Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Äh.....ich glaube mein Beitrag wird jetzt ein bisschen lang.....


@ J_T_Kirk2000

Das ist schade. Es ist eine interessante Perspektive. Trotz meiner seelischen Erinnerungen, die ich seit meiner frühesten Kindheit innehabe, habe ich das notwendige Verständnis für eine solche Perspektive auch erst später gefunden (sehr viel später).

Durch deine Träume?

Da Du behauptet hast, ich hätte auf Deine Frage gar nicht geantwortet, habe ich die Frage in einem anderen Versuch erneut beantworten wollen. Die Aussage hat also mehr einen Bezug auf die eigentliche Frage, als auf das, was Du auf meine vorherige Antwort hin geschrieben hast.

Ich sagte, daß du nicht wissen kannst ob du anderen Schaden zufügst oder nicht, weil du anderen nicht in die Köpfe schauen kannst.
Teilen sich dir die anderen nicht mit, kannst du eben auch in Zukunft nicht "intelligenter" handeln.
Insofern hat "Intelligenz" eben doch etwas mit Wissen zu tun.

Es gibt immer Möglichkeiten.

Da kannst du wohl nicht für andere sprechen.

In dem Zitat von mir ...

... handelt es sich im einen Punkt der Perspektive der ewigen Existenz.
Es hat damit zu tun, dass nach dem Aufwachen im ewigen Dasein das Bewusstsein alle moralischen Werte und Charaktereigenschaften wieder innehat, die es zuvor (also auch vor dem irdischen Dasein) als wahr angenommen hatte.
Im Gegensatz zu den irdischen moralischen Werten und Charaktereigenschaften, die oftmals von einem unterschiedlichen Niveau von Sündenverfall in der Geschichte der Entwicklung des jeweiligen Umfeldes beeinträchtigt wurden ebenso wie sie in vieler Hinsicht noch gar nicht vollkommen zugänglich wurden weil die Menschen insgesamt noch gar nicht reif für ein höheres Niveau waren (Mose und Christus brachten diese Werte für jene die daran glaubten auf ein jeweils höheres Niveau als vorher).
Die Erinnerungen beziehen sich jedoch nicht nur auf das, was vor dem irdischen Dasein war, sondern auch im irdischen Dasein einschließlich der Erkenntnisse um Konsequenzen eigener Entscheidungen.
Da wo manche egoistisch auf Kosten des Wohlergehens anderer gehandelt haben, werden ihnen ihre Konsequenzen bewusst werden.
Haben sie in ihrem irdischen Leben bereits Demut entwickelt, wahrhaftige unbedingte Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe, wird es ihnen leichter fallen, mit diesen Erinnerungen und Erkenntnissen Frieden zu finden, als solche, die ihr Leben lang nur nach egoistischen Zielen und Werten gestrebt haben, denn sie werden ebenso wenig in der Lage sein, anderen ihre Fehler zu vergeben, wie sich selbst (aber sie können sich weiter entwickeln und vielleicht helfen ihnen die Moral und charakterlichen Eigenschaften weiter, ihre eigenen Fehler zu verarbeiten, die sie vor dem irdischen Dasein bereits erlangt haben).

Eigentlich ist doch alles bloß ein "Punkt der Perspektive".
Die Frage ist wie man zu dieser Perpektive gekommen ist.

Das kommt sicherlich auch darauf an, welche Bedeutung man dem irdischen Dasein gegenüber dem ewigen beimisst.

Oder darauf, welchen "Punkt der Perspektive" man gerade eingenommen hat:
die irdische Existenz. Du kannst nur aus ihr heraus handeln. Alle anderen Perspektiven kannst du nicht nutzen - auch gesetz dem Fall die anderen Perspektiven würden tatsächlich existieren -, solange du deiner Gaben nicht sicher bist.
Was waren nochmal die Gaben? Ach so........das sagtest du noch garnicht.

Wo habe ich zum Ausdruck gebracht, dass nicht das eigene Gewissen des eigenen ewigen Selbst der Richter für die jeweilige Person ist, sondern eine andere?
Soweit ich mich recht entsinne, habe ich nur geschrieben, dass Christus ein gutes Vorbild dafür ist, wie man sich entwickeln sollte, um nach dem Aufwachen eine möglichst kurze Phase bis zur eigenen Vergebung erfährt (bis man also gelernt hat im Einklang mit dem eigenen Gewissen zu sein und nicht etwa entsprechend der Gnade oder dem Wohlwollen einer weiteren Person als Richter).

Du sagtest ich sähe "einen Richter in Form einer anderen Person". Das ist eh schon falsch, weil ich das so nicht sehe.
Aber ob "Person" oder "Gott":
du hast mit dem "Teufel - welcher Vergebeng, Glückseligkeit und Ewigkeit finden könne" ganz klar angedeutet, daß selbst der schlechteste eben einen solchen (ich zitiere) "Weg zur größten Reue und Demut finden würde". Ergo kann es keine schlechten Menschen geben, weil ja selbst dem Teufel irgendwann vergeben wird - welcher nicht mal ein Mensch ist.

Es geht nicht um die Vergebung anderer, sondern darum, dass man nur dann Vergebung durch das Gewissen des eigenen höheren Selbst erfährt, wenn man wahre Vergebungsbereitschaft nicht aus einem Zwang heraus, sondern als eigenen wahrhaftigen charakterlichen Wert annimmt.
Es geht darum, dass man nur dann sich selbst wirklich vergeben kann, wenn man ausnahmslos auch anderen bedingungslos vergeben kann, egal welche Fehler sie verbrochen haben mögen, denn erst dann ist diese Vergebungsbereitschaft vollkommen.
In Hinsicht auf die Nächstenliebe, die ebenso wichtig ist, hat Christus etwas sehr wichtiges gelehrt, dass ich leider momentan nur sinngemäß zusammen bekomme:
Betet vor allem für diejenigen, die euch meinetwegen (also Jesu Christi und seinen Werten und seiner Lehre wegen) verfolgen, bedrängen und sogar töten.
(Das ist sicherlich aus dem Kontext gerissen da Christus alles Leben wichtig wahr, aber urteilte niemals über den Sünder, denn er hatte Mitleid mit den Sündern. Er verurteilte nur die Sünde)

Was hat "das eigene höhere Selbst" mit Vergebung zu tun? Vergeben kann nur Gott, wenn man Reue zeigt. Demzufolge ist GOTT "das Gewissen" und nicht ein höheres Selbst. Demzufolge müßte nach deiner obigen Logik, wo der "Teufel - welcher Vergebeng, Glückseligkeit und Ewigkeit finden könne" (ich zitiere) den "Weg zur größten Reue und Demut finden würde", dem Menschen sofort vergeben sein, weil es der Teufel war, der "das Gewissen" (also Gott) vergiftet hat.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Satan ein Mensch ist.
Falls Du das in meine Aussagen hineininterpretiert hast, liegt dieser Irrtum in Deiner Interpretation.
Sofern aber dahingehend die Ausführungen der Bibel korrekt sind, ist Satan ein Wesen, eine Identität und daher mit eigenem Bewusstsein, unabhängig davon, ob er einen irdischen Körper hat (man könnte vielleicht soweit gehen, dass Satan das moralische Gegenteil des Heiligen Geistes ist).
In meiner Sichtweise tut mir das Wesen, welches entsprechend dem Satan der Bibel ein gefallener Engel wurde eigentlich nur Leid, denn gerade er, wenn er die Menschen zu Sünden verführt, wird den schwersten Weg haben, geistige Erlösung durch wahre Vergebung durch das eigene Gewissen erfahren.
Wenn er irgendwann in der Ewigkeit diese Vergebung jedoch erlangt hat, wird er aber an Demut und Nächstenliebe so sehr zwangsläufig hinzugewonnen haben, dass er dahingehend vermutlich zu den größten gezählt werden kann.

Du sprachst von einem Satan "im irdischen Dasein". Das irdische Dasein ist nicht, daß der Teufel mal "als Schlange auftauchte".
Das irdische Dasein kann nur dann als ein solches bezeichnet werden, wenn der Teufel (Satan) die Hölle so verlassen würde, daß er nicht mehr zurückkehren könnte.
Sprich wenn er ein tatsächliches "irdisches Dasein" fristen müsste, bis zu seinem natürlichen Tod.
Ergo, "ein Teufel im irdischen Dasein" wäre dementsprechend ein Mensch.

Du verstehst das über die Existenz von Raum und Zeit, was Du über Informationen, die Dein Bewusstsein erhält, interpretierst.

Es sind auch Informationen dabei, die direkt aus der Realität (z.B. der direkten Umgebung) kommen. Diese Informationen sind nicht von der Hand zu weisen, in dem Moment wo sie einem "zugänglich" werden.
Verbrennt man sich die Hand, so ist diese Information in "Echtzeit" zugänglich und durch keine andere "Existenz" (von Schmerz) zu ersetzen.

Diese Informationen werden aus rein weltlicher Sicht von Deinen Sinnesorganen an Dein Gehirn weitergegeben, aber diese Ansicht setzt wieder voraus, dass diese Sinnesorgane ebenso wie das Gehirn Deines irdischen Körpers materiell ist, Informationen aufgrund biologischer Botenstoffe und somit auf Basis von Materie und Energie und basierend auf einer Vorstellung von Raum und Zeit existieren.
Demnach könnte man nur feststellen, dass Raum und Zeit existieren, wenn man als Grundlage seiner Behauptung diese als ohnehin als existent ansieht.
Sobald man diese Grundlage anzweifelt, fällt auch alles, was darauf basiert und man kommt zu dem einzigen, was noch gewiss ist: das alles, was man direkt im Bewusstsein wahrnimmt, Information ist.

Na Information ist doch schon etwas was existiert.........sonst würde sie ja nicht existieren - in meinem Kopf.

Ich glaube auch so vieles. Ich kann nur noch nicht glauben, dass mein irdischer Körper (egal ob es nun tatsächlich ein Körper ist, aber er entspricht dennoch nur den Gesetzen des irdischen Seins) tatsächlich zu den mir verheißenen geistigen Gaben voll und ganz fähig ist und deren Konsequenzen ertragen kann.

Was sind die Gaben? Was muß dein Körper ertragen?

Dem, der dadurch zu einer höheren Wahrheit gelangt (auch wenn ich selbst ebenfalls dazu gehöre).

Und wer ist das (außer dir)?

Ich teile mich aus diesem Grund nur insoweit mit, wie ich es für richtig ansehe, aber offenbar kann ich auch dahingehend nicht wirklich verstanden werden.

Vielleicht solltest du einfach mal ein paar Dinge in einer allgemein verständlichen Sprache (er)klären:
- was sind die Gaben
- was mußt du dabei aushalten (dein irdischer Körper.....)
- welches sind die Grundlagen deiner Wahrheit, welche diese auch noch als Wahrheit bestätigen

Zwischen Maschine (also Technologie) und Maschinerie (wie in Deinem Beispiel das Establishment, um diesen alten Begriff zu verwenden) gibt es einen gewaltigen Unterschied.

Der Unterschied kommt aber faktich nicht zum tragen, weil beides untrennbar miteinander verflochten ist.

Eine Maschine, wie eine Bombe, eine Hand-/Faustfeuerwaffe, ein Roboter, Auto, Computer und so weiter, haben aus rein technischer Sicht weder ein Bewusstsein, noch ein Gewissen oder freien Willen - sie folgen bestenfalls einer Programmierung die bereits vor ihrem Einsatz grundlegend festgelegt wurde, auch wenn diese später noch angepasst werden könnte. Das muß man wohl keinem mehr erklären.
Dieses Establishment besteht aus einer mehr oder weniger komplexen Struktur des Zusammenwirkens mehrerer Individuen mit jeweils eigenem Bewusstsein, Gewissen und freiem Willen und jeder ist für die Folgen seiner Entscheidungen verantwortlich.

Das Establishment und die Programmierung der Technik sind untrennbar miteinander verflochten.

Wenn man den vollen Umfang seiner geistigen Gaben kennt, gibt es immer Alternativen zum Unheil.

Ich weiß nicht was du mit "geistigen Gaben" meinst.

Man kann eine Bombe auch aufhalten, selbst wenn sie bereits abgeworfen wurde, wenn man die Gabe besitzt die Umwelt beeinflussen zu können.

Wie willst du die Bombe im Flug noch aufhablten, mit der Macht? Ist die Gabe die Macht?
Was sind die Gaben.........

Hat man die Gabe, die Umwelt beeinflussen zu können, kann man auch Unwetter auslöschen, Flutwellen aufhalten, Energien kanalisieren (wie zum Beispiel die eines Vulkanausbruchs oder eines Solarsturmes), und sogar Materie und Energie in ihrem Grundlegenden beeinflussen (wie zum Beispiel Materieumwandlung, wie die Umwandlung von Wasser zu Wein durch Jesus bei der Hochzeit zu Kanaan).

Also jetzt würde ich doch mal gerne wissen, was diese Gaben sein soll. Kennst du zufälliger Weise einen "Wettermacher" bzw. "Wettermanipulator"?
Das erinnert mich irgendwie an den Typ aus "X-Man", der das Feuer zwar nicht beherrscht, dafür aber manipulieren kann.

Da ebenso die Umwelt wie der eigene Körper den gleichen Grundsätzen der Existenz folgt, gelten die gleichen Möglichkeiten der Manipulation auch für den eigenen Körper, selbst wenn es beim himmlischen Körper im irdischen Dasein nur eine Manipulation des eigenen Körpers nur relativ zur Umwelt darstellt und nicht eine Manipulation des Körpers selbst ist.

Du willst mir aber jetzt nicht erzählen, daß eine Bombe nur deshalb "nicht gefährlich sei", weil man ja lernen könne seine "Gaben" zu nutzen, um sie im Zweifelsfall "aufzuhalten" wie z.B. "Magneto" in X-Man die Gewehrkugeln?

Ihre Energieumwandlung mag im Prinzip auch konstruktiv einsetzbar und vielleicht auch kontrollierbar sein, aber wenn für irgendjemanden eine Bombe selbst ein Segen ist, dann sollte man vielleicht einmal darüber nachdenken, wie verfälscht die eigene Moral sein muss, um etwas für nur einen destruktiven Zweck geschaffenes als einen Segen anzusehen.

Vorallem zeigt es uns, daß der Einsatz einer Bombe von unserer Moral abhängig ist, also von unserem Gewissen und nicht von dem nicht vorhandenen G. der Bombe.

Ich sehe den Menschen nicht als FEHLERHAFT an, sondern allenfalls als unvollkommen.

Nun, dann ist die Bombe eben ein unvollkommenes Werkzeug von unvollkommenen Wesen - mit begrenztem Wissen - erschaffen.
Das alleine macht ein Werkzug schon gefährlich, weil sich die Unvollkommenheit in einer Sache nunmal vortpflanzt (sprich, sich auf andere überträgt), weil das nunmal die "Natur" des Werkzeuges ist:
man kann es für gute und böse Zwecke einsetzen.

Das bedeutet, dass er keine Fehler hat, die er im Rahmen seiner geistigen Entwicklung nicht auch überwinden kann. Die Unvollkommenheit soll nahelegen, dass er sowohl die geistige Möglichkeit hat, als auch (um Gott ähnlicher zu werden) die Notwendigkeit hat, sich moralisch weiter zu entwickeln.
Wenn die Menschen im Allgemeinen (nicht nur einzelne Gruppen) nur das anstreben, was Christus ihnen vor 2000 Jahren an Nächstenliebe, Vergebungsbereitschaft und Demut nahebringen wollte, dann wären wir moralisch noch einmal wesentlich weiter, als die Entwicklung innerhalb dieser 2000 Jahre zutage förderte.
Was die Intentionen zur Schaffung einer Bombe angeht, so frage nicht mich, sondern die, welche eine solche herstellen.

Der Mensch wird niemals Perfektion erreichen, weil Perfektion nunmal nicht seiner Natur entspricht. Er kann sich der Perfektion im Allgemeinen nur annähern oder unter Rahmenbedingungen (ev. bei einer Programmierung/Konditionierung) in einem gewissen Zeitfenster aufrecht erhalten.

Die Sünde hat kein Bewusstsein, sondern ist nur eine Handlung (auch wenn diese Handlung nur geistig als Denkweise ist), die gegen geltendes Gesetz (oder Gebot) verstößt.

Darin sind sich die Sünde und die Bombe also gleich.
Der Unterschied ist nur:
die Bombe kann im Allgemeinen neimandem "aufs Auge gedrückt werden", so daß dieser "gezwungen wäre auf einen Knopf zu drücken".

Die Sünde wird nicht einem Gewissen aufgebürdet (auch nicht des Gewissens des Bewusstseins, welches diese Sünde begeht). Sondern in Folge dieser Sünde ist das Bewusstsein mit seinem eigenen Gewissen nicht mehr im Einklang, was zum Schuldbewusstsein oder zur Verdrängung des Gewissens führt. Nach dem irdischen Daseins ist es jedoch nicht mehr möglich, das Gewissen aus dem Bewusstsein zu verdrängen. Deshalb ist es wichtig, vor allem Vergebungsbereitschaft zu lernen, damit man lernen kann, wieder in Einklang mit dem eigenen Gewissen zu kommen.
Glaubt man an einen Erlöser, wie Jesus Christus durch das Sühnopfer, dann kann dieser Glaube helfen, Vergebung zu finden.

Ob etwas "im Einklang" mit sich selbst ist oder nicht, kann man nur nach den Maßstäben beurteilen, die man sich selbst zueigen gemacht hat.

Wie ich schon erwähnte, kann selbst eine Faustfeuerwaffe unter Umständen mehr Durchschlagskraft besitzen, als notwendig wäre, um ein Ziel aufzuhalten (ich vermeide hier Mensch als Opfer, weil eine Waffe auch eingesetzt werden könnte, um anderes zu beeinflussen). Durch diese überflüssige Durchschlagskraft können auch Ziele beeinträchtigt werden, die möglicherweise hinter einem Hindernis oder im Winkel durch einen Querschläger getroffen werden könnten. Zudem kann das Ziel unter Umständen so getroffen werden, dass aus einem Reflex heraus eine Kettenreaktion fortgesetzt wird, die wiederum andere beeinflussen kann.

Das ist keine "überflüssige Durchschlagskraft". Es geht eigentlich selten im Durchschlagskraft. Es geht meistens um "Stoppwirkung" oder um große Entfernungen, die möglichst präzise überwunden werden.
So kommt es, daß ein Gewehr, mit dem man auf große Entfernungen Ziele ausschalten kann, auf kurze Distanz selbstverstädlich eine viel höhere "Durchschlagskraft" als eine Pistole hat, weil diese nur auf kurze Distanz eingesetzt wird.

Das mit dem "Einfluß" (des getroffenen Zieles) auf andere mußt du mal genauer erklären.

Es ist eine Sache, gegen den Einsatz von Waffen oder gar gegen Krieg oder andere verwerfliche Aktionen zu demonstrieren, aber was bringen Demonstrationen, die nicht von den Aktionen abhalten, gegen welche demonstriert wird?

Mehr als garnichts zu tun.

Damit will ich nichts gutheißen, was sich gegen das Wohl oder die Freiheit von irgendjemanden richtet, aber solche Demonstrationen sollten vor allem diejenigen wachrütteln und ihre Entscheidungen und Handlungsweisen überdenken lassen, die entsprechend dem handeln (einschließlich der Erteilung und Weitergabe entsprechender Befehle), wogegen demonstriert wird.

Du hast den Sinn einer Demo genau erkannt.

Du verstehst die Grundlage des kollektiven nicht so, wie ich es beschrieben habe. Das kollektive Unterbewusstsein ist eine himmlische Basis der Existenz und begründet gleichermaßen die Möglichkeit kollektiver Träume und deren Teilnahme daran. Gewissermaßen ist die irdische Existenz - dieses Universum mit allem darin - ein kollektiver Traum von unzählig vielen und über das kollektive Unterbewusstsein können unzählige Individuen daran interaktiv teilnehmen.
Durch diese Interaktivität beeinflussen unsere Entscheidungen und Handlungen nicht nur unsere eigene Entwicklung, sondern auch die aller, deren Entwicklung dadurch direkt oder indirekt mit beeinflusst wird.

In meine Träume hat sich bisher noch keiner eingeklinkt.
Das heißt, was ich denke beeinflußt sonst niemanden.

Mein Bewusstsein ja, mein Unterbewusstsein hat eingegriffen, um dafür zu sorgen, dass ich weiterhin hier sein kann. Es hat also aus Selbsterhaltung entsprechend dem eingegriffen, was ihm zur Verfügung stand - die geistigen Gaben, auf welche ich noch nicht vertrauen kann, was wohl der einzige Grund ist, weshalb ich diese noch nicht bewusst einsetzen kann.

Was sind die "geistigen Gaben"?

Das würde ich nicht sagen. Zu gegebenen Zeiten (das heißt, wenn ich offenbar Eindrücke (auch unterbewusst) aufnehme, die mein höheres Selbst dazu beeinflussen, mir eine entsprechend warnende oder verheißende Erinnerung zu vermitteln) erfahre ich entsprechende Erinnerungen in Form von Träumen. Nach dem ersten Erlebnis des Traumes (wodurch sie nicht mehr nur Teil des Erinnerungsvermögens meines himmlischen, sondern auch meines irdischen Selbst geworden sind), kann ich mich an diese aber auch kontrolliert wieder erinnern.
Ein Hellseher kann vermutlich von sich aus entscheiden, wann er eine entsprechende Vision erhalten kann (egal ob warnend oder verheißend), doch dazu bin ich nicht in der Lage und deshalb bin ich kein Hellseher.
Ich habe offenbar nur eine überdurchschnittlich starke Verbindung (aber nicht so stark wie die eines Hellsehers), Verbindung zu meinem himmlischen Selbst, oder zu dem meiner Seelenpartnerin, die mir telepathisch demnach als Berater ebenso zur Seite steht, wie sie mir oftmals auch empathisch mit ihrer Liebe sehr nahe ist.

Dann ist deine "Beraterin" vielleicht Hellseher?

Diese Träume zeigten mich in Situationen, die entweder eingetreten sind (bei Warnungen, denen ich nicht entsprach oder in verheißenden Erinnerungen) oder sie zeigten mich in Situationen, die ich durch entsprechend andere Entscheidungen (bei warnenden Erinnerungen) verhindern konnte.

Warum zeigen dir deine Träume Situationen, die du bereits verhindern konntest?

Es waren Erinnerungen und keine Eingebungen durch ein Bewusstsein, dass weder mein himmlisches Selbst noch das meiner Partnerin war. Es würde einfach keinen Sinn ergeben, da die Perspektive anders gewesen wäre, als aus der ersten Person.

Nun, "eine Perspektive aus der 1. Person" nenne ich intuitiv.
So eine Perspektive habe ich oft - auch wenn ich nicht träume.

Praktisch gesehen hat sie das schon. Offenbar sorgte sie dafür, dass ich das Schiff aus meinen seelischen Erinnerungen sehen konnte, um mir Hoffnung zu machen, als ich am Tiefpunkt meiner Zuversicht war.

Sie hat also an deine Haustüre geklopft?

Vielleicht auf eine vorbestimmte Zeit oder vielleicht auch darauf, dass ich das notwendige Vertrauen gewinne, um die wichtigeren geistigen Gaben zu verwirklichen.

Welche "geistigen Gaben" wären das?

