Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Das ist der größte Unsinn, den ich je von Dir gelesen habe.

Nein, das ist von Samuel Bowles.
Bezieht sich auf einen Essay in "Die Zeit".
Gib in Google "Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege" ein.

[EREIGNISHORIZONT]

So, nun traue ich mich mal mit meinen Glaubensbild nach vorne.

Wenn ich mir das Universum anschaue, also mit den uns allen bekannten Mitteln einerseits, aber auch mit der in einem vorhandenen Phantasie, dann sehe ich immer irgendetwas mächtiges und unreifes. Etwas kindliches, um es mit menschlichen Begriffen mal zu beschreiben.

Seitdem ich irgendwann mal eine TOS Folge gesehen habe in der ein intelligenter Nebel vorkam, überkam mich eine Idee.
Was nun, wenn Materie in sich versucht ihrer selbst bewusst zu werden? Oder meintetwegen auch das, was vor der Materie da war und letztendlich nur die Materie geschaffen hat um sich selbst bewusst zu werden.


Mal diese Theorie vorausgesetzt, sind wir dann vielleicht nichts anderes als ein Teil dieses Versuches seitens der Materie.
Vielleicht wird damit erkundet, was zB Gefühle sein können. Was Emotionen sind, usw. Vielleicht gibt es noch zigfache andere Lebensformen, die von der Materie gebildet werden, um halt diesen Lernprozess voranzutreiben. Außer dem, was wir als "Leben" definieren, mag es aber noch viele andere Zustände geben, die auch als "Labor" für die Materie gelten. Ja vielleicht auch zig andere Universen.

Wenn wir dem Ganzen also nun einen Namen geben wollen wie meinetwegen "Gott", wären wir meiner Theorie nach alle "Gott", denn letztendlich bestehen wir ja aus dem, was sich da versucht seinerselbst bewusst zu werden.

So und nicht anders kann ich meinen Glauben beschreiben. Hoffe, jemand versteht wenigtens etwas davon, denn ausserhalb dieses Forums ernte ich ne Menge schräger Blicke dafür.

@ Halman

Sorry, aber je mehr ich von dir lese, desto mehr bin ich überzeugt davon das du gar nicht so untentschlossen bist im Bezug auf deinen Glauben. Für mich klingt das alles sehr identisch zu dem was ich von Freien Christen höre. Ist halt so ein Gefühl.

[arthur]

Hallo Arthur,
ich sehe es so, dass die Erleuchtung die Vorbedingung dafür ist, dass die Wahrheit in der Liebe zu Gott und dem Nächsten ist, wenn man das christliche Weltbild akzeptiert.

Wahrheit brauch keine Vorbedingung, wenn sie als solche erkannt (oder akzeptiert) wird.
Du akzeptierst z.B. daß du lebst und atmest und hast keinen Zweifel daran, daß das die Wahrheit ist bzw. der Realität entspricht.
Auch andere werden das erkennen/akzeptieren.
Keiner muß erleuchtet sein um diese Wahrheit zu erkennen......

Zu dem Beispiel mit den zwei Schiffen: dies erinnert mich an Heraklits "man kann nicht zweimal in denselben Fluß steigen, bzw an Sextus Emipiricus' Pyrrhonische Skepsis was man als Vorstufen des Zweifelns bei Descartes ansehen könnte.

.....dann gibt es noch die Wahrheit die nur in deinem Kopf real ist (das was nur auf deinem Schiff passiert).
Daher gibt es wohl diese beiden Gruppen (nach Heraklit), die die den Logos nicht gehört haben und die anderen die ihn gehört aber nicht verstanden haben.

Vereinfacht gesagt akzeptiert wohl jeder das offensichtliche, nicht aber das was darüber hinaus geht.
Daher wird wohl auch immer die "Liebe zu Gott" gepredigt, um das was über das Offensichtliche hinaus geht zu "standadisieren/gleich zu schalten".
Ich halte das für ein Ding der Unmöglichkeit, weil Gott "auf jedem Schiff ein anderer ist".
Um DAS zu erkennen, dafür könnte ev. Erleuchtung die Vorbedingung sein.

[Thomas W. Riker]

So, nun traue ich mich mal mit meinen Glaubensbild nach vorne.

Wenn ich mir das Universum anschaue, also mit den uns allen bekannten Mitteln einerseits, aber auch mit der in einem vorhandenen Phantasie, dann sehe ich immer irgendetwas mächtiges und unreifes. Etwas kindliches, um es mit menschlichen Begriffen mal zu beschreiben.

Seitdem ich irgendwann mal eine TOS Folge gesehen habe in der ein intelligenter Nebel vorkam, überkam mich eine Idee.
Was nun, wenn Materie in sich versucht ihrer selbst bewusst zu werden? Oder meintetwegen auch das, was vor der Materie da war und letztendlich nur die Materie geschaffen hat um sich selbst bewusst zu werden.


Mal diese Theorie vorausgesetzt, sind wir dann vielleicht nichts anderes als ein Teil dieses Versuches seitens der Materie.
Vielleicht wird damit erkundet, was zB Gefühle sein können. Was Emotionen sind, usw. Vielleicht gibt es noch zigfache andere Lebensformen, die von der Materie gebildet werden, um halt diesen Lernprozess voranzutreiben. Außer dem, was wir als "Leben" definieren, mag es aber noch viele andere Zustände geben, die auch als "Labor" für die Materie gelten. Ja vielleicht auch zig andere Universen.

