Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Vanth_]

Hier ist das Referat über die Vorstellungen nach dem Tod im Christentum. Jetzt fehlt nur noch Buddhismus, Hinduismus, Wicca und Judentum und Islam.

Aber irgendwie habe ich das irgendwas durcheinander gebracht. Mit dem Zweiten Tod glaube ich.

Edit:
Hopperla. Bitte übersehe die Audrucks bzw. Rechtschreibfehler, welche da irgendwie zur Genüge reingerutscht sind.

[Halman]

Vielleicht schaffe ich es heute noch, aber Lernen muss ich ja noch. Mal schauen. Wieso newman?

Weil er liberaler Christ ist und zudem, weil er als Akademiker viel schlauer ist als ich.

Dann bräuchte man aber nicht glauben, weil man weiß.

Da hast Du auch wieder recht.

Aber es braucht doch dann keinen Himmel mehr, wenn es eine neue Erde gibt, wo nichts Böses mehr herrscht, denn ohne etwas Böses muss auch nicht mehr gerichtet werden und ohne Böses gibt es auch keine Aufteilung mehr zwischen Hölle und Himmel und alle gelangen wieder auf die Erde....wo sollten sie sonst auch hin.

Nun, der Himmel muss doch bestehen, weil darin doch Gott und die Engel wohnen. Das Richten über das Böse ist ja nicht der eigentliche Zweck des Himmels.
Laut der mittealterlichen Vorstellung der Kirche besteht auch die Hölle ewig fort, in der die bösen Seelen vom Teufel ewig gequält werden. Bezüglich der Hölle habe ich mal dieses Höllen-Link rausgesucht - der scheint ganz brauchbar zu sein.

Wie sieht es denn dann eigentlich mit den Leuten aus, die beim jüngsten Gericht verurteilt werden und nicht wieder auferstehen? Müssen sie für immer in der Verdammnis schmoren mit Qualen, etc.? Denn bis zu diesem jüngsten Gericht müssen sie das doch oder nicht? Denn irgendwo müssen sie ja verweilen --> zweiter Tod.

Soweit ich die kirchliche Lehre verstehe, erstehen erstmal alle von den Toten auf. Dann werden sie im Jüngsten Gericht gerichtet und erlangen entweder ewiges Leben oder ewige Höllenqualen. Scheint so, als ob ein Mensch in der Hölle auf das Jüngst Gericht hoffen müsste.
Dies erinnert mich an das Fegefeuer. Dort werden Leute mit kleineren Sünden "geleutert", bevor sie in den Himmel dürfen.

Entscheidend für die großen Kirchen ist die Lehre von der unsterblichen Seele, die entweder in den Himmel hinauffährt, oder in die Hölle hinabfährt. Dies geschieht schon beim Tod.
Doch beim Jüngsten Gericht wird eben nochmal über alle gerichtet. Dies erscheint mir widersprüchlich. Vielleicht weiß newman, wie die Kirchen dieses theologische Problem gelöst haben.

Hä? Aber so wie ich das jetzt verstanden habe, ist der zweite Tod überhaupt nicht der entgültige Tod, sondern nur ein Aufenthaltsort für die Seelen bis zum jüngsten Gericht oder nicht?

Der Zweite Tod erfolgt doch als Strafe auf das Jüngste Gericht. Meine Behauptung, dass man bereits beim Tod - wie Judas - den Zweiten Tod stirbt, teilen die Kirchen wohl kaum (würde mich jedenfalls überraschen).

Und was kann ich dann verwenden? Ich glaube, ich bin jetzt ein bisschen durcheinander gekommen.

Vielleicht dies:
Die Geschichte von Adam und Eva ist metaphorisch zu deuten und keinesfalls historisch. Sie drückt bildhaft aus, wie der Mensch durch den Sündenfall von Gott gelöst wurde. So wird deutlich, dass wir der Erlösung bedürfen.
Daher kam Gott, der sich zuerst den Juden als Vater offenbarte, nun in der Gestalt des Sohnes Gottes auf Erden, um uns wieder mit Gott zu versöhnen. Gott wurde selbst zu einem Menschen, um unsere Sünde auf sich zu nehmen. So reicht er uns in Sohnesgestalt die Hand, die wir nur ergreifen müssen, um in den Himmel zu kommen.
Doch böse Menschen verwehren sich diesen Weg und fahren in die Hölle, wo sie schreckliche Qualen erleiden, bis sie zusammen mit allen Seelen beim Jüngsten Gericht gerichtet werden (hier habe ich ehrlich gesagt eine Schwierigkeit - das Ganze erscheint mir sehr unrund, gelinde gesagt).
Dann wird am Ende den Milleniums Christi der Tod beseitigt. Allerdings habe ich keine Ahnung wie die Kirchen den Begriff "neue Erde" interpretieren, also wo die Menschen dann leben sollen: Erde und Himmel?
Vermutlich hoffen die Kirchen, dass sie gemeinsam mit Organisationen, wie der UNO, dieses verwirklichen - vielleicht so ähnlich wie in Star Trek, nur eben christlich.
Die apokalyptische Prophezeihung scheint auch kein zentraler Gegenstand kirchlicher Lehren zu sein. Es geht mehr um Himmel oder Hölle, wobei der Zweite Tod, also der Feuersee, der Hölle gleichgesetzt wird.
newman kann hier bestimmt für Klarheit sorgen.

Im Alten Testament war die Zeit des Vaters, seit Christus leben wir in der Zeit des Sohnes und wir erwarten - so die Theologie - die Zeit des Heiligen Geistes. Dies dürfte nach dem Millenium der Fall sein. Und wie die Kirchen sich dies vorstellen, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Also ist man nach dem Tod, wenn man sünden aufgeladen hat, im zweiten Tod, wo man Höllenqualen erleiden muss und nach dem Jüngsten Gericht, kommt man dahin zurück?

Ja, so deute ich das. Wirklich Sinn ergibt das für mich nicht. (Aber dafür kannst Du nichts.)

Naja...das schaffen wir schon.

Aber natürlich.
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Wieso stellst du Behauptungen über den Atheismus auf, obwohl du bereits vorher von mir oder Agent Scullie darauf hingewiesen wurdest, das sie nicht zutreffend sind?
Ich denke nicht, das du zu blöd bist, um die Einwände zu verstehen, die damals gebracht wurden. Daher empfinde ich es als sehr unfreundlich, wie du Atheismus in eine falsche Ecke stellst.

Sehr geschickt - Du machst mir ein Kompliment, um es als Basis für Deine Kritik zu bringen. Du findest mich unfreundlich? Ich empfinde mancher Deiner Zeilen als taktlos. Aber niemand ist vollkommen.
Vielleicht liegt das Problem eher darin, dass wir unter dem Begriff Glaube nicht das Selbe verstehen. Ein Glaube oder einer Überzeugung muss ja kein komplexes Glaubenssystem umfassen.
Dann lass es mich anders formulieren: Auch der Atheismus stellt eine Überzeugung dar, nämlich die, dass es keine Götter gibts.

Logan begeht eben einen schwerwiegenden Denkfehler. Psychologisch verständlich, da wir Menschen Schwierigkeiten haben, wenn es um das inuitive Verständnis von Wahrscheinlichkeiten geht, aber die Hypothese der Existenz ist nicht äquivalent zur Hypothese der Nicht-Existenz.

Ganz wie Du meinst. Aber meine Gedanken sind frei.

Handelt es sich denn um die gleiche Art von "glauben"? Oder ist der Begriff einfach nur unscharf und man schmeißt Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören?

Hier ist wohl genau der Knackpunkt. Aber die Art und Weise wie Menschen ihre Überzeugung und ihre Hoffnungen in politische Ideologien gesetzt haben, stellt aus meiner Sicht sehr wohl einen Glauben an die jeweilige Ideologie dar. Natürlich kein religiöser Glaube, aber ein Glaube. Ich meine es eher allgemein, denn konkret.

Aber in völlig falscher Art und Weise.

Beim Schöpfungsbericht handelt es um einen lyrischen Text für religöse Zwecke und keinen naturwissenschaftlichen Sachtext.
Scheinbar begehst Du den Kardinalfehler, antike, orientale, religiöse Lyrik wie neuzeitliche, europäische Sachtexte zu lesen. Das funktioniert natürlich nicht.
Moderne naturwissenschaftliche Sachtexte stammen aus einen völlen anderen Kulturkreis, als die biblischen Texte, sowohl regional wie auch - und dies ist entscheidend - bezüglich der Epoche.

Die Sache ist vielleicht auch zu kompex, um sie in ein paar Zeilen adäquat wiederzugeben.
Das anthropische Prinzip gilt für den Fall, das die Nichtexistenz des Menschen als wesentlich wahrscheinlicher angesehen wird, als die Existenz.

Dieser Gedanke drängt sich ja auch geradezu auf.

Steinhardt stellt aber fest, das in Lindes ewiger Inflation die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz an einem anderen Ort vie größer ist, als an diesem.
Damit ist das anthropische Prinzip nicht mehr anwendbar.

Hierin sehe ich kein Problem. Die Orte wären beliebig und daher nicht relevant.

Eine Theorie, die unser Universum erklären kann, ist nur dann gut, wenn sie andersartige Universen nicht erklären kann.
Denn sonst erklärt sie in Wirklichkeit gar nichts.
Eben so wie die Religion.

Wieso sollte eine Theorie nur unter dieser Vorausetzung gut sein? - Vereinfache ich das ganze mal: Ich behaupte, das Leben auf der Erde ist extrem unwahrscheinlich. Nun stellt jemand eine Theorie auf, gemäß der Leben auf vielen Planeten sogar sehr wahrscheinlich ist.
Nun, dann ist das Leben auf irgeneinen Planeten im Universum eben nicht mehr unwahrscheinlich. Warum sollten wir dann nicht hier - an einen beliebigen Ort - sein?
Höchstwahrscheinlich befindet sich ein Mensch auf der Welt nicht gerade dort, wie ich sitze. Dies spricht doch aber nicht dagegen, dass ich auf den Stuhl sitzte.

Und es folgt ein unendlicher Regress. Wer hat den Auslöser ausgelöst?

Das ändert sich doch nicht in physikalischen Theorien.
Jemand könnte sagen: Nein Gott war nicht der Auslöser, sondern dies.
Und was hat dies ausgelöst?
Nun, das ist die Ursache ..., aber nicht Gott.
usw.
Vielleicht nennt der Gesprächspartner eine Anfangsbedingung, die selbst ohne Ursache ewig existiert. Aber warum dieser plötzlicher Wandel in dieser Ewigkeit, der zur unserer Existenz führte?
So ist die Raumzeit in der Urprall-Theorie ewig. Und urplötzlich - nach einer Ewigkeit - kommt es zum Symmetriebruch, der sie kollabieren und im Großen Rückprall unser Universum entstehen lässt. Dies wirf doch Fragen auf.
In Lindes ewiger Inflation gibt es einen solchen Wandel nicht. Aber ehrlich gesagt habe ich auch so Schwierigkeiten mit dieser Theorie, hauptsächlich Verständnisprobleme. Und mir ist natürlich bewusst, dass sie gegen meinen Glauben spricht.

Artikel 4 erlaubt dir, dich zu irren. Es macht nicht aus einem falschen Argument ein korrektes.

Und Du entscheidest darüber, was falsch und korrekt ist? Wahrheit ist demnach also Dein Wort? Oftmals mag dies sogar so sein, aber diktiere bitte nicht mein Weltbild.
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Hier ist das Referat über die Vorstellungen nach dem Tod im Christentum. Jetzt fehlt nur noch Buddhismus, Hinduismus, Wicca und Judentum und Islam.

Gute Arbeit - aber bedenke, dass das Eden-Drama in der modernen Theologie metaphorisch gedeutet wird.

Aber irgendwie habe ich das irgendwas durcheinander gebracht. Mit dem Zweiten Tod glaube ich.

Dieser erfolg als ewige Strafe auf das Jüngste Gericht.

Hier habe ich noch einen Link für Dich http://www.bibelstudien-institut.ch/bibelfragen.htm

[Vanth_]

Weil er liberaler Christ ist und zudem, weil er als Akademiker viel schlauer ist als ich.

Okay...mache ich mal.

Nun, der Himmel muss doch bestehen, weil darin doch Gott und die Engel wohnen. Das Richten über das Böse ist ja nicht der eigentliche Zweck des Himmels.

Aber Gott bräuchte keinen Himmel mehr, da die neue Erde ja so ein Paradies sein sollte, wie es damals vorgesehen war und dort lebte Gott mit dem Menschen im Einklang.

Soweit ich die kirchliche Lehre verstehe, erstehen erstmal alle von den Toten auf. Dann werden sie im Jüngsten Gericht gerichtet und erlangen entweder ewiges Leben oder ewige Höllenqualen. Scheint so, als ob ein Mensch in der Hölle auf das Jüngst Gericht hoffen müsste.
Dies erinnert mich an das Fegefeuer. Dort werden Leute mit kleineren Sünden "geleutert", bevor sie in den Himmel dürfen.

Und wieso bedeutet es dann "der zweite Tod"? Sie müssten doch dann sterben. Endlose Qualen sind nicht gütig.

Entscheidend für die großen Kirchen ist die Lehre von der unsterblichen Seele, die entweder in den Himmel hinauffährt, oder in die Hölle hinabfährt. Dies geschieht schon beim Tod.
Doch beim Jüngsten Gericht wird eben nochmal über alle gerichtet. Dies erscheint mir widersprüchlich. Vielleicht weiß newman, wie die Kirchen dieses theologische Problem gelöst haben.

Nach dem Tod meinst du. Sie müssen davor ja noch vor das Partikulargericht. Also ist das jüngste Gericht in dem Sinne das entgültige Urteil. Das Partikulargericht nur ein vorläufiges?

Der Zweite Tod erfolgt doch als Strafe auf das Jüngste Gericht. Meine Behauptung, dass man bereits beim Tod - wie Judas - den Zweiten Tod stirbt, teilen die Kirchen wohl kaum (würde mich jedenfalls überraschen).

Und wo befinden sich die Seelen bis zum jüngsten Gericht? Irgendwo müssen sie sich ja aufhalten, weshalb es die Hölle ja eigentlich gibt, aber Satan nur eine mystische Figur ist?

Die Geschichte von Adam und Eva ist metaphorisch zu deuten und keinesfalls historisch. Sie drückt bildhaft aus, wie der Mensch durch den Sündenfall von Gott gelöst wurde. So wird deutlich, dass wir der Erlösung bedürfen.
Daher kam Gott, der sich zuerst den Juden als Vater offenbarte, nun in der Gestalt des Sohnes Gottes auf Erden, um uns wieder mit Gott zu versöhnen. Gott wurde selbst zu einem Menschen, um unsere Sünde auf sich zu nehmen. So reicht er uns in Sohnesgestalt die Hand, die wir nur ergreifen müssen, um in den Himmel zu kommen.
Doch böse Menschen verwehren sich diesen Weg und fahren in die Hölle, wo sie schreckliche Qualen erleiden, bis sie zusammen mit allen Seelen beim Jüngsten Gericht gerichtet werden (hier habe ich ehrlich gesagt eine Schwierigkeit - das Ganze erscheint mir sehr unrund, gelinde gesagt).
Dann wird am Ende den Milleniums Christi der Tod beseitigt. Allerdings habe ich keine Ahnung wie die Kirchen den Begriff "neue Erde" interpretieren, also wo die Menschen dann leben sollen: Erde und Himmel?
Vermutlich hoffen die Kirchen, dass sie gemeinsam mit Organisationen, wie der UNO, dieses verwirklichen - vielleicht so ähnlich wie in Star Trek, nur eben christlich.
Die apokalyptische Prophezeihung scheint auch kein zentraler Gegenstand kirchlicher Lehren zu sein. Es geht mehr um Himmel oder Hölle, wobei der Zweite Tod, also der Feuersee, der Hölle gleichgesetzt wird.
newman kann hier bestimmt für Klarheit sorgen.

Sorry, aber ich blicke immer noch nicht durch.

Tod --> Partikulargericht

• Wenig Sünden bzw. reuevoll --> Himmel
• Viele Sünden oder reuelos --> Hölle

Nach einiger Zeit --> Jüngstes Gericht

• Wenig Sünden bzw. reuevoll --> Auferstehen
• Viele Sünden bzw. reuelos --> Zweiter Tod, gleichzusetzen mit Hölle

Nun ergibt sich immer noch das Problem. Wenn man nach dem jüngsten Gericht erst in die Hölle kommt bzw. den Zweiten Tod stirbt, wo war man dann davor? Es kann ja nicht das Selbe gewesen sein.

Gute Arbeit - aber bedenke, dass das Eden-Drama in der modernen Theologie metaphorisch gedeutet wird.