Ich hoffe darauf, dass tatsächlich ihre Ankunft nur mit einer vorbestimmten Zeit zu tun hat und allenfalls durch einen früheren Vertrauensbeweis begünstigt werden könnte, denn ohne ihren entsprechenden Beistand fällt mir dieses Vertrauen entsprechend schwerer.

Wieso? Sie ist doch schon als "Beraterin" aktiv.

Meine Cousine im Geist habe ich schon gefunden.
Wir trafen uns vor etwa 10 Jahren zum zweiten Mal und etwa 5 Jahre davor zum ersten Date, welches nicht so sonderlich gelaufen ist.
Beim zweiten Treffen (bzw. der Verabredung dazu, freute sie sich sehr über meinen Anruf), und wie sich herausstellte, war sie aufgrund von überwundener Selbstmordgefährdung mit Selbstmordversuch in einer offenen psychiatrischen Behandlung.
Bei diesem zweiten Treffen stellte sich jedoch erst heraus, dass sie meine Cousine im Geiste ist, dass ich sie in ihrer verherrlichten Form wieder sehen werde, wenn das Schiff zur vorgesehenen Zeit eintrifft, denn sie wird mich zu einem nahegelegenen nahezu komplett stillgelegten Werkshallengelände an einem Abend offenbar nach einen Stadtlauf (so etwas wie ein kurzer Marathon) führen, über welches das Schiff schwebt und sich in niedriger Höhe enttarnt.
Aus unserer Unterhaltung ging auch hervor, dass sie auch meine Seelenpartnerin kennt, ebenso wie unsere Eltern und Kinder und sogar das Schiff und den Heimatplaneten, welcher der Erde recht ähnlich ist, sich aber doch in einigen Punkten maßgeblich unterscheidet.

Die Erbauer des Schiffes könnten sich ja auch dazu entschließen auf der Erde zu leben und umsiedeln. Dann müssen sie nicht ständig "Leute entführen", nachdem sie sie mit seltsamen Träumen gequält haben, die z.B. zu Selbstmordgedanken und dem Aufenthalt in einer Psychiatrie führen. Was letzteres anbelangt scheinen die ja keine Moral zu kennen. Sonst würden sie sich einfach denjenigen von denen sie was wollen vorstellen. So wie man das von "Außerirdischen" mit einem gewissen IQ erwarten darf.

Die Möglichkeit, dass er uns durch Träume beeinflusst, war eine Unterstellung von Dir (siehe weiter oben in diesem Beitrag oder entsprechend in Deinem).

Es war eine Vermutung von mir.

Das irdische Unterbewusstsein ist ein Interface des eigenen Bewusstseins zum irdischen Körper, während das irdische Bewusstsein in vieler Hinsicht wieder nur ein kleiner Teil (Traumbewusstsein) des himmlischen Bewusstseins ist, wobei das himmlische Unterbewusstsein das Interface zum himmlischen Körper ist.
Das irdische Bewusstsein ist ein kleiner Teil des himmlischen Bewusstseins (siehe die Darstellung in einem meiner letzten Beiträge), der irdische Körper ist eine materiell verstandene Projektion des eigenen, (himmlischen,) physischen Selbst, basierend auf und begrenzt durch die irdischen Gesetzmäßigkeiten der Existenz.
So wie der irdische Körper eigentlich nichts mit dem himmlischen desselben Individuums zu tun hat, sind auch das himmlische und irdische Unterbewusstsein nicht direkt eins.

Komprimieren heißt eigentlich reduzieren der Datenmenge.
Bei dir scheint das Bewußtsein und das Unterbewußtsein (beider Welten) immer auf den Körper bezogen zu sein. Entweder als Teil eines ganzen oder speziell als Interfeace.
Dabei sollte das Bewußtsein doch zu so viel mehr fähig sein. Vorallem wenn man an eine höhere Intelligenz glaubt.......

Wenn man Information (Erlebnis eines kollektiven Traumes) als grobstofflich ansieht, während man Raum, Zeit, Materie und Energie in ihrer Gesamtheit (die Realität des himmlischen Seins, also außerhalb der Gesamtheit kollektiver Träume) als feinstofflich angesehen wird, dann ist dies meiner Ansicht nach ein maßgeblicher Irrtum, welcher auch darauf basierende "Erkenntnisse" erheblich beeinflusst.

Natürlich ist DAS ein Irrtum. Wie soll Information "grobstofflich" sein und Materie hingegen "feinstofflich"?
Dein (irdischer) Körper ist grobstofflich, dein "Astralkörper" hingegen wäre feinstofflich.
Ich bin ohnehin der Meinung, daß sich deine "Träume" stark nach "außerkörperlichen Erfahrungen" anhören. Eventuell "Luzides Träumen"......nur daß bei dir die "Träume" alles andere als "schön" sind. Sie sind eher beunruhigend und scheinen dich innerlich aufzuwühlen.
Kannst du überhaupt noch richtig schlafen?

Da es theoretisch nicht möglich ist, in die wirkliche Zukunft zu sehen, ist es nur möglich, in geistig früher erlebte Variationen des gegenwärtigen Lebens zurückzublicken, was auch die Möglichkeit eröffnet, Ereignisse zu sehen, die im anderen Leben geschehen sind, aber vom zeitlichen Ablauf noch möglicherweise bevorstehen, sofern alle Schlüsselereignisse gleich bleiben.
Letzteres wäre eine scheinbare Sicht in die Zukunft oder "Hellseherei".

Du möchtest also aus den Erinnerungen die Zukunft "deuten".
In diesem Zusammenhang sagtest du ja auch:
".....ich kann diese Erinnerungen nicht bewusst wählen.
Wäre es anders würde ich mir vorrangig die Erinnerungen heraussuchen, die mir möglichst effektiv helfen das notwendige Vertrauen in die Gaben zu finden, die mir verheißen sind.".

Da frage ich mich halt, was oder wer(?) hindert dich daran, daß du dir genau die Erinerungen aussuchst, die dir das nötige Vertrauen in deine Gaben vermitteln würden, welche dir ja (nach eigener Aussage) verheißen sind.
Sprich, warum nimmst du dir nicht einfach, wovon du eh überzeugt bist, daß es für dich bestimmt ist?
Mach es wie "König Arthur" und "zieh das Schwert aus dem Stein".

Ganz kurz? Ja.

Also hat das Schiff ein eigenes Bewußtsein.

Nehmen wir einmal an, ich könnte meine Gaben nutzbar machen. Ich würde damit Unheil praktisch jedweder Art verhindern können, welches nur durch diese Gaben zu verhindern möglich wäre. Würde meine Partnerin nicht ebenfalls hier sein, um meine Gaben beispielsweise durch Heilung, Tele- und Empathie ergänzen (um dadurch zu erkennen und entsprechenden Personen zu helfen, ihre Gaben zu verwirklichen und irgendwann uns zu ersetzen), würde eine Abhängig von der Erfüllung unserer Gaben bis zur Verherrlichung der Welt entstehen, die nur dann auch nur ansatzweise vorstellbar aber immer noch in familiärer Hinsicht unzumutbar wäre, wenn meine Partnerin und ich tatsächlich dieser Berufung bis zur Vollendung des biblischen Millenniums und möglicherweise darüber hinaus bleiben würden (während andere kollektive Träume auf dieselbe Unterstützung warten).
Nehmen wir nur das intuitive Wissen um Technologien aus meinen seelischen Erinnerungen könnte man viele Probleme der Versorgung, der humanitären Unterstützung und sogar der Regeneration und Erhaltung der Umwelt lösen (in der Heimatwelt sind diese Technologien real und tragen maßgeblich zum Wohlstand der Allgemeinheit und der Existenz im Einklang mit der Natur bei), aber die wirtschaftlichen Auswirkungen wären katastrophal.
Nehmen wir nur die Wirtschaft, die ebenfalls von einem währungsabhängigen, profit- und machtgierigen Wirtschaftssystem (ich vermeide den Begriff Sozialsystem, da diese Form der Wirtschaft alles andere als sozial ist), so ist es durch eine Weiterentwicklung durchaus möglich (mit Hilfe eines lokal beginnenden und bis auf globales Niveau ausweitenden Übergangssystems) eine neue Basis zu schaffen, welche sowohl die Entwicklung dieser Technologien ermöglicht, als auch gegen deren wirtschaftliche Folgen bei einem profitorientierten Wirtschaftssystem immun ist.
Erst wenn all diese Punkte (Wirtschaft, Technologie, Gaben von meiner Partnerin und mir, Ablösung in den Gaben) erfüllt werden, ist diese Bestimmung für diese Welt vollbracht.

Und wieso glaubst du, dafür gäbe es nur einen einzigen Versuch:
"..........., bei einem vergeblichen Versuch des Tests dieser Gaben dieses Leben sinnlos aufgeben und somit die Chance der Erfüllung dieser Bestimmung wegwerfen könnte"?
Du bist doch jetzt hier auf der Erde, mit deinem irdischen Körper etc. PP..
Da mußt du doch auch entsprechend so viele "Versuche" haben bzw. "Tests versuchen können", wie dein irdisches/natürliches Leben andauert.

Die Frage war mir auch manchmal recht nahe, wenn ich etwas für Dich umformulieren sollte.

Ich kann dir nur sagen, daß ich in diesem Strang den "Faden" verloren habe:

[COLOR="Blue"]Halman:
Und dies tat er so vollkommen, dass er damit Gott "sichtbar" machte. Daher braucht 
man ihn nur nachzufolgen. [b]Er ist der [i]Weg[/i] zum Vater[/b]. 

arthur:
Eigentlich ist das eine Halbwahrheit, denn Jesus beschreitet seinerseits
auch nur einen Weg, den er von Johannes dem Täufer geebnet 
bekommen hat, weil dieser ihn auf "Jesus von Nazareth" taufte. Nur ein 
getaufter Gläubiger kann überhaupt erst den Weg "zu Gott" beschreiten.
Jesus war Teil einer Anhängerschaft (von Jahannes dem Täufer) und 
mußte erst mal seinen eigenen Weg finden. Somit hatte er den später 
eingeschlagenen Weg nicht seit seiner Geburt in sich, sondern mußte ihn 
sich erst einmal "verdienen" und dafür "würdig" sein, ihn beschreiten zu 
dürfen. Und diese Würdigung erhielt er nunmla nicht von Gott selbst, 
sondern von einem Menschen (namens Johannes).
Wäre Jesus = Gott, dann hätte Jesus die Würdigung, um den "Weg zu 
Gott" beschreiten zu können, schon seit seiner Geburt in sich getragen - 
also ohne getauft worden zu sein.

J_T_Kirk2000:
Das bleibt in mancher Hinsicht vielleicht Auslegungssache, aber meiner 
Ansicht reicht es, wenn man ein Vorbild ist und ein Vorbild muss nicht 
vollkommen sein, denn ein zu vollkommenes Vorbild kann auch 
unerreichbar erscheinen und gerade dadurch abschrecken (genau aus 
diesem Grund sehe ich es als wichtig an, möglichst das Evangelium, so 
wie es in den Schriften steht, und nicht etwa so, wie es eingeschränkt in 
manchen Religionen verbreitet wird anzunehmen, nicht aber die volle 
Kenntnis göttlicher Wahrheit und Moral im irdischen Dasein zu kennen, da 
letztere Moral zu viel Verantwortung mit sich brächte und zu viel 
Wahrheit unbegreiflich und dadurch abschreckend sein könnte). 

arthur:
Es gibt m.E. keinen Menschen der die Vollkommenheit erreicht - weshalb 
der Mensch von seinen Sünden erlöst wurde, weil es unmöglich wäre sich 
davon rein zu waschen -, aber jeder Mensch kann m.E. eine vollkommene
Person sein, indem was er tut. Das heißt:
nicht nur alles zu geben, sondern alles was man (als Mensch) ausmacht 
in seinem tun auf einen "Punkt" zu bringen.
Letzteres "aufrecht" zu halten kann wohl nur ein Gott, weil ein Mensch 
naturgemäß irgendwann "nachläßt".
Das bedeutet weiterhin, es gibt keine bösen Menchen - nicht weil sie von 
ihren Sünden erlöst wurden, sondern weil sie nur in ihrem tun 
vollkommen sind -, und alle sind auf dem Weg zu Gott.

Das ist wohl das was das Evangelium sagt denke ich. Oder nehme ich es
an........?

J_T_Kirk2000:
Es stimmt, dass es keinen Menschen [u]gibt[/u] der Vollkommenheit (im 
irdischen Dasein) erreicht, aber sich nach den Werten der göttlichen 
Moral bereitet optimal darauf vor, diese im himmlischen Dasein zu 
erreichen.

Wenn man aus egoistischen Motiven entgegen dem Wohl anderer 
handelt, egal in welcher Form, dann ist das böse.

arthur:
Egoistisch kommt es aber nur den Menschen vor. Mehr als damals haben 
heute die Worte "vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" wohl 
eine viel tiefgreifendere Bedeutung. Denn heute kann wirklich niemand 
mehr vorausschauen, welche Auswirkungen einzelne Handlngen haben. 

J_T_Kirk2000:
Dennoch, [b]wenn etwas unvorsichtig erscheint, oder wenn man einen 
Hinweis erhält, welcher zum Nachsinnen und Erforschen des eigenen 
Gewissens rät[/b], sollte man da nicht innehalten, anstatt einfach 
vorauszusetzen dass alles gut geht?

arthur:
Wenn man so weit ist und bereits über sowas nachdenkt, dann hat man 
ja bereits inne gehalten. Das Problem scheint doch eher zu sein, daß man 
zur "falschen" Entscheidung gezwungen wird, weil ein Job, ein Haus, eine
Familie etc. dran hängt.

J_T_Kirk2000:
Ich kann nicht erwägen, wie diese gezwungenen Entscheidungen 
aussehen, aber einer jeden Entscheidung geht eine andere voraus und 
wenn man tatsächlich erst bemerkt, dass man nur noch zwischen mehr 
oder weniger üblen Konsequenzen wählen kann, dann ist das ein 
deutliches Zeichen dafür, dass man sein Gewissen vorher schon bei einer 
wichtigen Entscheidung ignoriert hat.

arthur:
Dann hälst du es für Sünde einen Job, ein Haus und eine Familie zu 
haben, weil einen das manchmal zu schweren Entscheidungen zwingt? 
Sprich, es war bereits Sünde einen Job, ein Haus eine Familie zu wollen?

J_T_Kirk2000:
Wenn es einen Job gibt, der mich dazu drängen könnte jemals zwischen 
Familie und Job wählen zu müssen, würde ich mich entweder darum 
bemühen, mehr Zeit für meine Familie erübrigen zu können oder mir 
einen anderen Job zu suchen, der nicht einem gesunden Familienleben 
entgegen steht.
Das Gleichgewicht ist richtig, doch wenn es jemanden dazu zwingt, 
etwas gutes zu vernachlässigen, kann es nicht richtig sein.

arthur:
Es könnte aber sein, daß du entweder deinen Job, dein Haus oder deine 
Familie über andere Dinge stellst - die dir weniger wichtig sind - und 
deswegen lieber eine kleine "Sünde" begehst, anstatt eines der drei 
"Säulen" aufgeben zu müssen. Du wirst sicher nicht dein gesamtes 
Leben umkrämpeln, nur um ja nicht mehr etwas schlechtes (im Sinne von, 
daß es z.B. einem der 10 Gebote zuwiderläuft) tun zu müssen. Denn 
wenn dem so wäre, müßtest du bereits alles aufgegeben haben und 
deine Beiträge von einem Kloster aus schreiben (fals sowas überhaupt 
erlaubt wäre).

J_T_Kirk2000:
Die Dinge die mir wichtig sind, sind eine Familie, ein geregeltes 
Einkommen, die Kirche und die spirituelle Selbsterkenntnis zu dem Zweck, 
dass ich lernen kann, meine Gaben zum Wohl Notleidender einzusetzen.
Es ist keine Frage, dass nur diese auch für mich dahingehend die einzige 
ist, [b]welche ich schon in der Ewigkeit vor meinem jetzigen irdischen 
leben kannte, dass sich unsere geistigen Gaben optimal ersetzen[/b], 
und dass die Liebe zwischen uns, das einzige ist, was in seiner Stärke, 
Glückseligkeit und Unüberwindbarkeit der Nächstenliebe auch nur nahe 
kommt, die wir jeweils innehaben.

arthur:
Ihr ward schonmal auf dieser Welt?
Und da habt ihr beschlossen: "wenn wir uns nochmal in einem späteren 
Leben begegnen, dann treffen wir nur richtige Entscheidungen"?

J_T_Kirk2000:
Woraus schließt Du, dass es nur eine Welt gibt? In der Bibel steht 
beispielsweise, dass Welten ohne Zahl geschaffen wurden.
Diese müssen nicht einmal zwangsläufig alle in diesem Universum sein.

arthur:
Ach ihr ward in einer [i]anderen Welt[/i] und dort habt ihr beschlossen in 
dieser Welt möglichst fehlerfrei zu sein?

J_T_Kirk2000:
Ich hoffe, dass das keine Schlussfolgerung war, denn meines Wissens 
habe ich für eine solche Fehlannahme keine Grundlage geboten.
Es geht nicht allein darum Fehler nicht mehr zu wiederholen, sondern die 
Bestimmung in allen in Frage kommenden Variationen zu wiederholen.
Unterschiede in meinen seelischen Erinnerungen resultieren aus 
unterschieden in den Variationen, die schon vorher da waren, bevor ich 
in diese oder jene Welt kam - von Umweltarealen und künstlicher 
Bebauung bis zu Verständnis und Charakter der Personen, und doch gab 
es immer irgendwelche Ähnlichkeiten. 

arthur:
Dir sagen also nur deine "seelischen Erinnerungen" was in dieser Welt 
richtig und falsch ist?

J_T_Kirk2000:
Nicht was richtig oder falsch ist, denn das wäre eine moralische 
Betrachtung. 
Dafür habe ich mein Gewissen, aber [b]dieses wird bestärkt durch die 
Wahrheit und die Erkenntnisse aus meinen seelischen Erinnerungen[/b]. 

arthur:
Wie ist das möglich?

J_T_Kirk2000:
Genauso wie das Gewissen durch irdische Erfahrungen und Erziehung 
geprägt wird. 

arthur:
Wie kamst du zu dieser Erkenntnis?

J_T_Kirk2000:
Durch die Nächstenliebe, das Verantwortungsgefühl die Demut und das
Wissen von richtig und falsch insbesondere auf die Anwendung dieser 
durch die seelischen Erinnerungen verheißenen geistigen Gaben zum 
Beispiel. 

arthur:
Verstehe ich nicht.
Du hast bisher 2 Dinge behauptet:
1) Das Gewissen [i][b]wird bestärkt[/b] durch die Wahrheit und die 
Erkenntnisse aus deinen seelischen Erinnerungen[/i]
2) Das Gewissen [i][b]wird[/b] durch irdische Erfahrungen und Erziehung 
[b]geprägt[/b][/i]

Das Gewissen wird bei dir also zuerst bestärkt und dann erst geprägt 
oder doch umgekehrt?
Jedenfals finde ich es in diesem Kontext (das Gewissen wird bestärkt) 
befremdlich, daß deine seelischen Erinnerungen in unterschiedlichen 
Variationen "[u]schon vorher da waren[/u], [i]bevor du in diese oder jene 
Welt kamst[/i]". Alles was du darüber eindeutig sagen kannst ist, daß es 
immer Ähnlichkeiten gab.
Könnte es sich bei den Erinnerungen um mehrere Personen handeln, die 
ein gemeinsames Schicksal teilten? 

Ich bin ja kein Psychologe, aber manchmal scheinst du dich selbst 
beinahe in der dritten Person zu sehen, auch wenn du schreibst 
"ich.......", weil du dich auch sehr verallgemeinernd ausdrückst, so als 
könnte im Prinzip JEDER die Welt so wahrnehemn wie du das tust.

J_T_Kirk2000:
Was das Gewissen angeht, so wird dieses von allem geprägt, gestärkt, 
entwickelt, wie immer man die Entwicklung bezeichnen will.
Da man im irdischen Dasein schon entsprechende Einflüsse aufnimmt, 
bevor das Bewusstsein sich wirklich entwickelt, aber seelische 
Erinnerungen aus der Zeit vor dem irdischen Dasein stammen, ist es 
Auslegungssache, was nun eigentlich der Ursprung des Gewissens ist, 
aber es wird von allem (himmlischem wie irdischem) mit beeinflusst, auch
durch die Entscheidungen, die man trifft. 

arthur:
Dann bist du also garnicht voll verantwortlich für deine Handlungen, 
sondern "alle Beteiligten" tragen eine Teilschuld für JEDE Handlung von 
Personen in ihrem direkten Umfeld (Entscheidungen aller teilhabender 
Individuen).
Bedeutet: wenn du z.B. jemanden umbringst, dann hat der andere 
genau so schuld an seinem Tod, womöglich wegen seiner eigenen 
"himmlichen Erinnerungen" die sein Gewissen schon vor seiner Geburt 
belasteten.
Ich meine....darauf läuft es doch hinaus.

J_T_Kirk2000:
Jeder ist verantwortlich für seine eigenen Handlungen und die 
Konsequenzen, die daraus entstehen, aber aus dem Gesamtbild der 
Handlungen und Konsequenzen aller teilhabenden Individuen wird die 
Realität geprägt. 

arthur:
Das ist ja nichts neues.
Ich frage mich nur wie du dein Gewissen "geprägt, gestärkt und 
entwickelt" sehen willst, wenn du nicht die volle Verantwortung für deine
Handlungen übernimmst.

J_T_Kirk2000:
Und ich frage mich, wieso Du in Deiner Ausdrucksweise einen so starken 
Kontrast verwendest. Kaum wird Dir etwas aus meinen Ausführungen 
klar, heißt es, dass es nichts neues ist, aber verstehst Du etwas nicht, ist 
es Dir unbekannt. 

arthur:
Nun dein Satz hatte ebenfals einen klaren Kontrast:
[i]Jeder ist verantwortlich für seine eigenen Handlungen und die 
Konsequenzen, die daraus entstehen, aber aus dem Gesamtbild der 
Handlungen und Konsequenzen aller teilhabenden Individuen wird die 
Realität geprägt[/i]..
Im Grunde genommen stehen da zwei Sätze, deren Wahrheitsgehalt sich 
sogar aus der Logik selbst ergibt. Daher war das für mich nichts neues.
Probleme bekomme ich nur dann, wenn Sätze eben keinen klaren 
Kontrast haben und sich die Begriffe darin zu vermischen scheinen.

J_T_Kirk2000:
Siehst Du in meinem Satz dahingehend ein Problem?
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich nicht den geringsten 
Ansatz habe, an so etwas wie Schicksal zu glauben, denn jeder hat 
immer die Möglichkeit, egal ob wissend oder unwissend seine weitere 
Entwicklung kurz wie langfristig zu beeinflussen. Diese Freiheit mag man 
einem Menschen kurzfristig nehmen können, jedoch nicht langfristig, auch
wenn im langfristigen Fall entsprechende Entscheidungen potentiell eher 
mit unbewusstem Ausgang getroffen werden. 

arthur:
Wäre Betimmung denn kein Schicksal?
Wenn du die Freihait hast, wieso musst du dich dann auf deiner irdischen
Existenz, innerhalb deiner offenbarenden und warnenden Erinnerungen 
bewegen - weil diese positiven oder negativen Einfluss haben?

