sohn, sein "Werkmeister", durch den Gott alles erschuf, sowohl die Sichtbaren Himmel und Erde und auch das Unsichtbare - also die Engel. [Ob die geistigen Himmel (heaven) als Schöpfung anzusehen sind, vermag ich nicht zu beurteilen.]

Ich stelle mir das so ähnlich wor, wie in 2. Mose 3:2 u. 6, als Gott zu Moses durch seinen Engell sprach.
Auch heißt es in 1. Johannes 4: 9 Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten. ()
Das Leben kommt von Gott durch seinen Sohn, so wie Gott durch einen Engel zu Moses sprach. So erschuf Gott durch den Logos alle Dinge, den in Psalm 33:6 wurde [gemäß der Neuen Evangelischen Einheitsübersetzung] besungen: 6 Durch Jahwes Wort entstand der Himmel, / sein ganzes Heer durch den Hauch seines Mundes. (Psalm 33:6)

Tatsächlich war Jesus auch noch nach seiner Himmelfahrt, als er wieder bei seinen Vater im Himmel war, Gott unterstellt, denn gemäß 1. Korinther 11:3 ist Gott das Haupt von Christus.

Du nahms ja zurecht Bezug auf Hebräer 1. In diesem Kapitel wird Jesu herausragende Stellung gegenüber Engeln herausgestellt. Unter anderen wird dorf gefragt: 3 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"? (Hebräer 1:3)
Zu keinen Engel sagte Gott dies. Tatsächlich wurden dem Sohn Gottes alle Dinge unterworfen, wie aus dem 1. Korintherbrief hervorgeht:

Zitat aus 1. Korinther 15:
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Wie im Hebräerbrief, nimmt hier der Apostel Paulus bezug auf Psalm 110:1. Dort wird auf Davids Erben, Jesus Christus, bezug genommen, dem alles unterworfen wird, bist auf den, der ihn alles unterwirft. So ist der Logos selbst seinem Vater unterworfen.
So wird der Titel, El Shaddáj (אל שדי), Gott, der Allmächtige (Allherrschende), nur auf Elohim, dem Schöpfergott, angewandt.

PS:
Ich finde es wirklich angenehm einen Nicht-Trinitarier kennenzulernen, der seine Ansicht nicht durchprügeln möchte und einem die Errettung abspricht.
Warum kann es zwischen Christen nicht immer so friedlich zugehen. Unterschiede gerne, hats auch zwischen Petrus und Paulus gehabt, trotzdem eine Familie.

Sehe ich auch so. Vielleicht ist es für die User und Gäste auch interessant, hier Vertreter verschiedener christlicher Strömungen im Dialog zu verfolgen.

Gerade stelle ich mir vor, wir würden zurzeit der vor-nizänischen Theologie leben, in der es verschiedene Strömungen unter den Christen gabst, seien es die gnostischen Christen, die Trinitarier oder die Anhänger des Arianismus. Zu letzteren zähle ich mich im weitesten Sinne.
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Ob darin eine Salbung mit dem Heiligen Geist gemeint ist, finde ich eine sehr interessante Auslegung, der ich so nicht einfach zustimmen würde.
Seine Erkenntnisse kamen ja auch schon vorher (siehe zum Beispiel Lukas 2:41 und 52) und nicht erst nach der Taufe und der Heilige Geist ist ein Verkünder der Wahrheit.

Natürlich war Jesus bereits von der Zeugung an mit Heiligen Geist erfüllt, denn er wurde ja durch diesen gezeugt, wie Gabriel Maria gemäß Lukas 1:35 erklärte.
Doch in Matthäus 3:16 ist davon die Rede, dass Geist Gottes in Form einer Taube auf Jesus herabkam.
Diesbezüglich wird Lukas noch deutlicher, denn in Kapitel 3 steht geschrieben: 22 und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.
Das erste, was der Geist Gottes bewirkte, beschreibt widerrum Matthäus: Dann wurde Jesus von dem Geist in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden; ... (Mattäus 4:1)
In Lukas heißt es weiter: 23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, ...
Also begann er sein Werk als Messias mit seiner Taufe.