Metaphorisch? Aber ich könnte es so lassen oder? Die anderen Leute aus den drei Klassen werden das ja wohl schon gelernt haben.

Dieser erfolg als ewige Strafe auf das Jüngste Gericht.

Okay. Und die Seelen müssen da für immer leiden?

Edit:
Und vergiss nicht meine PN.

[Dannyboy]

Vielleicht liegt das Problem eher darin, dass wir unter dem Begriff Glaube nicht das Selbe verstehen. Ein Glaube oder einer Überzeugung muss ja kein komplexes Glaubenssystem umfassen.

Ja, so wird schon eher ein Schuh daraus. Setzt man nun Überzeugung mit Glaube an ein komplexes religiöses System äquivalent, begeht man nicht nur einen kategorialen Denkfehler.
Würdest du dich als Afeeisten betrachten? Wie groß ist die Anzahl der Dinge und Entitäten, deren Existenz du nicht in Betracht ziehst?
Sandmännchen, Osterhase, Seelenkuchenente?

Dann lass es mich anders formulieren: Auch der Atheismus stellt eine Überzeugung dar, nämlich die, dass es keine Götter gibts.

Ja und das besagt erst einmal wenig. Probiere das ganze mal mit der Überzeugung über die Nichtexistenz einer willkürlich anderen Entität aus.

Wieso sollte eine Theorie nur unter dieser Vorausetzung gut sein? -

Eine Theorie die alles und ihr Gegenteil erklärt, erklärt in Wirklichkeit gar nichts.

Vereinfache ich das ganze mal: Ich behaupte, das Leben auf der Erde ist extrem unwahrscheinlich. Nun stellt jemand eine Theorie auf, gemäß der Leben auf vielen Planeten sogar sehr wahrscheinlich ist.
Nun, dann ist das Leben auf irgeneinen Planeten im Universum eben nicht mehr unwahrscheinlich. Warum sollten wir dann nicht hier - an einen beliebigen Ort - sein?
Höchstwahrscheinlich befindet sich ein Mensch auf der Welt nicht gerade dort, wie ich sitze. Dies spricht doch aber nicht dagegen, dass ich auf den Stuhl sitzte.

Eine Theorie, die erklärt, das du zwar auf deinen Stuhl sitzen könntest, zu 99,9999% aber gerade im Urlaub auf Mallorca bist, ist eben vermutlich keine gute Theorie, wenn du tatsächlich auf deinen Stuhl sitzt (unter der Annnahme, das du auch von Mallorca aus deinen Text hättest verfassen können).

Das ändert sich doch nicht in physikalischen Theorien.
Jemand könnte sagen: Nein Gott war nicht der Auslöser, sondern dies.
Und was hat dies ausgelöst?
Nun, das ist die Ursache ..., aber nicht Gott.
usw.
Vielleicht nennt der Gesprächspartner eine Anfangsbedingung, die selbst ohne Ursache ewig existiert. Aber warum dieser plötzlicher Wandel in dieser Ewigkeit, der zur unserer Existenz führte?
So ist die Raumzeit in der Urprall-Theorie ewig. Und urplötzlich - nach einer Ewigkeit - kommt es zum Symmetriebruch, der sie kollabieren und im Großen Rückprall unser Universum entstehen lässt. Dies wirf doch Fragen auf.

Ja, das wirft Fragen auf. Und wer da einen Gott als Antwort einsetzt, tabuisiert die Frage. "Gott" ist eben eine Antwort auf alles. Und damit auf gar nichts. Gott könnte die Welt ja auch einfach vorgestern, mitsamt all unseren falschen Erinnerungen erschaffen haben.

Augustinus hat das erkannt, als er von der "Krankheit der Neugier" als "Versuchung" sprach.

Und Du entscheidest darüber, was falsch und korrekt ist? Wahrheit ist demnach also Dein Wort? Oftmals mag dies sogar so sein, aber diktiere bitte nicht mein Weltbild.

Entscheidest du nie darüber, was falsch oder korrekt ist? Ist das nicht völlig normal? Entscheidet nicht auch der Arzt, der eine Diagnose trifft was falsch und wahr ist? Oder der Automechaniker?

Von einem Diktat kann keine Rede sein.
Ich toleriere deinen Glauben. Das heißt aber nicht, das ich ihn tabuisiere.

[Halman]

Okay...mache ich mal.

Gute Idee.

Dann werde ich mal versuchen, die offiziellen Lehren so gut ich es weiß, darzulegen (in den Klammern stehen meine persönlichen Ansichten dazu).

Aber Gott bräuchte keinen Himmel mehr, da die neue Erde ja so ein Paradies sein sollte, wie es damals vorgesehen war und dort lebte Gott mit dem Menschen im Einklang.

Nun, es ist ja so, dass Gott als transzendent begriffen wird, also getrennt von unserer irdischen Welt. (Die glaube ich so auch, auch wenn der Heilige Geist mir sowohl transzendent wie auch immanent zu sein scheint, immerhin kann man um diesen beten, somit ist er nicht auf den geistigen Himmel beschränkt.)

Gott, der Vater wohnt seit Ewigkeiten im geistigen Himmel (das englische Wort heaven macht hier den Unterschied zu sky deutlicher). Dort erschuf Gott auch seine Engel, die dort mit ihm wohnen. Dann entschloss er sich, das Universum und schließlich die Erde zu erschaffen. (Im Wesendlichen entspricht dies auch meinem Glaubensbild, wenn auch etwas vereinfacht.)

Gott kam zwar in Sohnesgestalt zur Erde, aber der Vater verblieb seltsamerweise im Himmel. (Hier unterscheidet sich meine Auffassung grundlegend von der traditionell kirchlichen. Ich glaube nicht, dass Gott selbst in Sohnesgesgestalt auf die Erde kam, um dann zu Gott in Vatersgestalt im Himmel zu beten. Ich denke, dass Jesus als sein Sohn wirklich so eigenständig war, wie die Engel oder Menschen. Er war die erste Schöpfung. So steht es geschrieben, widerspricht aber der kirchlichen Lehre.)

Die "neuen Himmel" und die "neue Erde" stehen nicht für neue Schöpfungen, sondern für neue Ordnungen, die durch Christus verwirklich werden. Diese neuen Ordnungen ändern ja nichts daran, dass Gott weiterhin für immer und ewig im Himmel wohnen wird. (Wofür die "neuen Himmel" und die "neue Erde" laut denKirchen offiziell stehen? Ich weiß es nicht. Ich denke aber nicht, dass sie von neuen Schöpfungen ausgehen.)

Diese Thematik gehört mMn zu den schwierigsten biblischen Lehren. Paulus verglich dies mit "fester Speise", um Unterschied zu "Milch". Dies ist wirklich schon sehr "feste Speise" und erschwert wird dies durch die Widersprüche zwischen der Bibel und den kirchlichen Dogman. Hierfür gibt es natürlich glättende theologische Erkärungen, wie die, dass Jesus als Mensch eben nicht allwissend und somit geringer war und erst nach seiner Himmelfahrt wieder wesensgleich mit Gott sei usw. (Um Seine Dialog als Mensch zu erklären.)
Bei genauerer Betrachtung widerspricht dies aber den Lehren in den apostolischen Briefen.

Und wieso bedeutet es dann "der zweite Tod"? Sie müssten doch dann sterben. Endlose Qualen sind nicht gütig.

Da hast Du vollkommen recht. In älteren Postings zeigte ich ja bereits, dass die Bibel eine ewige Hölle ursprünglich gar nicht lehrte. Leider enthalten die meisten Übersetzungen diesen irreführenden Begriff.

Nach dem Tod meinst du. Sie müssen davor ja noch vor das Partikulargericht. Also ist das jüngste Gericht in dem Sinne das entgültige Urteil. Das Partikulargericht nur ein vorläufiges?

So scheint es zu sein (das ich das anderes verstehe, steht ja auf einen anderen Blatt).

Und wo befinden sich die Seelen bis zum jüngsten Gericht? Irgendwo müssen sie sich ja aufhalten, weshalb es die Hölle ja eigentlich gibt, aber Satan nur eine mystische Figur ist?

Die Seelen befinden sich entweder im Himmel oder in der Hölle. Das heißt, einige müssten ja in lebendigen Leibern auf der Erde stecken, jedenfalls wenn man unterstellt, dass die Erde noch von Menschen bevölkert wird. (Seltsamerweise wird der Teufel zum Symbol und die Hölle zur Realtität, dabei gebrauchte Jesus in einem Gleichnis eine Höllenberschreibung lediglich metaphorisch und der Teufel wurde sehr wohl als buchstäbliches Geistwesen aufgefasst, wie die anderen Engel eben auch.)

Sorry, aber ich blicke immer noch nicht durch.

Sorry, ich trennte in den vergangenen Postings wohl nicht sauber genug zwischen offiziellen kirchlichen Lehren und privaten halman'schen Glaubenssichten.

Tod --> Partikulargericht

• Wenig Sünden bzw. reuevoll --> Himmel
• Viele Sünden oder reuelos --> Hölle

Nach einiger Zeit --> Jüngstes Gericht

• Wenig Sünden bzw. reuevoll --> Auferstehen
• Viele Sünden bzw. reuelos --> Zweiter Tod, gleichzusetzen mit Hölle

(Wobei mich nun interessieren würde, wo die Menschen den auferstehen. Ich meine als Seelen leben sie doch schon im Himmel. Schickt Gott sie auf die Erde zurück?
Wie soll man die Auferstehungslehre mit der Lehre von der unsterblichen Seele in Harmonie bringen?
Und warum kommen die bösen Seelen aus der Hades-Hölle, um dann in die Feuersee-Hölle zu kommen?
Für mich ein seltsames Konstrukt.)

Aber beim Referat solltest Du dir darüber keine Gedanken machen und meine privaten Glaubenansichten besser als irrelevant betrachten.

Nun ergibt sich immer noch das Problem. Wenn man nach dem jüngsten Gericht erst in die Hölle kommt bzw. den Zweiten Tod stirbt, wo war man dann davor? Es kann ja nicht das Selbe gewesen sein.

(Das sage ich mir ja auch. Vielleicht kann newman hier weiterhelfen.)
Wenn ein Mensch stirbt, kommt er entweder in den Himmel oder in die Hölle. Das sind die beide Orte, wo die Seelen hinkommen. ALLE Seelen werden am jüngsten Gericht entgültig gerichtet und dann wird entschieden über Himmel oder Hölle. (Ergibt das für Dich Sinn? Für mich nicht.)

Metaphorisch? Aber ich könnte es so lassen oder? Die anderen Leute aus den drei Klassen werden das ja wohl schon gelernt haben.

Vermutlich. Falls jemand nachfragt, wie das Eden-Drama aufzufassen sei, kannst Du dazu ja anmerken, dass dies metaphorisch und nicht historisch zu deuten sei. Es schadet nicht, zusätzliches Hintergrundwissen für Zwischenfragen im Petto zu haben ).

Okay. Und die Seelen müssen da für immer leiden?

So jedenfalls die traditionelle kirchliche Lehre. (Aber für mich unglaubhaft.)

Edit:
Und vergiss nicht meine PN.

Oh - werde ich machen.
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Ja, so wird schon eher ein Schuh daraus. Setzt man nun Überzeugung mit Glaube an ein komplexes religiöses System äquivalent, begeht man nicht nur einen kategorialen Denkfehler.

Dazwischen liegen sicher Welten. - Heute sah ich auf PHOENIX eine Doku über die Feindschaft zwischen Hitler und Stalin. Bei diesen Bildern drängte sich mir auf, dass die Führer der Regime in der Tat zu "angebeteten Göttern" erhoben wurden. Die Menschen glaubten an ihre Führer und ihre Ideologien. Der Fantismus hatte - so schien mir - religiöse Züge angenommen.

Natürlich ging auch dies weit über weltanschauliche Überzeugungen hinaus, hierbei denke ich an den Atheismus oder Agnostizismus.

Würdest du dich als Afeeisten betrachten? Wie groß ist die Anzahl der Dinge und Entitäten, deren Existenz du nicht in Betracht ziehst?
Sandmännchen, Osterhase, Seelenkuchenente?

Sicherlich größer als die Anzahl der Entitäten, die ich in Betracht ziehe, aber dies trifft doch grundsätzlich auf alle religiösen Menschen zu.

Ja und das besagt erst einmal wenig. Probiere das ganze mal mit der Überzeugung über die Nichtexistenz einer willkürlich anderen Entität aus.

Das stimmt wohl. So könnte ein Atheist theoretisch an unsterblichen Seelen glauben - auch wenn dies ungewöhnlich wäre. Dieses Thema hatten wir ja dank Agent Scullie.

Eine Theorie die alles und ihr Gegenteil erklärt, erklärt in Wirklichkeit gar nichts.

Hm - dies scheint mir ein philosophischer Ansatz zu sein. Geht das, eine physikalische Theorie über die Philosophie ins Wanken zu bringen?

Eine Theorie, die erklärt, das du zwar auf deinen Stuhl sitzen könntest, zu 99,9999% aber gerade im Urlaub auf Mallorca bist, ist eben vermutlich keine gute Theorie, wenn du tatsächlich auf deinen Stuhl sitzt (unter der Annnahme, das du auch von Mallorca aus deinen Text hättest verfassen können).

Vielleicht begreife ich einfach die Problematik nicht. Diesbezüglich scheint mir die chaotische Inflation völlig beliebig zu sein, nach dem Motte: Ist doch egal, wo ich sitze - das tut nichts zur Sache, jeder Ort ist gleichwertig.

Ja, das wirft Fragen auf. Und wer da einen Gott als Antwort einsetzt, tabuisiert die Frage. "Gott" ist eben eine Antwort auf alles. Und damit auf gar nichts. Gott könnte die Welt ja auch einfach vorgestern, mitsamt all unseren falschen Erinnerungen erschaffen haben.

Eine solche Täuschung scheint mir aber eine willkürliche, zusätzliche Annahme zu enthalten. Kurzzeitkreationisten argumentieren ja so ähnlich.

Augustinus hat das erkannt, als er von der "Krankheit der Neugier" als "Versuchung" sprach.

Dann habe ich wohl pech gehabt, denn ich bin religiös und leidenschaftlich neugierig.

Entscheidest du nie darüber, was falsch oder korrekt ist? Ist das nicht völlig normal? Entscheidet nicht auch der Arzt, der eine Diagnose trifft was falsch und wahr ist? Oder der Automechaniker?

Für mich besteht aber ein qualitativer Unterschied darin, jemandes Weltbild als objektiv falsch darzustellen.

Von einem Diktat kann keine Rede sein.
Ich toleriere deinen Glauben. Das heißt aber nicht, das ich ihn tabuisiere.

Freut mich, dass Du ihn tolerierst. War mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

[Thomas W. Riker]

Heute, 22:21 # 23447653264

@ Halman

Gibt es Gott?

@ all

Was ist Religion?

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Anmerkung: Anhand der Anzahl von Postings dürfte jeden klar sein, dass wir das Jahr 2539 schreiben und dieser Thread sowohl im Holoweb, Neuroweb, und dem historischen Internet Rekordhalter sein dürfte was die Länge angeht. Es gibt viel zu lesen, schreiben wir es!

Wenn ich mich richtig erinnere wurde dieser Thread am 12. Oktober 802.701 in H.G. Wells "Zeitmaschine" zitiert als ethische Grundlage der Morlocks
btw Mittwoch ist galaktischer H.G.Wells-Zeitmaschinen-Tag

[Dannyboy]

Dazwischen liegen sicher Welten. - Heute sah ich auf PHOENIX eine Doku über die Feindschaft zwischen Hitler und Stalin. Bei diesen Bildern drängte sich mir auf, dass die Führer der Regime in der Tat zu "angebeteten Göttern" erhoben wurden. Die Menschen glaubten an ihre Führer und ihre Ideologien. Der Fantismus hatte - so schien mir - religiöse Züge angenommen.

Ja. Weil Religion eben ein Machtinstrument sein kann (oder stets ist ). Deshalb wurden andere Religionen als Konkurrenz betrachtet und diese Regime etablierten einen Schein-Atheismus.
Aber einen Gott durch einen anderen zu ersetzen, ist eben kein Atheismus.
Geradzu obszön sind da die Verhätnisse in Nordkorea.

Sicherlich größer als die Anzahl der Entitäten, die ich in Betracht ziehe, aber dies trifft doch grundsätzlich auf alle religiösen Menschen zu.

Der Atheist ist eben nur konsequenter. Während du eben die Seelenkuchenente und den Osterhasen nicht in Betracht ziehst, ohne absolute Beweise der Nichtexistenz zu haben, handelt der Atheist eben genau so in einem weiteren Rahmen.