J_T_Kirk2000:
Wenn Du Konsequenz als Schicksal bezeichnest, dann ist Bestimmung 
Schicksal, aber ich hatte schon im vorirdischen Dasein die Wahl, meine 
irdische Bestimmung anzunehmen oder, sofern überhaupt, ein ganz 
einfaches irdisches Dasein zu wählen. Die verheißenden Erinnerungen 
traten jedoch immer erst dann ein, wenn die entsprechenden "Weichen" 
beispielsweise durch meine oder die maßgeblichen Entscheidungen 
anderer bereits getroffen waren, ebenso wie ich die warnenden 
Erinnerungen hatte, wenn ich über eine schwerwiegende Entscheidung 
schlief. 

arthur:
Wer waren "die anderen" und welche "maßgeblichen Entscheidungen" 
haben sie getroffen?

J_T_Kirk2000:
Diese Anderen sind Individuen wie Du und ich, die durch ihre 
Entscheidungen entweder direkt oder indirekt auch das Leben anderer 
(egal wie unbedeutend) mit beeinflussen. 

arthur:
Aber die kommen aus deinem sozialen Umfeld? Das sind nicht 
irgendwelche Leute denen du nie begegnet bist?

J_T_Kirk2000:
Sobald man versucht etwas einzuschränken, entfernt man sich von dem 
wahren Umfang. Soll heißen, direkt wirken sich nur Entscheidungen derer 
aus, deren Folgen einen selbst direkt beeinflussen, aber auch die 
Auswirkungen auf andere und deren daraus resultierende 
Entscheidungen wirken sich wieder auf andere aus. Daher kann man das 
Konzept der Interaktivität nur dann wirklich erkennen, wenn man die 
Möglichkeiten des freien Willens ALLER teilnehmenden Individuen in der 
Betrachtung berücksichtigt. 

arthur:
Es kann aber auch sein, daß andere aufgrund deiner Entscheidungen 
(und Taten) garkeine weiteren Entscheidungen treffen (keine weiteren 
Taten folgen lassen), sprich sich nicht von dir beeinflussen lassen oder 
eben nicht in dem Maße wie du das annimmst. Wenn du dann trotzdem 
annimmst, es würden Entscheidungen/Taten aufgrund deiner eigenen 
Entscheidungen/Taten folgen, dann wäre das schlicht ein Fehlschluss.

J_T_Kirk2000:
Könntest Du die Grundlage, Kontext und Schlussfolgerung dieses 
Absatzes bitte besser verdeutlichen?[/COLOR]

Sprich "Grundlage, Kontext und Schlussfolgerung" kriege ich da nicht mehr zusammen, weshalb es dir wohl auch nichts bringen würde, wenn ich da irgendwas "umformuliere".

Ich weiß z.B. nicht wo der Unterschied sein soll, wenn einer sinng. sagt "ihr wollt jetzt alles richtig machen" zu "die Bestimmung in allen in Frage kommenden Variationen zu wiederholen".
Wer letzteres schaffen will, der hat praktische "keinen Spielraum für Fehler" und muß entsprechend "alles richtig machen". Oder?
Somal du ja anfangs behauptest:
"Das Gleichgewicht ist richtig, doch wenn es jemanden dazu zwingt, etwas gutes zu vernachlässigen, kann es nicht richtig sein."
Du unterscheidest also ganz klar zwichen "richtig" und "falsch".

Wenn Du das so sehen willst... Allerdings einer mit einem wirklich physischen Körper und nicht nur eine Erscheinung.

"Ein Engel auf Erden"............?

Also diente die Andeutung der Serienfolge nur einem Vergleich?

Und außerdem wollte ich andeuten, daß du schlicht einem Irrtum unterliegen könntest, was deine "realistisch erscheinenden Träume" anbelangt.

Das Bewusstsein wacht aus dem kollektiven Traum wieder in der himmlischen Existenz auf. Entsprechend der Geschwindigkeit, wie der Resteindruck zwischen dem kollektiven Traum und dem Bewusstsein verblasst, wird auch der "irdische Körper" wieder direkter Teil der Umwelt innerhalb des kollektiven Traumes (auch die Asche nach der Einäscherung braucht dafür eine gewisse Zeit). Wird ein Individuum entrückt, geschieht dieses Aufwachen in den himmlischen Körper in der Form dass der himmlische Körper sich zum gegebenen Zeitpunkt innerhalb des kollektiven Traumes befindet (beispielsweise durch die Technologie eines entsprechenden Schiffes), wodurch der Resteindruck des "irdischen Körpers" schneller verblasst, da das Erleben des Bewusstseins ebenso schnell weiter geht, wie der "irdisch-zeitliche" Ablauf.
In diesem Fall würden aus Monaten und Jahren nur Sekunden oder höchstens Minuten.

Ganau so könnte man das "Entrücken" von Anakin beschreiben, kurz bevor er als "Machtgeist" wieder "aufwacht".

Alles was an Formen von Materie und Energie im Raum und der Zeit des Universums existiert wird, wo immer es wahrgenommen wird, als Information verarbeitet. Genauso gut ist es möglich, dass alles innerhalb dieses Universums nur ein kollektiver Traum ist, und damit, was sein Szenario angeht, nie etwas anderes war oder sein wird, als Information, die verarbeitet wird.

Aber damit "daß alles Information ist" kannst du im Grunde auch nichts anfangen. Es sei denn:

Wird man sich dieser Grundlage bewusst, bedarf es nur noch der Kenntnis, sich der Grundlagen dieser Informationen bewusst zu werden, und wie man den eigenen Eindruck (irdischen Körper) gegenüber "schädlichen" Informationen immunisieren kann und schon kann man die Gaben nutzbar machen, die diesen Kenntnissen entsprechen, sobald man nicht nur die Kenntnis, sondern auch das entsprechende Vertrauen in die Kenntnis hat (denn das Unterbewusstsein wird nur dann vom Bewusstsein entsprechende "Befehle" für voll nehmen, wenn das Bewusstsein darauf vertraut - so kann zum Beispiel jemand ein physisch vollkommen gesunder Mensch trotz all seiner Kraft nach einer Zeit im Rollstuhl (zum Beispiel in Folge eines Verkehrsunfalls) erst dann wieder laufen, wenn er darauf vertraut, dass die nötige Kraft in die Beine zurückgekehrt ist, selbst wenn sie davor schon wieder da ist).

was auch immer dieser Schachtelsatz zu bedeuten hat, du mußtest die Informationen erst irgendwie "ordnen", bevor du irgend einen Nutzen daraus ziehen konntest. Ansonsten wären die Informationen bloß sowas wie eine Reitzüberflutung ("Input Overload").
Ebenso wird es mit der "Wahrheit" sein, die nur dann einen Nutzen haben wird, wenn sie gedanklich geordnet werden kann.
Sprich, wenn sie einen nicht bloß lähmt bzw. handlungsunfähig macht.


@ Halman

Lustige Idee. Wie sollte den der Titel des Buches lauten: "Ansichten zu Glauben und Religion - der kontroverse Dialog"?

Wie wäre es mit "Ansichten und Glaube - ........."?

Sündenfall

Deutet man die Bibel diesbezüglich wörtlich so waren Adam und Eva bis zum Sündenfall, wie Jesus, vollkommen sündfreie Menschen. Sie besaßen also eine menschliche "Vollkommenheit", wohingegen wir "unvollkommen" sind.
Stelle Dir langlebige Menschen vor, welche die Fähigkeit besitzen, Verfehlungen vollkommen zu unterlassen.
Irgendwie erinnern mich diese Menschen an die Elben. Es gibt da interessante Parallelen. Denn auch die Elben können ewig leben – aber nur unter der Voraussetzung, dass sie sich an die Regeln ihrer magischen Welt halten. In Tolkins >Herr der Ringe< mussten die Elben den Ruf der Valar folgen und Mittelerde verlassen, als ihr Paradies schwand. Ihre Unsterblichkeit der Elben war also auch von einem Äquivalent des >Baumes des Lebens< abhängig.
Du könntest sie Dir als „elbische Menschen“ ansehen. Mit dem Sündenfall verloren sie den elbischen Segen und wurden zu unvollkommenen, sterblichen Menschen.

Sie waren Menschen. Was ihre "Schuld" anbelangt waren sie noch Babys, weil sie bis zum Sündenfall nie Gelegenheit bekamen Schuld auf sich zu laden.
Ich würde sie indes eher mit den Númenórer vergleichen, denen "Weisheit, Macht und ein langes Leben" als BELOHNUNG zuteil wurde.
In der Bibel wird das Gute einfach umgedreht und behauptet diese "Gaben" wären durch Schuld zuteil geworden.
Wo wir grade bei "Herr der Ringe" sind:
zeigt dieses Epos nicht sehr beeindruckend, daß Unsterblichkeit nicht unbedingt die höchste Wertschätzung verdient?
Tauschten doch nicht wenige Elben diese "Gabe" dafür ein, um mit den Menschen Seite an Seite um etwas zu kämpfen, was ihnen offensichtlich viel wertvoller war.

Gemäß der Bibel ist der Lohn der Sünde der Tod (Römer 6:23).

Du müsstest wissen, daß das eine Halbwahrheit ist. Der Lohn war außerdem die "Erkenntnis und die damit verbundene Fähigkeit Gut und Böse unterscheiden zu können".

Daraus folgt: Wer nicht sündigt, muss auch nicht sterben und kann am leben bleiben.
Als Adam und Eva sündigten, verloren sie zwar den Zugang zum >Baum des Lebens<, aber als direkte Schöpfungen Gottes waren sie immer noch extrem langlebig (Achtung, wörtliche Deutung) und vererbten diese Langlebigkeit weiter. Nach der Sintflut degenerierte diese Langlebigkeit offenbar und sank etwa auf ein zehntel des anfänglichen Wertes.

Wie lange sollen wir uns noch an diesem Punkt aufhalten? Wird es nicht langsam müsig die Unsterblichkeit als "geheiligstes/höchtes Gut" zu deuten? Offensichtlich gab es doch auch andere Dinge, die den Menschen noch wertvoller erschien als ewiges Leben. Offensichtlich wäre der Preis "für ein ewiges Leben" höher gewesen als der Tod........schon mal darüber nachgedacht?
Oder ist es einfach bequemer bzw. zur Gewohnheit geworden, immer "das ewige Leben" als "die einzig richtige Option" hinzustellen, nur damit man hinterher gemäß "Sündenfall" (und allen damit verbundenen "Normen") abgeurteilt werden kann?

"Willst du ewig Leben" (aus Conan der Barbar)

So betrachtet hatten Adam und Eva einen etwas höheren Stand als wir, aber immer noch geringer als die Engel.

So sehe ich das aber nicht.
Sie waren nicht erhöht, nur weil sie noch nie GELEGENHEIT hatten Schuld auf sich zu laden. Es war ja dann nicht ihr eigener "Verdienst", weil vorher noch nie die Gelegenheit gegeben war.....also wieso sollen die "erhöht" gewesen sein?!
"Aufschauen" tue ich zu jemandem, der aus eigenem Willen der Gelegenheit stand hält (also aus Überzeugung) und nicht zu jemandem der, weil er noch nie die Gelegenheit bekam etwas "falsches" zu tun, immer das "richtige" tat.
Ein Roboter tut auch immer das richtige. Wenn man den Stecker zieht tut er garnichts mehr..........

Deine Postings sind sehr anspruchsvoll. arthur

Ach so meintest du das. Naja, deine Postings sind es ebenso.

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Die ist nur ein Scheinwiderspruch. Natürlich beinhaltet jede Wahl auch eine Konsequenz. Neo konnte entweder weiter in der Illusion leben, oder die Wahrheit wählen. Es gab keine zwei Wahrheiten, diese Wahl bestand nicht. Es hatte aber die Fähigkeit, sich entscheiden zu können, was er in Matrix II ja auch bewies.

Sagt das nicht schon alles?
Es gibt nur eine Wahrheit. Neo mußte die Matrix VERLASSEN, um das heraus zu finden. Ansonsten hätte er die Wahrheit niemals erkannt.
Im Grunde genommen hatte er, was die Wahrheit anbelangt, nur die "Wahl" zu wählen oder nicht zu wählen.
So wie wir z.B. eine Partei wählen können, oder durch Enthaltung irgendwie "alle treffen".
Wir können etwas "kaufen was grade im Angebot ist" oder wir können es "nicht kaufen", weil wir unsere gewohnten Produkte bevorzugen.
Wir können immer "nehmen" oder "nicht nehmen", für" oder "wider" sein. Diese "Wahl" haben wir immer.
Die Wahrheit ist kein großes Rätsel. Sie geschieht jeden Tag milliardenfach.
Das viel größere Rätsel ist, wieso sie noch niemand vorher erkannt haben will, also erst als diese Geschichte nieder geschrieben wurde.

Adam und Eva hatten die Wahlfreiheit, das Gebot entweder zu halten (Alpha rot) oder es zu brechen (Beta blau).
Im Verlauf der Diskussion gewann ich den Eindruck, als wenn Du die Möglichkeit Alpha ausschloss und davon ausgingst, dass der sog. Sündenfall unausweichlich war. Und ich behaupte, dass sehr wohl die Möglichkeit für Adam und Eva bestand, der Begierde zu widerstehen und Gott treu zu bleiben. Es lag an ihrer Wahl, an ihrer Entscheidung.

Sobald die Gelegenheit gegeben war, war der Sündenfall unausweichlich. Eva hätte tausende male "die richtige Wahl" treffen können - und den Baum nicht anrühren wollen - aber irgendwann hätte sie die Gelegenheit "wahrgenommen" und doch nach dem Apfel gegriffen. Denn die Gelegenheit stand - in Gestalt des Baumes der Erkenntnis - genau so ewig zur Verfügung wie ihr "ewiges Leben".
Nach der Wahrscheinlichkeit würde sie also irgendwann eine andere Entscheidung treffen als die unzählige male davor. Das ist eine mathematische Gewissheit, die selbst Gott nicht aushebeln kann.

Es geht um Grunde um die alte grundlegende Frage: Halte ich mich ans Recht, oder verstoße ich dagegen, um etwas Begehrliches zu erhalten.

Es gibt darüber hinaus noch wertvollere Fragen. Erst mal muß das Zusammenleben selbstverständlich durch Gesetze geregelt werden. Aber nicht für JEDEN Fall kann es ein Gesetz geben. Daher muß es "Richter" geben, die die Gesetze entsprechend "auslegen" können. Die ev. auch sagen können "eigentlich war es ein Verstoß gegen das Gesetz, aber in dieser speziellen Situation war das Urteilsvermögen des Angeklagten genau so richtig, vielleicht sogar eine noch bessere Entscheidung".
Dafür brauch der Richter natürlich ein entsprechendes Feingefühl. Das muß dann einer sein, der nicht gleich mit dem Holzhammer auf alles drauf haut, was seinen Kopf aus der Erde streckt:
z.B. auf so ein armes unschuldiges (weises und heiliges) Kriechtier, nur um zu demonstrieren, daß er hier (im Paradies) "der Herr der Gesetze" ist - tschuldigung.......war.

Kennst du zufällig den Film "Crimson Tide"........?

Ein Roboter, der darauf programmiert ist, sich ans Recht zu halten, hat gar nicht die Fähigkeit dagegen zu verstoßen. Aber er lebt ja auch nicht. Bewusstsein ist eng mit Entscheidungsfähigkeit verknüpft.
Der Roboter ist weder gut noch böse, er funktioniert einfach - wie die hier diskutierte Bombe. Doch Bombe 20 in Dark Star war (so schien mir) lebendig, sie konnte sich auch gegen die Detonation entscheiden.

Es ging mir hier nicht um die rechtliche Wahlfreiheit, sondern um die Fähigkeit, überhaupt wählen zu können. Nur Wesen, die das können, können auch eine Ethik aufweisen und nach Kriterien von Gut und Böse bewertet werden. Der Mensch wird in der Bibel AFAIK als ein Wesen mit freien Willen verstanden, der für seine Entscheidungen Verantwortung übernehmen muss.

"Wählen zu können" ist aber nicht gleichbedeutend mit "wählen zu müssen".
Kommt ein intelligenter/lernfähiger Roboter zu einer "Verzweigung", über die seine Programmierung keinerlei Informationen enthält, so wird er erst mal PROBIEREN müssen, wo die neue Verzweigung hinführt. Das heißt er muß erst mal ein Stück den anderen Weg entlang gehen, um zu "erkennen" ob der gut oder schlecht für ihn ist. Erst dann kann er in seinem Progamm eine entsprechende "Schleife" einbauen, die ihm beim nächsten mal "entsprechend seiner neuen Programmierung" (die er selbst bei sich vorgenommen hat - weil er lernfähig ist) den richtigen Weg wählen läßt. Aber LERNEN muss er.
Lernen geht nur, wenn du mindestens gedanklich den "falschen Weg" gehst, um ihn als falsch zu erkennen und schließlich entsprechend den "richtigen Weg" zu wählen.

Das mag sein, ich traue ich aber zu, wählen zu können, ob sie von der verbotenen Frucht nimmt oder nicht.

Ich verstehe immer noch nicht, wieso du jemandem etwas zutraust, ja beinahe schon als selbstverständliche Fähigkeit bei ihm/ihr voraussetzt, wenn die Bibel doch eindeutig das Gegenteil beweist:
die Geschichte nahm einen völig anderen Verlauf.
Oder glaubst du plötzlich nicht mehr an dien Bibel? Oder vielleicht nur unter bestimmten Voraussetzungen?

Wenn du "Herr der Ringe" liest zweifelst du ja auch nicht die Macht "des einen Ringes" an, nur um z.B. Frodo die Fähigkeit zu unterstellen, er würde dessen Macht ganz alleine widerstehen können müssen, weil er als "Gefährte" ja die "freie Wahl" gehabt hätte.
Wenn Frode kurz davor ist sich den Ring über den Finger zu streifen, und nur sein Freund Sam ihn davon abhalten kann, dann akzeptierst du das ja auch genau so (wie es eben da steht) und spekulierst nicht noch rum, daß Frode das eigentlich aus eigener Kraft hätte schaffen müssen.......aber bei Eva sagst du "eigentlich hatte sie die freie Wahl"....und damit hast du sie bereits abgeurteilt.
Du bist ziemlich schnell mit einem Urteil bei der Hand, wenn du mal jemanden als "erhöht" ansiehst.
Also von dir würde ich schon mal nicht als "erhöht" betrachtet werden wollen.

Immerhin traue ich ihr auch zu, sprechen zu können, Kinder aufzuziehen und ihrem Mann beim Ackerbau zu unterstützen.

Das eine hat doch mit dem anderen garnichts zu tun. Wieso sollte z.B. deine Fähigkeit dich hier zu deinem Glauben zu äußeren, ebenfals dazu befähigen in einem wissenschaftlichen Bereich - mit dem du dich nur oberflächlich beschäftigst - sofort das Richtige zu sagen?
Warum sollte jemand, der in Mathematik gut ist, auch in Geschichte gut sein u.s.w.

Deine Sichtweise und das Glaubensverständnis von J_T_Kirk2000 zeigen, dass man die Eden-Geschichte auch anders deuten kann, als ich dies tue. Allerdings führt dies mMn zu Problemen mit dem biblischen Gesamtbild. Wenn ich – wie die Bibelschreiber – von einen Allgerechten und Allweisen Gott ausgehe, so forderte er von Adam und Eva sicher nichts Unmögliches. Ganz im Gegenteil, er formulierte in sehr einfaches und unmissverständliches Gebot, welches sie kaum einschränkte. Das mosaische Gesetz war das sehr viel schwerer einzuhalten.

Das Gesamtbild kann ja auch ein völlig anderes sein als "urchristlich" angenommen wurde.
Man kann auch sein eigenes individuelles Gesamtbild heraus lesen.

Nun, Noah baute eine Arche auf trockenem Land, weil Gott es ihm befahl. Gemäß 1. Mose 6:22 tat Noah alles, was Gott ihm geboten hatte.
So wie Noah, hatten auch Adam und Eva Gottes Wort höchstpersönlich von ihm selbst. Er erschuf sie, er vermählte sie und übertrug ihnen die Verantwortung für die Erde.

"Die Verantwortung für die Erde" ist nicht das selbe wie "die Verantwortung für sich selbst".
Wenn du z.B. die Pflanzen in deinem Garten gießt, hast du noch lange nicht dich selbst "gegossen".
Wenn du Tieren Namen gibst, hast du dir selbst noch keinen gegeben.
u.s.w.
Diesen Unterschied hätte Gott seine "Schützlinge" erst mal lehren sollen.

Der verbotene Baum steht für die Grenze, welche der Mensch nicht überschreiten darf, als Verwalter dieser Welt. Wir sollten uns eben nicht zu Göttern erheben – das war die Ursünde des Menschen.

Wenn sie sich durch das "Kosten der Erkenntnis" zu Göttern erhoben hätten, dann hätte Gott sie nicht so einfach aus seinem Paradies vertreiben können.
Diese "Gefahr" bestand demnach nie, weshalb es auch niemals eine reale Zielsetzung war.

Nein, auf diese Idee würde ich wohl nicht kommen. Aber würde Gott es mir sagen, so bräuchte ich mir ja nur an dieses Wort zu orientieren, die Idee käme ja dann von ihm.

Wenn Gott dir die Sterne nicht zeigt, hast du auch keine Vorstellung von ihnen, selbst wenn dir Got davon erzählt.

Nun bin ich überrascht. Offenbar hatte ich Dich bis hierher falsch verstanden. Also gestehst Du Adam und Eva doch die Fähigkeit zu, sich auch Alpha, also für das Einhalten des göttlichen Gebots, entscheiden zu können.

Das habe ich nie bestritten.
Was ich (aus genannten Gründen) bestreite ist, daß die Entscheidung die sie getroffen haben "Sünde" ist bzw. daß es den Rauswurf aus dem Paradies rechtfertigt.
Für deine "Überrachung" in dieser Sache kann ich leider nichts. Da solltest du eher dein eigenes Denkschema überprüfen, ob du nicht ev. irgendwo etwas überlesen hast, weil es nicht in selbiges (Denkschema) passte.
Wenn man meine Texte liest muß man erst "mitdenken". Das ist leider so.

Mit diesem Konzept bin ich durchaus vertraut und ich gebe Dir recht: Vorsatz muss nicht zwangsläufig mit Widerrechtlichkeit ein her gehen. So könntest Du aus Notwehr oder Nothilfe vorsätzlich eine Körperverletzung begehen – diese wäre aber keineswegs im Sinne von § 823 BGB rechtwidrig; dass heißt, dass eine Schadensersatzklage, mit Bezugnahme auf diesen Paragraphen, nicht greifen würde, weil sich der Fall der Nothilfe bzw. Notwehr nicht unter dieser Anspruchsgrundlage subsumieren ließe.
Vorsatz bedingt nicht also automatisch Rechtswidrigkeit. Diese ist gemäß § 823 I BGB nur gegeben, wenn jemand vorsätzlich oder fahrlässig ein Rechtsgut eines anderen vorsätzlich und widerrechtlich verletzt. Im Schadenfall ist also zu prüfen, ob der Sachverhalt unter der Anspruchsgrundlage subsumiert werden kann, ob außer der Vorsätzlichkeit (bzw. Fahrlässigkeit) auch die Rechtswidrigkeit vorliegt. Nur wenn diese auch erfüllt ist, liegt eine widerrechtliche Tat vor, aufgrund dessen ein Schadensersatz erhoben werden kann.
Rechtwidrigkeit liegt nicht vor, wenn eine der Ausnahmen (Notwehr, Nothilfe, Notstand) vorliegt.