Wenn wir dem Ganzen also nun einen Namen geben wollen wie meinetwegen "Gott", wären wir meiner Theorie nach alle "Gott", denn letztendlich bestehen wir ja aus dem, was sich da versucht seinerselbst bewusst zu werden.

So und nicht anders kann ich meinen Glauben beschreiben. Hoffe, jemand versteht wenigtens etwas davon, denn ausserhalb dieses Forums ernte ich ne Menge schräger Blicke dafür.

Ich würde Dir mal empfehlen Marc Aurels Gespräche mit sich selbst zu lesen. Ich habe das Gefühl, Du bist da nahe an den Stoischen Vorstellungen (Evtl auch von Seneca), bzw auch nahe an buddhistischen Elementen der Weltvorstellung.

@ Arthur
Du formulierst da einen "schwachen" Begriff von Wahrheit.
Eine Möglichkeit ist Wahrheit religiös zu definieren,
dann streng logisch-mathematisch oder so. dass ständig die Falsifizierungs-Möglichkeiten angegeben werden.
Es ist oft sehr schwer zu erkennen, was für einen "Wahrheits-Begriff" Diskussionspartner verwenden. Die Schwankungsbreite zwischen der Alltagswahrheit (z.B. bei "Rot" an der Ampel anhalten) und sehr scharfen logischen Verfahren (Deduktion) ist da leider fießend und der normale Bürger wird ihn so verwenden, wie es ihm gerade in den Kram passt.
Da muß man oft empathisch die Gedanken des Anderen zwischen den Zeilen lesen.

[arthur]

@ Arthur
Du formulierst da einen "schwachen" Begriff von Wahrheit.
Eine Möglichkeit ist Wahrheit religiös zu definieren,
dann streng logisch-mathematisch oder so. dass ständig die Falsifizierungs-Möglichkeiten angegeben werden.

Deine Schlußfolgerung ("Wahrheit" liest sich immer so endgültig) hast du klar an die Vorbedingung geknüpft:
"wenn man das christliche Weltbild akzeptiert".
Am Anfang definierst du aber bereits "Erleuchtung als Vorbedingung" und säumst damit das Pferd (mit dieser "Erleuchtung" - wie auch immer sie definiert sein mag) von hinten auf. Sprich du schließt über Erleuchtung (als Vorbedingung) auf das christliche Weltbild.
Da frage ich mich halt 1) wie du zur Erleuchtung kamst, wenn nicht über das christliche Weltbild (und der damit verbundenen Liebe zu Gott und dem nächsten) und 2) wie dich diese Erleuchtung dazu gebracht hat, daß du nun das christliche Weltbild akzeptierst.

Es scheint mir jedenfals so als steckte hinter dem Satz eine "persönliche" Wahrheit, die noch mit keinem Wort erwähnt wurde, ohne die man den Satz aber garnicht verstehen kann.

Es ist oft sehr schwer zu erkennen, was für einen "Wahrheits-Begriff" Diskussionspartner verwenden. Die Schwankungsbreite zwischen der Alltagswahrheit (z.B. bei "Rot" an der Ampel anhalten) und sehr scharfen logischen Verfahren (Deduktion) ist da leider fießend und der normale Bürger wird ihn so verwenden, wie es ihm gerade in den Kram passt.
Da muß man oft empathisch die Gedanken des Anderen zwischen den Zeilen lesen.

Ich denke mal so schwer hast du es nicht gemacht. Du hälst mit der "eigentlichen" Wahrheit nur hinter dem Berg.

[Halman]

Der Engel des Lichts

Solltest Du, Halman, wider meiner Vermutung, doch noch unentschlossen sein, dann versuch doch mal die Welt und die Psyche der Menschen ohne Bibel zu begreifen. Stell dabei auch gern die Religion in Frage und such die Antworten dabei in Deinem eigenen Verstand und nicht in irgendwelchen Büchern.

Danke, dass Du mir so viel Verstand zutraust. Ich gewann hier nämlich allgemein den Eindruck, als wenn einige hier daran zweifeln.

Nun, Du hast recht - ich hatte mich bereits entschieden. Das ist schon Jviele Jahre her. Aufgrund eines offenen Geistes war ich empfänglich. - Nun, diesen offenen Geist habe ich mir bewahrt. Unglückseeligerweise führt mich dieser über den Glauben hinaus weiter zu Zweifeln am Glauben.
Ich könnte dies einfach verdrängen, aber dies wäre Selbstbetrug. Also gehe ich dem nach. Damit stelle ich meine Entscheidung in Frage. Mein Herz schlägt in der Tat für den Glauben, aber mein Verstand zwingt mich zu zweifeln.

Ehrlich gesagt fühle ich mich hier wie auf dem heißen Stuhl und ich erwäge in der Tat hier nicht mehr zu posten. Zwar gewann ich durch diesen Thread einige atheistische Freunde, worüber ich mich wirklich freue, aber ich befürchte, dass ich auch Freunde verlieren könnte, die einen falschen Eindruck von mir gekommen.
Ich bin kein Missionar! Aber selbst wenn, was wäre daran so schlimm?
Natürlich assoziieren wir aufgrund der Geschichte den Begriff der Missionierung allgemein wohl eher negativ - aber in der Bibel wird als Vorbild eine ausgesprochen friedliche Missionstätigkeit beschrieben, die jeden seine freie Entscheidung ließ. Wer nicht auf die Botschaft hören wollte, ließ es eben bleiben und hatte nichts von den Christen zu befürchten.
Leider änderte sich dies im Laufe der Geschichte. Anstelle der Urchristen kamen "Christen", die mit neuen, aggressiven Methoden missionierten, mit römischen Methoden.