Gemäß Johannes 1 bezeugt Johannes der Täufer:

32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herabfahren, und er blieb auf ihm.
33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, dieser ist es, der mit Heiligem Geist tauft.
34 Und ich habe gesehen und habe bezeugt, dass dieser der Sohn Gottes ist.

Markus fasst dies schön im ersten Kapitel zusammen:

9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.
12 Und sogleich treibt ihn der Geist in die Wüste hinaus. 13 Und er war vierzig Tage in der Wüste und wurde von dem Satan versucht; und er war unter den wilden Tieren, und die Engel dienten ihm.
14 Und nachdem Johannes überliefert war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes

Zugegeben, dort steht nichts von einer Salbung. Aber begann Jesus seinen Dienst als Messias nicht mit seiner Taufe? Kam dabei nicht der Heilige Geist auf ihn und blieb auf ihn? Und wird Jesus nicht als Christus, der Gesalbte, bezeichnet?
David wurde Samuel mit kostbarem Öl zum König gesalbt, doch Jesus wurde von Gott mit Heiligen Geist zum Messias gesalbt, damit er König der Könige und Hohepriester nach dem Vorbild Melchisedeks werde.

Auch wenn es eine geistige Schöpfung des Vaters war, Christus zunächst als Logos zu erschaffen, so sehe ich nur dann eine Möglichkeit, dass dieser Logos wie der Vater werden konnte, wenn da auch eine weiblich-schöpferische Seite dabei war. Spätestens in der Genesis hätte sich sonst ein Widerspruch ergeben in dem Sinne, dass erkannt wurde, dass es nicht gut ist, dass der Mensch allein sei.

So unterschiedlich können die Glaubensauffassungen von Christen sein. Hier verweise ich auf eine Äußerung Jesu aus Lukas 20:

35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt9 teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; 36 denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Auch werden nirgens weibliche Engel beschrieben. IMHO sind Geistwesen, wie Engel, geschlechtslos.

Also glaubst Du an Gott, den Vater, an Christus, aber nicht an den Heiligen Geist? Ich denke schon, dass man als Christ an alle drei glaubt, selbst wenn man glauben sollte, dass alle drei auch als Individuum eins sind, was aber der Bibel entsprechend nicht möglich ist.

Oh, ich glaube auch an den Heiligen Geist. Dieser geht vom Vater aus, sie wie das Licht von der Sonne ausgeht. Und so, wie der Mond das Licht wiederspiegelt, gibt der Sohn den Geist Gottes weiter.
Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich, dass uns die Namen des Schöpfergottes und seines Sohnes bekannt sind. Der Heilige Geist bleibt aber namenslos.

Jemand der im wahren Namen des christlichen Evangeliums streitet, bekämpft weder Wohlergehen noch Freiheit anderer und versucht auch nicht, die eigene Sichtweise über die anderer zu erheben (denn das käme dem ersten Schritt auf dem Weg zur Einschränkung des freien Willens gleich). Daher kann ein wirklicher Gotteskrieger nur für das Evangelium Gottes auf die Art einstehen, wie es das Evangelium in seinen Grundlagen zulässt.

Mag sein, dass arthur es auch in diesem Sinne in Bezug auf mich meinte - diese Tiefgründigkeit würde zu ihm passen.
Deine Sichtweise passt ja auch gut zu Epheser 6:10-17, in der die "geistige Waffenrüstung" und der "geistige Kampf" beschrieben wird.
Sogesehen kämpfe ich hier ständig mit dem Schwert des Geistes, der Bibel.

Aber der Begriff Gotteskrieger scheint mir doch leicht missverständlich zu sein, so dass dieser allzuleicht Assoziationen mit Kreuzrittern oder radikalen Islamisten weckt.

Demnach waren die Kreuzritter, auch wenn sie sich dafür hielten, keine Gotteskrieger, sondern wurden durch absichtliche Irreführung fehlgeleitet.
Möglicherweise rührt daher auch die Spannung zwischen Christentum und Islam.