Bezüglich des Sündenfalles sind wir uns über den Sachverhalt uneinig. Sofern ich recht habe, vermag ich keine Ausnahme zu erkennen, welche einen Verstoß gegen das eindeutige göttliche Gebot rechtfertig. Somit liegt eine vorsätzliche und rechtswidrige Übertretung und somit eine Sünde vor.

Da hast du dir oben so viel Mühe gegeben, die rechtlichen Grundlagen zu erklären und dann sowas.
Da hab ich jetzt nur noch drei Fragezeichen über dem Kopf, die ein bisschen auf und ab hüpfen als wären es Korken im Wasser.

Die Ausnahme ist einfach das was ich Seitenweise beschrieben habe. Ich weiß nicht ob das einfach nicht bei dir ankommen kann (wegen besagtem Denkschema) oder ob du das schlicht abblockst.
WO in deinem zweiten (viel kleineren) Text wird das vorher nicht vorhandene LERNEN - weil es keine Gelegenheit dazu gab - bewertet und wo fließt diese Bewertung dann in das Gesamturteil mit ein?
WO in deinem zweiten (viel kleineren) Text fließt das Urteilsvermögen der Beklagten mit ein, welche eine ganz bestimmten Perpektive zum "Baum der Erkenntnis" hatten?
WO in deinem zweiten (viel kleineren) Text wird z.B. der "Rechtfertigende Notstand" (§ 34 StGB) berücksichtigt, welcher im Sündenfall eindeutig aussagt, daß die Gafahr "die Erkenntnis über Gut und Böse zu verlieren", nur dadurch abzuwenden war, indem man gegen Gotte Gebot verstieß "nicht vom Bumm der Erkennntis zu kosten"?

Es ging hier ja nicht um einen "Hustensaft", sondern um ein Elixier, welches ebenso (lebens)wichtig war wie "der Baum des Lebens". Das Leben ("am Leben zu sein") ist nunmal nicht alles. Das haben die Menschen erkannt und entsprechend ihrer Überzeugung (wie diese zustande kam ist erst mal nebensächlich) gehandelt.
Wäre Gottes Gebot (nach deiner Aussage) ein Paragraph aus dem BGB, so muß der Paragraph aus dem StGB hier ebenso zur Geltung kommen, weil man die Gesetze ansonsten nur oberflächlich anwendet.
Immerhin geht es hier um die schicksalhafte Entscheidung des Menschen. Da sollte man versuchen alle Register zu ziehen, ehe man sich ein endgültiges Urteil erlaubt - fals das überhaupt möglich ist.

Sicher kann man sie auf verschiedene Art verstehen. Die Mormonen deuten sie beispielsweise anders.
Allerdings handelt es sich um eine von Menschen geschriebene Geschichte, welche sich auch an Menschen richtet. Daher denke ich nicht, dass sie zwangläufig unverständlich sein muss, weil sich darin Gott offenbart.
In der Eden-Geschichte formulierte Gott seine Gebote recht einfach und klar, so dass die ersten Menschen diese sicher verstehen konnten. Außerdem offenbart die Bibel in weiteren Geschichten weiteren Aufschluss über die Beziehung von Gott zu den Menschen. Am schwersten verständlich erscheint mir in der Eden-Geschichte da noch 1. Mose 3:15 zu sein, weil dieser Urteilsspruch gegen die „Schlange“ die erste biblische Prophezeiung enthält, dessen Bedeutung nur durch weitere prophetische Verse enthüllt wird.
Die Eden-Geschichte ist IMHO ein biblischer Mosaikstein, der nur durch die weiteren Schriften der Bibel klarer verständlich wird.

Die Geschichte wurde also von Menschen geschrieben. Menschen machen Fehler, irren sich oder erfassen schlicht nicht sofort die GANZE Problematik. Vielleicht war das auch ein sehr intelligenter Mensch, der das geschrieben hat, und hat absichtlich Informationen zurück gehalten, weil sie zu komplex waren um sie in Worte zu fassen. Sprich, der Mensch der das geschrieben hat dachte sich vielleicht, daß man seine eigene Erfahrungen machen muß um den Sinn zu verstehen - wobei der Sinn jedesmal ein anderer sein kann.

Es ging mir bei diesem Beispiel auch nur um die ebenso einfache wie anschauliche (und dir als SciFi-Fan sicher bekannte) Entweder-oder-Entscheidungs-Situation mit tief greifenden Konsequenzen.

Darüber reden wir ja die ganze Zeit.

In Matrix II bewies Neo ja, dass er die Fähigkeit besaß, sich auch für eine andere Tür entscheiden zu können.
Dies ist eine grundlegende Fähigkeit des Menschen, über die auch Adam und Eva verfügten.

Was aber nicht das eigentliche Problem ist, über das wir uns unterhalten.
Das Problem ist, daß der Mensch trotz der allgemeinen Fähigkeit "Entscheidungen zu treffen", immer noch das Problem hatte zu erkennen, wann er die "richtige Entscheidung" treffen würde, weil ihm, um genau das beurteilen zu können, die Erfahrung/der Input fehlte.
Mit anderen Worten:
du kannst nicht "treffen" was du nicht "erkennst/siehst". Also kannst du es auch nicht "verfehlen", in dem Sinne, daß du es "vorätzlich nicht getroffen hättest", weil es aus deiner Sicht nichts zu verfehlen gab, weil es aus deiner Sicht nicht vohanden war.

Ich weiß nicht, wieso das nicht da drüben bei dir ankommt.
Ginge es nicht um Adam und Eva, sondern um irgendwelche "Kinder", so bin ich mir sicher, daß du denen erst mal eine "Lernpause" gönnen würdest, ehe du sie "wegen eines Verstoßes gegen des Gesetz" aburteilen würdest.

Die Situationen von Eva und Neo sind sicher unterschiedlich, aber es ging mir auch nicht darum, sie in allen Beziehungen gleich zu setzen. In Matrix sehen wir eine Entscheidungssituation, in der es nur zwei Möglichkeiten gibt’s. Es liegt bei Neo blau oder rot zu wählen. Und eine Bedingung stellte Neo ja schon: Er wollte die Wahrheit. Auch war die Wahlfreiheit recht begrenzt: Er konnte nur die unbekannte Wahrheit wählen, oder die vertraute Illusion. Aber Neo besaß die Fähigkeit, sich zu entscheiden.
Auch Eva besaß diese Fähigkeit. Sie konnte so oder auch anders entscheiden. So eine endgültige Entscheidungssituation mit großer Tragweite wird in Matrix schön anschaulich dargestellt.
Auch Eva stand vor eine schwerwiegenden Entscheidung: Gott treu bleiben und ewig leben, oder auf die Schlange hören und gegen Gottes Gebot verstoßen. So unterschiedlich die Situationen auch sind, in beiden Fällen besaßen die Protagonisten die Fähigkeit, wählen zu können. Mehr wollte ich damit nicht aussagen.

Daß eine Entscheidung zwischen rot und blau, zwischen so und anders zu fällen ist, ist doch garnicht das Problem, nicht die Situation. Darüber sind sich doch schon alle einig.
Die Situation ist die, daß rot und blau bzw. so und anders, im Grunde ein und das selbe sind. Alles dreht sich um die Frage "was ist Erkenntnis" bzw. "was ist die Frucht (Apfel)" bzw. "Was ist das Leben (Lebensenergie)".
Es geht um die Situation, daß dem Mensch die Erkenntnis ebenso wertvoll ist, wie das Leben selbst. Wenn du das "Entscheidung" oder gar "Verfehlung" nennen willst, dann war diese unumgänglich, weil dem Mensch nunmal immer etwas wertvoller erscheinen wird als das (Über)Leben.
Ein Gott der das vorher nicht wußte - die Situation also nicht absichtlich herbei führte - hat genau das in dem Moment GELERNT.
Ergo ist Gott nicht allwissend, denn er mußte ebenso etwas über die Natur des Menschen lernen wie der Mensch selbst.
Beide mußten "voneinander lernen" und gleichzeitig erkennen, daß sie nicht auf ewig in der gleichen Welt "verweilen" konnten.

Ganz simpel ausgedrück könnte man auch sagen, die "Gewaltenteilung" wurde nun kenntlich gemacht:
Gott = 99,9% Macht (Paradies)
Mensch = 0.1% Macht (Erde)

Welche Erkenntnis besaßen Adam und Eva?

Gut möglich, dass sie daran nicht glaubte. Immerhin heißt es in der Bibel, dass sie gründlich betrogen wurde. Dessen ungeachtet verstieß sie willentlich (sie wollte ja gegen das Gebot verstoßen, wie Du schriebst) gegen das göttliche Verbot. Damit geriet sie – wie es in 1. Timotheus 2:14 heißt – in Übertretung.

Daß sie "gegen das Gebot verstoßen" will, ist aber nur die eine Hälfte der Geschichte. Die andere Hälfte ist der Grund warum sie gegen das Gebot verstoßen hat. Und der Grund wird nicht nur durch das Gespräch zwischen ihr und der Schlange beschrieben, sondern indirekt auch durch die spätere Erkenntnis, daß es offensichtlich für den Menschen noch wertvollere Dinge gibt als "ewiges Leben".
Wäre "ewiges Leben" das wertvollste, dann würde auch niemand etwa anderes wählen als "ewiges Leben".
Niemand wählt Gold, wenn nebenan die gleiche Masse an Platin liegt.
Platin ist wertvoller als Gold. Im Sündenfall war die "Erkenntnis" Platin und das "ewige Leben" war "nur" Gold.

Die Natur des Menschen ist nunmal (wie man sieht), daß er das wertvollste wählt. Das was am schönsten "glänzt". Für die eigene Natur kann der Mensch nichts, denn er wurde schließlich von Gott erschaffen. Also sollte Gott sich erst mal an seine eigene Nase fassen, ehe er seine eigenen Fehler seiner Schöpfung anlastet.
Wenn DU beispielsweise ein Programm schreiben würdest das fehlerhaft wäre, dann müßtest du auch dir selber die Schuld geben und bräuchtest nicht deine Tastatur auseinander zu nehmen oder gegen deinen Computer zu treten - wäre auch viel zu teuer.

Nun, das Schlechte ist ja nicht das Geld, sondern die Tat, es zu rauben.

Eben.
Und um das zu wissen mußt du es erst mal rauben und dafür bestraft werden.
Du nimmst immer das "und" aus der Gleichung. Nicht "die theoretisch bestrafte Tat" hält dich zurück, sondern "die praktisch bestrafte Tat". Nur wenn es einmal "aua" gemacht hat, kannst du tatsächlich WISSEN wie du dich zu verhalten hast. Auch der intelligenteste Mensch brauch erst mal INPUT.
Und selbst wenn du das nur gedanklich durchspielst, bruchst du erst mal eine Vorstellung von dem "aua", welche erst mal als INPUT "in dich hinein" gelangen mußte.
Schmerz kann man nur denken, wenn man ihn mal erlebt hat. Die richtige Richtung kann man nur denken, wenn man mal die falsche Richtung (als tatächlichen Input) kennen gelernt hat.
Aus FEHLERN lernt man. Das vergessen du hast.

Nicht die Frucht war schlecht, sondern das Missachten des göttlichen Gebotes.

Es war ja garnicht erst genügend Furcht vorhanden (wie man sieht).

Adam und Eva mussten nicht verstehen, was es mit dieser Frucht auf sich hatte. Es reichte zu wissen, dass Gott ihnen verboten hatte, davon zu nehmen.

Das alles reichte nicht ohne die Furcht "was alles passieren kann, wenn sie bestraft werden".
Diese Furcht hätte Eva aufgehalten. Doch diese Furcht konnte sie nicht haben, weil sie noch nie für eine "Verfehlung" bestraft wurde.

Das ist alles andere als witzig.

Es gibt da einige Parallelen in der Bibel. So wurde Noah und seinen Nachfahren erlaubt, Fleisch zu essen, aber nur ohne seine Seele, ohne das Blut.
Viele Jahrhunderte später durften nur Moses und Aaron den heiligen Berg Sinai betreten, sonst niemand.
In diesen Fällen reichte es zu wissen, dass die höchste Autorität es so verfügt hatte. Dahinter stecken natürlich tiefere Bedeutungen. So symbolisiert das Blut das Leben und dies galt als heilig. Dies hing eng zusammen mit dem Gebot: Du sollst nicht morden!
Die Heiligkeit des Berges Sinai zu missachten, hätte bedeutet, die Heiligkeit Gottes und damit auch das gesamte mosaische Gesetz zu missachten. Die „Unberührbarkeit“ des Berges symbolisiert hier die Unantastbarkeit des mosaischen Gesetzes und der darin transportieren Werte. Darum erscheint in 3. Mose 19 auch wiederholt die Wendung „Ich bin Jahwe, euer Gott!“ als Abschluss der Gebote.
Die Thora galt als göttlich verfügtes Recht und selbst wie Gott sein zu wollen, um selbst Gut und Böse zu „erkennen“, ist eine direkte Missachtung dieses höheren Prinzips der Gerechtigkeit, welches auch in der Präambel mit der Formulierung „vor Gott und dem Gewissen“ noch heute zum Ausdruck kommt.

Du kannst aber nicht lernen ohne in Berührung mit etwas zu kommen.
Bevor du das Gelesene verstehst, muß du mindestens einmal in deinem Leben etwas gespürt haben, was dich davon überzeugt, daß das Gelesene wahr bzw. von entsprechender Bedeutung ist.
Ohne etwas zu spüren ist jeder Inhalt unvollständig und somit bedeutungslos.

Genau, der „Monolith“ wollte keineswegs, dass seine Schöpfung den verführerischen Worten der Schlange folgt. Er wollte, dass er als Satzungsgeber respektiert wird. Allerdings sollte seine Schöpfung keinem leblosen Roboter gleichen, der nur einem Programm folgt. Vielmehr sollte sie lebendig sein und über Ethik und Moral verfügen.
Eine leblose Bombe ist weder gut noch böse, sondern einfach nur existent. Ein Mensch kann sich hingegen für das Gute oder das Böse entscheiden. Die Fähigkeit, das Gute wählen zu können, schließt auch die Möglichkeit ein, das Böse wählen zu können. Wer das Eine wählt, lehnt das Andere ab.
Es ging also nicht darum, Roboter zu erschaffen, die perfekt funktionieren, sondern darum, Personen ins Leben zu rufen, die sich [hoffentlich] bewusst für das Gute entscheiden. Erst diese Entscheidungsfähigkeit verleiht der Wahl für das Gute wirklich eine Bedeutung und sagt etwas über die Person aus (im Gegensatz zu leblosen Robotern oder Bomben).

Eva konnte sich aber nicht "zwischen Gut und Böse" entscheiden, weil dieses "unterscheiden können" ganau das war, was es erst mal zu LERNEN galt.
Zu hoffen "ein User" träfe aufgrund der "Spiele-Programmierung" diese oder jene Entscheidung, ist nicht mal ansatzweise als weise zu bezeichnen.
Vielmehr verdeutlicht diese "Hoffnung" ein binäres Denkschema, sprich "Maschinensprache".
Was der "Quelltext" nicht hergibt, kann die "Maschine" nicht generieren:
"nur ein Agent..........."

Dieser Appell, das Gute zu wählen, erscheint übrigens wiederholt in der Bibel.

Der erste Appel war anscheinend unvollständig. Sonst wäre er nicht ins Leere gegangen und Gott hätte nicht so jämmerlich bei seiner eigenen Schöpfung versagt.
Wie kann man auch so blöd sein zu hoffen, daß dieses und nicht jenes passieren wird, ohne das erst mal im kleinen auszutesten?

Dass der Mensch über Willensfreiheit verfügt, bedeutet nicht, dass er alles machen darf, was man will.

Dann sollte man entsprechende "Weichen" legen, die den Menschen in die richtige Richtung "drängen" und nicht bloß - wie der Dummschüler - hoffen, daß es nicht so sondern anders kommen wird.
Freier Wille hin oder her, ohne eine bestimmte "Richtungsangabe" (die mehr wäre als bloße Worte) ist es glatter Selbstbetrug anzunehmen, der freie Wille würde wider erwartend zu einem bestimmten Ergebnis führen.

Dies bedeutet lediglich, dass er die Fähigkeit besitzt, zu entscheiden, ob er das Rechte oder das Unrechte tun will.

Nein das bedeutet es nicht. Was Recht und Unrecht (Gut und Böse) ist, mußte erst GELERNT werden.

Das Gewissen ist diesbezüglich ein nützlicher Ratgeber.

Das Gewissen kann auch nur wissen was es schon weiß bzw. was es gelernt hat.

Tja die Erkenntnis klingt meistens .
Vorallem eine die man nicht erwartet hat.

Ich sehe eher eine zeitliche Abfolge von Ereignissen, die kausal voneinander abhängen. Außerdem gibt es sehr wohl eine Möglichkeit, den Kreis zu durchbrechen – dazu braucht der Mensch laut der christlichen Lehre nur einen Helfer: Jesus! Man muss nur seine Hand ergreifen und er holt einen aus dem Kreis des Todes heraus.

Ersteres steht ja nicht im Widerspruch zu einem Kreis. Letzteres gibt keinen Anlass selbigen zu durchbrechen.
Ein Kreis beschreibt die Vollkommenheit einer Sache, die keinen Anfang und kein Ende hat.
Mehr als eine "Abfolge von Ereignissen" dies tun kann.
Allerdings war ein Kreis wohl schwerer zu verstehen, daher griff man wohl auf eine Abfolge zurück, die einen scheinbaren Anfang und ein scheinbares Ende hat.
Beide "Enden" (also "Anfang" und "Ende") fügte man zu einem Ereignis zusammen, welches sich seit urzeiten wiederholte (........jede noch so simple "Wahl" die getroffen wird........) und sich bis in alle Ewigkeit wiederholen würde.
Damit schloß man den imaginären "Kreis".

Im Wesendlichen stimme ich dem zu, aber es gibt durchaus innerbiblische Deutungen. So deutet Paulus Jesus im Römerbrief als den 2. Adam und im 1. Timotheus-Brief wird Evas Wahl als Übertretung gewertet.

In einem Physikbuch könnten auch Deutungen präsentiert werden, die sich aus Beobachtungen der Quantenmechanik herleiten lassen, bspw. die Viele-Welten-Deutung.

Es liegt aber am Leser ob er dies dann auch so übernimmt, oder ob er deren "Deutung" als Teil eines Ganzen betrachtet.
Der "innerbiblische Dialog" (Deutung) muß nicht der des Lesers sein und auch nicht dazu werden.
Alles kann immer Teil eines noch größeren Ganzen sein.
Es höhrt nicht auf, nur weil irgendwo steht "bis hier hin und nicht weiter".

Wie soll man ohne Deutung die Bedeutung verstehen?

Genau so:
indem man die Deutung weg läßt und darauf "hört" was man selber denkt.
Das ist kein "Wohnsitz von Königen" (Deutung), das ist ein "heiliger Berg" (Bedeutung).
Der "Wohnsitz von Königen" wäre ein viel engeres Sichtfeld als der "heiliger Berg". Denn letzteres läßt einen z.B. ergründen WARUM das ein "Wohnsitz von Königen" ist u.s.w..
Der Berg kann auch einfach deshalb "heilig" sein, weil er von den ersten/letzten Sonnenstrahlen berührt wird. Genau das "berührt" den Betrachter.

Es gibt da diesen schönen christlichen Rat, darin fort zu fahren, einander in Liebe zu ertragen (Epheser 4:2 und Kolosser 3:12-14). Also bitte ich Dich darum, mich mit meinen Fehlern zu ertragen.

Ich trage es mit Fassung.

Was zweifelte die Schlange denn nun an?

Gottes Gebot.

Folgen des Sündenfalles und Gesamtzusammenhang zur Bibel:

Nein, sie machten sich selbst zu Sünder, indem sie sündigten.

Das ist deine Interpretation, weil du das genau so von der Bibel übernommen hast - die das immer wieder so darstellt.
Ich hingegen "interpretiere" nur das was da geschrieben steht.

Da Gott vollkommen gerecht ist, konnte er nur ein gerechtes Urteil fällen.

Das ist auch eine eigene Interpretation, die du genau so von der Bibel oder einem anderen "Werk" übenommen hast. Was gerecht ist entscheidest DU und nicht die Bibel.

Wer gegen seine Gebote verstößt, sündigt. Wer sündigt, ist ein Sünder. Das ist die Rechtslogik.

Das ist deine Logik. Die Rechtslogik ist eine andere und richtet sich sicher nicht nach der Bibel.
Ein Staatsanwalt kann Anklage erheben. Der Angeklagte wiederum kann sich einen Rechstanwalt nehmen und vor Gericht Recht bekommen - auch wenn er schuldig ist.
DAS ist die Rechtslogik:
Recht haben heißt nicht Recht bekommen.

Eine nicht endende Linie – beispielsweise ein unendlicher Strahl – ist kein Kreis.

Sobald du dich selbst in diese Linie mit einbeziehst, beschreibt das einen Kreis:
du kannst in jede Richtung Erkenntnisse sammeln.
Ganz egal in welche Richtung du aufbrichst, du ziehst um dich selbst einen Kreis, der sich immer weiter ausdehnt. Gehst du auf deinem Weg, so beschreibst du damit nicht nur die Entfernung zu deinem Ausgangspunkt, sondern auch den Umfang deines (möglichen) Wissens.
Dein Weg geht nur in eine Richtung aber deine Erfahrung (dein Blick) geht in alle Richtungen, sofern du dich auf deinem Weg nicht von dir selbst abwendest - von deinem Ausgangspunkt.

Geht dein Blick von dir selbst weg, gibst du auch alles auf was du weißt:

http://666kb.com/i/bx8w2iszc486om5ie.png

Der Blick (Geist) geht weg vom Zentrum, nach außerhalb des Kreises - über den zurück gelegten Weg hinaus. Alles was du nun weißt bzw. zu wissen glaubst, ist nicht mehr spürbar.
Du bist in der Welt verloren die du betrachtest, wenn du dich selbst (deinen eigenen zurück gelegten Weg, dein Wissen) dabei aus dem Blick verlierst.

Du mußt in beide Richtungen schauen:

http://666kb.com/i/bxh1kux224zlb6sqq.png

Der Unterschied ist klein aber fein.
Das bedeutet, den "innerbiblichen Dialog" zu "studieren" bringt dir nur dann etwas, wenn du dich selbst NICHT aus dem Blick verlierst.
Natürlich betrachtest du abwechselnd dich und den "innerbiblichen Dialog" bewußt. Aber auch das wäre ein "innerer Dialog", den du aufrecht halten solltest. Ansonsten verlierst du dich in einer Welt, die nicht spürbar ist, in der man dir aber sagen will "wie dein Weg ausehen soll".
Einen Weg zu gehen ohne etwas dabei zu spüren ist sehr gefährlich.

Unter der Bedingung, dass man Jesus nicht wider besseren Wissen ablehnt. – Mir ist natürlich bewusst, dass dieser Satz viele Fragen aufwirft und geeignet ist, eine heftige Kontroverse auszulösen. Wirkt Jesus Sühnopfer automatisch, oder muss man sich dazu bekennen? Gilt es für alle Menschen, oder gibt es welche, auf die Gottes Gnade keine Anwendung findet?