Das stimmt wohl. So könnte ein Atheist theoretisch an unsterblichen Seelen glauben - auch wenn dies ungewöhnlich wäre. Dieses Thema hatten wir ja dank Agent Scullie.

Ziemlich ungewöhnlich, weil Atheisten ja meist auch Naturalisten sind.
Naturalismus ist wohl eine Weltanschauung, Atheismus eigentlich nicht.

Hm - dies scheint mir ein philosophischer Ansatz zu sein. Geht das, eine physikalische Theorie über die Philosophie ins Wanken zu bringen?

Ja, im Prinzip schon. So entscheidet die Philosophie ja erst, was es bedeutet, eine physikalische Theorie zu sein.

Vielleicht begreife ich einfach die Problematik nicht. Diesbezüglich scheint mir die chaotische Inflation völlig beliebig zu sein, nach dem Motte: Ist doch egal, wo ich sitze - das tut nichts zur Sache, jeder Ort ist gleichwertig.

So wie ich Steinhardt verstanden habe, ist eben nicht jeder Ort gleichwertig.

Eine solche Täuschung scheint mir aber eine willkürliche, zusätzliche Annahme zu enthalten. Kurzzeitkreationisten argumentieren ja so ähnlich.

Im Namen eines allmächtigen Schöpfer kann jede willkürliche, zusätzliche Annahme rechtfertigen. Statt Naturwissenschaft betreibt man Theo-Psychologie, "Was hat sich Gott wohl dabei gedacht?"

Für mich besteht aber ein qualitativer Unterschied darin, jemandes Weltbild als objektiv falsch darzustellen.

Nunja, so ist die Aufklärung nunmal.

Freut mich, dass Du ihn tolerierst. War mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

Wie gesagt, tolerieren, nicht tabuisieren. Toleranz erlaubt den Widerspruch. Und da du deinen Glauben ja in einem Forum zu Markte trägst, erklärst du dich ja dazu bereit, ZUstimmung und Widerspruch zu empfangen.

[Halman]

3. Teil

So, nun kommt der dritte Teil der Antworten auf arthur's Megaposting:

Gottesfurcht

Ebenso kann es "gesund" sein, seine Eltern nicht mehr zu achten, wenn man erkannt hat, daß diese einem böses tun.
Das kann damit anfangen, daß sie einem eine negative "Gesinnung", verpackt in "gut gemeinte Ratschläge", beibringen.

Sobalt die Kinder imstande sind, dies zu beurteilen und sie feststellen, dass ihre Eltern sie auf einen schlechten Weg führen, sollten sie natürlich diesen nicht beschreiten.
Aber sie sollten dennoch ihre Eltern ehren und sie nicht beschimpfen oder schlagen. Das gehört sich nicht.

So ehre ich meine Mutter, auch wenn sie mal was Unsinniges sagen sollte. Das rechne ich ihr nicht an, dazu habe ich mein Unterscheidungsvermögen. Dennoch ist sie meine Mutter und verdient einen gewissen Respekt.

Wenn also die Achtung nicht vor ALLEM Leben gegeben ist, wird sie auch in der Familie nicht vorhanden sein bzw. nicht aufrecht gehalten werden können - egal in welche Richtung.

Die Bibel lehrt, alles Leben zu achten.

Die Eltern zu ehren tangiert dies gar nicht. Hier geht es um den besonderen Respekt, den Kinder vor ihren Eltern haben sollten. Das ist nur natürlich.

Selbstverständlich haben die Eltern eine natürliche Verwantwortung gegenüber ihren Kindern. Daher halte ich es bspw. auch für verwerflich, wenn sie ihre herangewachsenen Kinder einfach aufgrund eines Streits aus dem Haus werfen und so in eine Notlage bringen, wie ich in der Community lesen musste. So geht das natürlich nicht.

Ehrfurcht und Furcht sind auch miteinander vereinbar.
Das wäre auch genau das was nach "innerbiblischem Dialog" passieren würde, wenn man sich von Gott abwendet. Nämlich, daß man vom Teufel und somit von Furcht beherrscht wird.

Nein, dann tauscht man Gottesfurcht mit Angst.

Allerdings ist Furcht nicht immer negativ. Aber das lehrt einen die Bibel anscheinend nicht, sonst würdest du dir mit diesem Gedanke (Ehrfurcht geboren aus anfänglicher Furcht/Angst) wohl nicht so schwer tun.

Ganz im Gegenteil, die Furcht wird in der Bibel keineswegs als ausnamslos schlecht dargestellt. So kann einem die Furcht vor Gefahr warnen. Aber die Gottesfurcht entspringt nicht aus einer Angst im üblichem Sinne.

Angst ist etwas nützliches. Wer keine Angst (mehr) verspüren kann (bei Gefahr z.B.) ist eigentlich schon halb tot.
Wenn du z.B. vor dem "Wetter" im Hochgebirge keine Angst hast, dann wirst du tödliche Fehler machen, weil du die Situation völlig falsch einschätzt und vielleicht nicht mehr nach Hause - ins Tal - zurück kehren.
Somit ist "die EhrFURCHT vor dem Berg" das A und O, wenn man heil nach Hause kommen will.
Denn zu einem Berg gehört auch das Wetter.

Diese Art der Furcht wird in der Bibel keineswegs verurteilt. Sie erfüllt ja auch einen natürlichen Zweck.
Aber die Ehrfurcht vor Gott füllt sich nicht so an, wie die Furcht vor dem Unwetter auf einem Berg.

Vielleicht verstehst du einige Facetten dieses Begriffes einfach nicht, weil du es eben noch nicht entsprechend erfahren hast bzw. es dir noch niemand bewußt gemacht hat. (siehe z.B. die Sache mit dem "Wetter" im Hochgebirge)
Wenn du gelähmt/erstarrt bist, hast du dich von deiner Furcht/Angst überwältigen lassen. Du hast den Kopf ausgeschaltet und hast dich nur auf das Gefühl "versteift/fokussiert".
Das solltest du nicht tun. Du sollst dir nur deiner Furcht bewußt sein und dir vor Augen halten, daß sie etwas nützliches ist. Sie warnt dich vor der Gefahr und bewahrt dich davor, einen (tödlichen) Fehler zu machen (siehe Bispiel mit dem "Wetter").

Nun, Furcht ist nicht immer sinnvoll. Ich bezog mich auf eine elementare Angst, die keinerei Nutzen hat. Ich kenne verschiedene Formen der Angst und nach Schmerz scheint mir dieses friedensraubende Gefühl das Schlimmste von allen zu sein.

Du bist anscheinend seit sehr langer Zeit auf dem "Tripp" die Furcht/Angst als etwas absolut negatives (ausgesandt vom Bösen oder so.....) zu deuten - eigentlich schon zu leben.
Das ist mit Sicherheit der falsche Weg.

In der Psychologie differnziert man zwischen verschiedenen Ängsten, auch diesbezüglich, ob sie nützlich oder schädlich sind. Du beziehst Dich auf erstere, ich bezog mich auf letztere.

Also mangelte es ihnen an Gottesfurcht, obwohl sie es ja laut deiner Überzeugung hätten "besser wissen müssen".
Und wie erklärst du dir nun diese Diskrepanz, zwischen deiner Überzeugung und dem was gegenteilig in der Bibel steht (das es genau anders lief, wie es hätte sein müssen)?

Wie es hätte sein können. Es besser zu wissen, schützt vor einem Mangel an Gottesfurcht nicht. Das "Herz" kann sogar den Weisesten verführen, wenn er es zulässt.

Wieso bist du denn "schlauer" als Eva? Du scheinst ja mehr zu wissen als sie...........

Dies ist weniger eine Frage des Wissens, sondern vielmehr des Gewissens. Wie ich an ihrer Stelle mit ihrem damaligen Horizont gehandelt hätte, vermag ich nicht zu beurteilen.

Du meinst wie kleine "böse" Kinder, denen "Papa" mal gehörig "ins Gewissen reden muß".
Dabei wurden diese "Kinder" (also wir) bereits in eine Schublade der "unendlichen Wiederkehr" gesteckt, die ja letztlich als "Hölle" bezeichnet wird.
Das ist schon ziemlich "link" dieses "System".
Hier wurden nämlich "zwei Systeme" durch einen "Apfel" miteinander verkoppelt.
Das eine ist die "unendliche Wiederkehr", das andere ist der Gott, der einen genau dafür bestraft.

Gott eröffnete in seiner Liebe den Weg zur Erlösung aus dem Dilemma durch seinen Sohn. Auch veeheißt die Bibel ein Ende der Kausalität, die Dir als Kreis erscheint.
Dies setzt freilich sehr viel Glauben voraus und dieser scheint gerade in der heutigen Zeit schwerer denn je aufzubringen zu sein. Dafür habe ich vollstest Verständnis.

Als Eva den Apfel kostete, unterlag sie schlicht der Macht der "unendlichen Wiederkehr".
Das wäre so als wollte man jemanden dafür bestrafen, daß er nach dem einatmen wieder ausatmen muß.

Hatte sie nun eine Wahl oder nicht? Vielleichst solltest Du dich da mal entscheiden - als wählen?
Ich wähle: Eva hatte eine Wahl, anders als beim Atmen, wo man ja gar nicht anders kann.

Gerechtigkeit

Der "innerbiblische Dialog" scheint ja perfekt miteinander verflochten zu sein.
Aber nur weil ein viel größerer Kreislauf (den der "Schlange", den der "unendlichen Wiederkehr") zu einer "niederen" Hälfte degenerierte und als Sündenbock für "das Böse" herhalten muß.
"Hollywood" der Antike könnte man das nennen.

Gemäß deiner gewagten Bibel-Exegeze - ja. Dieser folge ich aber nicht.

Aber wie kannst du das zweifelsfrei wissen, solange du "von Zweifeln geplagt" wirst?

Ich sagte nur, dass es durchaus möglich ist, dass ich etwas Wahres im biblischem Sinne schreibe. Ob es auch tatsächlich mit Tatsachen übereinstimmt, ist für mich nicht immer zweifelsfrei bestimmbar.

Mmm. Wieso kannst du nicht glauben (was in der Bibel steht) und gleichzeitig akzeptieren (was die Wissenschaft heraus gefunden hat)?
Was macht dich so unflexibel? Das Alter?

Das missverstehst Du, arthur. Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft sehr wohl den Glauben tangiert und somit eingrenzt. So steht es mir nicht frei, die Schöpfungstage als buchstäbliche Tage aufzufassen. Glücklicherweise transportiert die Bibel diese Lehre auch nicht. Aber es gibt ja Kreationisten, die das so deuten. Ihre Deutung steht aber im Widerspruch zu bekannten Tatsachen und ist somit Unwahr. Also ist das, was als "mögliche Wahrheit" geglaubt werden kann, eingegrenzt wurden.
Wie komme ich nun von der "möglichen Wahrheit" zur gesicherten Wahrheit? Das wüsste ich gerne.

Obejektiv betrachtet gehst du wahrhaftig (was DU darunter verstehst.....) aufgrund deiner Konditionierung (......du hälst dich für gewöhnlich immer braf an die Gesetze....) davon aus, DU hättest eine Verfehlung begangen. Es muß aber auch überprüfbar sein, ob sich der Gesetzgeber irrt bzw. ob ein Gesetz angewendet werden mußte ODER ob die Entscheidung "sich anders zu verhalten" angemessen war.
Nicht umsonst werden Gesetze auch mal geändert.
Was aber nicht bedeutet, daß aufgrund eines sinnvolleren Verhaltens, ein Gesetzt unbedingt geändert werden muß, da es ja ansonsten in den meisten Fällen Sinn macht, sich daran zu halten.

Du bist bei der Sachverhaltsprüfung. Diese muss natürlich geschehen, bevor man den Sachverhalt (SV) unter dem Recht subsumiert. Steht der SV fest, so kann man ermitteln, ob ein hinreichender Grund für eine Rechtsverletzung vorlag. Dies könnte der Fall sein, wenn die Rechtsverletzung unerheblich aber notwendig war, um hochrangige Rechtsgüter, wie Leben und Gesundheit, zu schützen.

Im übrigen zeigte Jesus, dass er keineswegs starr in seinen Grundsätzen war. So sagte er gemäß Matthäus 10: 33 Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.
Nun, verleugente Jesus Petrus vor seinen Vater, weil Petrus Jesus gleich drei mal vor den Menschen verleugnete? Nein! Denn Petrus erlag der menschlichen Schwäche der Menschenfurcht und bereuchte bitterlich.
Hier kommt Jesu und auch Gottes Barmherzigkeit zum tragen. Indem er hier so flexibel war, seinen Grundsatz nicht mit aller Härte auf den reumütigen Petrus anzuwenden, handelte er gemäß dem "Geist des Grundatzes" und blieb sich somit selbst treu.

Es gab schon Gesetze die wirkten rückwirkend. Vorallem dann wenn es um Geld geht.......

Soweit ich weiß, nur im Steuerrecht. Dies ist nicht so mein Gebiet.

Warum bleibst du stehen?

So habe ich es gelernt: Bei ROT bleibt man stehen.

Wärest du ein Arzt und ich wäre Dr. McCoy, dann würde ich etwas sagen wie "Augenspiegelungen verraten in solchen Fällen garnichts, die Arterie muß geflickt werden" (McCoy):
"Ampellichter verraten in solchen Fällen garnichts, der Straßenverkehr muß überprüft werden."

Nein, der Verwaltungsakt, hier die Allgemeinverfühung, welche das rote Lichtsignal darstellt, gilt auch, wenn der Straßenverkehr ruht. Eine Missachtung stellt eine Ordnungswidrigkeit dar.

Ein siebenjähriges Kind ist auch Geschäftsfähig und kann von einem Elternteil zum Einkaufen geschickt werden. Ein siebenjähriges Kind versteht aber nicht was eine "Geldbuße" ist, wenn es diese Regel nicht separat neben "dem Einkaufen gehen" beigebracht gekommt.

Also vergleichst Du Adam mit einem siebenjährigem Kind?

"Schlauer" sein zu wollen als Gott, indem man annimmt man hätte es besser gemacht als Eva, ist ein absoluter Widerspruch und nach meiner bisherigen Kenntnis Blasphemie.
Darf man sich denn anmaßen, zu behaupten "man hätte es besser gemacht als Eva"?

Wo habe ich dergleichen behauptet?

Objektiv betrachtet reicht letzteres eben nicht aus, um einen Lerneffekt zu erziehlen - welcher genau vor der falschen Entscheidung schützen soll.
Das kann dir jeder Erzieher/Elternteil bestätigen.
Rein aus Intuition das Richtige zu tun soll ja nicht der Inhalt der Geschichte sein, sondern "daß man gefälligst das tut was Gott befielt, weil es ansonsten weh tut". Und um das zu lernen muß es halt erst mal weh tun.
Ich weiß nicht was es daran nicht zu verstehen gibt.

Wenn ein Monolith aus den Elementen der Erde zwei menschliche Körper bilden und beleben würd, so wären diese doch so hilflos wie Säuglinge. Alleine, damit sie Laufen und Sprechen können, müsste der Monolith ihnen diese Fähigkeiten irgendwie verleihen.
Wenn die Geschichte dies so darstellt, so habe ich auch kein Problem damit, zu schlussfolgern, dass sie das nötige Wissen haben, um den Geboten gehorchen zu können.

Deine Argumentation greift bei Menschen, die – wie üblich – geboren wurden und erstmal eine Kindheit erleben. Diese entfällt im Eden-Drama. Daher greift Deine Logik hier nicht.

Oder gehört "etwas zu spüren" generell nicht zu deinem Glaubensmuster?

Was verstehst Du unter "etwas zu spüren"?

Aber nicht auf dieser Ebene.
Nein. Dazu mußten sie erst den Tod kennen lernen.
Weil sie noch kein praktisches Beispiel geboten bekamen, welche sie lehrte "was Konsequenzen sind".
Ich denke nicht, daß das was sie gesagt hat, ein Unrechtsbewusstsein bestätigt.
Für ein "Unrechtsbewusstsein" gehört nunmal auch die Erkenntnis was Gut und Böse ist.

Es mach doch überhaupt keinen Sinn, Menschen Gebote auf den Weg zu geben, wenn sie außerstande sind, Verstöße dagegen als Unrecht zu begreifen. Die „Erkenntnis von Gut und Böse“ ist nicht mit dem Gewissen gleich zu setzen.

Macht Spaß sich im Kreis zu drehen.

Ich finde es ermüdend.

Glauben

Dann liest du also die anderen Schriften auch deshalb, um die Gechichte "zu verkomplizieren" bzw. um ihr "mehr Teife" zu geben.

Die Bibel beschränkt sich doch nicht auf das Eden-Drama. Diese Geschichte ist nur ein Mosaikstein, mit dem alles anfängt.