Ich weiß nicht, ob hier das Buch schon mal Erwähnung fand, falls Du die Hände nicht von Büchern lassen kannst oder willst: "Der Gotteswahn" von Richard Dawkin. Interessanter weise findet man die meisten Einträge über das Buch auf religiösen Seiten. Da fragt man sich dann doch, wovor haben all die religiösen Menschen Angst? Haben ihre Religionen ihnen nicht ausreichend Güte und Toleranz gelehrt um gelassen mit sowas umzugehen?

Gehört habe ich natürlich von diesem Buch, aber dies ist sicher keine Lektüre für mich. Nach allem, was ich bisher las und hörte, wirbt dieses Buch nicht gerade für mehr Toleranz. Und ich habe nun mal keine Toleranz für Intoleranz.

Das, liebe Halman, ist auch Atheismus. Schön, phantasievoll, kitschig, romantisch, pathetisch und frei

Der Atheismus negiert ja auch nur den Theismus und keinesfalls die Phantasie. Gut, dass Du dies so schön herausstellst.
Aber die Phantasie resultiert auch nicht aus dem Atheismus. Er negiert das Göttliche, aber macht AFAIK ansonsten keinerlei Aussagen. Ein Mensch definiert sich natürlich nicht nur durch eine Negation. Ein Atheist kann Kommunist sein, aber auch Humanist.

Ja, sicherlich und er hat sie als Söhne Gottes bezeichnet, allgemein kann er damit auch jeden gemeint haben und das war seine "Message".

So, wie ich die Message verstehe, wurden die Menschen durch die christliche Taufe und die Salbung mit Heiligen Geist zu Kindern Gottes.

Also warum sollte man Leute dafür (nach dem Tod) bestrafen, für etwas was sie geworden sind, was die Gesellschaft (die sich sehr häufig auch nur auf das Elternhaus beschränkt, aber oft auch Mitschüler usw. usf.) aus einen gemacht hat.

Wie sollte man einen Menschen nach dem Tod noch bestrafen, er ist Tod. Gemäß der Bibel ist übrigens der Tod der "Lohn" für die Sünde. Wer stirbt, hat damit dann doch seine Sünden gesühnt.

Die Nächstenliebe ist kein neues christliches Konzept sondern war Standard der damaligen jüdischen Lehre. Allerdings war unter Juden nur ein Glaubensangehöriger der Nächste. Kern von Jesus Lehre bestand eben gerade darin diese Einteilung aufzulösen und den Nächsten auf alle Menschen gleichermaßen auszudehnen. Darum geht es im Samaritergleichnis (denn die Samariter wurden damals nicht als Nächste betrachtet)

Das besondere an Jesu Lehre war, das neue Verständnis von Nächstenliebe, die niemanden ausschließt.

Deine Kritik greift also ins Leere. Die Lehre Jesus richtet sich gegen eine diskriminierende Nächstenliebe und setzt damit ein utopisches Ideal über dem normalen biologischem Verhalten. Alles andere wäre ja auch ziemlich sinnlos. Man braucht keine Lehre über ein Verhalten, das normaler Alltag ist.

Wird auch nirgendwo eingefordert. Das unterstellst du alleine.
Der christliche Mainstream geht davon aus, dass der Mensch nicht fähig ist die gesteckten Ziele aus eigener Kraft zu erreichen. Darum werden am Ende die Fehlschläge von Gott vergeben. Gott ist nur wichtig, dass man es versucht.

Genau so ist es, besonders in der Bergpredig wird das hervorgehoben. Es kommt auf die inneren Beweggründe an.

Simple Psychologie: Wer sich von Anfang an mickrige Ziele setzt wird auch nur niedrige Ergebnisse erreichen. Wer sich hohe Ziele setzt wird - auch wenn er das Endziel nicht erreicht - im Schnitt höhere Ergebnisse erzielen.

Dem stimme ich zu. Es geht darum, eine klare Orientienrung zu haben, ein Ideal, nach dem man sich ausrichten kann. Die Fehltritte werden einen vergeben, wenn man bereit ist, auch selbst anderen Menschen ihre Fehler zu vergeben.
Obwohl ich in mir bemerke, dass mir gerade dieses christliche Erfordernis manchmal außerordendlich schwer fällt. In Babylon 5 wurde mal bemerkt, dass dies von allen Dingen die schwerste Tugend ist. Ob sie die schwerste ist, weiß ich nicht, aber leicht erscheint sie mir nicht - aber sehr einleuchtend.

Und so hat man einen Maßstab, an dem man sich philosophisch orientieren kann, wenn man es mit ethischen Fragen zu tun hat, welche in der Bibel noch nicht beschrieben wurde/werden konnten. Die Alternative zu dieser deduktiven Moral wären explizite Anweisungen zu jedem denkbaren Ereignis, ähnlich wie in unseren Gesetzbüchern. Nur ist das undenkbar, in einer sich verändernden Welt,die jede Generation vor neue ethische Fragen stellt.