Was soll das heißen "wider besseres Wissen"?

Nun, die Bibel nennt in der Tat zwei Gruppen von Menschen. Jesus sprach in diesem Zusammenhang in einem Gleichnis von sinnbildlichen „Schafen“ und „Böcken“. Die Schafe bilden zwei Herden, die aber eine Herde bilden und Jesu Sühnopfer annehmen; die Böcke hingegen lehnen die Gnade Gottes ab. Wer wieder besseren Wissens dennoch fortgesetzt willentlich sündigt und keine Reue bekundet, zeigt damit, dass er die Gnade der Gerechtigkeit ächtet.

Ist das so?
Wir sind uns ja nicht mal einig was "Sünde" überhaupt ist.

Übrigens steht es keinem Menschen zu, andere in Schafe oder Böcke zu unterteilen – dieses Urteil fällt nur Jesus im Auftrag seines Vaters.

Demzufolge darf auch niemand jemandem der nicht daran glaubt unterstellen, er würde nicht ins ewige Paradies kommen, weil man damit ja jemanden herabsetzt - was einem aber nicht zusteht.

Der „Fels“, auf den der Tanach beruht, ist die gesamte Pentateuch, nicht nur das 1. Buch Mose. Und das Fundament des Christentums ist der Tanach.
Die Geschichte über Adam und Eva mag Fragen aufwerfen. Aber im Weiteren offenbart bereits die Thora mehr über Gott. So wird in 5. Mose 32:4 gelehrt, dass Gott vollkommen gerecht ist. Unter dieser Prämisse muss sein Urteil in Eden gerecht gewesen sein.

Diese "Fundamente" wurden m.E. auf anderen Fundmenten aufgebaut die bereits Jahrtausende ihre Gültigkeit hatten.

Man kann die selbe Geschichte auf 1.000 verschiedene Arten erzählen. Man hat sich dafür entschieden diese Version zu nehmen. Das ist alles.
Der Drudenfuß (Pentagramm) ist beispielsweise über 8.000 Jahre alt.
Er enthält z.B. die "Erkenntnis" über die fünf Körper, darunter der Astralkörper und der Ätherkörper.
"Astronomisch betrachtet entsteht das Pentagramm urbildlich aus einer Beziehung von Venus, Sonne und Erde. Die Venus bildet auf ihrem Weg durch den Zodiak fünf Konjunktionen mit der Sonne, die von der Erde aus betrachtet, als kosmisches Himmelssymbolon ein Pentagramm bilden." (Quelle)

Das Pentagramm steht als Symbol für Wahrheit.
Der "Stern von Bethlehem" wurde ursprünglich als Pentagramm dargestellt.
Der "Weihnachtsstern" ist ein umgedrehtes Pentagramm" (nicht böse...).
Das Pentagramm ist ein Bannzeichen gegen das Böse.

Ein Pentagramm sieht man auch, wenn man einen Apfel quer (und nicht längs) durchschneidet:

http://www.nuertinger-stattzeitung.de/extras/penta800.jpg

Sicher kennst du auch das Pentagon. Die Grundfläche bildet ein "Pentagon" (wer hätte das gedacht.....), in welchem man sich ein Pentagramm vorstellen kann. Aber das nur nebenbei.....

Die Pythagoreer griffen das "magische Symbol" auf, um es als Erkennungszeichen ihres "Geheimbundes" zu verwenden.
Hier wurde also ganz bewußt Magie (Mystik) und Mathematik (Logik) miteinander verknüpft.

Der Drudenfuß (Pentagramm) ist das Gute. Jetzt brauch man noch das Böse.
Nehmen wir doch eine "Schlange". Sie ist zwar nicht böse (sondern heilig) - aber das kann sie ganz schnell werden........

Die Schlange ist auch "Ouroboros":
"ein Symbol für die Unendlichkeit, die ewige Wiederkehr und die Vereinigung von Gegensätzen (wie hell/dunkel oder aktiv/passiv). Die sich in den Schwanz beißende Schlange deutet an, dass dem Ende ein neuer Anfang in ständiger Wiederholung entspricht, dass der Abschluss eines Weges oder Prozesses einen Neubeginn bedeutet. " (Quelle)

Zwei Schlangen sieht man an einem "Hermesstab" :
"Die Energieanatomie hat 7 Zentren. 5 Zentren entsprechen den 5 Elementen von Erde, Wasser, Feuer, Luft und Äther (Raum) plus das Stirn- und das Scheitelzentrum." (Quelle)

Zwei Schlangen bilden auch den "Äskulap-Stab":
"Das ursprüngliche Symbol hatte zwei Schlangen, die sich um den Stab nach oben wanden. Gemäß den alten Überlieferungen nannte man ihn auch "Stab des Moses"! Nun ist dieser Stab nichts anderes als die symbolische Darstellung der Wirbelsäule und ihrer speziellen Aufgabe im Menschen." (Quelle)

Noch mehr "Schlangen":
CreamNeuron - Die kosmische Schlang

Also wenn ein Mensch anderen Menschen etwas von der Unendlichkeit auf "mystische Weise" erzählen wollte, und er würde nicht die Schlange mit einbeziehen, der wäre wohl nicht von dieser Welt.

Im Prinzip ergänzt "die teuflische Schlange" () das Grundsymbol von (Luft, Feuer, Wasser, Erde und Geist/Seele - die Ganzheit des Menschen) durch Weisheit:
ein "Drudenfuß umwunden von einer Schlange".
Einen Satz zu diesem Symbol möchte ich aufgreifen:
"Im Pentagramm wird daraus jedoch der Schutz vor eben diesen Mächten. Sie befreit den Geist vom Trugbild seines Umfeldes und schützt den Träger vor den falschen Gesichtern seiner Umwelt" (Quelle)
über sie Szene kann man geteilter Meinung sein - ist aber auch nicht das Thema.......

Man sollte nicht annehmen, daß in der Bibel "das Rad neu erfunden wurde".
Es wurden lediglich verschiedene (magische) Aspekte so miteinander Verknüpft, wie es seit je her der Brauch war (die unendliche Wiederkehr und der sinnbildliche "Schutz aller Menschen") und zu alledem wurde das Leid addiert:
also trotz des enormen Schutzes vor dem Bösen, der List und der Tücke leidet da immer noch jemand.

Nun wird aber nicht gesagt "fokussiere deine positive Energie"....NEIN....es wird gesagt TEILE deine Energie in zwei Hälften:
die ganze Symbolik der Unendlichkeit (der unendlichen Wiederkehr - und der Weisheit) wurde auf eine Seite gepackt und die Symbolik des Schutzes auf die andere Seite.
Die andere Seite nannte man "Gut", nannte man "Gott" und man hat sie "der unendlichen Wiederkehr" (der Weisheit) gegenüber "erhört".
Letztere sagt einem nun "was man gefälligst zu wiederholen hat und was nicht - damit das Leid irgendwann aufhöre".

Ein ziemlich beeindruckender "Schachzug" muß ich sagen.
Denn so wird "der Schutz" über "die Weisheit" gestellt - als Weg das Leiden zu beenden - und es wird die Angst damit verknüpft den "Schutz" zu verlieren, wenn man versucht "weise" zu sein.
Die Bibel hat sich im Prinzip überall bedient, um "ihre eigene Wahrheit" zu basteln.

So "einfach" kann Bibelunterricht sein.

Und tagsüber wird es heiter.

Na das kann ja heiter werden.

Gottesfurcht

Das wollte ich damit keineswegs aussagen. Aber oftmals ist dem ja so, woran Du mich ja auch erinnertest. Aber Jungendliche, die ihre Eltern ehren und daher eine gesunde Scheu davor haben, gegen die elterlichen Gebote zu verstoßen, erstarren doch nicht in Angst vor ihnen. Vielmehr zeigen sie Achtung. Sie können aber dennoch unter idealen Bedingungen Zuhause Frieden empfinden und ihre Eltern lieben.

Ebenso kann es "gesund" sein, seine Eltern nicht mehr zu achten, wenn man erkannt hat, daß diese einem böses tun.
Das kann damit anfangen, daß sie einem eine negative "Gesinnung", verpackt in "gut gemeinte Ratschläge", beibringen.
Wenn also die Achtung nicht vor ALLEM Leben gegeben ist, wird sie auch in der Familie nicht vorhanden sein bzw. nicht aufrecht gehalten werden können - egal in welche Richtung.

Ehrfurcht und Frieden sind miteinander vereinbar, ja sogar Ehrfurcht und Liebe.

Ehrfurcht und Furcht sind auch miteinander vereinbar.
Das wäre auch genau das was nach "innerbiblischem Dialog" passieren würde, wenn man sich von Gott abwendet. Nämlich, daß man vom Teufel und somit von Furcht beherrscht wird.

Allerdings ist Furcht nicht immer negativ. Aber das lehrt einen die Bibel anscheinend nicht, sonst würdest du dir mit diesem Gedanke (Ehrfurcht geboren aus anfänglicher Furcht/Angst) wohl nicht so schwer tun.

Allerdings kann ich mir schwerlich vorstellen, etwas und jemanden zu lieben, vor dem ich Angst habe. Denn die Angst nimmt mir den Frieden. Wenn ich aber ehrfürchtig zum Himmel schaue, kann mich dieser Anblick mit Frieden erfüllen und ich kann den Himmel lieben.

Angst ist etwas nützliches. Wer keine Angst (mehr) verspüren kann (bei Gefahr z.B.) ist eigentlich schon halb tot.
Wenn du z.B. vor dem "Wetter" im Hochgebirge keine Angst hast, dann wirst du tödliche Fehler machen, weil du die Situation völlig falsch einschätzt und vielleicht nicht mehr nach Hause - ins Tal - zurück kehren.
Somit ist "die EhrFURCHT vor dem Berg" das A und O, wenn man heil nach Hause kommen will.
Denn zu einem Berg gehört auch das Wetter.

Nein, diese Erfahrung ist mir fremd – zumindest gemäß dem, was ich unter Ehrfurcht verstehe.

Vielleicht verstehst du einige Facetten dieses Begriffes einfach nicht, weil du es eben noch nicht entsprechend erfahren hast bzw. es dir noch niemand bewußt gemacht hat. (siehe z.B. die Sache mit dem "Wetter" im Hochgebirge)

Die Angst kenne ich hingegen sehr gut. Ein furchtbares Gefühl, welches lähmend wirkt. Ich kenne aber auch die Ehrfurcht und die ist etwas völlig anderes.

Wenn du gelähmt/erstarrt bist, hast du dich von deiner Furcht/Angst überwältigen lassen. Du hast den Kopf ausgeschaltet und hast dich nur auf das Gefühl "versteift/fokussiert".
Das solltest du nicht tun. Du sollst dir nur deiner Furcht bewußt sein und dir vor Augen halten, daß sie etwas nützliches ist. Sie warnt dich vor der Gefahr und bewahrt dich davor, einen (tödlichen) Fehler zu machen (siehe Bispiel mit dem "Wetter").

Du bist anscheinend seit sehr langer Zeit auf dem "Tripp" die Furcht/Angst als etwas absolut negatives (ausgesandt vom Bösen oder so.....) zu deuten - eigentlich schon zu leben.
Das ist mit Sicherheit der falsche Weg.

Und hierin unterscheiden sich nach wie vor unsere Auffassungen: Die Erfahrung des Sündenfalles war mMn nicht erforderlich, um die nötige Gottesfurcht zu entwickeln. Dazu reichte es, ihn als Schöpfergott zu begreifen. Dass es ihnen offenbar dennoch an Gottesfurcht mangelte, vermag ich nicht durch mangelnde Erkenntnis zu entschuldigen.

Also mangelte es ihnen an Gottesfurcht, obwohl sie es ja laut deiner Überzeugung hätten "besser wissen müssen".
Und wie erklärst du dir nun diese Diskrepanz, zwischen deiner Überzeugung und dem was gegenteilig in der Bibel steht (das es genau anders lief, wie es hätte sein müssen)?

Wieso bist du denn "schlauer" als Eva? Du scheinst ja mehr zu wissen als sie...........

Die Elternanalogie ist aber schön anschaulich und leicht verständlich. Und letzten Endes ist Gott der himmlische Vater, zum dem wir kommen sollten wie „kleine Kinder“.

Du meinst wie kleine "böse" Kinder, denen "Papa" mal gehörig "ins Gewissen reden muß".
Dabei wurden diese "Kinder" (also wir) bereits in eine Schublade der "unendlichen Wiederkehr" gesteckt, die ja letztlich als "Hölle" bezeichnet wird.
Das ist schon ziemlich "link" dieses "System".
Hier wurden nämlich "zwei Systeme" durch einen "Apfel" miteinander verkoppelt.
Das eine ist die "unendliche Wiederkehr", das andere ist der Gott, der einen genau dafür bestraft.

Als Eva den Apfel kostete, unterlag sie schlicht der Macht der "unendlichen Wiederkehr".
Das wäre so als wollte man jemanden dafür bestrafen, daß er nach dem einatmen wieder ausatmen muß.

Gerechtigkeit

In 3. Mose 19:18 (vgl. Ma, Lukas 10:27) heißt es: „… Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst. Ich bin Jahwe!“
(Die Bedeutung dieses Gebotes wird auch deutlich, wenn man bedenkt, dass es von Jesus Christus in Matthäus 19:19 und 22,39, sowie Markus 12.31 zitiert wird, ebenso von Paulus in Galater 5:14 und Jakobus in Jakobus 28. )
Diese Wendung, „Ich bin Jahwe“, erscheint, wie oben bereits erwähnt, wiederholt als Abschluss. Die Gottesfurcht hängt also eng mit der Achtung vor den Geboten zusammen.
Die Nächstenliebe zu den Mitmenschen schließt niemanden aus. Dies zu missachten, würde bedeuten, den „Fels des Gesetzes“ anzutasten.

Der "innerbiblische Dialog" scheint ja perfekt miteinander verflochten zu sein.
Aber nur weil ein viel größerer Kreislauf (den der "Schlange", den der "unendlichen Wiederkehr") zu einer "niederen" Hälfte degenerierte und als Sündenbock für "das Böse" herhalten muß.
"Hollywood" der Antike könnte man das nennen.

Das Gebot, die Eltern zu ehren, bezieht sich nur auf die Elter-Kind-Beziehung. Hierin geht es darum, die Eltern als Autoritäten zu achten. In Sprüche 6:20 heißt es, dass der Sohn (gilt auch für die Tochter) dass Gebot des Vaters und die Weisung der Mutter beachten sollte. Es ist wohl kaum umgekehrt.
Die Kinder sollten also die Eltern als Erziehungsberechtigte ehren. Damit haben die Eltern gemäß der Bibel die Verantwortung für die Kindererziehung und dies sollte respektiert werden.

Außerhalb der "Bibel" gab es aber auch schon die staatliche Gewalt, welche wahrscheinlich schon älter war - nur ein kleines bisschen älter.

Die Erkenntnis ist bei mir ausgeprägter als der Glauben. Es ist also durchaus möglich, dass ich gemäß biblischer Erkenntnis etwas Wahres schreibe, obwohl ich von Zweifeln geplagt werde.

Aber wie kannst du das zweifelsfrei wissen, solange du "von Zweifeln geplagt" wirst?

Aber was wäre, wenn es nur eine scheinbare Feinabstimmung ist. Immerhin vermag ich nicht auszuschließen, dass die Ursache für unsere Existenz in chaotischen Anfangsdingungen liegt. Solange ich dies nicht ausschließen kann, muss ich diese Möglichkeit als Alternative in Betracht ziehen. Unglücklicherweise ist diese Möglichkeit gottlos.

Mmm. Wieso kannst du nicht glauben (was in der Bibel steht) und gleichzeitig akzeptieren (was die Wissenschaft heraus gefunden hat)?
Was macht dich so unflexibel? Das Alter?

Wenn wahrhaft eine rechtswidrige Handlung vorliegt, liegt damit doch auch eine Verfehlung gegen das geltende Recht vor. Dies ist objektivierbar und hat nichts mit subjektiver Wahrnehmung zu tun.

Obejektiv betrachtet gehst du wahrhaftig (was DU darunter verstehst.....) aufgrund deiner Konditionierung (......du hälst dich für gewöhnlich immer braf an die Gesetze....) davon aus, DU hättest eine Verfehlung begangen. Es muß aber auch überprüfbar sein, ob sich der Gesetzgeber irrt bzw. ob ein Gesetz angewendet werden mußte ODER ob die Entscheidung "sich anders zu verhalten" angemessen war.
Nicht umsonst werden Gesetze auch mal geändert.
Was aber nicht bedeutet, daß aufgrund eines sinnvolleren Verhaltens, ein Gesetzt unbedingt geändert werden muß, da es ja ansonsten in den meisten Fällen Sinn macht, sich daran zu halten.

Gesetze wirken natürlich nicht rückwirkend – selbst Gottes Gebote nicht. Diese wurden in Eden aber eindeutig vor dem Sündenfall verkündet und waren damit wirksam.

Es gab schon Gesetze die wirkten rückwirkend. Vorallem dann wenn es um Geld geht.......

Okay - rot – also bleibe ich hier erstmal stehen.

Warum bleibst du stehen?

Diese Darlegung postuliert, dass der Fußgänger noch kein Bewusstsein für Geld hat und somit eine Geldbuße gar nicht verstehen kann.
Nun, wenn er Namensschilder für die Tiere kauft, so zeigt er damit, dass er Kaufverträge gemäß § 433 BGB abschließen kann. Er ist gemäß dieser Beschreibung geschäftsfähig.

Wärest du ein Arzt und ich wäre Dr. McCoy, dann würde ich etwas sagen wie "Augenspiegelungen verraten in solchen Fällen garnichts, die Arterie muß geflickt werden" (McCoy):
"Ampellichter verraten in solchen Fällen garnichts, der Straßenverkehr muß überprüft werden."

Ein siebenjähriges Kind ist auch Geschäftsfähig und kann von einem Elternteil zum Einkaufen geschickt werden. Ein siebenjähriges Kind versteht aber nicht was eine "Geldbuße" ist, wenn es diese Regel nicht separat neben "dem Einkaufen gehen" beigebracht gekommt.

Zwei Regeln = zweimal LERNEN

Von so einen erwarte ich, dass er versteht, dass die Allgemeinverfügung des roten Lichtzeichens verbietet, die Straße zu überqueren. Ferner erwarte ich, dass er versteht, dass er ansonsten mit einer Geldbuße rechnen muss, also einem Geldverlust, ähnlich wie beim Kauf eines Namensschildes. Der Fußgänger – nennen wir in Adam – kann sich also ausrechnen, dass er im Falle einer Geldbuße weniger Namensschilder kaufen kann.

Nein. Das kann er eben nicht. Weil eine derartige "Rechenoperation" - im Gegensatz zu Tierschilder kaufen - noch nie in irgend einer Form erprobt wurde.
Bisher hat nur der "Elternteil" dem Kind gesagt, wie es sich verhalten soll und nicht das Geld. Erst wenn das Kind "für sein Verhalten" Taschengeld abgezogen bekommt - sprich wenn es eine Geldbuße bezahlen muß - wird es sich beim nächsten mal entsprechend "vom Geld leiten lassen".
Hat dem Kind das Geld aber noch nie in der Form "weh" getan, wird es sein Verhalten nicht entsprechend ändern.
"Tierschilder zu kaufen" war ja nicht etwas was "weh" getan hat, sondern das hat "Spaß" gemacht. Erst wenn es "weh" tut, verändert man sein Verhalten.
Daran kann auch Gott nichts mehr ändern, weil er uns nunmal genau so erschaffen hat.
"Schlauer" sein zu wollen als Gott, indem man annimmt man hätte es besser gemacht als Eva, ist ein absoluter Widerspruch und nach meiner bisherigen Kenntnis Blasphemie.
Darf man sich denn anmaßen, zu behaupten "man hätte es besser gemacht als Eva"?

Du siehst, es hängt sehr stark davon ab, wie man den Sachverhalt, und hier insbesondere die Urteilsfähigkeit von Adam, bewertet.
Grundsätzlich reicht es, wenn ihm die Allgemeinverfügung zugeht (das Lichtzeichen also gesehen wird) und die Bedeutung – STOP – Halten! – erkannt wird.

Objektiv betrachtet reicht letzteres eben nicht aus, um einen Lerneffekt zu erziehlen - welcher genau vor der falschen Entscheidung schützen soll.
Das kann dir jeder Erzieher/Elternteil bestätigen.
Rein aus Intuition das Richtige zu tun soll ja nicht der Inhalt der Geschichte sein, sondern "daß man gefälligst das tut was Gott befielt, weil es ansonsten weh tut". Und um das zu lernen muß es halt erst mal weh tun.
Ich weiß nicht was es daran nicht zu verstehen gibt.

Oder gehört "etwas zu spüren" generell nicht zu deinem Glaubensmuster?

Sie hatten doch einen direkten Dialog mit Gott, jeden Abend.

Aber nicht auf dieser Ebene.

Außerdem war ihnen die Bedeutung des Baumes des Lebens vertraut (1. Mose 2:9 und 3:22).

Nein. Dazu mußten sie erst den Tod kennen lernen.

Wenn sie auch die anderen sieben Gebote verstanden, und auch die Rolle des Lebensbaumes, wieso sollte ich dann annehmen, dass sie ausgerechnet das einzige Verbot, welches sehr einfach war, nicht verstehen?

Weil sie noch kein praktisches Beispiel geboten bekamen, welche sie lehrte "was Konsequenzen sind".

Eva bestätigte gegenüber der Schlange sogar, dass der Baum zum Tod führt und sie die Früchte nicht mal anrühren dürfte. Sie wusste sicher, dass sie etwas Verbotenes tat. Dieses Unrechtsbewusstsein reicht, um schuldig zu werden.

Ich denke nicht, daß das was sie gesagt hat, ein Unrechtsbewusstsein bestätigt.
Für ein "Unrechtsbewusstsein" gehört nunmal auch die Erkenntnis was Gut und Böse ist.

Macht Spaß sich im Kreis zu drehen.

Glauben

Das ist ja das Thema.

Eben.

Wenn es woanders begraben liegt, dann existiert das Geld doch. Nicht existent wäre es dann, wenn es nirgends dieses Geld gäbe.

Es könnte ja auch als "Ausgaben" existieren.
Noch extremer wäre es, wenn es als "Schulden" existieren würde. Dann wäre da praktisch ein tiefes "Loch" in der Geldkiste.

Nun, ich betrachte die Eden- Geschichte nicht isoliert, sondern verstehe sie als Teil eines Gesamtwerkes. Bei meiner Interpretation des Sündenfalles berücksichtige ich die übrigen Schriften. Und so trivial ist die Deutung der Bibel nicht. Jedenfalls brauchte ich viele Jahre, um sie so wie heute lesen und verstehen zu können. Dabei ist meine Erkenntnis weit davon entfernt, wirklich so völlig umfassend zu sein, wie von tiefgläubigen Bibelexperten, Theologen oder wissenschaftlichen Erforscher der Bibel.

Dann liest du also die anderen Schriften auch deshalb, um die Gechichte "zu verkomplizieren" bzw. um ihr "mehr Teife" zu geben.
Aber ob die Tiefe wirklich in der Geschichte vorhanden ist, weiß du bis heute noch nicht - egal wieviel du gelesen hast?