Aber ob die Tiefe wirklich in der Geschichte vorhanden ist, weiß du bis heute noch nicht - egal wieviel du gelesen hast?

So habe ich das eigentlich nicht gemeint. Aber die Bibel ist in der Tat ein Buch, bei dem man über viele Jahre immer neues entdecken und hinzulernen kann.
Aber natürlich gibt es immer Menschen, die mehr wissen. Beispielsweise, Wissenschaftler, die mit fundierten Sprachkenntnissen die alten Textfragmente studieren.

Wie schnell der Glaube wachsen kann/muß steht dort aber auch nicht.........

Das ist indivudell von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Hier ein Maß anzugeben, wäre Unsinn. Aber es können durchaus Jahre vergehen.

Sobald du etwas erkannt hast, glaubst du es ja bereits. Oder glaubst du nicht was du (mit eigenen Augen) siehst?

Nun, ich kann auch Erkenntnis über eine Theorie aufnehmen, ohne an sie zu glauben. Aber um an sie zu glauben zu können, muss ich sie erst einmal kennen.
Um an die Bibel zu glauben zu können, muss man sie erstmal kennenlernen. Ob dies zum Glauben führt, vermag sicher niemand vorherzusagen, aber wie will man Glauben, was man nicht kennt?

Es geht erst mal um Wahrnehmung. Woran du glaubst entscheidest du.

Selbstverständlich

Ich rede hier nicht vom Glauben, sondern von Wahrnehmung. Du siehst den Berg mit deinen eigenen Augen. Vielleicht sollte ich zur Sicherheit nochmal fragen:
siehst du den Berg?

in Posting #3391

Fals ja, wofür du dich auch immer entscheidest, du kannst dem Berg nicht die Schuld dafür geben woran du glaubst. Der Berg tut nichts weiter als 1) "Berg zu sein" und 2) "sich von den ersten/letzten Sonnenstrahlen berühren zu lassen" (augenscheinlich). Was du daraus machst ist dir überlassen.

Ich sehe einen Berg und halte ihn für real, weil ich in wahrnehme und besteigen kann. Wenn ich drauf komme, dass er nicht seit Ewigkeiten existiert, frage ich mich, wieso er ins Dasein kam. Dies mag für mich ein Beweis sein, dass die Erde ihre Gestalt verändert. Dies könnte ich auf Metaphysik oder auf Physik zurückführen.

Warum muß ich erst etwas annehmen bevor ich etwas glaube? Wenn ich etwas glaube, dann nehme ich es nicht mehr an, dann glaube ich es bereits.

Dies war mehr hypothetisch. Man kann doch auch Dinge annehmen, ohne ernsthaft daran zu glauben. So könnte man sagen: Nimm mal an, Zeitreisen wären möglich ...

Ist das nicht die Frage die sich alle stellen?

Zumindest stellen sich viele Menschen diese Frage.

Weil er das schon nachweislich getan hat.
Ich nehme nicht an, daß ich hier die unschönen Beispiele nennen muß, die mit der Kirche zusammen hängen.

Och – darauf spielst Du an. Dann hast Du natürlich recht. - Dies ist aber so weit Entfernt von mir wie der Sonnenaufgang vom Sonnenuntergang, daher kam ich nicht drauf.

Die Leute die die Bibel geschrieben haben, waren auch bloß Beobachter der Welt. Moses hat beobachtet und (wem auch immer) zugehört.
Genau das selbe können wir auch.
Wenn wir es nicht könnten, würde Moses und der "brennenden Dornenbusch" keinen Sinn ergeben bzw. wir würden "das Wunder" garnicht annehmen können.

Nun, dann ergänze ich meine Beobachtungen mit denen von anderen – hier mit denen von Moses. Denn was er sah, kann ich in der Tat nicht sehen, nur lesen.

Wann hast du dich das letzte mal geirrt?

Frage Dannyboy – er hat vermutlich eine Liste.

Ich weiß daß ein Text irreführend sein kann bzw. mißverstanden werden kann. Was muß ich sonst noch wissen, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen?

Sicherlich kann ein Text mißverstanden werden. Obwohl ich im klaren einfachen deutschen Sätzen schreibe, gewinne ich hier immer mehr den Eindruck, hier teilweise falsch verstanden zu werden.

Aber nun beschreibst Du dies folgerichtig im Konjunktiv, was Du vorher als unausweichlich darstelltest. Dass ich mich irren kann, bedeutet doch nicht, dass dies auch so sein muss.

Dann erhoffst du dir also eine Wiederholung deiner "Erfolgsgeschichte" aus den 90er Jahren, indem du hier in wissenschaftlichen Themen mit Leuten diskutierst, die sich selber als Experten ausgeben (man soll ja keine Namen nennen)?

Es mag Leute geben, die bereits bei ihren ersten Postings unbedingt schreiben müssen, was sie studieren, aber es gibt auch User, die durch ihre Postings überzeugen und denen man nähere Informationen über ihren Werdegang „aus der Nase ziehen“ muss.
Außerdem dreht sich bei mir nicht alles um Religion, ich habe auch andere Interessen. Physik gehört dazu, Science Fiction ebenso. Wenn ich also mit Experten über Physik diskutiere, dann deshalb, weil es mich interessiert und ich hoffe, so mehr zu lernen.
Ist doch schön, wenn ein Fachmann überhaupt bereit ist, mit mir zu reden. Dies halte ich nicht für selbstverständlich. - Was mich angeht, ich folge hier nur meinem Interessen-Impuls.

[julian apostata]

Zumindest scheint eine Beziehung zu funktionieren, wenn der Eine Christ ist und die Partnerin Atheistin! Wenn sie in die Hölle kommt, dann ist es ja ausschließlich ihr Problem!

Guckt ihr hier bei Seinfeld!

Seinfeld - Puddy is a CHRISTian - YouTube

[Antiker 92]

Zumindest scheint eine Beziehung zu funktionieren, wenn der Eine Christ ist und die Partnerin Atheistin! Wenn sie in die Hölle kommt, dann ist es ja ausschließlich ihr Problem!

Guckt ihr hier bei Seinfeld!

OMG was wie ein blödsinn hier mit Hölle und Himmel LOL.? Wie sind net bei Dragonball Z.-.- Auch nur wieder ein Versuch die Menschen besser zu kontrolieren,das die Menschen wissen das nach dem tot was kommt,und denn halt alles tuen um Gottes Paradies zu kommen.BLABLA.

[pauly]

Ich kann religiös sein, wenn es mehr Logik drin gibt. Selbstmort ist eine Todsünde, dann vielleicht kann ich etwas sehr gefährlich machen, wie über einem Abgrund auf einem Seile laufen? Hintertür. "Nein, du schmeisst dein Leben weg, gilt auch." Ok, dann mache ich etwas weniger riskant aber mehrmals, wo ist die Grenze? über 30% Risiko gehst du in die Hölle.
Missbrauch des Namen Herrn ist auch eine Todsünde. Ich hab wenig geschlafen und sage mit leichtem Ärger "oh Gott", weil ich mich verspätet habe. Wie unglücklich muss ich sein um in die Hölle zu gehen?

[Antiker 92]

Denn war es ja mit denn Paradies verdammte scheiße >.<. Mein gott muss es in der Hölle voll sein. ich habe oh mein gott gesagt. und schon wieder.

[Taanae]

Wie unglücklich muss ich sein um in die Hölle zu gehen?

Wir kommen alle nicht in die Hölle ... die gibt es gar nicht ... das heißt wir sind doch schon dort! Die Übersetzung der Bibel hat doch schon durch Luther bewiesen, dass die "Wahrheit" stets unterdrückt wird. "Hölle" ist eine fragwürdige Übersetzung.
>>> Hölle und Ewigkeit sind Fehlübersetzungen

Mich nervt das, wenn Kirchen oder andere Religionsgemeinschaften versuchen, dem Menschen unter Androhung/Angstmache die Nächstenliebe näher zu bringen. Kirche und Regierung wollen uns zu Opportunisten "erziehen" ... Angst macht formbar, abhängig. Schon in der Schule wird das eigene Denken unterbunden und alle gleichgeschaltet. Wir werden sozusagen assimiliert!

Wer nicht mehr funktioniert, ist überflüssig. Alte, Kranke und Arbeitslose sollen immer weniger "kosten" und haben immer weniger Geld zur Verfügung. Das ist kein Sozialstaat! Die Tafeln z. B. sind eine politisch gewollte Bankrotterklärung des Staates und dienen eher der Armutsbewältigung, nicht der Armutsbekämpfung.

Kirche und Staat/Politik/Wirtschaft arbeiten Hand in Hand, um den Bürger kontrollieren zu können ... es geht nur um Geld, nicht um den Menschen. Also ist die Hölle hier!

[Husker1982]

Beweis das Gott nicht existiert?

Habe mich Heute und Gestern mit jemanden unterhalten, war sehr philosophisch . Nun wir kamen auch auf Gott, dass Ungemach Religion, die Unverständnis gegenüber solcherlei Glauben.
Naja in UNI Mathematik lernt man vielerlei Beweisarten und wir machten uns daran, diese für Gott anzuwenden.
Erstmal entwickelten wir ein paar Grundprämissen und versuchten logisch zu Schlussfolgern.

Ursache und Wirkung, als Kette kann es keinen Ursprung gehabt haben. So ist das Universum zwar aus dem Urknall hervorgegangen, aber dieser könnte selbst in einer Kette aus Ursache und Wirkung stehen, nehmen wir es einfach mal an, es sei so.
Wenn dem so ist, kann es keinen Schöpfer geben, denn wenn alles aus einer Kette aus Ursache und Wirkung folgt, dann wärt das Universum ewig, also kann es keinen Schöpfer geben. (Also hier markiert der Urknall, soetwas wie eine Zustandsänderung).
Natürlich kann man sagen, dass das Universum keine Ursache haben muss, z.B. in der Quantenmechanik, muss es keine Ursache geben. Die Annahme das alles eine Ursache haben muss wirft dann aber auch fragen auf, wie etwa nach dem freien Willen, wenn alles Ursache hat, dann gibt es auch keinen freien Willen.
Und wenn alles auf eine Ursache zurückzuführen ist und zwar Gott, dann ist er für alles verantwortlich, für Kriege, Morde, Übel, einfach alles, denn wenn selbst unser freier Wille als Verkettung von Ursache und Wirkung auf die Initialursache Gott zurückzuführen ist, dann ist er für alles verantwortlich, selbst für die Sünde usw.. Die Annahme eines Ursprungs wäre deterministisch, macht keinen Sinn, es wäre alles festgelegt von Anfang an und das würde bedeuten, dass Buße tun, Sündigen, Glauben und Unglauben von Anfang an festgelegt wurden. Es würde keinen Unterschied machen ob jemand Gut oder Schlecht handelt. Auch pervers in der Hinsicht, dass die Bösen, (von Beginn an so festgelegt) in die Hölle wandern, obwohl sie garnichts zu können.

Zu Gott selbst, wenn er existierte, vor Beginn der Welt, dann wirft das noch mehr fragen auf. Ein Wesen, dass sich ohne Gegenüber entwickelt (Der einzige wahre Gott, es gibt keine anderen) kann sich nicht entwickeln, wie sollte er lernen, Charackter bilden usw. und wenn doch, wie hat sich das Lernen entwickelt, auch hier muss es eine Ursache gegeben haben.
Und wenn man hier sagt, Gott ist nicht vorstellbar, dann kann man aber auch nichts über seine Motive und sein Wirken sagen, Gott wird uns erlösen, woher wissen wir das, wenn er doch unvorstellbar ist.
Wenn Gott vor dem Universum da war, gewisse Eigenschaften wie Liebe usw. hat, woher kommt dieses Wissen um Liebe usw.?
Da Gott keine Grenzen kennt, allwissend ist, wie soll er da überhaupt Eigenschaften entwickeln können, im alten Testament heißt es ja er wäre rachsüchtig usw., also woher kommen die Eigenschaften.
Dann wenn ein Wesen wie Gott alles weiß kann es niemals Unsicherheit erlebt haben, es kennt seine Wahl schon vorher. Das würde bedeuten er hat keine Wahl eine Wahl zu vermeiden, dass würde bedeuten Gott hat keinen freien Willen, dass würde der christlichen Annahme eines persönlichen Gottes widersprechen, denn eine Person müsste Willen haben, dass ist aber widersprüchlich zur Allwissenheit.

Wir haben noch mehr notiert, aber ich möchte nicht dass Browserfenster sprengen. Bei Gelegenheit noch mehr.

[J_T_Kirk2000]

Sorry, dass dieser Beitrag länger wird, aber ich hatte in letzter Zeit kaum Zeit und Muße, entsprechend zu antworten (vorrangig lag es an der begrenzten Freizeit).
Ich werde erst einmal auf die kürzeren Beiträge eingehen.

@Halman



Eva wurde belogen und wurde dafür bestraft? Warum sollte Eva nicht bereuen dürfen, ohne gleich mit dem Tod bestraft zu werden?

Ein vollkommener Mensch, der genug weiß, macht Fehler?
Muss man nicht auch Fehler machen dürfen, um urteilsfähig zu sein?
Warum sollte man ein perfektes System aufgeben?

Eva wurde betrogen von der Schlange, durch welche Luzifer, der Teufel, der Satan, ein gefallener Engel gewirkt hatte.
Ich kann auch nicht verstehen, wie sie hätte in dieser Hinsicht betrogen werden können, wenn die fehlende Erkenntnis sich nur auf gut und böse bezogen hätte, denn der Baum heißt ja "Baum der Erkenntnis von gut und böse".
Verallgemeinert man diese Erkenntnis aber, wodurch man bei entsprechender Denk- und Handlungsweise auch erkennen kann, was gut und was böse ist, dann lässt sich durchaus verstehen, wieso Eva darauf hereinfiel, denn durch fehlende Erkenntnis war sie einfach nur unschuldig - oder wenn man es anders ausdrücken möchte: naiv.
Adam mag nach Gottes Ebenbild geschaffen worden sein, aber das bedeutet nicht, dass er genauso aussah wie Gott, sondern nur dass die möglichen Potentiale die gleichen waren und auch in uns noch immer sind.
Das hat nichts mit gegenwärtiger körperlicher Beschaffenheit oder gegenwärtigen geistigen Möglichkeiten zu tun, sondern mit dem Potential, sich irgendwann in der Gesamtheit der geistigen Existenz (ich würde sie als seelische Existenz bezeichnen) so weit entwickeln zu können, dass man Gott wahrhaft ähnlich werden kann.
Da Eva praktisch gesehen aus einer Rippe Adams geschaffen wurde, also in gewisser Hinsicht ein weiblicher Klon von ihm war, war sie ebenso wie er an Potentialen so vollkommen wie Gott, aber an geistiger Erfahrung war sie (genau wie Adam) unschuldig wie ein kleines Kind.

@ Halman

Gibt es Gott?

Ich bin nicht Halman, aber ich habe in dieser Hinsicht auch eine Antwort.
Alles was ich aus meinen seelischen Erinnerungen irgendwie ergründen konnte (oder hätte widerlegen können, wenn mir letzteres in irgendeinem Punkt gelungen wäre) zeigte mir, dass es eine Ebene der Existenz gibt, die man als himmlisch verstehen könnte.
Wenn dort jemand diese Realität begründet hat, dann ist dieser der Schöpfer für diese Realität, also in dieser Realität Gott.
Ich habe bisher nichts erfahren können, was die Existenz Gottes hätte widerlegen können, also muss ich annehmen, da ich hier bin und es diese Realität gibt, ebenso wie ich mich an eine andere (himmlische) Ebene der Existenz erinnern kann, dass es Gott gibt.

Was ist Religion?

Religion ist eine durch spezifische Botschaften fast schon dogmatisierte Glaubensrichtung. Je nachdem wie die Freiheit ein Wert dieser Glaubensrichtung ist, genießen die Anhänger einer solchen Religion entsprechend geistige (und physische) Freiheit.
Eine Glaubensrichtung dient, sofern sie sich nur auf religiösen Glauben und bestenfalls noch auf ein Mindestmaß an moralischen Werten bezieht, der gegenseitigen Stärkung ihrer Anhänger.
Allein die Vielfalt der christlichen Glaubensrichtungen zeigt auf, dass die Interpretationen der Bibel und der christlichen Botschaft recht unterschiedlich sein können und während manche in die enthaltenen Aussagen vielleicht etwas hinein interpretieren, verschließen sich andere bezüglich enthaltenen Aussagen.
Im Zweifelsfall würde ich die Aussage im Jakobusbrief 1:5 beim Wort nehmen, dass man, wenn man nach einer Weisheit sucht, die über die eigene hinaus geht, Gott nach dieser fragen soll, aber man soll voll Glauben darum bitten (also auf die Antwort vertrauen).