Richtig, dann müsste man das Regelwerk immer aktualisieren. Ein zeitloses Werk kann nur einen moralischen Rahmen anbieten, mit allgemeinen Grundsätzen.
Ein Grundsatz lautet, dem Staat zu gehorchen, solange man damit nicht gegen Gott sündigt. Paulus brachte das Gewissen in Zusammenhang mit dem Gesetz Gottes. Allgemeiner, ohne religiösen Bezug, kann man daraus den Grundsatz ableiten, dass man den Befehlen des Staates folgen muss, solange man dies mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Wer aber gegen sein Gewissen handelt, sündigt gegen die Menschlichkeit, auch wenn er Staatstreu ist. So urteilte man jedenfalls in den Nürnberger Prozessen.

Dieser Grundsatz ist zeitlos - nur mal als Beispiel.

Den Logos interpretiere ich als die Ewigkeit, die schon vorher da war. Nur [der] Gott kann sich diese zunutze machen und seine "unendliche Weisheit" hineinlegen, so daß auch die Ewigkeit zu [einem] Gott wird.

Interessant. Du hast scheinbar ein völlig anders Verständnis vom Logos als ich. Aber vielleicht irre ich mich auch nur. Ich bin wohl einfacher gestrickt und denke nicht philosophisch, oder so intellektuell wie Samuel Bowles.
Da ich mich wirklich für Deine Ansichten interessiere, da Du sie Dir unverbildet und unvoreingenommen bildest, bitte ich Dich, mir zwei Fragen zu beanworten:

• Hat der Logos laut der Bibel einen Anfang, oder war er schon immer da?
• Ist der Logos gemäß der Bibel eine Geistgeschöpf mit Persönlichkeit, oder ein logisches, unpersönliches Schöpfungsprinzip?

Die Wendung "gemäß der Bibel" impliziert keinen Glauben. Es geht mir hier rein um die Textinterpretation. Im nächsten Schritt kommt dann mMn erst die Übertragung und Anwendung auf die Realtität. Dann könnte man es z.B. philospisch als Symbol deuten.
Ein Beispiel: Die Bibel beschreibt den Teufel als reale Geistperson, welche die Welt beherrscht. Nun könnte man dies so deuten, dass diese biblische Person das Böse sybolisiert, oder aber tatsächlich existiert.

Bei Deinen Ausführungen bin ich mir nicht ganz sicher, wann Du dich auf der Ebene der Textinterpretation und wann auf die Deutung des interpretierten Textes befindest.
Dies ist übrigens nicht Dein Fehler, sondern resultiert schlicht und ergreifend aus der Einfachheit meiner Denkweise.

Das dick gedruckte bestätigt doch, daß Gott alleine durch seinen Sohn Jesus, den Logos, wirkt. Alles andere entzieht sich der allgemeinen Wahrnehmung, weil es transzendent (esoterisch, magisch, metaphysisch, parapsychisch, parapsychologisch, spirituell, übersinnlich) ist.

Wenn es sich unserer Wahrnehmung entzieht, bedeutet es doch nicht, dass es nicht ist. Das ist IMHO doch genau der Streitpunkt zwischen Atheisten und Theisten. Letztere sind auch bereit, an eine "transzendente Realität" zu glauben, in der sie die reale Welt "einbetten".
Der Logos wäre also derjenige, der uns davon in Kenntnis setzt und hätte damit eine sehr wichtige Aufgabe. Damit wären die Evangelien von höchster Bedeutung. Dies wollte Johannes mit seinen einleitenden Worten wohl auch aussagen.

Nur ist die Liebe zwischen Vater und Sohn- das einzige was von den Menschen wahrgenommen wird - nicht alles, was Jesus selbst tut was er den Vater (Gott) tun sieht. Wer einen GOTT sehen will muß mehr sein als ein Mensch, und mehr können als zu liebe. Er muß "geschehen sein, bevor er da war (auf der Erde) und geschehen nachdem er bereits geschehen ist, so daß Gott den Verjagten (Jesus, der Logos) sucht" (Koh. 3:15)

Ich muss gestehen, dass Du dich hier auf einen Bibelvers beziehst, den ich für schwer verständlich halte. Daher zitierte ich ihn hier erst mal, bevor ich versuche, ihn zu deuten:

Zitat aus Prediger 3:
14 Ich erkannte, dass alles, was Gott tut, für ewig sein wird. Es ist ihm nichts hinzuzufügen und nichts davon wegzunehmen. Und Gott hat es so gemacht, damit man sich vor ihm fürchtet. 15 Was da ist, war längst, und was sein wird, ist längst gewesen; und Gott sucht das Entschwundene wieder hervor.

IMHO beschreibt hier der weise König Salomo, dass von Gottes Standpunkt alles, was er sich vorgenommen hat, bereits so gut wie geschehen ist. Die verheißenen Segnungen in den Prophezeihungen sind demanch von seinem Standpunkt so gut wie erfüllt. So leben für ihn auch die Toten, denn er stellte sich als der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs vor. Jesus erklärte, dass er nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden ist, denn für ihn leben sie alle (Lukas 20: 37-38)
Das Leid, dass wir erleben, ist also schon beseitigt. - Aber diese Denkweise erfordert viel Glauben. Da ich mal mit einem fast zweifelsfreien gesegnet war, bin ich fähig, in solchen Bahnen zu denken und die Bibel auf diese Weise zu verstehen.

Das kann nicht sein. Du selbst sagtest, daß der Logos Jesus und Jesus der Logos ist. Sie sind also ein und dasselbe.
Daß Jesus erweckt wurde war möglicherweise schon vorher geschehen........

Es war quasi geschehen, da es ganz sicher war, dass es geschehen würde. Niemand kann Gottes Pläne durchkreuzen, selbst dann nicht, wenn er sie offenlegt.