In der Bibel wird der Glaube als eine Frucht des Geistes bezeichnet. Diese Frucht entsteht nicht urplötzlich, sondern muss wachsen.

Wie schnell der Glaube wachsen kann/muß steht dort aber auch nicht.........

Es beginnt doch erstmal mit Interesse, aufgrund dessen man sich Erkenntnis aneignet. Dann erst kann u. U. der Glaube an das Erkannte wachsen.

Sobald du etwas erkannt hast, glaubst du es ja bereits. Oder glaubst du nicht was du (mit eigenen Augen) siehst?

Da bin ich mir nicht sicher. Scheinbar unterstellst Du, dass Gläubige sich nur etwas vormachen und an Dinge glauben würde, die gar nicht wirklich real sind.

Es geht erst mal um Wahrnehmung. Woran du glaubst entscheidest du.

Nicht jeder Glaube basiert nur auf einen wagen Gefühl. Glauben kann sehr wohl „Substanz“ haben.

Ich rede hier nicht vom Glauben, sondern von Wahrnehmung. Du siehst den Berg mit deinen eigenen Augen. Vielleicht sollte ich zur Sicherheit nochmal fragen:
siehst du den Berg?
Fals ja, wofür du dich auch immer entscheidest, du kannst dem Berg nicht die Schuld dafür geben woran du glaubst. Der Berg tut nichts weiter als 1) "Berg zu sein" und 2) "sich von den ersten/letzten Sonnenstrahlen berühren zu lassen" (augenscheinlich). Was du daraus machst ist dir überlassen.

Nimm doch einmal an, es gäbe wirklich einen Gott, der das ganze Universum erschaffen hat.

Warum muß ich erst etwas annehmen bevor ich etwas glaube? Wenn ich etwas glaube, dann nehme ich es nicht mehr an, dann glaube ich es bereits.

Ein solches Wesen müsste weit über uns stehen. Er wäre in der Tat der absolute Souverän, weil alles, was ist, seines Willens wegen existiert. Wäre dies nicht ein überragender, allherrschender und weiser Gott?

Ist das nicht die Frage die sich alle stellen?

Warum sollte ein solcher Glaube zum Tod führen?

Weil er das schon nachweislich getan hat.
Ich nehme nicht an, daß ich hier die unschönen Beispiele nennen muß, die mit der Kirche zusammen hängen.

Weil die Bibel Aufschluss vermittelt, den die blose Beobachtung der Welt nicht offenbart.

Die Leute die die Bibel geschrieben haben, waren auch bloß Beobachter der Welt. Moses hat beobachtet und (wem auch immer) zugehört.
Genau das selbe können wir auch.
Wenn wir es nicht könnten, würde Moses und der "brennenden Dornenbusch" keinen Sinn ergeben bzw. wir würden "das Wunder" garnicht annehmen können.

Aber selbstverständlich kann es dass – gewaltig sogar!

Wann hast du dich das letzte mal geirrt?

Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Ich weiß daß ein Text irreführend sein kann bzw. mißverstanden werden kann. Was muß ich sonst noch wissen, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen?

Doch zu Beginn der 90er begann ich arg an meinen Glauben zu zweifeln, daher entschloss ich mich, der Sache nun genauer auf den Grund zu gehen. Glücklicherweise half mir ein Bekannter, der auch griechisch studiert hatte und daher die griechischen Urtextausgaben lesen konnte. Dadurch erlangte ich ein tieferes Verständnis und entwickelte auch einen tieferen Glauben.

Dann erhoffst du dir also eine Wiederholung deiner "Erfolgsgeschichte" aus den 90er Jahren, indem du hier in wissenschaftlichen Themen mit Leuten diskutierst, die sich selber als Experten ausgeben (man soll ja keine Namen nennen)?

Jesuanische Lehren

Nun, die Analyse ist bei mir abgeschlossen und ich bin längst bei der Synthese angelangt.

Du bestreitest also garnicht, daß selbst du die Gleichnisse/Geschichten erst mal als "Einzelstücke" (Mosaiksteine) betrachten mußtest, ehe du sie zu einem "Dialog" zuammen fügen konntest?

Den selben Kardinalfehler begehe ich sicher nicht. Den „inneren Dialog“ der Bibel nimmt man zu Anfang auch nicht wahr. Diesen kann man erst „hören“, wenn man seine Bibelkenntnisse vertieft hat.
Dieser besteht insbesondere zwischen dem Tanach und den christlichen Schriften. Dieser „Dialog“ deutet und relativiert vieles bereits innerhalb der biblischen Schriften.

Den "inneren Dialog der Bibel" führtest du doch irgendwann in dir selbst weiter. Nur daß da nicht mehr die kleinen "Sünderlein" aus der Bibel "mit Gott/Jesus reden", sondern du an deren Stelle getreten bist. Das fängt bei so was simplen an wie den 10 Geboten - die man ja noch einigermaßen nachvollziehen kann - bis hin zu komplexen "Gleichnissen" wo kleine "Geschichten" erzählt werden. Das alles als einen "inneren Dialog" begriffen ergibt ein riesiges Geflecht, das jede Handlung in ein bestimmtes Muster (Form) presst, welches wiederum unermüdlich nach bestimmten Kriterien "bewertet" wird.
Sobald du also den "innerbiblichen Dialog" verinnerlicht hast, läßt du dir selbst keinen Spielraum.

Natürlich kann man auf dem Standpunkt beharren, der Sündenfall sei geplant und notwendig gewesen, aber damit kommt man AFAIK in Konflikt mit den übrigen Schriften.

Du hast mich immer noch nicht verstanden. Es spielt überhaupt keine Rolle wer hier was "geplant" hat. Es ist geschehen wie es geschehen mußte.

Selbst, wenn man nur die Thora als Gesamtwerk akzeptiert, so müsste man immer noch erklären, wieso ein gemäß 5. Mose 32:4 vollkommen gerechter Gott Menschen für ein Handeln zur Rechenschaft zieht, für das sie angeblich nichts können.
Ähnliche Schwierigkeiten treten auch bei der Trinitätslehre auf (siehe Johannes 1:1 und Johannes 1:14). Da muss man sich schon zu „theologisch-philosophischen Verrenkungen“ hinreißen lassen, um noch den Schein von Konsistenz zu wahren.

Warum sollte man es sich auch kompliziert machen. Entweder man lernt etwas fundamental korrektes oder aber man vewirft es, weil es schlicht nicht umsetzbar ist.
Glaube soll m.E. auch nicht "schön aussehen" bzw. "was daher machen", er muß funktionieren.
Wenn es nicht funktioniert - oder eben nur dann, wenn man sich verrenkt bis zum Anschlag - wozu brauch man es dann. Wenn das einzige was bleibt eine "Verenkung" ist, was bleibt dann noch von einem selbst...........

Meine Deutung ist aber viel einfacher und natürlicher und kommt ohne solche „Verrenkungen“ aus, indem ich einfach dem innerbiblischen Dialog „lausche“. Gesteht man den Texten ihr Eigenleben und damit den Dialog zu, so kann man durchaus einer harmonischen „Bibel-Sinfonie“ lauschen.

Um diesem "innerbiblichem Dialog" zu lauschen, müsste ich mich aber auch wieder verrenken.
Vielleicht fehlt mir aber auch einfach die Konzentration, mich an jedes Deteil aus vorigen Gleichnissen/kleinen Geschichten" zu erinnern, um diesen Dialog zu erkennen.

Hierzu ein Beispiel: Gemäß 1. Mose 1:24-27 erschuf Gott die Tiere und danach die Menschen. Aber gemäß 1. Mose 2:7 und 19 scheint es so, als ob er die Tiere nach Adam erschuf.
Im „Dialog“ der Schöpfungsberichte erkenne ich, dass natürlich die Tiere schon vor dem Menschen da waren, wie der einleitende Schöpfungsbericht zeigt. In 1. Mose 2:19 wird allerdings hervorgehoben, dass Gott die Tiere auf gleiche Weise ins Dasein brachte, wie den Menschen. Sowohl Tiere, wie auch Menschen, sind mit Odem (Lebenskraft) erfüllte Leiber, also Seelen, die aus dem Erdboden gemacht wurden.
Stimmt ja auch: Die Pflanzen nehmen Stoffe vom Erdboden auf und bilden den Anfang der Nahrungskette. Mensch und Tier zerfallen zu Staub, wenn die Lebenskraft den Leib erstmal verlassen hat und so die Seele gestorben ist.
Uns unterscheidet also kaum etwas vom Tier. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Gott den Menschen in seinem Bilde erschuf. Der Homo Sapiens unterscheidet sich von anderen irdischen Lebensformen also durch die Eigenschaft, die mit dem Zusatz „Sapiens“ zum Ausdruck kommt.

Ich hingegen sehe nur zwei Leute die sich widersprechen, was den "kausalen Ablauf" der Schöpfung anbelangt.
Vielleicht ist das aber auch bloß wieder einer der berühmten "Scheinwidersprüche", die eigentlich nur den "innerbiblischen Dialog" ausmachen. Diesesmal werden eben zwei Perpektiven (von verschiedenen Autoren) geboten........die sich äh.....unterhalten/einen Dialog führen? Ich weiß es nicht.........

Genau diese Erkenntnis wird von offenbar unterschiedlich gedeutet. AFAIK ging es nur um Erkenntnis von Gut und Böse, nicht um Erkenntnis im Allgemeinen.

Jemand den ich mal kannte schloss von der Fähigkeit Neos (Matrix) "daß er wieder sehen konnte, obwohl er blind war auf eine "Matrix in der Matrix".
Wenn ich diese Vorstellung auf das Paradies übertrage, dann fand dort im Prinzip ständig ein Dialog zwischen "Gut und Böse" statt, wobei immer die Gute Seite "gewann".
Beim "Sündenfall" gewann die "böse Seite", wodurch sie erstmals (für die gute Seite) "zu sehen war" und gleichzeitig die tatsächliche Ordnung im Paradies offenbarte, nämlich die, daß eben jener Dialog zwischen "Leben" und "Erkenntnis" existiert:

Ein Dialog zwischen Gut und Böse, zwischen Leben und Erkenntnis?

Ich möchte dir diesbezüglich etwas sehr interessantes zeigen. Das "autobiographische Gedächtnis" speichert "semantisches Wissen". Letzteres sind Informationen in Theorieen oder Wissenschaft oder über die Bedeutung von "Zeichen“ wie Wörter, Phrasen oder Symbole.......(Wiki).
All diese Informationen werden zu "bewegten Bildern". Wir bewegen uns nunmal durch Raum und Zeit.
Wichtig für uns - für unserer Identität - ist einzig und alleine, daß wir uns vorwärts bewegen (durch Raum und Zeit).
Diese Vorwärtsbewegung kann man von ZWEI Seiten betrachten
von OBEN und von UNTEN .
Sieht absolut identisch aus. IST es auch.......
Für den Betrachter spielt es keine Rolle, ob er sich eine Bewegung von oben oder von unten (durch eine Glasplatte) anschaut. Oder von hinten oder von vorne, oder von rechts oder von links. Räumliches Denken spielt keine Rolle. Bedeutung spielt keine Rolle. Nur die Information ansich ist wichtig.

Daher kann man dieses "Zeichen" auch andersrum betrachten:

Leben wird zu Tod und Tod wird zu Leben?

In der Grafik erkenne ich aber nur einen großen Kreis und durch Pfeile angebende Beziehungen zwischen fünf „Elementen“ im Kreis. Oder stellt das „Geist-Element“ den kleinen Kreis dar, indem ein „Dialog“ über die anderen vier Elemente geführt wird?

Der andere Kreis (nicht eingezeichnet) ist erst mal der "innerbiblische Dialog", der mit dem "....Mensch" beginnt und mit "Gott...." endet. Fügt man nun beides zusammen:
"Gott........Mensch" so ergibt das ein Kreis "um einen innerbiblischen Dialog", den beide (Mensch und Gott) seit der Vertreibung aus dem Paradies (Schlange kontra Gebote) miteinander führen:

Diesem "innerbiblischem Dialog" lauschst du ja des öfteren......daher schaut der "Geist" (aus dem Kreis darunter) ZU dem "innerbiblischen Dialog", sprich die Aufmerksamkeit ist focussiert.
Du verlierst dich selbst aus dem Blick.
Besser wäre es so:

So machst du das zu DEINEM Dialog.
Es würde dir ja nichts bringen, wenn du zum selben "Ort" gelangen würdest wie Eva und auf dem Weg dort hin "deinen Namen vegessen hättest"........

Meinst Du mit diesem Objekt die verbotene Frucht von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Ja.

Auf wen? Den Stein zu werfen bedeutet doch, andere zu richten. Wollen wir etwa so miteinander umgehen?

Irgendwann wirft jeder mal einen "Stein" auf einen anderen.
Das wird auch der "innerbiblische Dialog" nicht verhindern können.

Entgegen dem jesuanischen biblischen Rat würden wir uns damit gegenseitig verurteilen und uns mit sinnbildlichen, oder gar buchstäblichen, Steinen bewerfen, anstatt uns um unsere eigenen „Balken“ zu kümmern. – Ja, dass ist die Welt in der wir leben – eine törichte Welt.

Du kannst dich aber auch nicht selber beurteilen ohne das "Urteil" anderer mit ein zu beziehen.
Wenn du immer stur das machst was in der Bibel steht, kannst du nicht in Erfahrung bringen ob das tatsächlich bei anderen "gut tut". Dazu mußt du dir schon anhören was die zu deinem Verhalten sagen bzw. wie die dich beurteilen.
Wenn andere nach dir "ein kleines Steinchen werfen", dann weißt du, daß dein Verhalten wohl nicht so gut angekommen ist, wenn du die "Flugbahn" zurück verfolgst und erkennst "aus welcher Richtung" es geflogen kam.
Sprich, wenn dir jemand was "an den Kopf wirft", dann sind nicht die Worte entscheident, sondern das was dahinter steckt. Wenn etwas negatives dahinter steckt, dann war dein eigenes Verhalten ev. auch dort "negativ aufgeschlagen" u.s.w..
"Dialoge" gibt es püberall.......nur haben die selten was mit Worten zu tun.

Mit den "Steinewerfern" wird hier nur "grobkörniger" erklärt, was man auch hätte feinfühliger rüber bringen können. Aber daran sieht man halt, daß "Gleichnisse" immer wieder sprachlich der Zeit angepasst werden müss(t)en, weil man sich sonst wer weiß was darunter vorstellt.
In der Antike kam das Beispiel mit den Steinwerfern natürlich bei den meisten an, weil "Steinigungen" wohl zur "Tagesordnung" gehörten.
Um die eigentliche Botschaft in die heutige Zeit zu transportieren, genügt es nunmal nicht nur den Text zu lesen und hintenraus irgend ein "Gebot" zu fomulieren.

Die Amts-/Würden-Träger brachten sich doch selbst mit ihrer Hartherzigkeit in ihre Position. Sie mögen u. a. aufgrund der Tempelreinigung zornig auf Jesus gewesen sein, dabei trat Jesus nur für einen lauteren Glauben ein.

Ob das der Wahrheit entspricht sei dahin gestellt. Darüber hinaus tut diese Nuance nichts zu Sache, um das Prinzip der Nächstenliebe zu vermitteln.
Wenn du, um Nächstenliebe zu praktizieren, immer einen Gegenpol brauchen würdest, dann könnte niemals Friede herrschen und die ganze Botschaft Jesu wäre zum Teufel.
Daher halte ich dieses Schubladendenken - vorallem in der Bibel - für unangebracht.

Ich dachte, dass gerade dieser Gedanke dir zusagen müsste.

Diese Nuance ist hier schlicht überflüssig. Das soll ja keine "Abenteurgeschichte" sein, wo der "barmherzige Samariter" (Jesus) allen Widrigkeiten trotzt und sein Ding durchzieht. Es soll lediglich das Prinzip der Nächstenliebe vermittelt werden. Das kann man auch ohne Verunklimpfung einer anderen Personengruppe.

Nun, die Evangelien wurden von Judenchristen geschrieben, welche von den überlieferten Ereignissen berichteten, darunter auch von den theologischen Auseinandersetzungen zwischen Jesus und den Pharisäern, Schriftgelehrten und Sadduzäern. (Das Matthäusevangelium richtete sich sogar zunächst an die Juden.)
Für uns mag interessanter sein, welche Lehren daraus zu ziehen sind. Ich nehme daraus auch den Gedanken mit, nicht blind jeder Geistlichkeit zu folgen.

Das würdest du ja auch nicht, wenn du dich exakt an das Prinzip der Nächstenliebe hälst.
Die Information was dieses Prinzip ist, wird nicht dadurch noch genauer beschrieben, indem eine andere Personengruppe als "Buhmann" herhalten muß.
Diese Personenngruppe ist ja nur eine Randerscheinung, sprich Leute die zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort waren.
Ob sie sich so verhalten haben wie es geschrieben steht, spielt eigentlich die selbe unbedeutende Rolle, wie das Verhalten von "Kaoten" bei einer Demonstration.

Das Verkünden des Evangeliums ist schon Bestandteil der christlichen Glaubensausübung, aber hierbei handelt es sich keineswegs um eine aggressive Missionierung. Vielmehr um ein Angebot, auf dass jeder so reagieren kann, wie er will.

Die tatsächlich immer noch herrschende aggressive Missionierung haben wir hier auch schon (am Beispiel einiger Naturvölker) thematisiert.
Ich würde das jetzt nicht herunter spielen, bloß weil "wir" das hier (in unserer geschützten Umgebung) nicht mitbekommen.

Voneinander zu lernen und Kinder zu erziehen ist eine Sache, „Steine der Verurteilung“ auf andere zu werfen eine andere.
Aber Zurechtweisungen sind sogar ein Bestandteil des christlichen Glaubens. Diese „Zucht“ erfolgt aber – wie in der Kinderziehung – aus Liebe und nicht aus Hochmut. Diese „Rügen“ haben das Ziel, den Mitmenschen zu helfen, auf den rechten Weg zurückzufinden (Hebräer 12:11).
Wer hingegen mit „Steinen“ auf andere wirft, spielt sich als Richter auf, um andere zu verurteilen und so sollten wir nicht handeln.

Fakt ist, daß wir nicht ohne die "Steine" auskommen können. Wir werfen den Stein um zu sehen was passiert.
Es ist schlicht Kommunikation, die zur "Sünde" stilisiert wird.

Biblische Überlieferung

Du machst mich ganz Ich hätte eher erwartet, dass Du mir bezüglich der Stimmigkeit widersprichst. Im Allgemeinen unterstellen die Menschen der Bibel eher Widersprüchlichkeit als innere Harmonie und Du glaubst nicht daran, weil sie Dir zu harmonisch ist? Also, ich kenne Menschen, für die die innere Harmonie ein Grund ist, daran zu glauben.

Dann schreibst du also manchmal etwas, in Erwartung einer bestimmten Grundhaltung? Das ist clever aber nicht logisch.
Welche "Haltung" soll ich schon gegenüber einem "Werk" haben, das von verschiedenen Leuten geschrieben wurde, die in verschiedenen Jahrhunderten gelebt haben?
Nun, die selbe die ich auch gegenüber einem "kollektiven Bewußtsein" hätte, wenn ich dessen "innerem Dialog" lauschte.
Würde Harmonie herrschen gäbe es keinen Dialog. Es gäbe nur "den Dialog zwischen der Bibel und dem Leser". Sonst nichts.
Der Leser sucht m.E. einen Dialog in einem Werk, wenn er innerlich "unruhig" ist.
Harmonie brauch keinen "äußeren Dialog" mehr. Harmonie ist Vollkommenheit und man ist bereits am "Ziel".
So ungefähr........

Aber Deine Deutung der Eden-Geschichte führt IMHO zu Unstimmigkeiten;

Bei wem?

Ich denke nicht, dass es ein Zufall ist. Der Umstand, dass die Bösen oftmals den Schlaf der Gerechten schlafen, ist einfach zu offensichtlich. Daher thematisierte Asaph dies in Psalm 73 (insbesondere in den Versen 2-5 und 12-13).

Das war ironisch gemeint.

Hoffentlich bist Du damit einverstanden.

Mal sehen.......

Also gibt es so was wie einen „Dialog“ innerhalb der 5 Bücher

Dazu müßte ich es nochmal lesen. Jedenfals wird dort "der Weg der Strategie" beschrieben und die fünf Bücher sind die fünf Aspekte unter denen er diesen beschreibt.
In einem dieser Büchr geht es z.b. darum, daß es schwer ist sich selbst zu kennen, wenn man die anderen nicht kennt.
Das Buch der Leere handelt im Prinzip von Dingen "die keinen Anfang und kein Ende haben".

Führt diese Deutung die Eden-Geschichte nicht ins ad absurdum. So ergibt sie für mich jedenfalls keinen Sinn.

Sie ergibt im Grunde auch keinen Sinn ohne Glaube.

Aufgrund der räumlichen Distanz und dem Himalaja halte ich dies für unwahrscheinlich.
Wie alt ist der Taoismus eigentlich? Kannst Du mir etwas darüber erzählen?

Etwas mehr als 500 Jahre älter als die Bibel.
Seltsamerweise gab es in dieser Zeit schon den Exorzismus. Ganz ohne Gott und Jesus......
Scheint so als ob so manche "christliche" Praxis eigentlich aus einer weit weit entfernten.....Welt stammt.

Im Taoismus scheint es um die Unbeweglichkeit eines Berges zu gehen. In der jüdischen Symbolik bezog man sich da mehr auf die Standfestigkeit, welcher ein Fels bietet. Ein Beispiel aus den bereits angeführten Psalm: Zunächst war Asaph neidisch auf die Sorglosigkeit der Bösen, doch schließlich erkannte er, dass deren Glück trügerisch war. Denn ihr Glück war nicht auf soliden Fels gegründet worden.
In Psalm 73:26 sang Asaph: „Gott ist der Fels meines Herzens …“ Dieser „Fels“ gab Asaph halt und gab ihm Standfestigkeit.

Standfestigkeit ist doch auch (gewollte) "Unbeweglichkeit". Man bewegt sich nicht egal was da kommen mag.........

Ja, wenn man den Kardinalfehler begeht, auf dem ich hingewiesen habe. – Also, die Aussage, dass Gott ein „vollkommen gerechter Fels“ ist, steht in der Thora. Die bildet mit der Geschichte vom Exodus, dass von Dir geforderte Geschehnis. Gott spricht sogar von einem Berg zum Volk Israel und verkündet seine Gebote.
Die Symbolik ist in der Thora direkt mit der Handlung verwoben und ergibt so ein vollständiges Bild.

Das habe ich verstanden und m.E. auch so rüber gebracht.
Ich sprach ja davon, daß die Gebote "in Stein gemeißelt seinen". Das wären sie ja nicht, wenn Gott nicht selbst dieser "Fels" wäre. Darüber zu urteilen ob er nun auch "vollkommen gerecht" ist, das überlasse ich den Gläubigen.

Eher Gottes Tun. Moses beging ja durchaus Fehler (4. Mose 20:10) – darum durfte er ja auch nicht ins Land der Verheißung einziehen (4.Mose 20:12). Gott schrieb ja den Dekalog in Stein, um damit den Kern des mosaischen Gesetzes – wie in Stein gemeißelt – auch für künftige Generationen festzuschreiben.