Also ein telepatisches Kollektiv träumt das Universum, welches wir für real halten?

Ich weiß nicht, wer oder wie viele dieses Universum (ausgehend von einer höheren Existenz als kollektiven Traum geistig) geschaffen haben, aber jedes Individuum, welches an dem kollektiven Unterbewusstsein teilhat, kann auch an jedem kollektiven Traum für eine gewisse Zeit teilnehmen. Dem himmlischen Körper dient diese Teilnahme an einem kollektiven Traum (ebenso wie dem irdischen Körper ein Traum im irdischen Leben) der Entspannung und Erholung.

Diese Kontrolle erfolgt demnach doch aber nur im „Traum“ und dauert daher für die Träumer im Himmel doch nicht länger, als eine Unterrichtseinheit in der Schule. Sie greift also genauso wenig wie im von Dir beschriebenden Fall ersten Fall.

So ist es wohl. Im kollektiven Traum geht es nicht um Kontrolle und es gibt auch kein Schutzsystem, wie in der Matrix. Ein kollektiver Traum dient dem geistigen Erlebnis einer anderen Existenz, während der himmlische Körper des jeweiligen Individuums sich von einem vorherigen für den nächsten Tag erholt.
So wie jedoch im irdischen Leben erlebte Träume das Befinden am folgenden Tag im irdischen Dasein beeinflussen können, so trifft dies auch auf die Teilnahme am kollektiven Traum des irdischen Seins in Hinsicht auf das Erwachen im himmlischen Dasein zu.
Erfahrungen, die wir während des irdischen Daseins sammeln, ebenso wie Entscheidungen und deren Folgen für uns und andere, werden uns bewusst bleiben und es kommt darauf an, wie wir Werte wie beispielsweise Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft freiwillig angenommen haben, damit wir lernen können, im Einklang (trotz diesem besseren Verständnis) mit unserem eigenen Gewissen zu sein.
Auch wenn wir nach der Rückkehr in die höhere Existenz auch wieder um die vollkommene göttliche Moral wissen und die Folgen unserer Fehlentscheidungen kennen, so haben wir ebenso im irdischen wie im himmlischen Dasein den freien Willen, doch wenn man sich im Glauben für die höchstmöglichen persönlich zugänglichen moralischen Werte entscheidet, um wie viel seliger ist man dann, als wenn man sich nur noch durch Wissen um Konsequenzen bei Fehlverhalten für diese Werte entscheiden kann?
Nur wenn man wahrhaft freiwillig diese moralischen Werte, wie die Nächstenliebe und Vergebungsbereitschaft annimmt, werden diese auch wirklich zu eigenen Charaktereigenschaften, wenn man sein Leben lang daran arbeitet, diese zu erhalten und zu stärken (doch wenn man sie vernachlässigt ist es wie mit dem Glauben oder dem persönlichen Zeugnis von der Wahrheit: sie verkümmern).

Aber diese Kontrolle währt Deinen Ausführungen nach doch nicht länger als eine Dreiviertelstunde für die Träumer. Wichtig wäre in diesem Zusammenhang doch nur, was der Träumer aus dem Traum mitnimmt.
Okay, die Art und Weise wie er mit anderen während des Traumes umgeht hätte durchaus Bedeutung, weil diese Erfahrungen ja durchaus als real empfunden werden.

Wie erwähnt geht es nicht um Kontrolle, sondern um freiwillige geistige Entwicklung und gleichzeitig um Erholung des himmlischen Körpers, ebenso wie sich der irdische während eines Traumes erholen kann, den man im irdischen Leben erlebt.

Vielleicht mit einem Bewusstseinswandel. Es wäre doch denkbar, dass die Begegnung mit Gott alles Denken übertrifft und in diesem Lichte alles andere verblasst.
Für Paulus war der Gottesdienst wichtiger als eine Ehe. Er starb demnach ledig und sah seine Glückseligkeit in einem unsterblichen Leben in Gemeinschaft mit Jesus bei Gott, ganz ohne Ehepartnerin.

Die größte Liebe, die ich jemals in meinem Leben erfahren hatte und zeitweise immer wieder in meinem Leben erleben darf, ist nicht die, welche ich durch eine im irdischen Dasein gegenwärtige Person kennen lernte.
Ja trotz all ihrer Liebe für mich, habe ich diese so stark weder bei irgendeiner Freundin (ja nicht einmal bei meiner Jugendliebe, die ich von allen irdischen Frauen am stärksten liebte) noch durch meine Eltern erfahren, obwohl es an der Beziehung zu meinen Eltern kaum etwas auszusetzen gab und gibt.
Diese größte Liebe ist nicht einmal die, welche ich von Gott, Christus oder dem Heiligen Geist ausgehend verstehen würde, obwohl ich auch an deren Liebe keineswegs zweifle.
Die größte Liebe ist für mich die, welche zwischen meiner Partnerin und mir besteht, seit Äonen bevor ich in diese Welt geboren wurde (ja lange bevor dieses Sonnensystem entstanden ist und fast so lange, wie dieses Universum besteht) und ich weiß, dass diese Liebe ewig ist.

Und mir erscheinen sie noch seltsamer. Aber am seltsamsten finde ich die Vorstellung, dass wir nur geistige Projekten in einen kollektiven Traum sein sollen. Das ist mir entschieden zu abgehoben.

Frage Dich doch einmal selbst (oder falls es Dir hilft, frage Gott ernsthaft im Gebet - denn dadurch denkt man normalerweise noch intensiver darüber nach), wodurch Du Erfahrungen und Sinneswahrnehmungen aufnimmst. Das Gehirn selbst nimmt nicht Sinneswahrnehmungen auf, sondern Informationen, die von den Sinnesorganen an das Gehirn weiter gegeben werden. Wer kann also mit Sicherheit wissen, dass es nicht alles Informationen sind, und alles was Raum, Zeit, Formen von Materie und Energie zu sein scheint, lediglich Informationen sind, die unser Bewusstsein interpretiert, ebenso wie es ganz normal in einem irdisch erlebten Traum geschieht (sofern dieser Traum realistisch genug ist).

Heißt dass, das Du deine Terminologie modifizieren wirst?

Falls Du den Begriff der "seelischen Erinnerungen" meinst, würde eine Modifikation wohl nur Verwirrung stiften und er entspräche nicht mehr meinem intuitiven Verständnis.

Bezüglich Henoch habe ich mal ein bisschen biblisch recherchiert: In 1. Mose 5:22 – 24 wird über ihn berichtet. Henoch war der Vater des langlebigsten Menschen Methusalah und wandelte mit den wahren Gott, bis Gott in hinweg nahm bzw. entrückte.
Der Evangelist Lukas führt Henoch in Lukas 3:37 als einen Vorfahren Jesu an, denn Henoch war demnach der Urgroßvater von Noah.
Auch wird er in den zwei Briefen, und zwar in Hebräer 11:5 und Judas 14, erwähnt. Im Hebräerbrief wird ausgesagt, dass Henoch vor seiner Entrückung das Zeugnis hatte, dass er Gott wohlgefallen hatte und nach seiner Entrückung war er nirgends zu finden.
Judas 14 und 15 offenbart, dass Henoch (der siebente von der Linie Adams) ein Prophet war, der bereits vor Noah prophezeite.

Dass Henoch entrückt wurde, war mir schon bewusst, aber inwiefern bezieht sich das darauf, dass - wenn man durch Glauben, Denken und Handeln, so gerechtfertigt ist, dass man keiner Erlösung mehr bedarf - Sünde für eine solche Person unerträglich ist?
Auch Christus war der Bibel nach vollkommen und während er voll Mitgefühl für den Sünder war, so war er doch vollkommen gegen die Sünde. Dennoch wurde er nicht entrückt, sondern hatte eine Aufgabe auf Erden, die darüber hinaus wichtiger war. Es ging nicht nur darum, den Weg der Nächstenliebe, Vergebung und Erlösung zu lehren, sondern die Erlösung und das ewige Leben zustande zu bringen (sofern man daran glauben will, dass es nur durch das Sühnopfer möglich wurde - aber durch seine Auferstehung wurde den damaligen Menschen gezeigt, dass das ewige Leben möglich ist).

Schwebte gemäß 1. Mose 1:2 nicht Gottes Geist (we-rúach) über den Wassern, als Gott sprach: Es werde Licht!? War es nicht Gottes Heiliger Geist, der sein Wort wirksam werden ließ?

Gegen den erwähnten Vers kann ich nichts sagen, aber dem besseren Verständnis nach sollte man erwähnen, dass dieses Wasser sich auf eine Urflut bezieht und nicht etwa auf Gewässer von Bächen bis zu Ozeanen, wie wir sie heute kennen. Möglicherweise ist diese Urflut sogar nur symbolisch gemeint (einer Quelle nach, die mir zugänglich ist, würde ich diese sogar als ungeformte Materie bezeichnen).
Was den Heiligen Geist angeht, so habe ich bezüglich der weiteren Schöpfungsgeschichte keinen wirklichen Anhaltspunkt (auf gar keinen Fall jedenfalls bezogen auf die Unterscheidung von Licht und Finsternis).

Auf diesen Gedanken wäre ich nie gekommen. Wie meinst Du das?

Das ist nur auf Dein Gleichnis bezogen, denn so wie der Mond nicht das Licht der Sonne so hell reflektieren kann, wie die Sonne dieses Licht ausstrahlt (der Mond oder der Beobachter der Mondes am Nachthimmel sich mit weniger Licht begnügen muss, als es von der Sonne ausgehen würde) so wäre es vielleicht ein Ansatzpunkt zur Rechtfertigung, dass es auch gut wäre, wenn man sich mit weniger Wahrheit, weniger Moral, weniger geistiger Entwicklung und weniger (Glück-)Seligkeit begnügen könnte, als es bekanntermaßen möglich wäre, denn auch das Licht der Sonne erscheint mit dem nächsten Tag bekanntermaßen aufs Neue und ist wesentlich heller als das, welches vom Mond reflektiert wird.

Wie wäre es mit 5. Mose 6:5 und 3. Mose 19:18?

Okay, ersteres ist das Gebot, Gott zu ehren, aber was hat die zweite Textstelle mit einem Gebot zu tun?

Natürlich mit.

Dann sage ich mal danke schön.

Also kann ein vollkommenes Wesen ewig frei von Sünde bleiben. Wenn Engel das können, wieso sollten Adam und Eva es nicht gekonnt haben. Immerhin wird Jesus als der 2. Adam bezeichnet und er konnte das sicher.

Es ist wohl eine Sache, um des Wissens und der Konsequenzen von Fehlverhalten (nach dem Krieg im Himmel und dem Fall Luzifers und seinen Engeln) den Wert der Wahrheit und göttlichen Moral anzuerkennen, aber es ist doch etwas ganz anderes, aus freien Stücken und ohne Furcht vor Konsequenzen diese Wahrheit und Moral anzunehmen, denn nur dann werden sie wirklich zu eigenen Charaktereigenschaften, wenn man sie freiwillig annimmt.

Toleranz ist beimir stark strapaziert wenn es um Religion geht.
AUf der einen Seite denke ich mir, jeder soll glauben was er will, auf der anderen ist es für mich ein unglaubliches Reizthema.

Wieso ist es für Dich ein Reizthema? Weil Glaube sich auf etwas bezieht, das nicht bewiesen werden kann (da sonst Glaube oder Vertrauen nicht mehr notwendig wäre)?

Ich studiere Physik. Es macht mir Spaß, es interessiert mich, es ist etwas indem ich aufgehe, als Mensch wachse.
Früh habe ich aber herausbekommen Physik ist nicht nur Wissenschaft und Wissen auch eine Anhäufung von Nichtwissen. Also ich will damit nur sagen wir Physiker wissen auch nicht alles. Ich will das an der Stelle sagen, damit man mir nicht Später den Vorwurf macht mich als allwissend zu bezeichnen.

Ich interessiere mich auch sehr für Physik. Unter anderem weil die Erkenntnisse der Physik mir helfen, mein intuitives Verständnis bezüglich einiger Aspekte meiner seelischen Erinnerungen in Form von fachlichem Verständnis diese technisch nutzbar zu machen.

Ich kann Gott nicht beweisen, auch nicht widerlegen er hat nichts mit Physik zu tun. Irgendwann hat mir ein Christ in einer Diskussion dahingehend versucht eines reinzuwürgen, indem Sinne das ich Gott nicht wiederlegen kann.

Ich würde sagen, dass dieser Christ zur Hälfte recht hatte. Man kann nichts widerlegen, dass in der Natur seiner Definition über alles hinaus geht, dass man durch Beweisführung ergründen kann. Allerdings wird dadurch auch das andere Extrem nahe gelegt. Innerhalb der irdischen Existenz kann die Existenz Gottes auch nicht bewiesen werden.

Man liesst oft, was war vor dem Urknall da, dann ist das eine lustige Frage.
Wie kann man nach dem davor fragen, wenn es kein davor gab.

Dieser Ansatz greift nur, wenn man tatsächlich voraussetzen kann, dass die Zeit des Raumzeitgefüges dieses Universums die einzig existierende Form der Zeit ist. Ich bitte, das nicht wertend zu verstehen.

Damit stellt sich, also für mich die Frage ob Gott überhaupt verstehbar ist, mit Worten zu beschreiben ist, ich denke nicht.

Gott sagte zum Volk Israel, als es vom Berg Sinai in die Heimat zurückkehren sollte, dass niemand die Bundeslade nach ihrer Fertigstellung direkt berühren solle. Einer hat es versucht, als sie während eines Marsches auf den Boden zu rutschen drohte und er fiel tot zu Boden.
Dank der ausführlichen Beschreibung wissen wir heute, dass die Lade unter anderem ein sehr einfacher aber auch sehr leistungsfähiger Kondensator gewesen sein muss und demnach der erwähnte Typ nicht an der Strafe Gottes gestorben war, sondern an der Konsequenz einer tödlichen elektrischen Entladung.
Gott hat ihn also nicht getötet, weil er ihn strafen wollte, sondern er hat das Volk Israel zuvor auf eine Weise gewarnt, damit er verstanden werden konnte.
Hätte er gesagt, ihr würdet einen gefährlichen oder tödlichen elektrischen Schlag erleiden, wenn ihr die Bundeslade direkt berührt, hätte das vor annähernd 3200 Jahren vermutlich niemand verstanden.

Es heißt Gott liebt uns, woher können wir das wissen, wenn wir dieses unbegreifliche überhaupt nicht verstehen können, wie gesagt Denken ist begründet auf Raum und Zeit, wie könnte dieses Denken etwas beschreiben was Raum und Zeit nicht braucht?

Dazu würde ich schreiben: Wenn Gott die Menschen (eigentlich jedes Leben) nicht lieben würde, wieso hätte er sonst seinen Sohn als Erlöser gesandt?
Zu diesem Punkt würde ich zudem betonen wollen, dass ich weiß, dass auch Christus nicht einfach nur (gegen seinen Willen oder ohne notwendige Kenntnis) gesandt wurde, sondern aus eigenem freien Willen und mit dem Wissen um die Herausforderungen dieser Aufgabe einem diesbezüglichen Aufruf des himmlischen Vaters folgte, ebenso wie aus meinen eigenen seelischen Erinnerungen hervorgeht, dass meine Seelenpartnerin und ich ebenfalls aus freiem Willen einem entsprechenden Aufruf gefolgt sind, aufgrund dessen ich hier bin und mir meine Partnerin zur gegebenen Zeit folgen wird, damit wir gemeinsam diese Bestimmung erfüllen können, für die wir uns entschieden haben.

Und Gott sprach zu Mose, selbst dieser Begriff sprach hat mit Raum und Zeit zu tun, ok wir betrachten das sprach mal nur als metapher, jedoch bezweifel ich das Moses ihn überhaupt begreifen, verstehen konnte.

Sprechen, Hören, Erfahren und ähnliches hat alles mit Erleben zu tun, und Erleben bedeutet, dass eine Abfolge von Ereignissen geschieht. Dahingehend bedeutet es also in der Tat, dass Zeit real ist.
Wenn man also etwas in irgendeiner Form wahrnimmt oder mit etwas interagiert, dann ist dafür die Existenz von Zeit eine Voraussetzung, aber das bedeutet nicht, dass Zeit in der Gegenwart Gottes identisch mit der Zeit im irdischen Dasein ist. Es reicht vollkommen, wenn diese Zeit in beiden Daseinsebenen die gleiche Bedeutung hat.

Also wenn es Gott gibt, dann verhält sich das mehr so wie eine Mirkrobe unterm Mikroskop, beides ist da, die Mikrobe und der Mensch, aber ich denke nicht das die Mikrobe den Menschen überhaupt wahrnehmen kann, analog der Mensch Gott nicht wahrnehmen kann. Sofern es Gott gibt.