Wir sind nicht erleuchtet und "sehen" daher immer eine verdunkelte Sonne (sprich, wir sehen die Sonne NICHT).
Wir Menschen sehen "das Erleuchten des Mondes, durch die Sonne - bei Nacht" (die Sonne wirkt durch den Mond), weil dieser auf uns herabscheint.
Jesus wäre ein Mond "der auf die Erde scheint", mit der Sonne im "Rücken". Wir sehen einen weißen Lichtkranz - der uns sogar blendet. Als Logos (im Himmel) jedoch, leuchtet er (je nachdem) mal kräftiger mal nicht so stark auf die Erde herab.

Dieser Vergleich gefällt mir außerordenlich gut. Gewissermaßen leben wir in der "Nacht", seit vielen Generationen. Menschen, die in der Nacht leben, dürften Schwierigkeiten haben, an eine "Sonne" zu glauben. Selbst der "Mond" ist nur für die Gläubigen erkennbar, weil der Himmel wolkenverhangen ist und daher nicht eindeutig erkennbar ist. Doch er kündet von der Sonne und vom bevorstehenden Tag.

Die Sonne kann uns die Ewigkeit nicht direkt vermitteln. Sprich, sie kann sich uns nicht direkt zeigen, weil wir nicht erleuchtet sind.
Also "sucht" sie den Mond als Vermittler des Lichts (der Ewigkeit). Der Mond ist erleuchtet.

Soweit gehe ich mit und Dein Gedankengang erscheint mir auch logisch. Wenn Du so weiter machst, wirst Du noch mein Lehrer.

Das Licht ist die Ewigkeit, der Logos. Daher ist der Logos "bei [der] Sonne" und scheint glechzeitig auf uns herab, durch den Mond.
Somit ist der Mond (Jesus) und das Licht (Logos) dasselbe (Mond-Licht), so wie die Sonne und der Mond dasselbe (Licht) sind, weil sie gemeinsam (auf uns herab) leuchten, durch den Mond-Schein.

Auch darin stimme ich überein. So kann man durchaus die einleitenden Worte aus dem Johannesevangelium in Verbindung mit der Offenbarung deuten. (Die Offenbarung wird auch Johannes zugeschrieben.)
Das Licht ist die Ewigkeit, weil es von Gott stammt. Aber der Logos hat doch einen Anfang, oder nicht?

Die Erleuchtung ist bereits das Ziel. Jesus hat das m.E. - als erleuchtetes Wesen (direkt gesandt von Gott) - vorgelebt, vorgebetet und vorgetextet was das Zeug hält.
Wäre Liebe "das Ziel der Erleuchtung", dann bräuchten wir (wie gesagt) nur zu lieben und alles wäre in Butter. Da es aber verschiedene Arten von Liebe gibt, müssen wir diese Art erst rausfinden. Finden wir "die richtige Art zu Lieben" heraus, sind wir aber bereits erleuchtet (gegenüber den anderen, die die falsche Art zu lieben anwenden) und sind bereits am Ziel. Wir sind erleuchtet.

Dann wäre das Ziel der Erleuchtung die richtige Art der Liebe. Wie würdest Du diese defenieren? (1. Korinther 13 enhält das "Hohelied der Liebe")

Bei Erleuchtung kann man nur auf eine Art "im Licht stehen": auf die die einen erleuchtet.
Dabei kann man also nichts falsch machen, im Gegensatz zur Liebe - bei der man anscheinend alles falsch machen kann.
Klingt das logisch?

Ja, schon. Aber jemand könnte sich auch eine andere Lichtquelle suchen.

@Alle User
Mit den folgenden Bibelstellen will ich wirklich nicht missionieren, nur in der tiefgründigen Diskussion mit arthur erscheinen mir folgende Zitate sinnvoll, weil sie den Gedankengang, auf den ich nun verweise, mit paulinischer Prägnanz auf den Punkt bringen:

Zitat aus 2 .Korinther 4:
4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.

Zitat aus 2. Korinther 11:
13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die die Gestalt von Aposteln Christi annehmen. 14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; 15 es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen; und ihr Ende wird ihren Werken entsprechen.

Der Gott dieser Welt, Satan, verblendet also die Menschen als Engel des Lichts, damit sie das [Mond-]Licht des Evangeliums nicht sehen können. Das teuflische Licht der Verblendung könnte man mit dem Lichtsmog in den Großtstädten vergleichen. Dort können die Sterne sogar unsichtbar sein und dennoch mögen sich die Bewohner "erleuchtet" fühlen. (Hier haben wir übrigends die Bezeichnung theós , also den Titel Gott, abermals für ein anderes Geistgeschöpf, diesmal nicht für den Logos, sondern für Lucifer.)

Nein, das ist von Samuel Bowles.
Bezieht sich auf einen Essay in "Die Zeit".
Gib in Google "Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege" ein.

Wie newman schon erklärte, behandelt dieser Artikel nicht die christliche Nächstenliebe. Diese führt niemals zu Kriegen.

Manchmal sollte man den Inhalt von Artikeln auch mit eigener Gedankenanstrengung reflektieren. Die christliche Nächstenliebe schließt die Feindesliebe mit ein und geht wie bereits erwähnt über das normale arterhaltende Verhalten hinaus, das Gruppenmitglieder und nahestehende Menschen höher bewertet als Nicht-Gruppenmitglieder und Fremde. Zweites wird in dem von dir verlinkten Artikel beschrieben und hat nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun.