Die Kreuzzüge spielen hierbei sicherlich eine bedeutende historische Rolle.
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Ein Buch von Menschenhand geschrieben birgt eh keinen Gott, der der menschlichen Logik überlegen wäre. Das wäre unlogisch.
Ein Buch von Gott geschrieben würde das vielleicht bewerkstelligen.

Nun, es wäre doch denkbar, dass Gott Menschen dazu inspirierte, die biblischen Texte in eigenen Worten niederzuschreiben.

Dabei übersiehst du die Problematik mit dem "allwissenden Gott", der die ganze Sache mit dem "freien Willen der Menschen" aushebelt.

Ganz und gar nicht.

Eine Lehre muß nicht ein ganzes Buch füllen, wenn man sie gleich beim erstenmal verstanden hat. Nachfolgenden "Platz" könnte man für weitere Lehren verwenden, deren Verständnis auf der ersten Lehre basiert bzw. darauf aufbaut. Es bringt einen persönlich nicht weiter, wenn die gleiche Lehre jedesmal noch komplizierter und verworrener aufgewärmt wird, nur um z.B. die Guten von den Bösen zu trennen.

Natürlich enthält die Bibel viel mehr, als nur eine einzige Lehre. Die Bibel ist ein sehr komplexes Werk – ja eine Bibliothek von 66 Bibelbüchern. Darin wird die gesamte Geschichte des alten Israel reflektiert. Auf die geschichtlichen Bücher (Vergangenheit) folgen die Bücher der Weisheit (Gegenwart), zu denen auch Lieder, insbesondere die Psalmen, gehören. Daran schließen die prophetischen Bücher mit ihren Visionen und Verheißungen an (Zukunft).
Diesem Aufbau, von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft findet sich auch in den christlichen Schriften (Evangelien, Briefe mit christlichen Lehren und Offenbarung).
Einige grundlegende Werte, wie Glauben (Vertrauen) und Liebe durchziehen dabei die ganze Schrift, wie wiederkehrende Melodien in einer komplexen Symphonie.

Ich verstehe nicht ob du mir grade widersprechen wolltest oder ob wir uns hier einig sind.

Weder noch. Meine Absicht war es lediglich, etwas zu erläutern.

Das ist ein anderes Thema.
Wir haben uns an der Stelle explizit darüber unterhalten, daß bei einer Heilung eines Mannes - der nicht mehr gehen konnte - die Gegenpieler Jesu anwesend waren.
Da bin ich halt der Meinung, daß man die nicht brauch, um das Prinzip der Nächstenliebe zu vermitteln.

Das ist wohl richtig, aber es ging ja nicht nur darum, Grundsätze wie die Nächstenliebe zu vermitteln, sondern auch darum, die Geschichte zu erzählen. Die christlichen Grundsätze werden in den Evangelien auf lebendige Weise in der geschichtlichen Erzählung eingeflochten und transportiert.

Das ist eben kein Irrtum, weil mich der "innerbiblische Dialog" an der Stelle nicht interessiert. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, daß man die Gegenspieler nicht ständig um Jesus rumhüpfen sehen muß.
Ab einer gewissen Intelligenz brauch man dieses pompöse Gehabe "der Gegner" nicht mehr, um seine Lehren zu begreifen.
Das heißt man läßt es "um sich herum" ruhiger werden.

In dem Fall kann man sich ja auf die Grundlehren konzentrieren. Auch gibt es eine Menge Gleichnisse und natürlich die berühmte Bergpredigt, die man dann lesen kann.
Ein andern mal mag man sich mehr für die Begebenheiten interessieren, wie es eigentlich dazu kam, dass sich die Dinge Jesus betreffend so verhielten. Jeder setzt auch andere Schwerpunkte.
Zunächst ergibt es natürlich Sinn, die Geschichte zu erzählen. Beim wiederholten Lesen mag der kundige Leser sich mehr auf die Lehren konzentrieren.