Es heißt auch, dass Gott in allem, durch alles, allmächtig, allgegenwärtig und allwissend ist. Dass er nicht nur zwischen dem Raum verschiedener Wesen, sondern auch in jedem Wesen ist. Sieht man Gott als das, was er per Definition des Begriffes "Gott" ist, nämlich als Schöpfer, dann hat er alles (jegliche Form von Materie und Energie ebenso wie Raum und Zeit in ihren Grundlagen für dieses Universum erschaffen und zwar ausgehend von einer Ebene Existenz, die ihre eigenen dem entsprechenden Eigenschaften der Existenz besitzt, so wie dieses Universum praktisch eine Basis darstellen kann, eine virtuelle Realität zu erschaffen, die wieder eine andere Form von "Raum", "Zeit", und Formen von "Materie" und "Energie" innehat).

Angemerkt, ich glaube nicht an Gott.

Wenn Du meinst, dass es richtig für Dich ist, dann ist das in Ordnung, aber wenn Du etwas nicht annehmen willst, weil Du es nicht akzeptieren kannst, obwohl Du darauf auch nur unterbewusst hoffst, dass es wahr ist, dann verschließe Dich nicht vor etwas, nur weil Dein Verstand es nicht akzeptieren kann. Wenn irgendetwas in Dir auf etwas hofft, was Du nicht wissenschaftlich ergründen kannst, dann hinterfrage es konzentriert mit Deinem Bewusstsein (oder anders ausgedrückt, bete mit wirklichem Vorsatz zu Gott und er wird Dir Antwort geben - denn das Göttliche ist in allem, also auch in dem Bewusstsein jedes Individuums).

Ich denke er ist ein Resultat der Entwicklung menschlicher Zivilisation, eine Sache mit dem man versucht Sinn zu geben.

Das menschliche Verständnis Gottes ist ganz sicher ein gedankliches Konstrukt der Entwicklung der menschlichen Zivilisation, aber das muss deshalb nicht für Gott gelten.

Wir Menschen haben da so eine Eigenschaft, dass schlechtes mehr wiegt als das Gute.

Menschen sind in mancher Hinsicht ähnlich wie Energie. Sie nutzen oft den Weg, der leichter oder direkter erscheint. Ähnlich wie elektrischer Strom bei einem zu leichten Weg zu einem Kurzschluss führen kann (also einer schädlichen Auswirkung auf die Schaltung), kann die Verlockung durch den leicht erscheinenden Weg zu einer moralischen Fehlleitung und somit zu körperlichen wie geistigem Elend führen.
Es liegt in der menschlichen Natur, den leicht erscheinenden Weg zu gehen, aber es liegt auch in den Potentialen der menschlichen Natur, moralisch über sich hinaus zu wachsen.

Aber ich finde Religion verächtlich.
Einmal instituieren sie Gott, den Glauben sie pressen ihn in Regeln.
Können Regeln überhaupt etwas mit Glauben zu tun haben?

Regeln haben nichts mit Glauben zu tun, sondern mit dem Weg der Seligkeit im Glauben.

Religion ist soetwas wie Indoktrination, entweder du glaubst nach unseren Regeln, Statuten oder du bist heraus.

Wenn eine Religion Individuen so einschränkt, dass diese in Folge von Verstößen, egal ob diese freiwillig, unfreiwillig oder durch Unwissenheit erfolgten, ausgeschlossen werden, dann ist es eine Religion, der man nicht folgen sollte, denn es gibt dort auch keine wirkliche Glückseligkeit. Gibt es aber eine, wo auch die geistige Umkehr und Vergebung möglich ist, dann ermöglicht sie auch geistigen Frieden und Seligkeit, aber am wichtigsten ist der Freie Wille, dem leichten moralisch fehlleitenden Weg des Stolzes, der Überheblichkeit und des Egoismus' zu widerstehen.

Wenn jemand an Gott glaubt, dann bitte, ist er dann weniger gläubig auch wenn er den Papst für einen Scharlatan hält.
(Persönlich halte ich den Papst und die kath. Kirche für ein staubiges Relikt aus Barbarenzeiten).

Für mich ist der Papst als gläubiger Mensch und als Wegweiser für so viele Christen eine Respektsperson, doch da ich Mormone bin und eher Werten folge, die weniger christlich im heutigen Sinne sind, sondern eher urchristlich, und da ich weiß, dass Petrus alles andere als der erste Papst in Rom war (die Macht und Vollmacht des Papstes soll sich ja auf die von Petrus stützen) glaube ich nicht an den Papst, sondern an den urchristlichen Weg und an die Vollmacht, die im wiederhergestellten Priestertum liegt, vor allem aber, dass Gott jedem Menschen Antwort (und persönliche Offenbarung) gibt, der ihn darum ernsthaft und mit starkem Vertrauen bittet.
Sieht man letzteres aus wissenschaftlicher Hinsicht, würde man es wohl so deuten, dass man sich nur intensiv genug und ohne Vorbehalte des Verstandes auf ein Problem zu konzentrieren braucht, und die Kreativität des eigenen Verstandes wird einem die gesuchten Antworten geben.

Ich will nur damit sagen Gott hat sicher nichts mit Religion zu tun.

Gott hat vielleicht nichts mit Religion zu tun, aber Religion versucht ein Verständnis von Gott nahezubringen. Werte, die in den Schriften stehen, dass man diese annehmen sollen, können nur dann gerechtfertigt sein, wenn sie ebenso wie die Schöpfung im Sinne des Allgemeinwohls sind. Denn wäre der Sinn der Schöpfung nicht das Allgemeinwohl sondern das des Einzelnen, dann würde es außer einzelnen Menschen keine anderen geben.

Durch deine Träume?

Die seelischen Erinnerungen, die in mein Bewusstsein zurückkehren, erscheinen mir jeweils zunächst in Träumen, bleiben mir aber dann als normale Erinnerungen (eine Zeit lang zuverlässig) zugänglich.
Mein Verständnis bezüglich dieser seelischen Erinnerungen habe ich durch Ergründen, irdische Erfahrungen und irdische Erlebnisse erlangt, genauso wie mein diesbezügliches Vertrauen.

Ich sagte, daß du nicht wissen kannst ob du anderen Schaden zufügst oder nicht, weil du anderen nicht in die Köpfe schauen kannst.
Teilen sich dir die anderen nicht mit, kannst du eben auch in Zukunft nicht "intelligenter" handeln.
Insofern hat "Intelligenz" eben doch etwas mit Wissen zu tun.

Intelligenz hat nur etwas mit der Umsetzung von Wissen zu tun.

Da kannst du wohl nicht für andere sprechen.

Möglichkeiten sind immer da, man muss sie nur sehen und nutzen.
Ob andere diese sehen und auch nutzen, dahin kann ich nicht für andere sprechen, aber ich weiß, dass diese Möglichkeiten für jeden gegeben sind.

Eigentlich ist doch alles bloß ein "Punkt der Perspektive".
Die Frage ist wie man zu dieser Perpektive gekommen ist.

Sicher, aber das ist auch immer etwas persönliches.

Oder darauf, welchen "Punkt der Perspektive" man gerade eingenommen hat:
die irdische Existenz. Du kannst nur aus ihr heraus handeln. Alle anderen Perspektiven kannst du nicht nutzen - auch gesetz dem Fall die anderen Perspektiven würden tatsächlich existieren -, solange du deiner Gaben nicht sicher bist.
Was waren nochmal die Gaben? Ach so........das sagtest du noch garnicht.

Im Erleben der irdischen Existenz kann man nur innerhalb dieser handeln, soviel ist wahr. Wenn man wieder in die himmlische Existenz zurückgekehrt ist (kann man nur innerhalb der himmlischen handeln oder vorübergehend in die irdische zurückkehren um darin zu wirken - sofern die himmlische Existenzebene tatsächlich existiert - sollte die himmlische Ebene nicht existieren, kann man außerhalb des irdischen Seins nichts erleben und diese auch nicht vermissen).
Aus eigenem Verständnis und Erleben ziehe ich die Vorbereitung auf ein himmlisches Dasein vor, denn dadurch gewinne ich sowohl im irdischen Dasein eine Lebensweise, die mir zwar kein übermäßiges Wohl gegenüber anderen beschert, aber dennoch geistige Seligkeit und Einklang mit meinem Gewissen, und sie bereitet mich geistig optimal darauf vor, einen möglichst leichten Weg zur geistigen Seligkeit zu erhalten, sollte es doch ein himmlisches Dasein geben. Gibt es letzteres nicht, so habe ich durch diesen Weg dennoch nichts zu bereuen.

Du sagtest ich sähe "einen Richter in Form einer anderen Person". Das ist eh schon falsch, weil ich das so nicht sehe.
Aber ob "Person" oder "Gott":
du hast mit dem "Teufel - welcher Vergebeng, Glückseligkeit und Ewigkeit finden könne" ganz klar angedeutet, daß selbst der schlechteste eben einen solchen (ich zitiere) "Weg zur größten Reue und Demut finden würde". Ergo kann es keine schlechten Menschen geben, weil ja selbst dem Teufel irgendwann vergeben wird - welcher nicht mal ein Mensch ist.

Moment: Ich habe nicht von Dir geschrieben, sondern ich habe das Personalpronomen "man" verwendet, also allgemein geschrieben.
Jeder mag das individuell anders werten, aber das ist kein Grund, eine Person als Lügner darzustellen.
Was das weitere angeht: Ja ich glaube in der Tat, dass jedem, sofern er umkehren will, Vergebung zuteil werden kann, indem er mit seinem eigenen Gewissen durch geistige Umkehr ins Reine kommt. Je schlimmer jedoch der Weg vor der geistigen Umkehr war, je schwieriger wird der Weg von der Umkehr zur Vergebung und je mehr führt dieser notwendigerweise zur Reue und Demut, bevor er zur Vergebung führt.

Was hat "das eigene höhere Selbst" mit Vergebung zu tun? Vergeben kann nur Gott, wenn man Reue zeigt. Demzufolge ist GOTT "das Gewissen" und nicht ein höheres Selbst. Demzufolge müßte nach deiner obigen Logik, wo der "Teufel - welcher Vergebeng, Glückseligkeit und Ewigkeit finden könne" (ich zitiere) den "Weg zur größten Reue und Demut finden würde", dem Menschen sofort vergeben sein, weil es der Teufel war, der "das Gewissen" (also Gott) vergiftet hat.

Das eigene höhere Selbst ist, im Gegensatz zur Existenz des eigenen Bewusstseins im irdischen Körper ebenso ewig (das eigene Bewusstsein ist auch ewig, aber in jeder Hinsicht nur ein kleiner Teil des eigenen höheren Selbst und ist auch nicht ewig im irdischen Körper), wie es in jeder Hinsicht größere geistige (genutzte) Potentiale hat.
Du meinst, dass nur Gott vergeben kann. Ich sage, so wie ein Mensch einem anderen vergeben kann, so kann man, sofern man mit seinem Gewissen in Einklang ist, selbst Vergebung erlangen (sowohl im irdischen als auch im himmlischen Dasein).
Wenn nur Gott vergeben kann, wie konnte dann Christus zu dem Gelähmten sagen, dass ihm seine Sünden vergeben seien?

Du sprachst von einem Satan "im irdischen Dasein". Das irdische Dasein ist nicht, daß der Teufel mal "als Schlange auftauchte".
Das irdische Dasein kann nur dann als ein solches bezeichnet werden, wenn der Teufel (Satan) die Hölle so verlassen würde, daß er nicht mehr zurückkehren könnte.
Sprich wenn er ein tatsächliches "irdisches Dasein" fristen müsste, bis zu seinem natürlichen Tod.
Ergo, "ein Teufel im irdischen Dasein" wäre dementsprechend ein Mensch.

Ich sehe den Teufel als das, was er ist. Er ist ein gefallener Engel ohne einen Körper. Er kann auf Individuen durch Verlockungen einwirken, wie der Heilige Geist ebenso einwirken kann, indem er zum Guten rät. Während die "Stimme" des Heiligen Geistes jedoch so sanft und leise ist, dass sie sich niemandem aufdrängt und den leitet, der auch dieser Leitung folgen will, so sind die Verlockungen Satans umso stärker, je mehr man sich diesen öffnet oder dem damit verbundenen Weg bereits gefolgt ist.

Es sind auch Informationen dabei, die direkt aus der Realität (z.B. der direkten Umgebung) kommen. Diese Informationen sind nicht von der Hand zu weisen, in dem Moment wo sie einem "zugänglich" werden.
Verbrennt man sich die Hand, so ist diese Information in "Echtzeit" zugänglich und durch keine andere "Existenz" (von Schmerz) zu ersetzen.

Auch diese Informationen zählen zu denen die Dein Gehirn (eigentlich das (Unter-) Bewusstsein) interpretiert.

Na Information ist doch schon etwas was existiert.........sonst würde sie ja nicht existieren - in meinem Kopf.

Auch eine virtuelle Realität besteht aus Information, auch ein Traum besteht aus Information. Das bedeutet aber nicht, dass dieser Traum oder diese virtuelle Realität wahr sein müssen.

Was sind die Gaben? Was muß dein Körper ertragen?

Denkst Du wirklich, das wäre etwas für dieses Thema, wenn ich näher darauf einginge? Dafür gibt es auch ein entsprechend passenderes Parallelthema.

Und wer ist das (außer dir)?

Letztlich jeder der dazu wahrhaftig willens ist.

Vielleicht solltest du einfach mal ein paar Dinge in einer allgemein verständlichen Sprache (er)klären:
- was sind die Gaben
- was mußt du dabei aushalten (dein irdischer Körper.....)
- welches sind die Grundlagen deiner Wahrheit, welche diese auch noch als Wahrheit bestätigen

Abgesehen vom dritten Punkt würde ich nur im anderen Thema darauf eingehen.
Beim dritten Punkt bin ich nicht ganz sicher, ob dies mehr zu Selbsterkenntnis gehört, oder auch hierher, wo es ja eigentlich nur um den Glauben und Ansichten zu Religionen geht.
Die Grundlagen meiner Erkenntnis von der Wahrheit stellen zunächst meine seelischen Erinnerungen dar, meine Erlebnisse (besonders die geistiger und empathischer Natur, aber auch die diversen Zeichen, die ich erlebte und die Erfolgserlebnisse bisher bewusst genutzter geistiger Gaben und die Ergebnisse in Gefahrensituationen durch den Einsatz geistiger Gaben zum Selbstschutz durch mein Unterbewusstsein), und durch meine (wissenschaftliche) Ergründung, die mit meinem sich entwickelnden wissenschaftlichen Verständnis tiefgründiger wurde.
Dies sind die Anhalts- und Ansatzpunkte, durch die ich zu der eigentlichen grundlegenden Wahrheit der (irdischen) Existenz gelangte: alle Materie, Energie, Raum und Zeit sind eins, nämlich lediglich Information. Das was zählt, ist die geistige Entwicklung jedes Individuums für sich.

Der Unterschied kommt aber faktich nicht zum tragen, weil beides untrennbar miteinander verflochten ist.
Das Establishment und die Programmierung der Technik sind untrennbar miteinander verflochten.

Software ist ebenso wenig gleich Hardware, wie ein Individuum gleich eine Zivilisation ist. Die Software mag vielleicht ohne die Hardware nicht arbeiten können, aber die Hardware kann ohne die notwendige Software erst recht nicht arbeiten.
Ein Individuum kann im Notfall ohne andere auskommen, ebenso wie Software (abgesehen von einem noch so einfachen aber ausreichenden Speichermedium) ohne Hardware auskommen kann, aber eine Zivilisation hat nur durch das Zusammenwirken von Individuen Bestand.

Ich weiß nicht was du mit "geistigen Gaben" meinst.
Wie willst du die Bombe im Flug noch aufhablten, mit der Macht? Ist die Gabe die Macht?
Was sind die Gaben.........

Also jetzt würde ich doch mal gerne wissen, was diese Gaben sein soll. Kennst du zufälliger Weise einen "Wettermacher" bzw. "Wettermanipulator"?
Das erinnert mich irgendwie an den Typ aus "X-Man", der das Feuer zwar nicht beherrscht, dafür aber manipulieren kann.

Du willst mir aber jetzt nicht erzählen, daß eine Bombe nur deshalb "nicht gefährlich sei", weil man ja lernen könne seine "Gaben" zu nutzen, um sie im Zweifelsfall "aufzuhalten" wie z.B. "Magneto" in X-Man die Gewehrkugeln?

Wenn Du es wirklich wissen willst, frag im Selbsterkenntnisthema.
Das hat hier nichts verloren.

Vorallem zeigt es uns, daß der Einsatz einer Bombe von unserer Moral abhängig ist, also von unserem Gewissen und nicht von dem nicht vorhandenen G. der Bombe.