Ich bezweifle das Gesetze "die in Stein gemeißelt sind" perfekt sein können.
Gesetze welche die Natur mit ihrem Rythmus schreibt sind perfekt.
Jeder Fels zerspringt irgendwann oder reibt sich am "Wetter" auf, bis er nicht mehr da ist.
Genau das hat "Gottes Gebot" im Paradies auch zu Fall gebracht:
die noch stärkeren "Gesetze der Natur".

Nehmen wir an, im "ewig" währenden Paradies vergingen 1 Mio Jahre, vom Zeitpunkt eines von Gott verkündeten Gebotes "welches in Stein gemeißelt war" und dem Verstoß gegen selbiges.
So war der Stein, in welchem das Gebot einst gemeißelt war, wohl nicht mehr vorhanden. Er wurde "aufgerieben", zu "Staub" zermalen. Die Ewigkeit hat ihn "gefordert". Das Gebot ging "verloren". Die "Weisheit" (ob es tatsächlich eine war, sei dahin gestellt) war erloschen.
Es herrschte nun wieder die unendlich wiederkehrende "menschliche" Natur:
Wie genau haben wir uns das Wesen (die "Schlange" oder was) vorzustellen, das Eva einflüsterte, "es doch jetzt einfach endlich mal zu tun", den "Apfel" (oder was) vom "Baum der Erkenntnis" zu greifen, sich daran zu delektieren, um hernach an der Weisheit Gottes teilzuhaben. Unverstandes Ende? Oder Beginn einer aurora irrealis, blendend meinetwegen oder weiß oder was weiß "ich"............Ein Knacklaut. Vater Himmel zerschlägt den Erdenleib mit Sturmwind, Regen und Blitz. Ein Knacklaut. Dann Glocken........ (Quelle)

Ich möchte nicht sagen, daß Gott "schwächer" war als die Naturgesetze. Er kann diese ja "außer Kraft setzen", die Sinntflut schicken, das Meer teilen u.s.w..
Aber WENN er "der Natur ihren Lauf läßt" und WENN er "dem Menschen seinen freien Willen läßt", dann muß er auch so gerecht sein und die "Natur des Menschen" auch dann akzeptieren, wenn sie nicht zum gewünschten Ergebnis führt.
Andernfals hätte er eben "in den Lauf der Dinge" eingreifen - und selber zum Drachen (Schlange) werden - müssen.

Wir reden ja hier von einem intelligenten Geschöpf (Gott) und nicht von einem Monolith der "stumm" in der Gegend rumsteht.........und sich nicht rühren kann.

Das hängt ganz von der Interpretation ab. Theologen würden die Feuer wohl gleich setzen. Doch ist mir auch die Deutung vertraut, gemäß der die Erzählung buchstäblich gedeutet wird. Demnach war der brennende Dornbusch existent. – Für Moses war er das wohl.

Was wohl das entscheidende war.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass Adam und Eva offenbar mehr wussten, als Menschen, die durch einen ST-Genesis-Effekt erschaffen worden wären.

Mir ist immer noch nicht klar woran du das fest machst.

Sie wussten mehr, als der junge Genesis-Spock.

Auch den Vergleich verstehe ich nicht. Der "Genesis-Spock" war eine leere Hülle, dessen gesamtes Wissen im Kopf des Doktor "aufbewahrt" wurde.
Adam und Eva hatten noch garnichts im Bzug auf Bestrafung erfahren, was sie irgendwo als Wissen hätten "aufbewahren" können. Sie waren selber "leer" was dieses "semantische Wissen" hätte verkörpern können.
Sie können zwar "mehr wissen als der Genesis-Spock" aber DAS wußten sie eben nicht.

Daher billige ich ihnen durchaus das nötige Verständnis zu, welches zum Befolgen der göttlichen Gebote notwendig ist.

Warum?

Die Tatsache, dass Adam und Eva sündigten, bedeutet nicht, dass sie nicht reif genug waren, um sündenfrei zu bleiben.

Es bedeutet aber auch nicht "daß sie es hätten besser wissen müssen". Du hast genau so wenig Grund letzteres anzunehmen, wie ich für ersteres. Wobei ich wenigstens AUSSCHLIESSEN kann, daß sie jemals zufor für irgend etwas bestraft wurden, um zu LERNEN "was Bestrafung ist".
Ich habe also einen leichten Vorteil, wenn es darum geht meine Aussage zu belegen.
Ansonsten steht hier lediglich Aussage gegen Aussage.

Vielmehr handelten sie wider besseren Wissens gegen ein leicht verständliches und eindeutiges Gebot.

Beweise es.
Wann haben sich Adam und Eva das Wissen darüber angeeignet "was Bestrafung ist"?

Du meinst, ich sollte mich mehr mit der Antike beschäftigen? Das ist nämlich der erste Gedanke, der mir dazu einfällt.

Sofern du die Antike für die reale Welt hälst.........ich hingegen betrachte sie als Vergangenheit.

Ich denke doch. Es wäre zwar nicht so schockierend,......

Diesesmal hast du nur neun Wörter gebraucht, um dir selbst zu widerprechen. In dieser Disziplin bringst du es noch zu wahrer Meisterschaft.

.......aber es gibt doch eine Menge Menschen mit einem Herz für Tiere. Stelle Dir dass nur mal mit Hunden und Katzen vor und wie die Menschen darauf reagieren würden.

Den Tod eines Artgenossen mit anzusehen ist immer noch ein bischen schockierender.

Wieso dass denn?

Na du philosophierst doch schon seit vielen Seiten mit direktem Bezug zu Bibeltexten. Ist das nicht philosophieren?

Wenn durch Gebote ein Recht gesetzt wird, existiert logischerweise dass Recht.

Das ist deine Schlussfolgerung, keine Logik. Existent heißt, es wird sichtbar/spürbar/real.
Das alles wird es erst dann, wenn es erstmals zur Anwendung kommt.
Die "Schlußfolgerung" kann natürlich auch "logisch" sein, aber sehen wir erst mal weiter......

Adam und Eva hatten neun Gebote zu beachten. Das einzige Verbot, welches sie kaum einschränkte, wollten sie aber nicht einhalten.

Wiederum eine Schlussfolgerung die jedweder Logik entbehrt. Aber nicht weil die Logik nicht vorhanden wäre, sondern weil du schlicht von etwas ausgehst, was nicht erwiesen ist.
Du denkst die Einhaltung des "verständlichsten Gebotes" wäre deshalb auch "am einfachsten einzuhalten". Woraus schließt du das?
Anscheinend war die "Macht" der Schlange doch genau hier am stärksten. Wieso hat sich die Schlange denn dieses einfache Gebot ausgesucht, um ihre Macht auszuspielen?
War sie etwa dumm? Ich denke sie war eher als genau das Gebenteil zu bezeichnen: sehr intelligent.
Es muß einen Grund geben, wieso sie sich genau "das verständlichste Gebot" heraus suchte um "anzugreifen".

Ich denke der Grund war, daß das "verständlichste" meist auch als das "selbstverständlichste" angesehen wird. Wenn etwas als "selbstverständlich" gilt, macht man sich keine Gedanken darüber. Man akzeptiert es so wie es ist, ohne genau zu wissen warum. Das ist auch am bequemsten.......
Über komplizierte Regeln macht man sich schon eher mal Gedanken und läßt sich hinterher auch eher schwer zu einer anderen Ansicht bewegen.
Wird man auf das selbstverständlichste auf tiefgründige Art und Weise "hingewiesen" - also so wie man es noch nie zuvor getan hat -, so kommt es einem so vor, als hörte man zum ersten mal ein Geräusch und man wundert sich, warum man es nicht schon vorher wahrgenommen hat - weil es doch die ganze Zeit schon "zu hören" war:
z.B. das Ticken einer Uhr oder "das Zischen einer Schlange"........
Das Zischen der Schlange gab es schon immer, bis es endlich an der Zeit war es wahrzunehmen.

Dadurch, daß sich Eva nie gedanklich mit dem einen - ach so verständlichen - Gebot auseinander gesetzt hatte, war da eine Lücke in ihrem "intellektuellen Schutzschild", das durch ein bloßes Zischen (einem Flüstern gleich....) durchbrochen wurde.

Ob Flüstern oder Zischen.....das macht keinen Unterschied....

Damit verstießen sie logischerweise gegen das in Eden geltende Recht.

"Logisch" war es offensichtlich nicht aus Evas (neu erworbener) Perspektive.

Die Thematik ist ja sehr komplex. Sie erstreckt sich über Theologie, Historie, Philosophie bis hin zur Naturwissenschaft (insbesondere Evolutionsbiologie und Kosmologie). Hier einen Glauben, der all dies berücksichtigt, uneingeschränkt zu erklären, fällt mir reichlich schwer. Was ich mache ist, meinen Glauben so gut ich es kann zu erklären und dies mache ich hier ja seit Monaten.

Du wirst doch mit einfachen Worten erklären können woran du derzeit (noch?) glaubst?

Du meinst, es fehle mir an Wissenschaft und Logik? Nun, ich mag Dannyboys akademischen Ansprüchen nicht entsprechen – dass kann ich auch gar nicht – aber ich denke nicht, dass ich auf diesen Gebieten schwach bin.
Aber natürlich unterscheiden sich unsere Denk- und Herangehensweisen voneinander. So gesehen fehlte mir bisher Deine Methodik. Das liegt einfach daran, dass wir unterschiedliche Personen sind und ich daher auf Deine Denkmodelle gar kommen kann, schlicht deshalb, weil ich Deine komplexen Gedanken gar nicht denken kann.
Anstatt in so komplexen Systemen, wie Du es tust, denke ich eher schritt für schritt – „linear“, also in einfacheren Mustern und erarbeite mir so mühselig eine komplexe Thematik – Puzzelstück für Puzzelstück. Deswegen bin ich auch so langsam.

Naja, keiner drängt dich nach einer zu kurzen Woche zu antworten.
Mir fallen die komplexen Systeme etc. auch nicht sofort ein. Da schwirren halt komlizierte Gedanken in meinen Kopf rum und verlangen nach einer Ausdrucksform. Daher auch die Bilder......weil es einfach zu viel Text wäre........
Man muß sich halt da reindenken und am Ball bleiben. Anders geht's nicht.

Welche Dinge können denn nicht existieren?

Z.B. "das ewige Leben".
Das ist einfach eine Metapher. Auf der anderen Seite steht "die Erkenntnis", die ebenso unendlich ist wie das Leben, aber in ihrer Erscheinung als "böse" dargestellt wird, weil sie gleichzeitig auch als Erklärung herhalten muß "warum der Mensch nicht ewig lebt bzw. sterben muß".
Eine "böse Erkenntnis" existiert aber auch nicht..........ebenso existiert kein wirklicher Grund "warum Erkenntnis böse sein soll".
Um das zu glauben (wahr haben zu können) brauch man eben den puren Glauben an eine "gute" Seite (Gott), die der "unendlichen Wiederkehr" (Schlange - die sich in den Schwanz beißt) gegenüber gestellt wird:
begonnen das Zeitalter der Gotteskrieger hat......

Wie soll man eine Gotteserfahrung aufschlüsseln? Zum Psychologen gehen?

Eine seltsame Frage. Genau so gut könnte ich dich fragen, wieso du zur Kirche gehst und dir die Predigten eines "ehrenamtlichen Seelsorgers" anhörst.

Du meinst, ein Gläubiger sollte in sich gehen und prüfen, was sein Herz für den Glauben entflammt hat?

Sollte er nicht.......?

Mach ich aus so.

Jetzt wird mir so einiges klar.

An so einen Gott glaube ich auch nicht.

Eine kluge Entscheidung.

In der Bibel gibt es auch Dialoge zwischen Gott und den Menschen, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Der „innere Dialog“ der Bibel erfolgt zwischen verschiedenen Textstellen und insbesondere zwischen den Tanach und den christlichen Schriften.

Hmm. Dann habe ich wohl unbeabsichtigt schon einen Schritt weiter gedacht.

Ohne Sündenfall sehe der "Dialog" sicher ganz anders aus.

Könnte man dann nicht daraus schlußfolgern, daß genau dieser Dialog beabsichtigt war, weil du ja immerhin daran glauben willst? Warum solltest du daran glauben wollen, wenn es nicht beabsichtigt war daran glauben zu sollen, sondern das ganze nur ein riesen großes "Missgeschick" war?
Und fals es letzteres war, wieso schreiben wir die Bibel dann nicht einfach neu?

J_T_Kirk2000 mag Dir diesbezüglich zustimmen, aber ich glaube nicht, dass ein allgerechter Gott einen Sündenfall als Startschuss für die Menschheit vorsehen hat. Diese Idee kam wohl eher von der „Schlange“.

Und was war es, wenn es weder ein "Startschuß" noch eine "Idee" war?*

* "ein Verfehlung" ist als Antwort ungültig^^

Das schöne ist, die Bibel transportiert über Worte auch Bilder.

Manches kann man nicht in Worte fassen. Eine "unendliche Wiederkehr" kann man schlecht in Worte fassen, die diese beschreiben. Einer Schlange hingegen haftete schon immer eine entsprechende Symbolik an, weshalb sie wohl auch als "Bild" herhalten mußte.

Auch ist es edler, zu prüfen, ob sich die Dinge so verhalten, wie gelehrt wird, anstatt sie einfach als gegeben hinzunehmen (vgl. bitte Apostelgeschichte 17:11).

Dann hat Eva also nicht alles falsch gemacht. Sie hat das Gebot Gottes "überprüft" und ist dadurch zu einer Entscheidung gelangt..

Über die Beziehung zur Wissenschaft

Erzähl das mal den Fachleuten in diesem Forum.

Warum sollte ich vor denen Angst haben, wenn ich es gerade Gott (dem Meister) erzählt habe?
Außerdem ist das "Fachgebiet" über das wir uns hier unterhlten das Leben. Da darf wohl jeder mitreden. Und jeder wird von jedem lernen.

Soll ich wirklich alte Geschichten ausgraben?

Du hast damit angefangen. Und jetzt willst du von mir den Rat ob du damit weiter machen sollst.^^

- Allgemein meine ich, dass Du recht hartneckig, und unter Bezugnahme auf die Wissenschaft, in sehr komplexen Postings und mit viel Mühe argumentiert hattest. Dabei warst Du auch durchaus mal bereit, eigenwilligere Wege zu beschreiten.
Meine Religiösität wird hier auch als eigenwilliger Weg wahrgenommen, wenn auch von ganz anderer Art. Damit muss Du natürlich nicht konform gehen.

Ich verstehe immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst. Soll ich weniger "hartnäckig" sein?

Das wäre natürlich durchaus möglich, wenn auch nicht unbedingt wahrscheinlich.

Woraus schließt du das? Ist dein Glaube doch nicht so schwach, wie du "befürchtet" hast?

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Früh habe ich aber herausbekommen Physik ist nicht nur Wissenschaft und Wissen auch eine Anhäufung von Nichtwissen. Also ich will damit nur sagen wir Physiker wissen auch nicht alles. Ich will das an der Stelle sagen, damit man mir nicht Später den Vorwurf macht mich als allwissend zu bezeichnen.

Die neueste Messung über Neutrinos, demnach diese Teilchen scheinbar geringfügig schneller als das Licht waren, offenbart ja brandaktuell, dass unsere Theorien - so gut sie auch belegt sind - weit davon entfernt sind, bewiesen zu sein.

Könnte es sich so nicht auch mit der Gültigkeit einiger Gebote verhalten? Irgendwann finden die Gläubigen vielleicht heraus, daß Eva genau richtig gehandelt hat.

Woher willst Du wissen, dass Gott jenseits von Raum und Zeit existiert? Dieses Postulat könnte unzutreffend sein. Wäre doch gut möglich, dass Gott seit Ewigkeiten in einem unendlichen Himmel lebt, den man auch als eine uns unbekannte Art eines Universums ansehen könnte. Irgendwann beschloss Gott dann das physische Universum zu erschaffen.

Wie erklärst du dir aber den "unendlichen Himmel" u.s.w..
Sobald du dir versuchst etwas "konkeretes" vorzustellen/zu denken, wirft das weitere Fragen auf die nach einer Antwort suchen.
Du bleibst weiterhin der Suchende.

Dies stimmt grob durchaus mit der Thora überein. Moses wollte Gott einmal sehen, doch Gott sagte ihm, dass es nicht möglich sei, ihn direkt zu sehen. Alles was uns möglich ist, ist uns eine menschliche Vorstellung von Gott zu machen und genau daraum geht es in den Religionen. Darüber, ob diese Vorstellungen auch sinnvoll sind, kann man freilich geteilter Meinung sein.

Daher das selbst Moses Gott nicht direkt sehen konnte, kann man im Grunde nicht ausschlißeen, daß nicht schon andere Gott "indirekt" gesehen haben (vorher und nachher) und ev. eine ganz andere "Botschaft" vermittelt bekamen.......vielleicht sogar andere Gebote.

Nun meine Überlegungen folgen aus einer Anfangssingularität, die letzte Zuflucht Gottes.

Du willst damit sagen, daß aus physikalischer Sicht nur eine Anfangssingularität Gott eine reale Existenz einräumen würde? Alles andere würde dies komplett ausschließen?

Zu dem unendlichen Himmel. Ok, könnte sein, aber wer erschuf den "Himmel", wieder ein Gott. Wäre das nicht dann der Gott, der unseren Gott schuf, der wiederum uns erschuf. Wird ewig fortgesetzt.

Das frage ich mich dann allerdings auch.

Aber tatsächlich beschreibt die Bibel ein göttliches Wesen, durch welches wir erschaffen wurden, welches ebenfalls einen Anfang hat und somit ein Geschöpf ist. Diesbezüglich verweise ich auf meine Postings #2369 und #2374.

Oh Gott, da muß Husker aber tief in den Kaninchenbau eindringen.......isch spresch da aus Erfahrung.^^

Das Experiment hieß Minos, einfach googeln, gibt eine Menge Links dazu.

Die ersten Links handeln wohl eher von Mythologie........

Diese unbekannte Energieform = Gott erhält uns am Leben und lässt uns nur begrenzt die Realität wahrnehmen.

Woher weißt du das?

Architektur ist eine Sache. Sicher auch eine Wissenschaft für sich. Aber angenommen, ein Ägypter sieht in die Sonne. Er sieht nur helles Licht oder, wenn Wolken da sind, eine Kugel. Woher soll er wissen, das es ein Stern ist und dieser im Weltall schwebt?

Das "helle Licht" (also auch die "Kugel") bewegt sich im Laufe des Tages........
Indem er nun durch "vollkommene Kreis-Bahnen" sein Weltbild mit seinen freiäugigen Beobachtungen in Einklang bringt, macht er es im Prinzip nicht anders als wir heute mit unseren Teleskopen.
Sogesehen ist das Universum nichts anderes als Architektur.
Wahrscheinlich ist das der Hauptgrund, wieso man einen "Architekten" hinter allen Dingen vermutet.

[Uriel Ventris]

Für mich ist es logisch, dass etwas da sein muss, aber deswegen glaube ich noch lange nicht an Gott ... nicht dass wir uns da missverstehen. Ich verstehe durchaus, dass man alles hinterfragt. Man darf aber die Existenz eines "Gottes" nicht ausklammern, nur weil man ein Problem mit dem Dogma der Kirche hat ... man muss deswegen ja nicht gleich beten.

Da hast du dir selbst die Antwort gegeben:

Die Naturvölker erfinden sich einen Gott aus ihren Urängsten heraus, weil sie sich vieles nicht erklären können...

Warum sollte ich irgendetwas für wahr halten, was mit 99%er Wahrscheinlichkeit sowieso nur ein Hirngespinst ist? Ich nehm da ja immer gerne das Beispiel mit dem Blitz, der in einen Baum einschlägt, und den Menschen das (sehr hilfreiche) Feuer bringt.

Und manche, die sich den Gott einfach nicht abgewöhnen können, versuchen ihn dann in die Wissenschaft rein zu interpretieren. Da verlässt man sich schnell mal auf die Quantenphysik, oder vermutet hinter dem Urknall etwas Göttliches.

Nein. Schon Kleinkinder werden systematisch in Kindergärten durch übertriebene Förderung gleichgeschaltet, um in der Schule williger auch fragliches Wissen zu erlernen, ohne zu begreifen. Es gibt in der Schule die Anwesenheitspflicht (Zwang) und Zensuren und die Sozialisation bleibt auf der Strecke.

Ich meinerseits bin froh, dass ich zu den 1% aller jemals geborenen Menschen gehöre, die das Privileg und das Glück haben, eine Schulpflicht zu genießen. Was willst du sonst? Klägliche 50 Jahre lang den Buckel in die Sonne recken, von 6 Uhr morgens bis 8 Uhr abends, so wie unzählige, bemittleidenswerte Generationen zuvor?

In der Arbeitswelt bist Du doch auch versklavt ... ich kenne niemanden, der eine freie Berufswahl hatte oder sich nicht irgendwie arrangiert hätte. Auch die vielen Arbeitslosen fühlen sich denkbar unfrei und gegängelt. Wir verschenken durch diesen Zwang viel Lebenszeit und sind dadurch kaum noch imstande, irgendeine Kreativität oder eigenes Denken zu entwickeln. Und wer nicht mehr funktioniert, ist überflüssig ... das wird uns vermittelt.

Und was war früher besser daran? Da wurdest du in deine Rolle hineingeboren, mit 70%er Wahrscheinlichkeit warst du Bauer oder ein einfacher Tagelöhner (wenn ich die Bevölkerungsverteilung zur Zeit der französischen Revolution als Beispiel nehme). Früher war es noch schlimmer.

Das Geldsystem, wie es heute existiert, hat uns in der Hand, und es besteht ein Konsumzwang. Wer nicht bereit ist, sich mit wenig zufrieden zu geben und nicht das entsprechende Wissen hat, um autark zu überleben, hat da keine Wahl. Wo ist da Freiheit? Wir leben in einer Scheindemokratie und lassen uns durch Medien und Umwelt manipulieren. Leben wir wirklich unser eigenes Leben?

Was war früher anderst? Wir leben im besten aller bisherigen Systeme. Unsere Demokratie ist vielleicht nicht perfekt, aber wir führen ein Leben im absoluten Luxus und müssen durchschnittlich 8 Stunden täglich dafür arbeiten. Gib mir ein Beispiel aus der langen Geschichte der Menschheit, dass der Mensch jemals so gut behandelt wurde.

Nach diesen Erfahrungen ist der Mensch auch bereit, auf seiner Sinnsuche Glauben an Gott zu entwickeln.

Das ist Feigheit und eine Verspottung aller Menschen, die tagtäglich verfolgt werden, in vergifteten Umgebungen unter unwürdigsten Bedingungen schuften und verhungern. DAS sind Erfahrungen, die den Menschen sich fragen lassen, was er wert ist und wozu überhaupt auf der Welt, wenn er doch nur wie Dreck behandelt wird.

[Taanae]

Ich meinerseits bin froh, dass ich zu den 1% aller jemals geborenen Menschen gehöre, die das Privileg und das Glück haben, eine Schulpflicht zu genießen. Was willst du sonst?

"Bildung" ist ein Privileg, nicht die Schulpflicht ... die ist für viele Kinder kein "Genuss". Das meiste Erlernte wird vergessen, da meist kein ganzheitlicher Unterricht erfolgt. Ich will da aber nicht ins Detail gehen. Ich befürworte eine Umwandlung der Schulpflicht in eine Bildungspflicht mit Einbeziehung von home- und unschooling.

Früher war es noch schlimmer.