Außerdem, sagt der Artikel nicht eher aus, dass Kriege die Mutter der Kooperation ist, also genau umgekehrt? (Aber okay, der Artikel ist recht anspruchsvoll verfasst, ich könnte ihn falsch verstanden haben und das ich ganz ehrlich gemeint.)

Seitdem ich irgendwann mal eine TOS Folge gesehen habe in der ein intelligenter Nebel vorkam, überkam mich eine Idee.
Was nun, wenn Materie in sich versucht ihrer selbst bewusst zu werden? Oder meintetwegen auch das, was vor der Materie da war und letztendlich nur die Materie geschaffen hat um sich selbst bewusst zu werden.

Dann wären wir Ausdruck des Bestrebens des Universums, sich seiner bewusst zu werden. Wie, als bewusster Teil des Universums, blicken auf dieses und hinterfragen es. Das Universum wäre nach "innen" gerichtet, würde in sich selbst existieren und sich immer weiter entwickeln. Aber was ermöglich diesen "Impuls", diese Evolution des Universums zu einem "bewussten Gott"?

Wenn wir dem Ganzen also nun einen Namen geben wollen wie meinetwegen "Gott", wären wir meiner Theorie nach alle "Gott", denn letztendlich bestehen wir ja aus dem, was sich da versucht seinerselbst bewusst zu werden.

Dies scheint mir dem Pantheismus sehr verwandt zu sein. Obwohl Du mir ein Universum zu beschreiben scheinst, welches sich von einem bewusstlosen Zustand (Pantheismus) zum bewussten Zustand (Panentheismus) entwickelt, quasi Evolution auf universalen Maßstab: Die Entstehung Gottes. Oder habe ich Dich gründlich missverstanden?

So und nicht anders kann ich meinen Glauben beschreiben. Hoffe, jemand versteht wenigtens etwas davon, denn ausserhalb dieses Forums ernte ich ne Menge schräger Blicke dafür.

Das kann ich mir vorstellen, dabei sind Deine Gedanken sehr tiefsinnig - vielleicht "zu tiefgründig".
Der Gedanke, dass wir als Teil des Universums eigentlich eine Intelligenz repäsentieren, die man so deuten kann, dass das Universum sich selbst beobachtet und hinterfragt, ist mir durchaus aus der Populärwissenshaft bekannt.

@ Halman

Sorry, aber je mehr ich von dir lese, desto mehr bin ich überzeugt davon das du gar nicht so untentschlossen bist im Bezug auf deinen Glauben. Für mich klingt das alles sehr identisch zu dem was ich von Freien Christen höre. Ist halt so ein Gefühl.

Nun, ich hatte auch mal mit freien Christen zu tun - vor langer Zeit. Ich folge auch nicht der traditionellen, kirchlichen Theologie.
Aber ich bin schon sehr bemüht, meine teils ungewöhnlichen Ansichten seriös zu erklären, möglichst ohne auf Seiten von freien Kirchen zu verweisen. Daher nutze ich vorwiegend Wikipedia und die Elberfelder Bibel als Stütze für meine Ansichten.

[EREIGNISHORIZONT]

Aber was ermöglich diesen "Impuls", diese Evolution des Universums zu einem "bewussten Gott"?

Die Existens des "Gottes" ermöglicht diesen Impuls. Vielleicht ist es eine Art Loop, wo die Ursache vor Wirkung vor Ursache vor Wirkung usw steht. Also immer ein einem permanenten Wechsel. Vielleicht ist es die größte Herausforderung für uns zu verstehen, dass es ein noch weiteres Feld jenseits von Anfang und Ende gibt. So wie für 2 Dimensionale Wesen es eine Herausforderung ist zu verstehen, dass es eine 3. Dimension gibt.
Zeit mag ja nicht die einzige Instanz sein, die "Anfang" und "Ende" definiert. Und "Anfang" und "Ende" mögen ja nicht das einzige sein, was eine Art linearer Zeit definiert. Darum kann es durchaus sein, dass wir da anders hinterfragen müssen.

Der Gedanke, dass wir als Teil des Universums eigentlich eine Intelligenz repäsentieren, die man so deuten kann, dass das Universum sich selbst beobachtet und hinterfragt, ist mir durchaus aus der Populärwissenshaft bekannt.

Solltest du da ein paar Quellen zu haben, wäre ich dir sehr dankbar für selbige!!

Obwohl Du mir ein Universum zu beschreiben scheinst, welches sich von einem bewusstlosen Zustand (Pantheismus) zum bewussten Zustand (Panentheismus) entwickelt, quasi Evolution auf universalen Maßstab: Die Entstehung Gottes. Oder habe ich Dich gründlich missverstanden?

Nein hast du nicht.
Ob das oder auch die Universen vorher "unbewusst" waren, diese Frage stellt sich so nicht für mich. Lediglich, dass es von einem unterschiedlichen Zustand in einen weiteren Zustand übergeht und wie dieser andere Zustand gewesen sein mag.

[Halman]

Die verborgene Natur unseres Universums

Die Existens des "Gottes" ermöglicht diesen Impuls. Vielleicht ist es eine Art Loop, wo die Ursache vor Wirkung vor Ursache vor Wirkung usw steht. Also immer ein einem permanenten Wechsel. Vielleicht ist es die größte Herausforderung für uns zu verstehen, dass es ein noch weiteres Feld jenseits von Anfang und Ende gibt. So wie für 2 Dimensionale Wesen es eine Herausforderung ist zu verstehen, dass es eine 3. Dimension gibt.