Die Heilung ansich - geboren aus der Nächstenliebe - ist ein in sich gechlossener Kreis, eine unantastbare Kraft. Ganz egal was hinterher passiert ist und warum, diese Kraft wird unauslöschbar sein.
Das ist die Lehre. Und nicht das Chaos drumherum.

Das Chaos drumherum führte aber zur Verurteilung Jesu. Und durch seinen Opfertod kam seine Nächstenliebe, wie die Liebe Gottes zu uns Menschen, auf größtmögliche Weise zum Ausdruck.

Kurz um, Sauron ist nicht die Schlange.
Die Schlange ist viel viel mächtiger. …

Hinter der Schlange stand in der Tat ein sehr mächtiger Cherub, viel mächtiger noch als gewöhnliche Engel.
Morgoth entspricht da schon eher dem Teufel. Sauron könnte man als Dämon einstufen, nur dass dem Teufel ganz viele Dämonen dienen.

In keinster Weise lasse ich hier der Vermutung Raum, ich könnte mich an den Normen oder dem Begriff der Nächstenliebe stören.

Entschuldigung.

Wieso sollte es nicht passen? Weil es anderen nicht gefällt welchen Inhalt man heraus liest?

Nein, dies sollte insbesondere bei der Bibel nie die Intention sein. Den biblischen Text sollte man schon so nehmen, wie er ist – alles andere macht AFAIK keinen Sinn.
Deine Deutung steht nach meiner Kenntnis nur im Widerspruch zur Thora in ihrer Gesamtheit, weil sie – sofern ich Dich richtig verstanden habe – einen ungerechten Gott vermittelt. Dies lehrte Moses so aber nicht.

Wer?

El Shaddáj ist einer der hebräischen Titel Gottes und wird im Allgemeinen mit Gott, der Allmächtige oder allmächtiger Gott übersetzt. Wörtlich vermittelt dieser Titel den Gedanken eines schrecklich mächtigen - oder allherrschenden Gottes. El ist die übliche Kurzform für Gott und Shaddáj bedeutet eben sinngemäß allherrschend.

Eine Vision ist nicht die Realität. Die Ralität ist viel wirklicher als eine Vision und daher auch viel stärker. Jeder Prophet kann sich irren - das tun sie auch heute noch.

Die heutigen Propheten würde ich nicht mit den biblischen Propheten vergleichen. Gemäß der Bibel erhielten sie mächtige Visionen, man denke nur an Jesaja, Hesekiel und Daniel. (In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass das Hebräische selbst eine äußerst bildhafte Sprache ist.)

Wie soll der Verfasser bei seiner endgültigen Version seines "Drama" (also doch ein Drama....?), welches frühestens 400 v. Chr geschrieben wurde, von einem "Teil eines Gesamtwerkes" ausgegangen sein, welches erst 900 n. Chr. geschrieben wurde?
Der Autor des "Dramas" muß 1.300 Jahre in die Zukunft geblickt und gewußt haben, wie das "Gesamtwerk" - mit seinen 365 Verboten - einmal aussehen wird.
365.....sind doch die Tage in einem Jahr.........

Wie kommst Du auf 365 Verbote?
Wie Du mir anhand der Silberrollen aus dem 7. Jahrhundert v. Chr.zeigtest, die den Aaronischen Priestersegen Text aus aus 4. Mose 6:24-26 enthalten, begann die Niederschrift der Thora spätestens 700 v. Chr.
Sogar vor dieser Zeit war der Name Gottes gebräulich, wie aus den Lachischbriefen ersichtlich ist. So zeugt der Mesa-Stein (Sprache dem Hebräischen sehr ähnlich) von König Mesa (Moabiter), dass der Glaube an JHWH bereits im 10. Jahrhundert v. Chr. ausgeübt wurde.