Du bist also für Stagnation, weil sich unsere Situation im Vergleich zur Vergangenheit d. E. verbessert hat?

Was war früher anderst? Wir leben im besten aller bisherigen Systeme. Unsere Demokratie ist vielleicht nicht perfekt, aber wir führen ein Leben im absoluten Luxus und müssen durchschnittlich 8 Stunden täglich dafür arbeiten.

Der Mensch hat in den vorangegangenen Jahrhunderten eine teilweise deutlich schlechtere Behandlung erfahren als wir. Aber dies geschieht auch heute noch überall auf der Welt. Du darfst da doch nicht von den Gegebenheiten in unserem Land ausgehen. Nur weil wir es bequemer haben, sind wir nicht glücklicher ... wer kann schon "scheinbare" Freiheit ohne entsprechendes Geld genießen? Das Resultat dieser Freiheit ist Langeweile, Depression, Kriminalität etc.

Das ist Feigheit und eine Verspottung aller Menschen, die tagtäglich verfolgt werden, in vergifteten Umgebungen unter unwürdigsten Bedingungen schuften und verhungern.

Du widersprichst Dich da aber selbst. Leben wir im absoluten Luxus oder unter unwürdigen Bedingungen?

Jede Zeit hat ihre negativen wie auch positiven Aspekte. Wichtig ist nicht allein der Vorteil der Globalisierung, die Chance zur Bildung oder der bisher erzielte Fortschritt, sonst wären wir im Vergleich zu späteren Jahrhunderten wohl ziemlich bemitleidungswerte Kreaturen. Zumindest würde ich mir diese Zeit nicht aussuchen, hätte ich die Wahl.

[Dannyboy]

"Bildung" ist ein Privileg, nicht die Schulpflicht ... die ist für viele Kinder kein "Genuss". Das meiste Erlernte wird vergessen, da meist kein ganzheitlicher Unterricht erfolgt. Ich will da aber nicht ins Detail gehen. Ich befürworte eine Umwandlung der Schulpflicht in eine Bildungspflicht mit Einbeziehung von home- und unschooling.

Damit die gesellschaftliche Segregation vorangetrieben wird, die Eliten unter sich bleiben können und Kinder in einer dogmatischen Parallelwelt erzogen werden können.

[Taanae]

Freie Wahl?

Vielleicht ging es in der Bibel nur um eine Versinnbildlichung und gar nicht um einen buchstäblichen Baum und ein buchstäbliches Paradies, sondern nur um eine Entscheidung für oder gegen Gott. Adam und Eva hatten viele Vorrechte oder Möglichkeiten, die wir heute nicht haben. Sie hatten im Vergleich zu uns nichts auszuhalten und besaßen dazu noch das ewige Leben. Was will man mehr?

Da stellt sich für mich die Frage: was ist Sünde? Wären Adam und Eva je sündig geworden, wenn sie nicht dazu verleitet worden wären? Ich denke, Sünde ist: etwas Verbotenes zu tun und dabei sich selbst und anderen zu schaden, ohne Respekt oder Achtung zu empfinden. Sie kannten den Wert des Lebens, zumal sie sicherlich an den Tieren beobachten konnten, was der Tod bedeutet.

Sie haben sich nicht zu „Göttern“ erhoben, sondern sie haben sich angemaßt, eine Entscheidung treffen zu können, ohne eine Rückfrage zu erwägen. Der freie Wille und das Wissen um den Tod ermöglicht es, die richtige Entscheidung zu fällen. Aber die Neugier und der Drang, sich Wissen anzueignen, dann die Unkenntnis der Lüge und allein schon die Möglichkeit einer scheinbaren Veränderung zur besseren Erkenntnis, schafft eine Situation, die eine freie Wahl erschweren. Es hätte immer die Frage im Raum gestanden: was wäre, wenn…

Es fehlte ihnen die Möglichkeit, selbstbestimmt zu handeln, Fehler zu machen und daraus zu lernen. Ich denke nicht, dass ihnen die Konsequenzen bewusst waren und sie an den Verlust des ewigen Lebens geglaubt haben, da sie durch die Schlange derart verunsichert waren in Bezug auf Lüge und Wahrheit.

@Halman

Doch zu Beginn der 90er begann ich arg an meinen Glauben zu zweifeln, daher entschloss ich mich, der Sache nun genauer auf den Grund zu gehen. Glücklicherweise half mir ein Bekannter, der auch griechisch studiert hatte und daher die griechischen Urtextausgaben lesen konnte. Dadurch erlangte ich ein tieferes Verständnis und entwickelte auch einen tieferen Glauben.

Wieso "glaubst" Du einem unvollkommenen Mann, der sich irren oder auch anders entscheiden kann? Du stellst ihn auf ein Podest, weil er griechisch kann? Darauf begründest Du Deinen Glauben? Sollte man sich nicht in erster Linie sich selbst erst mal trauen? Kein Wunder, dass Du an Dir zweifelst, wenn Du Dich auf andere verlassen musst, um glauben zu können.

Ich verstehe schon, du warst verunsichert, brauchtest Hilfe, die Dir zu Teil wurde und schon war die verdrängte Angst wieder weniger. Wer zweifelt kann weder wissen noch glauben, sondern möchte glauben, um Ängste zu verbannen. Wenn man aus Angst vor dem Tod oder dem Verlust des ewigen Lebens heraus glaubt, ist man wie ein getriebenes Tier im Dauerstress. Ein Gott der Liebe stellt nicht die Furcht in den Vordergrund.

Allein die wirkliche, eigene Überzeugung und die praktizierte Nächstenliebe sollten der Weg ins sog. Paradies sein, denn ansonsten ist ein Glaube/Religion keine Befreiung. Man sollte sich nicht noch selber unnötigen Druck machen, den man u. U. noch an andere weitergibt > Fanatismus.

Für mich ist so ein "Glaube", der so von Angst/Zweifeln geprägt ist, nicht erstrebenswert. Wenn Gott Liebe ist, erübrigt sich jegliche Angst, die sowieso nur ein Instrument zur religiös motivierten Indoktrination von machtgierigen "Herrschern" ist = kein freier Wille, Kontrolle, Manipulation.

[Halman]

Wie willst DU feststellen, dass er existiert?

Wir könnten uns den Ball nun ewig zuwerfen. Dann hätte arthur wahrlich seinen Kreis.

Darüber, wie man die Welt so deuten kann, dass sie als Schöpfung eines Gottes erkannt werden kann, habe ich schon mehr als genug geschrieben.

Natürlich wird nicht jeder diesen Gedankengängen folgen und selbst Gläubige mögen beginnen daran zu zweifeln. Das ist ganz menschlich.

Dann liegt es aber immer noch nicht am Glauben. Außerdem ist es jämmerlich, sich das ganze Leben als stolzer Atheist zu behaupten, um dann in schlechten Zeiten gleich wieder zu solch primitiven Verhaltensweisen zurück zu fallen. Woran hat man dann das ganze Leben geglaubt? Um diese Einstellung gleich wieder zunichte zu machen? Da belügt man sich doch nur selbst.

Jetzt bin ich baff. Also glauben Atheisten auch an etwas, nämlich an die Negation des Theismus? Ich dachte wirklich, Du lehnst den Gedanken ab, dass der Atheismus auch eine Art Glauben darstellt.
Nun, ein Mensch kann doch seinen Glauben ändern, in welcher Richtung auch immer.

Für mich ist es logisch, dass etwas immerwährendes vorhanden sein muss ... nennen wir es mal Gott. Stellt sich für mich die Frage, kann man Gott personifizieren?

Man kann natürlich auch eine unpersönliche Kraft annehmen (Pantheismus). Aber verneint man einen Anfang der Zeit, so muss diese ewig in die Vergangenheit reichen. Da wir existieren, stellt sich natürlich die Frage nach der Ursache für unsere Existens. Da nichts von nichts kommt, muss also schon immer etwas existiert haben.
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Ich bin Atheist, Physiker (zumindest bin ich gerade dabei es zu werden) und es gibt ne Menge was wir noch nicht geklärt haben, aber was wäre ich für ein Naturwissenschaftler hinter jeden unbekannten Dingen Gott zu vermuten, anders wäre es der Tod der Neugier.

Mein Glaube erstickt meine Neugier in keinster Weise.

Seltsam finde ich dann, dass Gläubige dem Glauben dann so ohne Widerspruch gegenüberstehen können. Also der Frage: Warum glaube ich an Gott? Nicht auf den Grund gehen.

Nun, es gibts auch Gläubige, die dies tun.
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Auf gut Deutsch die Menschen waren damals zu blöde auch nur ansicht Weise zu kapieren,das die Sonne nur ein STern ist.

Sogesehen war es doch geradzu Revolutionär, als die Götter Sonne, Mond und Sterne in der Genesis zu etwas Sächlichem wurden.

Wissenschaftlichen Möglichkeiten.? Die Ägypter und noch paar andere Völker haben Dinge gemacht BSP:Pyramiden die wir heute net mal hinkriegen würden,so blöde können de auch net sein.?

Die Ägypter waren in der Tat sehr fortschrittlich. Doch ihr Wissen hielt sie nicht davon ab, die Sonne als Gottheit zu verehren.

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Auf den Mega-Beitrag von arthur werde ich später separat antworten.
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Warum sollte ich irgendetwas für wahr halten, was mit 99%er Wahrscheinlichkeit sowieso nur ein Hirngespinst ist?

Diese 99% erscheinen mir rein willkürlich.

Und manche, die sich den Gott einfach nicht abgewöhnen können, versuchen ihn dann in die Wissenschaft rein zu interpretieren. Da verlässt man sich schnell mal auf die Quantenphysik, oder vermutet hinter dem Urknall etwas Göttliches.

Dies würde zumindest die extrem fein abgestimmten Anfangsbedingungen erklären.
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Es fehlte ihnen die Möglichkeit, selbstbestimmt zu handeln, Fehler zu machen und daraus zu lernen. Ich denke nicht, dass ihnen die Konsequenzen bewusst waren und sie an den Verlust des ewigen Lebens geglaubt haben, da sie durch die Schlange derart verunsichert waren in Bezug auf Lüge und Wahrheit.

Ihnen war aber klar, dass sie gegen ein göttliches Verbot verstoßen mussten, um das Begehrte zu erhalten. Hierin bestand keinerlei Unsicherheit.
Sie wollten bei allem Überfluss nicht auf die eine Sache verzichten, selbst wenn es bedeutet, gegen geltendes Recht zu verstoßen.

Wieso "glaubst" Du einem unvollkommenen Mann, der sich irren oder auch anders entscheiden kann?

Meine Glaubensquelle ist kein Mensch.

Du stellst ihn auf ein Podest, weil er griechisch kann? Darauf begründest Du Deinen Glauben?

Dergleichen habe ich auch nirgends angedeutet. Damit wollte ich nur erklären, woher ich einen Teil meiner Erkenntnisse habe.
Die griechische Sprache ist nun mal nützlich, wenn man die sog. Urtextausgabe der christlichen Schriften verstehen will. Einiges habe ich so aufgeschnappt. Dieses Wissen hilft mir dabei, den biblischen Texten genauer auf den Grund zu gehen.

Sollte man sich nicht in erster Linie sich selbst erst mal trauen? Kein Wunder, dass Du an Dir zweifelst, wenn Du Dich auf andere verlassen musst, um glauben zu können.

Es ist ganz natürlich, dass sich Gläubige und religiös interessierte Menschen über Glaubensinhalte austauschen. Dies bedeutet in meinem Fall aber mitnichten, dass ich einen Guru hätte, der mir meinen Glauben diktiert. Vielmehr ist es mir gelungen, genügend fundierte Erkenntnis zu erlangen, so dass ich glücklicherweise nicht mehr auf fragwürdiges, populistisches Pseudowissen angewiesen bin, womit man im TV und Internet diesbezüglich im Überfluss zugemüllt wird. Da vertraue ich lieber mir selbst. Was ich anzweifeln mag, sind religiöse Lehren. Dies hat mit Zweifeln an der eigenen Person kaum etwas zu tun.

Ich verstehe schon, du warst verunsichert, brauchtest Hilfe, die Dir zu Teil wurde und schon war die verdrängte Angst wieder weniger.

Keine Ahnung, über wen Du hier schreibst. Diese "Ferndiagnose" greift ins Leere.

Allein die wirkliche, eigene Überzeugung und die praktizierte Nächstenliebe sollten der Weg ins sog. Paradies sein, denn ansonsten ist ein Glaube/Religion keine Befreiung. Man sollte sich nicht noch selber unnötigen Druck machen, den man u. U. noch an andere weitergibt > Fanatismus.

Indem ich meinen Glauben hinterfrage mache ich mir unnötigen Druck? Willst Du mir damit raten, blind einfach zu glauben, ohne mir Gedanken zu machen? - Sicherlich nicht.
Vielmehr forsche ich nach. Diesem Impuls werde ich weiter nachgehen, auch wenn Du diesen als "unnötigen Druck" fehldeutest.

Für mich ist so ein "Glaube", der so von Angst/Zweifeln geprägt ist, nicht erstrebenswert.

Für mich auch nicht. Ich setzte lieber auf fundierte Erkenntnis.

Wenn Gott Liebe ist, erübrigt sich jegliche Angst, die sowieso nur ein Instrument zur religiös motivierten Indoktrination von machtgierigen "Herrschern" ist = kein freier Wille, Kontrolle, Manipulation.

Alles Dinge, die ich zutiefst verabscheue.

[Dannyboy]

Wir könnten uns den Ball nun ewig zuwerfen. Dann hätte arthur wahrlich seinen Kreis.

Nur weil man weder das eine noch das andere definitv beweisen kann, kann man nicht ableiten, das Existenz und Nicht-Existenz irgendwie gleichberechtigte Annahmen wären. Das sind sie nicht.

Darüber, wie man die Welt so deuten kann, dass sie als Schöpfung eines Gottes erkannt werden kann, habe ich schon mehr als genug geschrieben.

Aber nichts sinnvolles.

Jetzt bin ich baff. Also glauben Atheisten auch an etwas, nämlich an die Negation des Theismus? Ich dachte wirklich, Du lehnst den Gedanken ab, dass der Atheismus auch eine Art Glauben darstellt.

Schöner semantischer Trick. Du verwendest Glaube in unterschiedlichen Bedeutungskontexten und stellst so eine Scheinäquivalenz her.

Wenn ich sage, "Meine Nase läuft, ich habe Kopfschmerzen, ich glaube ich habe mich erkältet", drücke ich dann eine religiöse Annahme aus?

Man kann natürlich auch eine unpersönliche Kraft annehmen (Pantheismus).

So wie Schwerkraft?
Dann kann man auch einen Stein anbeten.

Aber verneint man einen Anfang der Zeit, so muss diese ewig in die Vergangenheit reichen. Da wir existieren, stellt sich natürlich die Frage nach der Ursache für unsere Existens.
Da nichts von nichts kommt, muss also schon immer etwas existiert haben.

Woher weißt du, das "nichts von nichts" kommt.
Die Quantenmechanik zeigt ganz klar, das Wirkungen ohne direkte Ursache existieren.

Der Zerfall eines radioaktiven Nuklids wird durch nichts ausgelöst.

[Taanae]

Damit die gesellschaftliche Segregation vorangetrieben wird, die Eliten unter sich bleiben können und Kinder in einer dogmatischen Parallelwelt erzogen werden können.

Das ist absoluter Quatsch! Die meisten Eltern würden sich nicht für die Variante des freien Lernens entscheiden, so wie es die Beispiele im angrenzenden Ausland zeigen. Diese Kinder sind oft besser sozialisiert als es in einer regulären Schule möglich ist. Es entsteht keine Spaltung.

Ein paar Informationen: Schulpflicht überwinden! Teil 1 - D-PERSPEKTIVE


@Arthur

Nun, ich nehme an, es ist hier üblich, die Neulinge ob ihrer Kenntnisse zu testen, um sie besser kategorisieren zu können.

Vor der Enstehung von Materie und Raumzeit muss bei der Urknall-"Theorie" , um von den uns bekannten Naturgesetzen auszugehen, zuvor eine Energie- oder auch Geistform vorhanden gewesen sein, die einen Anfang in Gang gesetzt hat. Es ist schließlich nicht möglich, dass etwas aus NICHTS entsteht. Aber das weißt Du doch auch selber. Nur, dieses "Etwas" ist nicht ebenfalls enstanden im Domino-Effekt. Der Urknall ist keine wissenschaftliche These und mit derzeitigen Theorien nicht erklärbar.

Da wir existieren, ist das Vorhandensein einer unbekannten Energieform keine Illusion. Die Unendlichkeit oder das "Ewige" hat in unserer Vorstellungskraft einen fragwürdigen Platz, aber außerhalb von bestehenden Parametern durchaus seine Berechtigung.

[arthur]

Wir könnten uns den Ball nun ewig zuwerfen. Dann hätte arthur wahrlich seinen Kreis.

Was für einen Kreis?

Wenn ich sage, "Meine Nase läuft, ich habe Kopfschmerzen, ich glaube ich habe mich erkältet", drücke ich dann eine religiöse Annahme aus?

Nur eine Annahme.

So wie Schwerkraft?
Dann kann man auch einen Stein anbeten.

Warum einen Stein?

Vor der Enstehung von Materie und Raumzeit muss bei der Urknall-"Theorie" , um von den uns bekannten Naturgesetzen auszugehen, zuvor eine Energie- oder auch Geistform vorhanden gewesen sein, die einen Anfang in Gang gesetzt hat. Es ist schließlich nicht möglich, dass etwas aus NICHTS entsteht.

Nach den Gesetzen der Quantenmechanik eher doch.......sagt zumindest Dannyboy im Beitrag vor dir.

Aber das weißt Du doch auch selber. Nur, dieses "Etwas" ist nicht ebenfalls enstanden im Domino-Effekt. Der Urknall ist keine wissenschaftliche These und mit derzeitigen Theorien nicht erklärbar.

Naja.......wissen tue ich es eben nicht.
Daher kann ich auch nicht behaupten:

Da wir existieren, ist das Vorhandensein einer unbekannten Energieform keine Illusion

......denn folgendes.....

Die Unendlichkeit oder das "Ewige" hat in unserer Vorstellungskraft einen fragwürdigen Platz, aber außerhalb von bestehenden Parametern durchaus seine Berechtigung.

.....sagt uns doch im Prinzip, daß wir uns garkeine Parameter leisten dürfen, wenn wir uns die Ewigkeit vorstellen wollen.
Wie sollen wir sie uns also vorstellen können.......

[Vanth_]

Ich muss bzw. habe ich mich freiwillig gemeldet () ein Referat über den Tod in den einzelnen Religionen mit einer Freundin zu halten. Bereits ausgesucht haben wir uns das Christentum im Mittelalter und das Christentum zur jetzigen Zeit. Ebenfalls das Judentum, Islam, Buddhismus und Hinduismus. Nun brauchen wir aber noch eine bekannte Religion, die einen Mehrgottglauben hat, da ich es sonst etwas ... langweilig finde. Es gibt ja durchaus einige Religionen, welchen einen Polytheismus führen, aber ich bräuchte eine bekannte Religion, da die restlichen Klassen bestimmt von den unbekannten keine Ahnung haben. Ebenfalls möchte ich im vornherein gerne wissen, ob es denn einen Unterschied vom Tod beim Christentum im Mittelalter und jetzigen Zeit hat. Sonst können wir den Punkt nämlich gleich lassen.

[KennerderEpisoden]

Nun brauchen wir aber noch eine bekannte Religion, die einen Mehrgottglauben hat, da ich es sonst etwas ... langweilig finde.

Naheliegend wäre wohl der Polytheismus der alten Griechen (Elysium, Hades, Höllenhund usw.), denn der dürfte vermutlich der einzige sein, der sich heute noch verbreiteter Bekanntheit erfreut.

Interessant wäre es vielleicht auch eine zeitgenössische Quasi-Religion wie den Transhumanismus einzubauen, anstatt sklavisch jede abrahamitische Religion abzuklappern.

[Chloe]

Ich muss bzw. habe ich mich freiwillig gemeldet () ein Referat über den Tod in den einzelnen Religionen mit einer Freundin zu halten. Bereits ausgesucht haben wir uns das Christentum im Mittelalter und das Christentum zur jetzigen Zeit. Ebenfalls das Judentum, Islam, Buddhismus und Hinduismus. Nun brauchen wir aber noch eine bekannte Religion, die einen Mehrgottglauben hat, da ich es sonst etwas ... langweilig finde. Es gibt ja durchaus einige Religionen, welchen einen Polytheismus führen, aber ich bräuchte eine bekannte Religion, da die restlichen Klassen bestimmt von den unbekannten keine Ahnung haben.

Es gibt auch im Hinduismus, Buddhismus und Taoismus polytheistische Richtungen. Allerdings haben die ein deutlich anderes Götterverständnis als westliche Religionen. Ansonsten Keltismus, Asatru und Wicca.

[Taanae]

@Dannyboy

Der Zerfall eines radioaktiven Nuklids wird durch nichts ausgelöst.

Radionuklide können erzeugt werden durch kosmische Strahlung oder als Zerfallsprodukt und zerfallen aufgrund ihrer Instabilität. Also Reaktion erfolgt auf Reaktion ... ist das nichts?

[Vanth_]

Naheliegend wäre wohl der Polytheismus der alten Griechen (Elysium, Hades, Höllenhund usw.), denn der dürfte vermutlich der einzige sein, der sich heute noch verbreiteter Bekanntheit erfreut.

Aber soweit ich weiß, existiert dieser ja nicht mehr. Ist zwar nicht weiter schlimm, aber es wäre doch besser, wenn man eine Religion hätte, die noch existent ist, obwohl das beim Polytheismus leider schwer geworden ist. Oder irre ich mich und es gibt ihn doch noch?

Interessant wäre es vielleicht auch eine zeitgenössische Quasi-Religion wie den Transhumanismus einzubauen, anstatt sklavisch jede abrahamitische Religion abzuklappern.

Da habe ich mich mal durch Wikipedia gewühlt und leider steht da Nichts über den Tod und das brauchen wir ja für das Referat und es sollte sich nunmal über Religionen drehen. Aber diese "Organisation" halte ich mir mal für ein anderes Referat vor. Klingt sehr interessant.

Es gibt auch im Hinduismus, Buddhismus und Taoismus polytheistische Richtungen. Allerdings haben die ein deutlich anderes Götterverständnis als westliche Religionen. Ansonsten Keltismus, Asatru und Wicca.

Wicca scheint bekannt zu sein. Das halte ich mir mal vor.

Denkt ihr, dass es sinnvoll wäre, wenn ich auch den Atheismus ins Referat einbeziehe? Es ist zwar keine Religion, aber hat schon ziemlich viele Anhänger bekommen und die Vorstellungen sind dort so grundverschieden, dass man leicht Stoff zusammenbekommen würde.

[Taanae]

@Halman

Meine Glaubensquelle ist kein Mensch.

Du begründest aber Deinen Glauben auch auf die Erkenntnisse anderer ... Du profitierst von deren vermeintlichem Wissen. Dies doch auch, um Zweifel auszugleichen? Da ich einen ähnlichen Fall und die daraus resultierenden Konflikte kenne, sah ich Übereinstimmungen ... mag mich irren.

Dein Glaube tangiert mich aber nicht weiter. Jeder sucht sich irgendwo passende Antworten auf bestehende Fragen oder verdrängt.