Hm - also müsste man das Universum und somit die vierdimensinale Raumzeit in mindestens eine weitere Dimension einbetten. Früher ging ich davon aus, dass das Universum in einer fünften Dimension gekrümmt ist.

Zeit mag ja nicht die einzige Instanz sein, die "Anfang" und "Ende" definiert. Und "Anfang" und "Ende" mögen ja nicht das einzige sein, was eine Art linearer Zeit definiert. Darum kann es durchaus sein, dass wir da anders hinterfragen müssen.

Demnach hätten wir eine begrenzte Sichtweise, wie ein Wesen in einer zweidimsionalen Welt. Das halte ich durchaus für möglich.
Also auch eine weitere Zeitdimension? Also ein Universum, welches in einer höheren räumlichen und zeitlichen Dimension eingebettet ist? Dann hätten wir eine sechsdimenionale Welt, mit drei Raumdimensionen, einer Hyperraumdimension (wenn Du mir diesen SciFi-Ausdruck erlaubst ) und einer Zeitdimension sowie einer Hyperzeitdimension (das klingt doch richtig schön nach SciFi-Nerd).

Solltest du da ein paar Quellen zu haben, wäre ich dir sehr dankbar für selbige!!

Tja, da müsste ich suchen. Ehrlich gesagt kann ich mich nicht mehr erinnern, wo ich das aufgeschnappt habe, aber der Gedankengang erscheint mir vertraut. Vermutlich aus irgend einer TV-Sendung. Daraus kenne ich den Gedanken, dass unser Blick zum Himmel auch so ausgelegt werden kann, dass wir als bewusster Teil des Universums in dieses Blicken und sich so das Universum gewissermaßen selbst beobachtet.
Mir ist aus dieser Diskussion aber auch eine auf die Quantenmechanik begründete Überlegung noch weitreichender Art bekannt:
Kwaku Ananse: Christopher Langan: CTMU
Das Realitätsproblem in der Quantentheorie
Meine Philosophenstbchen
Wie wirklich sind Naturgesetze?: auf ... - Google Bücher

Nein hast du nicht.
Ob das oder auch die Universen vorher "unbewusst" waren, diese Frage stellt sich so nicht für mich. Lediglich, dass es von einem unterschiedlichen Zustand in einen weiteren Zustand übergeht und wie dieser andere Zustand gewesen sein mag.

Ein ein sich ständig wandelndes Universum oder gar Multiversum, von dem wir nicht alle Dimensionen erkennen können. Könnte dieses Uni-/Muitversum von seiner Komplexität als Lebensform begriffen werden?

[Vanth_]

Danke, dass Du mir so viel Verstand zutraust. Ich gewann hier nämlich allgemein den Eindruck, als wenn einige hier daran zweifeln.

Ich nicht.

Ich könnte dies einfach verdrängen, aber dies wäre Selbstbetrug. Also gehe ich dem nach. Damit stelle ich meine Entscheidung in Frage. Mein Herz schlägt in der Tat für den Glauben, aber mein Verstand zwingt mich zu zweifeln.

Das ist in der Tat löblich, denn es gibt genug Christen, die einfach nur glauben, ohne dass sie über das nachdenken, was die Bibel ihnen vermittelt.

Ich bin kein Missionar! Aber selbst wenn, was wäre daran so schlimm?

Nun...Missionare haben grundsätzlich die Absicht andere von ihrem Glauben zu überzeugen, selbst wenn die jeweiligen Personen einen anderen bzw. keinen Glauben haben. Das halte ich nicht für richtig, denn keiner sollte versuchen einem anderen einen Glauben "schmackhaft" zu machen, denn entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Missionare kann ich dem Sinn also nicht ausstehen und toleriere sie auch nicht. Wenn ich das Gefühl habe, dass mich irgendjemand missionieren will ist für mich die Diskussion auf der Stelle beendet.

Nach allem, was ich bisher las und hörte, wirbt dieses Buch nicht gerade für mehr Toleranz. Und ich habe nun mal keine Toleranz für Intoleranz.

Du bist gegen Intoleraz, aber indem du keine Toleranz für Intoleranz zeigst, bist du intolerant.

[Uriel Ventris]

Das halte ich nicht für richtig, denn keiner sollte versuchen einem anderen einen Glauben "schmackhaft" zu machen, denn entweder man glaubt oder man glaubt nicht.:

Schmackhaft machen sollten sie dann schon noch dürfen. Nur sollen sie es bei einem "Nein" belassen. Und wenn sie dir vom Glauben erzählen, sind sie ja auch noch keine Missionare, sondern erst, wenn sie versuchen, dich zum Glauben zu drängen.

Wobei jeder Mensch darüber nachdenken sollten, was ihn am glücklichsten macht, und das kann auch noch der gröbste Fundamentalismus sein. Deshalb kann es mir persönlich egal sein, was ein Mensch macht, solange er die Grenze der Grundrechte nicht überschreitet.

[Vanth_]

Schmackhaft machen sollten sie dann schon noch dürfen. Nur sollen sie es bei einem "Nein" belassen. Und wenn sie dir vom Glauben erzählen, sind sie ja auch noch keine Missionare, sondern erst, wenn sie versuchen, dich zum Glauben zu drängen.