Kleine Info am Rande: Der Kalender von Geser (10. Jahrhundert v. Chr.) ist eines der ältesten Beispiele der althebräischen Schrift (siehe Bild):


Im Katharinenkloster am Berg Sinai wurde die Sinaitsche Handschrift aus dem 4. Jahrhundert n. Chr. entdeckt, welche das gesamten christlichen Schriften, sowie Teile der Septuaginta enthält.
Bezüglich deiner Angabe mit 900 n. Chr. magst Du dich auf den masoretischen Text, welcher vom 7-10 Jh., unter Einfluss von Mosche Ben, entstand beziehen. Die Massoreten waren aber keine Verfasser biblischer Schriften, sondern sehr sorfältige Abschreiber. Sie zählten sogar die Buchstaben.
Um das Jahr 400 . Chr. übersetzte Hieronymus die hebräischen-aramäischen und griechischen Texte ins Lateinische und fertigte so die Vulgata an.
In der Neuzeit wurden anhand hunderter uralter Bibelhandschriften Textausgaben erstellt; von Ginsburg und Kittel in den hebräischen Schriften und von Westcott und Hort sowie von Nestle und Aland wurden Textausgaben der christlich-griechischen Schriften veröffentlich.

Das kann ich auch ohne die Bibel - auch mich zu ermuntern.

Nun, Jakobus (der Halbbruder Jesu) gebrauchte in seinen Brief die Analogie mit dem Spiegel.

Zitat aus Jakobus 1:
22 Seid aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen! 23 Denn wenn jemand ein Hörer des Wortes ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein natürliches Gesicht in einem Spiegel betrachtet. 24 Denn er hat sich selbst betrachtet und ist weggegangen, und er hat sogleich vergessen, wie er beschaffen war. 25 Wer aber in das vollkommene Gesetz der Freiheit hineingeschaut hat und dabei geblieben ist, indem er nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter des Werkes ist, der wird in seinem Tun glückselig sein.

Was hat deinen Kopf denn so zum Rauchen gebracht?

Das waren biblische Details über Jesu Geburt gemäß Matthäus. Ganz kurz, er widerlegte mir anhand der Schrift die klassische Weihnachtsgeschichte, gem. der die drei Weisen das Kind in der Krippe im Stall besuchten.
Als die drei Weisen Jesus und seine Eltern besuchten, waren sie gar nicht mehr im Stall (Matt. 2:11, auch war Jesus kein Säugling mehr, sondern ein Baby oder kleines Kind (Matt. 2:13-14, 16). Darüber hinaus wird die Anzahl der Weisen aus dem Osten gar nicht genannt. (vgl. bitte Matthäus 2:1)

Dann kann die Frucht auch "urplötzlich wachsen".

So verstehe ich die Analogie mit der Frucht aber nicht und dies entspricht auch nicht meiner persönlichen Glaubenserfahrung. Religiöser Glaube kommt nicht über Nacht.

135.

Hä.......?
Ich sprach von erkennen, nicht von kennen.
Sprich, wenn du in der Bibel etwas für dich als "Wahrheit" erkennst, dann glaubst du ab dem Moment auch daran und mußt nicht noch jahrelang auf "das Wachsen der Frucht" (deinen Glauben) warten. Es machte PENG und die Frucht war "gegessen".

Wenn ich erkenne, was mir jemand mitteilt, es also begreife, bedingt dies keineswegs zwingend einen Glauben an dieser Erkenntnis. Um es aber glauben zu können, muss es vorher erkannt worden sein.

Die Frage ist ja, wieso ein "überragender, allherrschender und weiser Gott" auch noch eine "Autorität" sein muß.
Die Schwerkraft ist ja auch keine "Autorität". Sie ist bloß da weil Materie da ist.
Gäbe es keine Materie gäbe es auch keine Schwerkraft. Aber so ist sie nunmal die weitverbreitetste "überragende, allherrschende" Kraft im Universum.
Ob das "weise" ist wissen wir doch garnicht.
Vielleicht wäre es ohne eine "weitverbreitetste, überragende, allherrschende, blabla" Kraft viel weiser gewesen.