Also, da eine Bombe weder Bewusstsein, noch freien Willen oder Gewissen hat ist die Bombe als solche unschuldig, selbst wenn sie zerstörend wirkt, denn die welche ihren Einsatz befehlen und durchführen, sind zu ihrem Teil an ihrem Einsatz schuld.

Nun, dann ist die Bombe eben ein unvollkommenes Werkzeug von unvollkommenen Wesen - mit begrenztem Wissen - erschaffen.
Das alleine macht ein Werkzug schon gefährlich, weil sich die Unvollkommenheit in einer Sache nunmal vortpflanzt (sprich, sich auf andere überträgt), weil das nunmal die "Natur" des Werkzeuges ist:
man kann es für gute und böse Zwecke einsetzen.

Der Zweck eines Gegenstandes, der für etwas schlechtes geschaffen wurde, ist selten für etwas gutes geeignet, aber das bedeutet nicht, dass der Gegenstand selbst schlecht ist. Weder ist der Gegenstand dafür verantwortlich, wozu er geschaffen wurde, noch dass er geschaffen wurde, weder dass er nur für einen negativen Zweck geschaffen wurde, noch dass er für diesen eventuell eingesetzt wird.

Der Mensch wird niemals Perfektion erreichen, weil Perfektion nunmal nicht seiner Natur entspricht. Er kann sich der Perfektion im Allgemeinen nur annähern oder unter Rahmenbedingungen (ev. bei einer Programmierung/Konditionierung) in einem gewissen Zeitfenster aufrecht erhalten.

Entwicklung entspricht aber seiner Natur (egal ob zum Positiven oder zum Negativen) und daher ist der Mensch fähig, über sich selbst (insbesondere geistig) hinaus zu wachsen.

Darin sind sich die Sünde und die Bombe also gleich.
Der Unterschied ist nur:
die Bombe kann im Allgemeinen neimandem "aufs Auge gedrückt werden", so daß dieser "gezwungen wäre auf einen Knopf zu drücken".

Während Sünde eine Handlung ist, ermöglicht eine Bombe eine sündige Handlung, sofern diese Handlung sich gegen Leben oder dessen Grundlagen richtet.

Ob etwas "im Einklang" mit sich selbst ist oder nicht, kann man nur nach den Maßstäben beurteilen, die man sich selbst zueigen gemacht hat.

Da ist was dran. Eben das ist auch der Ansatzpunkt, weshalb ich nach der mir höchstmöglich zugänglichen Moral strebe und mir deren Werte als eigene Charaktereigenschaften zueigen machen möchte (nicht um andere zu bewerten, sondern um selbst diesen Werten entsprechen zu lernen), damit ich auch dann noch mit meinem Gewissen im Einklang sein kann, wenn ich im himmlischen Dasein mit der Moral klarkommen muss, die dort gegenwärtig ist und die mein Gewissen und meinen Charakter schon geprägt hat, bevor ich in diese Welt kam.

Das ist keine "überflüssige Durchschlagskraft". Es geht eigentlich selten im Durchschlagskraft. Es geht meistens um "Stoppwirkung" oder um große Entfernungen, die möglichst präzise überwunden werden.
So kommt es, daß ein Gewehr, mit dem man auf große Entfernungen Ziele ausschalten kann, auf kurze Distanz selbstverstädlich eine viel höhere "Durchschlagskraft" als eine Pistole hat, weil diese nur auf kurze Distanz eingesetzt wird.

Das mit dem "Einfluß" (des getroffenen Zieles) auf andere mußt du mal genauer erklären.

Nehmen wir einmal an, Du zielst auf einen Geiselnehmer und triffst ihn.
Nehmen wir ferner an, dass dieser Geiselnehmer bewaffnet ist, und auf andere Personen zielt oder sich andere in seinem Schussfeld befinden (einschließlich der Treffermöglichkeit durch Querschläger).
Wenn Du also diesen Geiselnehmer triffst, bewirkst Du einen Einfluss auf den Geiselnehmer, der eventuell zu weiteren Verwundeten oder Toten führen kann.

Mehr als garnichts zu tun.

Es mag inneren Frieden bei den Demonstranten bringen, aber sofern diese Demonstration nichts an der allgemeinen Meinung/Sichtweise ändert und erst recht nichts an Handlungen, solange bewirken sie eigentlich auch nichts.

In meine Träume hat sich bisher noch keiner eingeklinkt.
Das heißt, was ich denke beeinflußt sonst niemanden.

Das ist wahr.

Was sind die "geistigen Gaben"?

Siehe oben.

Dann ist deine "Beraterin" vielleicht Hellseher?

Aus einem irdischen Verständnis von Raum und Zeit könnte man das vermuten, doch eigentlich hilft sie mir in Hinsicht auf Visionen, mich nur zu erinnern (an andere Leben, die ich aus seelischer Sicht vorher durchlebte und die meinem jetzigen Leben manchmal sehr ähnlich waren, die aber aus irdischer Zeit gesehen gleichzeitig statt finden).

Warum zeigen dir deine Träume Situationen, die du bereits verhindern konntest?
Nun, "eine Perspektive aus der 1. Person" nenne ich intuitiv.
So eine Perspektive habe ich oft - auch wenn ich nicht träume.

Träume von Entscheidungen die zu Situationen führen, die ich verhindern konnte, haben bisher immer den Sinn gehabt, dass diese warnend waren.
Nur wenn es ein Traum war, wo es nur um bestimmte Schlüsselereignisse ging, wo ich keine entsprechend vorhergehenden Entscheidungen im Traum getroffen hatte, war offenbar das betreffende Ereignis wichtig auf meinem Weg.

Sie hat also an deine Haustüre geklopft?

Sinnbildlich gesehen? Ja.

Welche "geistigen Gaben" wären das?

Die durch welche ich helfen kann.

Wieso? Sie ist doch schon als "Beraterin" aktiv.

Das ist wahr, aber ebenso wie die gemeinsame Bestimmung nur dann vollständig erfüllt werden kann, wenn sie ihre Gaben ebenso einsetzt, wie es von mir erwartet wird (und nur dann wird der Ausgang dieser Bestimmung nicht ins Gegenteil verkehrt), kann ich nur dann zum Antritt dieser gemeinsamen Bestimmung wieder in meinem himmlischen Körper (in dieser Welt) aufwachen, wenn sie mit dem Schiff aus meinen seelischen Erinnerungen nicht nur hier erscheint, sondern tatsächlich eintrifft.
Außerdem kann sie mir durch ihre telepathischen Fähigkeiten helfen, das Vertrauen bis zum entsprechenden Erfolgserlebnis zu gewinnen, das ich benötige, um die Gaben entsprechend zu testen.

Die Erbauer des Schiffes könnten sich ja auch dazu entschließen auf der Erde zu leben und umsiedeln. Dann müssen sie nicht ständig "Leute entführen", nachdem sie sie mit seltsamen Träumen gequält haben, die z.B. zu Selbstmordgedanken und dem Aufenthalt in einer Psychiatrie führen. Was letzteres anbelangt scheinen die ja keine Moral zu kennen. Sonst würden sie sich einfach denjenigen von denen sie was wollen vorstellen. So wie man das von "Außerirdischen" mit einem gewissen IQ erwarten darf.

Ich weiß nicht, was Du hier zu verbinden oder in Einklang zu bringen versuchst, aber die Erbauer und die Besatzung des Schiffes aus meinen seelischen Erinnerungen haben nicht vor, den Menschen oder irgendeinem Leben zu schaden, sondern vielmehr den Erlösungsweg Gottes weiter voranzubringen, den Menschen zu helfen, sich optimal auf das zweite Kommen Christi vorzubereiten, ebenso wie auf die letztliche Verherrlichung der Welt.
Warum sollten sie Leute entführen, Experimente mit ihnen machen oder auf der Erde leben, wenn sie durch Teilnahme an einem kollektiven Traum dies ebenso erleben können?

Bei dir scheint das Bewußtsein und das Unterbewußtsein (beider Welten) immer auf den Körper bezogen zu sein. Entweder als Teil eines ganzen oder speziell als Interfeace.
Dabei sollte das Bewußtsein doch zu so viel mehr fähig sein. Vorallem wenn man an eine höhere Intelligenz glaubt.......

Das kommt darauf an, wie man dieses Verständnis eingrenzt.
Wenn das Unterbewusstsein als Interface durch geistige Gaben (eigentlich unterbewusstes Wissen um die Beeinflussung entsprechender Grundlagen) dazu befähigt, andere(s) zu beeinflussen oder zu erkennen, als es für andere möglich wäre, dann kann man damit unter Umständen schon weit mehr erreichen oder sogar bewirken, als es ansonsten überhaupt möglich erscheint.

Natürlich ist DAS ein Irrtum. Wie soll Information "grobstofflich" sein und Materie hingegen "feinstofflich"?
Dein (irdischer) Körper ist grobstofflich, dein "Astralkörper" hingegen wäre feinstofflich.

Ich sehe meinen Körper lediglich als den Gesetzen der irdischen Existenz entsprechend an - demnach als eine Projektion meines geistigen Selbstverständnisses mit Einschränkungen entsprechend des irdischen Seins.
Daher sehe ich diesen eigentlich nur als Information an.

Ich bin ohnehin der Meinung, daß sich deine "Träume" stark nach "außerkörperlichen Erfahrungen" anhören. Eventuell "Luzides Träumen"......nur daß bei dir die "Träume" alles andere als "schön" sind. Sie sind eher beunruhigend und scheinen dich innerlich aufzuwühlen.
Kannst du überhaupt noch richtig schlafen?

Eigentlich schon, danke der Nachfrage.

Du möchtest also aus den Erinnerungen die Zukunft "deuten".
In diesem Zusammenhang sagtest du ja auch:
".....ich kann diese Erinnerungen nicht bewusst wählen.
Wäre es anders würde ich mir vorrangig die Erinnerungen heraussuchen, die mir möglichst effektiv helfen das notwendige Vertrauen in die Gaben zu finden, die mir verheißen sind.".

Es geht mir nicht darum, zu deuten, sondern ausreichendes Vertrauen in die mir verheißenen Gaben zu finden und nach Möglichkeit das Verständnis zu erlangen, wie ich in Notsituationen mit dem Einsatz von möglichst wenig geistiger Kraft/Konzentration möglichst gut anderen helfen kann.
Es ergaben sich in meinen Träumen in vielen Situationen verschiedene Wege.
Oftmals habe ich erst einen anstrengenderen Weg gewählt, welcher manchmal sogar nur begrenzten oder zweifelhaften Erfolg hatte, und nach entsprechendem ergründen einer Situation konnte ich eine Alternative wählen, die mir einerseits an Konzentration und somit geistiger Kraft weniger abverlangte und doch zum erwünschten Erfolg führte.

Da frage ich mich halt, was oder wer(?) hindert dich daran, daß du dir genau die Erinerungen aussuchst, die dir das nötige Vertrauen in deine Gaben vermitteln würden, welche dir ja (nach eigener Aussage) verheißen sind.
Sprich, warum nimmst du dir nicht einfach, wovon du eh überzeugt bist, daß es für dich bestimmt ist?
Mach es wie "König Arthur" und "zieh das Schwert aus dem Stein".

Wenn Du einen sehr realistischen Traum erlebst, versuche doch mal, die eine vergrabene Erinnerung aus deinem irdischen Leben bewusst innerhalb dieses Traumes wachzurufen. Ich weiß nicht, ob es Dir möglich sein wird, aber falls es Dir nicht gelingt, wirst Du vielleicht verstehen, wieso es mir so schwer fällt, seelische Erinnerungen wieder zu erleben, bevor sie mir in Form von Träumen in mein irdisches Leben bewusst werden.

Also hat das Schiff ein eigenes Bewußtsein.

Eigentlich eines pro Schiffsektion. Die meisten Schiffe bestehen aus zwei, manche auch aus drei dieser Sektionen.

Und wieso glaubst du, dafür gäbe es nur einen einzigen Versuch:
"..........., bei einem vergeblichen Versuch des Tests dieser Gaben dieses Leben sinnlos aufgeben und somit die Chance der Erfüllung dieser Bestimmung wegwerfen könnte"?
Du bist doch jetzt hier auf der Erde, mit deinem irdischen Körper etc. PP..
Da mußt du doch auch entsprechend so viele "Versuche" haben bzw. "Tests versuchen können", wie dein irdisches/natürliches Leben andauert.

Die Gaben sind bei Erfolg nicht das Problem, sondern das möglicherweise unzureichende Vertrauen in diese Gaben kann sich als Problem erweisen.
Möglicherweise kann mein Unterbewusstsein im Notfall einspringen und einen eventuell tödlichen Misserfolg abwenden, doch meistens war der Einfluss meines Unterbewusstseins zum Selbstschutz mit einem Blackout verbunden, sodass ich keine Ahnung hatte, wieso ich eine bestimmte Situation überleben konnte.
Die einzige Ausnahme war dahingehend der Blitzschlag in meiner Kindheit, wo ich das Licht um mich herum und den gleichzeitigen Knall hörte, ohne aber zu wissen, wo dieser Blitz einschlug oder warum er mich verschonte. Letzteres konnten sich die vielen Augenzeugen auch nicht erklären. Sie sahen nur aus verschiedenen Blickwinkeln, dass er mich offenbar direkt erwischt hatte.

Ich kann dir nur sagen, daß ich in diesem Strang den "Faden" verloren habe:

[COLOR="Blue"]Halman:
Und dies tat er so vollkommen, dass er damit Gott "sichtbar" machte. Daher braucht 
man ihn nur nachzufolgen. [b]Er ist der [i]Weg[/i] zum Vater[/b]. 

arthur:
Eigentlich ist das eine Halbwahrheit, denn Jesus beschreitet seinerseits
auch nur einen Weg, den er von Johannes dem Täufer geebnet 
bekommen hat, weil dieser ihn auf "Jesus von Nazareth" taufte. Nur ein 
getaufter Gläubiger kann überhaupt erst den Weg "zu Gott" beschreiten.
Jesus war Teil einer Anhängerschaft (von Jahannes dem Täufer) und 
mußte erst mal seinen eigenen Weg finden. Somit hatte er den später 
eingeschlagenen Weg nicht seit seiner Geburt in sich, sondern mußte ihn 
sich erst einmal "verdienen" und dafür "würdig" sein, ihn beschreiten zu 
dürfen. Und diese Würdigung erhielt er nunmla nicht von Gott selbst, 
sondern von einem Menschen (namens Johannes).
Wäre Jesus = Gott, dann hätte Jesus die Würdigung, um den "Weg zu 
Gott" beschreiten zu können, schon seit seiner Geburt in sich getragen - 
also ohne getauft worden zu sein.

J_T_Kirk2000:
Das bleibt in mancher Hinsicht vielleicht Auslegungssache, aber meiner 
Ansicht reicht es, wenn man ein Vorbild ist und ein Vorbild muss nicht 
vollkommen sein, denn ein zu vollkommenes Vorbild kann auch 
unerreichbar erscheinen und gerade dadurch abschrecken (genau aus 
diesem Grund sehe ich es als wichtig an, möglichst das Evangelium, so 
wie es in den Schriften steht, und nicht etwa so, wie es eingeschränkt in 
manchen Religionen verbreitet wird anzunehmen, nicht aber die volle 
Kenntnis göttlicher Wahrheit und Moral im irdischen Dasein zu kennen, da 
letztere Moral zu viel Verantwortung mit sich brächte und zu viel 
Wahrheit unbegreiflich und dadurch abschreckend sein könnte). 

arthur:
Es gibt m.E. keinen Menschen der die Vollkommenheit erreicht - weshalb 
der Mensch von seinen Sünden erlöst wurde, weil es unmöglich wäre sich 
davon rein zu waschen -, aber jeder Mensch kann m.E. eine vollkommene
Person sein, indem was er tut. Das heißt:
nicht nur alles zu geben, sondern alles was man (als Mensch) ausmacht 
in seinem tun auf einen "Punkt" zu bringen.
Letzteres "aufrecht" zu halten kann wohl nur ein Gott, weil ein Mensch 
naturgemäß irgendwann "nachläßt".
Das bedeutet weiterhin, es gibt keine bösen Menchen - nicht weil sie von 
ihren Sünden erlöst wurden, sondern weil sie nur in ihrem tun 
vollkommen sind -, und alle sind auf dem Weg zu Gott.

Das ist wohl das was das Evangelium sagt denke ich. Oder nehme ich es
an........?

J_T_Kirk2000:
Es stimmt, dass es keinen Menschen [u]gibt[/u] der Vollkommenheit (im 
irdischen Dasein) erreicht, aber sich nach den Werten der göttlichen 
Moral bereitet optimal darauf vor, diese im himmlischen Dasein zu 
erreichen.