Kommt ganz drauf an, was man unter "schmackhaft machen" versteht. Und selbst dies ist für mich schon unverschämt, denn man kann nur aus Überzeugung glauben und nicht, weil irgendein Depp da herkommt und meint, dass er überall seine Religion als die einzig Wahre hinstellen muss.
Ich diskutiere gerne über den Glauben, aber nicht mit Leuten, die in ihrer Religion bzw. in ihrem Glauben keinen Fehler sehen. Diese Leute sind wahrlich blind und haben das selbstständige Denken verlernt.

[Uriel Ventris]

Kommt ganz drauf an, was man unter "schmackhaft machen" versteht. Und selbst dies ist für mich schon unverschämt, denn man kann nur aus Überzeugung glauben und nicht, weil irgendein Depp da herkommt und meint, dass er überall seine Religion als die einzig Wahre hinstellen muss.

Das ist richtig. Mehr als erzählen und es einem ans Herz legen sollte nicht sein.

Ich diskutiere gerne über den Glauben, aber nicht mit Leuten, die in ihrer Religion bzw. in ihrem Glauben keinen Fehler sehen. Diese Leute sind wahrlich blind und haben das selbstständige Denken verlernt.

Deshalb bezeichne ich mich eher als Agnostiker als als Atheist. Wer weiß schon was richtig ist?

[Vanth_]

Das ist richtig. Mehr als erzählen und es einem ans Herz legen sollte nicht sein.

Richtig. Und ich denke nicht, dass es jetzt hier einen "Missionar" gibt, obwohl ich durchaus manchmal am Zweifeln bin. Wie schon gesagt: Wenn ich das Gefühl habe, dass jemand missionarische Absichten verfolgt, wird die Diskussion meinerseits sowieso beendet, da mir meine Nerven dafür zu schade sind.

Deshalb bezeichne ich mich eher als Agnostiker als als Atheist. Wer weiß schon was richtig ist?

Agnostiker sind toll!
Ich Grunde glaube ich ja an Nichts...an wirklich Nichts. Nicht einmal die Wissenschaft halte ich für absolut glaubwürdig und auch die Annahme, dass ein höheres Wesen exestiert, bestreite ich.

[Ezri Chaz]

Das ist richtig. Mehr als erzählen und es einem ans Herz legen sollte nicht sein.

Sollte nicht sein, ist es aber. Fast überall auf der Erdkugel wird man mit Relgionen regelrecht bombardiert.
In Europa mit all den Kirchen und entsprechend in den Medien, die Missionierung (Religionsunterricht) in den Schulen usw.
In den Dörfern und Städten bisweilen Plakate mit der Aufschrift "Jesus liebt Dich" aber wehe man pappt ein Plakat mit der Aufschrift "gottlos glücklich" an die Wand, dann greift gleich die Politik ein und es wird verboten. In der Schweiz gibt es ne kostenlose Tageszeitungen, auch da wird man mit sakraler Werbung bombardiert, aber wehe da würde stehen: "Atheisten - Sonntags länger schlafen" Dann heißt es wieder: Kampfatheisten.
In den USA stehen Atheisten an unterster Stufe der Akzeptanz, noch unter Homosexuellen (was ich auch absolut schlimm finde). Die meisten Atheisten in den USA tun dann halt nach außen so, als seien sie Christen, damit sie ihren Job nicht verlieren oder damit ihnen nichts angetan wird.
Das Netz ist voll mit Atheistenhass seitens von Christen, umgekehrt findet sich viel weniger da drüber.

Auf der anderen Seite findet man zu Hauf Flyer von den Kirchen im Briefkasten, obwohl auf dem Briefkasten steht: "Bitte keine Werbung"
Das ist absolut rücksichtslos. Genauso, wie daß sich Kirchen überhaupt nicht an die Lärmschutzverordnungen halten müssen.

Das zähl ich alles zu Missionierungsversuchen und das finde ich total unverschämt.

Man merkt, ich bin gerade etwas in Rage und es hat mich eines gelehrt, christlichreligöse Menschen sind intolerant wenn es um ihre Religion geht und lassen einen nicht leben, bis sie einen bekehrt haben oder wenigstens beschimpft und geächtet haben.
Bei Buddhisten und Hinduisten habe ich auf meine Person bezogen noch keine Bekehrungsversuche erlebt, allerdings von Moslems schon.

Bislang äußerte ich, daß ich Atheist bin nur dann, wenn ich danach gefragt wurde, aber nun papp ich mir auch nen Aufkleber aufs Auto und häng mir nen A um den Hals...

[K-Pax]

Das Netz ist voll mit Atheistenhass seitens von Christen, umgekehrt findet sich viel weniger da drüber.

Keine Ahnung, in welcher Welt du lebst, aber wohl in einer anderen als ich.

Man merkt, ich bin gerade etwas in Rage und es hat mich eines gelehrt, christlichreligöse Menschen sind intolerant wenn es um ihre Religion geht und lassen einen nicht leben, bis sie einen bekehrt haben oder wenigstens beschimpft und geächtet haben.

Und jetzt wird es anmaßend, unverschämt und wie immer bei so einem Thema pauschalisierend. Und hinzufügend siehe oben.

Aber weiter in dem Ton.

Der Grund, warum du von Moslems seltener Abscheu gegen "Atheisten" liest, ist der, weil das Wort in deren Sprachschatz nicht vorkommt. Die nennen Atheisten "Ungläubige". Was du als solcher von Eingefleischten zu erwarten hast, kannst du nachlesen. Es geht jedenfalls nicht gut für dich aus. Du bist wertloses Fleisch, das verstümmelt, geschändet und getötet werden soll.