Wenn diese Autorität wirklich so weit verbreitet wäre, so sähe es auf dieser Welt ganz anders aus. An dieser Stelle möchte ich einen berühmten Hindu zitieren:

Dann setzt du dir also eine "falsche Krone" auf, nur um einen "biblischen Aufschluss" zu vermitteln, der sich deiner eigenen blossen "Beobachtung der Welt" nicht offenbarte?

Ich kann ja wohl kaum einen brennenden Dornbusch beobachten. Dies kann ich nur lesen oder eben von dieser Geschichte hören. Auch kann ich mir Bilder oder den Monumentalfilm „Die Zehn Gebote“ anschauen, aber mehr nicht.
Heutzutage könnte ich mir zwar den Berg anschauen, auf dem das passiert sein soll, das ist aber auch schon alles.

Ich kenne die Thora überhaupt nicht. Daher kann ich sie nicht mal in irgend einem Licht betrachten.

Dafür bin ich der da – der "Kampfmissionar".

Ich denke "das Verständnis für den christlichen Glaube" kommt nicht nur von solchen Geschichten oder dem "innerbiblischen Dialog", sondern erst mal vom "Zusammenleben mit Christen".

Diese Gemeinschaft ist in der Tat von großer Bedeutung. Dieser Gedanke wird sogar in der Bibel vermittelt. Bereits die Urchristen kamen zusammen, um sich gegenseitig zu erbauen. Ich denke da an meine Zeit in der Baptistengemeinde zurück.

So wie man sich gibt, so wird man gesehen. Ob sich nun ein Christ in den Augen eines anderen richtig oder falsch verhält, liegt nicht daran was der Christ denkt, sondern was er tut. Da kann der Christ den "innerbiblichen Dialog" wie aus dem "FF" beherrschen, er kann die Thora "in genau dem richtigen Licht sehen" und TROTZDEM kann er mit seinem Verhalten in den Augen eines anderen Christen total daneben liegen.

Dafür gibt es sogar genügend Beispiele in der Praxis. Allerdings gleichen solche Leute Personen, die ihr Bild im Spiegel sehen, sich abwenden und es sogleich wider vergessen.

Und dann muß sich der Christ, der sich falsch verhalten hat und mit dem anderen darüber geredet hat, überlegen woran das liegt. Dann wird es ihm nichts nützen, wenn er seine Nase in die selben Bücher steckt wie bisher. Denn DORT steht nicht drin was er gerade eben falsch gemacht hat und warum.

Da sei Dir mal nicht so sicher.

Da ich die Thora, den Tanach und die üblichen "christlichen Schriften" nicht kenne, sehe ich da auch keinen Widerspruch.

Das ist mir auch schon aufgefallen.

Es ergibt für mich auch keinen Sinn eine halbe "Büchersammlung" zu studieren, ehe ich in einer Diskussion auf eine Frage antworte oder einen klitze kleinen Text (im Vergleich zum Text eines Buches....). Ich meine so viel hast du ja auch nicht gesagt, als daß dir hier nur ein Experte "die Strin bieten könnte". Ich denke ich kann das genau so gut.

Auf jeden Fall erlebe ich Dich als sehr starken Diskussionsteilnehmer. In dieser Diskussion mögen wir uns vorwiegend als Diskussionsgegner begegnen, was sicher legitim ist, doch vorzüglicher fände ich es, wenn wir einander als Diskussionspartner im Dialog treten würden, anstatt einander die Stirn zu bieten.

So wie es niedergeschrieben wurde.

Ohne Berücksichtigung des damaligen Kulturkreises dürfte es bei einigen Passagen ziemlich schwierig werden.

Aber auch mal ohne "innerbiblischen Dialog", dem Tanach, der Thore oder den "christlichen Schriften" u.s.w..
Einfach "frei Schnauze", was einem so einfällt.

Zur Eden-Geschichte fällt mir einfach so ein, dass es eine biblische Geschichte ist, welche in der Bibel reflektiert und gedeutet wird.

Wie das?

Ein Kleingläubiger ist jemand, der am Wort zweifelt.