Wenn man aus egoistischen Motiven entgegen dem Wohl anderer 
handelt, egal in welcher Form, dann ist das böse.

arthur:
Egoistisch kommt es aber nur den Menschen vor. Mehr als damals haben 
heute die Worte "vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" wohl 
eine viel tiefgreifendere Bedeutung. Denn heute kann wirklich niemand 
mehr vorausschauen, welche Auswirkungen einzelne Handlngen haben. 

J_T_Kirk2000:
Dennoch, [b]wenn etwas unvorsichtig erscheint, oder wenn man einen 
Hinweis erhält, welcher zum Nachsinnen und Erforschen des eigenen 
Gewissens rät[/b], sollte man da nicht innehalten, anstatt einfach 
vorauszusetzen dass alles gut geht?

arthur:
Wenn man so weit ist und bereits über sowas nachdenkt, dann hat man 
ja bereits inne gehalten. Das Problem scheint doch eher zu sein, daß man 
zur "falschen" Entscheidung gezwungen wird, weil ein Job, ein Haus, eine
Familie etc. dran hängt.

J_T_Kirk2000:
Ich kann nicht erwägen, wie diese gezwungenen Entscheidungen 
aussehen, aber einer jeden Entscheidung geht eine andere voraus und 
wenn man tatsächlich erst bemerkt, dass man nur noch zwischen mehr 
oder weniger üblen Konsequenzen wählen kann, dann ist das ein 
deutliches Zeichen dafür, dass man sein Gewissen vorher schon bei einer 
wichtigen Entscheidung ignoriert hat.

arthur:
Dann hälst du es für Sünde einen Job, ein Haus und eine Familie zu 
haben, weil einen das manchmal zu schweren Entscheidungen zwingt? 
Sprich, es war bereits Sünde einen Job, ein Haus eine Familie zu wollen?

J_T_Kirk2000:
Wenn es einen Job gibt, der mich dazu drängen könnte jemals zwischen 
Familie und Job wählen zu müssen, würde ich mich entweder darum 
bemühen, mehr Zeit für meine Familie erübrigen zu können oder mir 
einen anderen Job zu suchen, der nicht einem gesunden Familienleben 
entgegen steht.
Das Gleichgewicht ist richtig, doch wenn es jemanden dazu zwingt, 
etwas gutes zu vernachlässigen, kann es nicht richtig sein.

arthur:
Es könnte aber sein, daß du entweder deinen Job, dein Haus oder deine 
Familie über andere Dinge stellst - die dir weniger wichtig sind - und 
deswegen lieber eine kleine "Sünde" begehst, anstatt eines der drei 
"Säulen" aufgeben zu müssen. Du wirst sicher nicht dein gesamtes 
Leben umkrämpeln, nur um ja nicht mehr etwas schlechtes (im Sinne von, 
daß es z.B. einem der 10 Gebote zuwiderläuft) tun zu müssen. Denn 
wenn dem so wäre, müßtest du bereits alles aufgegeben haben und 
deine Beiträge von einem Kloster aus schreiben (fals sowas überhaupt 
erlaubt wäre).

J_T_Kirk2000:
Die Dinge die mir wichtig sind, sind eine Familie, ein geregeltes 
Einkommen, die Kirche und die spirituelle Selbsterkenntnis zu dem Zweck, 
dass ich lernen kann, meine Gaben zum Wohl Notleidender einzusetzen.
Es ist keine Frage, dass nur diese auch für mich dahingehend die einzige 
ist, [b]welche ich schon in der Ewigkeit vor meinem jetzigen irdischen 
leben kannte, dass sich unsere geistigen Gaben optimal ersetzen[/b], 
und dass die Liebe zwischen uns, das einzige ist, was in seiner Stärke, 
Glückseligkeit und Unüberwindbarkeit der Nächstenliebe auch nur nahe 
kommt, die wir jeweils innehaben.

arthur:
Ihr ward schonmal auf dieser Welt?
Und da habt ihr beschlossen: "wenn wir uns nochmal in einem späteren 
Leben begegnen, dann treffen wir nur richtige Entscheidungen"?

J_T_Kirk2000:
Woraus schließt Du, dass es nur eine Welt gibt? In der Bibel steht 
beispielsweise, dass Welten ohne Zahl geschaffen wurden.
Diese müssen nicht einmal zwangsläufig alle in diesem Universum sein.

arthur:
Ach ihr ward in einer [i]anderen Welt[/i] und dort habt ihr beschlossen in 
dieser Welt möglichst fehlerfrei zu sein?

J_T_Kirk2000:
Ich hoffe, dass das keine Schlussfolgerung war, denn meines Wissens 
habe ich für eine solche Fehlannahme keine Grundlage geboten.
Es geht nicht allein darum Fehler nicht mehr zu wiederholen, sondern die 
Bestimmung in allen in Frage kommenden Variationen zu wiederholen.
Unterschiede in meinen seelischen Erinnerungen resultieren aus 
unterschieden in den Variationen, die schon vorher da waren, bevor ich 
in diese oder jene Welt kam - von Umweltarealen und künstlicher 
Bebauung bis zu Verständnis und Charakter der Personen, und doch gab 
es immer irgendwelche Ähnlichkeiten. 

arthur:
Dir sagen also nur deine "seelischen Erinnerungen" was in dieser Welt 
richtig und falsch ist?

J_T_Kirk2000:
Nicht was richtig oder falsch ist, denn das wäre eine moralische 
Betrachtung. 
Dafür habe ich mein Gewissen, aber [b]dieses wird bestärkt durch die 
Wahrheit und die Erkenntnisse aus meinen seelischen Erinnerungen[/b]. 

arthur:
Wie ist das möglich?

J_T_Kirk2000:
Genauso wie das Gewissen durch irdische Erfahrungen und Erziehung 
geprägt wird. 

arthur:
Wie kamst du zu dieser Erkenntnis?

J_T_Kirk2000:
Durch die Nächstenliebe, das Verantwortungsgefühl die Demut und das
Wissen von richtig und falsch insbesondere auf die Anwendung dieser 
durch die seelischen Erinnerungen verheißenen geistigen Gaben zum 
Beispiel. 

arthur:
Verstehe ich nicht.
Du hast bisher 2 Dinge behauptet:
1) Das Gewissen [i][b]wird bestärkt[/b] durch die Wahrheit und die 
Erkenntnisse aus deinen seelischen Erinnerungen[/i]
2) Das Gewissen [i][b]wird[/b] durch irdische Erfahrungen und Erziehung 
[b]geprägt[/b][/i]

Das Gewissen wird bei dir also zuerst bestärkt und dann erst geprägt 
oder doch umgekehrt?
Jedenfals finde ich es in diesem Kontext (das Gewissen wird bestärkt) 
befremdlich, daß deine seelischen Erinnerungen in unterschiedlichen 
Variationen "[u]schon vorher da waren[/u], [i]bevor du in diese oder jene 
Welt kamst[/i]". Alles was du darüber eindeutig sagen kannst ist, daß es 
immer Ähnlichkeiten gab.
Könnte es sich bei den Erinnerungen um mehrere Personen handeln, die 
ein gemeinsames Schicksal teilten? 

Ich bin ja kein Psychologe, aber manchmal scheinst du dich selbst 
beinahe in der dritten Person zu sehen, auch wenn du schreibst 
"ich.......", weil du dich auch sehr verallgemeinernd ausdrückst, so als 
könnte im Prinzip JEDER die Welt so wahrnehemn wie du das tust.

J_T_Kirk2000:
Was das Gewissen angeht, so wird dieses von allem geprägt, gestärkt, 
entwickelt, wie immer man die Entwicklung bezeichnen will.
Da man im irdischen Dasein schon entsprechende Einflüsse aufnimmt, 
bevor das Bewusstsein sich wirklich entwickelt, aber seelische 
Erinnerungen aus der Zeit vor dem irdischen Dasein stammen, ist es 
Auslegungssache, was nun eigentlich der Ursprung des Gewissens ist, 
aber es wird von allem (himmlischem wie irdischem) mit beeinflusst, auch
durch die Entscheidungen, die man trifft. 

arthur:
Dann bist du also garnicht voll verantwortlich für deine Handlungen, 
sondern "alle Beteiligten" tragen eine Teilschuld für JEDE Handlung von 
Personen in ihrem direkten Umfeld (Entscheidungen aller teilhabender 
Individuen).
Bedeutet: wenn du z.B. jemanden umbringst, dann hat der andere 
genau so schuld an seinem Tod, womöglich wegen seiner eigenen 
"himmlichen Erinnerungen" die sein Gewissen schon vor seiner Geburt 
belasteten.
Ich meine....darauf läuft es doch hinaus.

J_T_Kirk2000:
Jeder ist verantwortlich für seine eigenen Handlungen und die 
Konsequenzen, die daraus entstehen, aber aus dem Gesamtbild der 
Handlungen und Konsequenzen aller teilhabenden Individuen wird die 
Realität geprägt. 

arthur:
Das ist ja nichts neues.
Ich frage mich nur wie du dein Gewissen "geprägt, gestärkt und 
entwickelt" sehen willst, wenn du nicht die volle Verantwortung für deine
Handlungen übernimmst.

J_T_Kirk2000:
Und ich frage mich, wieso Du in Deiner Ausdrucksweise einen so starken 
Kontrast verwendest. Kaum wird Dir etwas aus meinen Ausführungen 
klar, heißt es, dass es nichts neues ist, aber verstehst Du etwas nicht, ist 
es Dir unbekannt. 

arthur:
Nun dein Satz hatte ebenfals einen klaren Kontrast:
[i]Jeder ist verantwortlich für seine eigenen Handlungen und die 
Konsequenzen, die daraus entstehen, aber aus dem Gesamtbild der 
Handlungen und Konsequenzen aller teilhabenden Individuen wird die 
Realität geprägt[/i]..
Im Grunde genommen stehen da zwei Sätze, deren Wahrheitsgehalt sich 
sogar aus der Logik selbst ergibt. Daher war das für mich nichts neues.
Probleme bekomme ich nur dann, wenn Sätze eben keinen klaren 
Kontrast haben und sich die Begriffe darin zu vermischen scheinen.

J_T_Kirk2000:
Siehst Du in meinem Satz dahingehend ein Problem?
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich nicht den geringsten 
Ansatz habe, an so etwas wie Schicksal zu glauben, denn jeder hat 
immer die Möglichkeit, egal ob wissend oder unwissend seine weitere 
Entwicklung kurz wie langfristig zu beeinflussen. Diese Freiheit mag man 
einem Menschen kurzfristig nehmen können, jedoch nicht langfristig, auch
wenn im langfristigen Fall entsprechende Entscheidungen potentiell eher 
mit unbewusstem Ausgang getroffen werden. 

arthur:
Wäre Betimmung denn kein Schicksal?
Wenn du die Freihait hast, wieso musst du dich dann auf deiner irdischen
Existenz, innerhalb deiner offenbarenden und warnenden Erinnerungen 
bewegen - weil diese positiven oder negativen Einfluss haben?

J_T_Kirk2000:
Wenn Du Konsequenz als Schicksal bezeichnest, dann ist Bestimmung 
Schicksal, aber ich hatte schon im vorirdischen Dasein die Wahl, meine 
irdische Bestimmung anzunehmen oder, sofern überhaupt, ein ganz 
einfaches irdisches Dasein zu wählen. Die verheißenden Erinnerungen 
traten jedoch immer erst dann ein, wenn die entsprechenden "Weichen" 
beispielsweise durch meine oder die maßgeblichen Entscheidungen 
anderer bereits getroffen waren, ebenso wie ich die warnenden 
Erinnerungen hatte, wenn ich über eine schwerwiegende Entscheidung 
schlief. 

arthur:
Wer waren "die anderen" und welche "maßgeblichen Entscheidungen" 
haben sie getroffen?

J_T_Kirk2000:
Diese Anderen sind Individuen wie Du und ich, die durch ihre 
Entscheidungen entweder direkt oder indirekt auch das Leben anderer 
(egal wie unbedeutend) mit beeinflussen. 

arthur:
Aber die kommen aus deinem sozialen Umfeld? Das sind nicht 
irgendwelche Leute denen du nie begegnet bist?

J_T_Kirk2000:
Sobald man versucht etwas einzuschränken, entfernt man sich von dem 
wahren Umfang. Soll heißen, direkt wirken sich nur Entscheidungen derer 
aus, deren Folgen einen selbst direkt beeinflussen, aber auch die 
Auswirkungen auf andere und deren daraus resultierende 
Entscheidungen wirken sich wieder auf andere aus. Daher kann man das 
Konzept der Interaktivität nur dann wirklich erkennen, wenn man die 
Möglichkeiten des freien Willens ALLER teilnehmenden Individuen in der 
Betrachtung berücksichtigt. 

arthur:
Es kann aber auch sein, daß andere aufgrund deiner Entscheidungen 
(und Taten) garkeine weiteren Entscheidungen treffen (keine weiteren 
Taten folgen lassen), sprich sich nicht von dir beeinflussen lassen oder 
eben nicht in dem Maße wie du das annimmst. Wenn du dann trotzdem 
annimmst, es würden Entscheidungen/Taten aufgrund deiner eigenen 
Entscheidungen/Taten folgen, dann wäre das schlicht ein Fehlschluss.

J_T_Kirk2000:
Könntest Du die Grundlage, Kontext und Schlussfolgerung dieses 
Absatzes bitte besser verdeutlichen?[/COLOR]

Sprich "Grundlage, Kontext und Schlussfolgerung" kriege ich da nicht mehr zusammen, weshalb es dir wohl auch nichts bringen würde, wenn ich da irgendwas "umformuliere".

Ich weiß z.B. nicht wo der Unterschied sein soll, wenn einer sinng. sagt "ihr wollt jetzt alles richtig machen" zu "die Bestimmung in allen in Frage kommenden Variationen zu wiederholen".
Wer letzteres schaffen will, der hat praktische "keinen Spielraum für Fehler" und muß entsprechend "alles richtig machen". Oder?
Somal du ja anfangs behauptest:
"Das Gleichgewicht ist richtig, doch wenn es jemanden dazu zwingt, etwas gutes zu vernachlässigen, kann es nicht richtig sein."
Du unterscheidest also ganz klar zwichen "richtig" und "falsch".

Natürlich. Es gibt immer eine Polarität zwischen den Gegensätzen.
Richtig definiert sich dadurch, dass man im Einklang ist (mit sich, mit der Umgebung und mit anderen). Falsch wäre das Gegenteil dazu.

"Ein Engel auf Erden"............?

So in der Art.... vermutlich.

Und außerdem wollte ich andeuten, daß du schlicht einem Irrtum unterliegen könntest, was deine "realistisch erscheinenden Träume" anbelangt.

Was ein Grund war, weshalb ich seit meiner Kindheit diese seelischen Erinnerungen zu ergründen versuche.
Ein anderer Grund ist das mit diesen seelischen Erinnerungen verbundene Verantwortungsgefühl hinsichtlich der Gaben und Bestimmung.

Ganau so könnte man das "Entrücken" von Anakin beschreiben, kurz bevor er als "Machtgeist" wieder "aufwacht".

Abgesehen davon, dass man nicht als Geist aufwacht, dürfte das hinkommen.

Aber damit "daß alles Information ist" kannst du im Grunde auch nichts anfangen. Es sei denn:
was auch immer dieser Schachtelsatz zu bedeuten hat, du mußtest die Informationen erst irgendwie "ordnen", bevor du irgend einen Nutzen daraus ziehen konntest. Ansonsten wären die Informationen bloß sowas wie eine Reitzüberflutung ("Input Overload").
Ebenso wird es mit der "Wahrheit" sein, die nur dann einen Nutzen haben wird, wenn sie gedanklich geordnet werden kann.
Sprich, wenn sie einen nicht bloß lähmt bzw. handlungsunfähig macht.

Nun, mit der Wahrheit der irdischen Realität ist ähnlich, wie mit der Programmierung einer virtuellen Realität. Hast Du erst die notwendige Kenntnis von einigen ihrer grundlegenden Eigenschaften, kannst Du diese Eigenschaften allein Kraft Deines Wissens darum nutzen. Bei der irdischen Realität kommt dabei hinzu, dass man normalerweise das entsprechende Wissen (die entsprechenden geistigen Gaben) nur dem entsprechend erhält oder mitbekommt, wie die individuelle Ausprägung der Nächstenliebe eines jeweiligen Individuums ist.

Bei einem dahingehend unzureichenden Verständnis würde es so erscheinen, wie es in der Bibel steht: "Das alles bewirkt ein und derselbe Geist; einem jeden teilt er seine besondere Gabe zu, wie er will." (siehe 1. Korintherbrief 12:11)