Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Logan5]

Persönlich denke ich, dass die Welt am besten dran ist, wenn mündige, rationale Entscheidungen getroffen werden - ein (teilweise bestimmender) irrationaler Glaube an eine irrationale Göttlichkeit - schränkt mMn die Fähigkeit eines Menschen ein, eine gute, rationale Entscheidung zu treffen.

Du meinst so gute, rationale Entscheidungen, wie beispielsweise Stalin sie getroffen hat oder die chinesische Regierung beim Massaker am Platz des Himmlischen Friedens oder etliche andere, vollkommen areligiös motivierte Diktatoren und Tyrannen unserer Geschichte?

Sich für eine gute Sache zu opfern, wie man es sich von Jesus Christus erzählt, ist natürlich etwas völlig Irrationales, aber scheinbar war ihm sein dem Menschen zugewandtes Gottesbild vom liebenden Vater, der die Sünder nicht ausschließt und nicht möchte, dass der Glaube an ihn in Dogmen wie dem Sabbatgebot erstarrt, wohl ziemlich wichtig.

Sich ermorden zu lassen, um der Welt einen radikalen Gewaltverzicht, Friedfertigkeit und Nächstenliebe zu predigen und bis zur letzten Sekunde daran fest zu halten. Und im Lauf der Geschichte sind ihm etliche gläubige Menschen nachgefolgt. Rational ist das sicher nicht, aber mir letztendlich doch irgendwie sympathischer als Tyrannei und Unterdrückung, Gewalt und Mord.

Man muss vielleicht auch unterscheiden, was in den religiösen Schriften steht und was einige Extremisten letztendlich daraus machen. Andere halten sich aber an die Grundideen.

In diesem Sinn halte ich rationales Denken ehrlich gesagt für überbewertet.

[Ezri Chaz]

Ich finde Religion auch für total überbewertet, denn wer nichtreligiöse Negativbeispiele auflistet, der sollte auch die ganzen Päpste auflisten, die sich durch die Zeitgeschichte bewegten und eine blutige Spur dabei hinterließen.

Ich brauche keine Religion um mit ein bißchen Anstand und Freundlichkeit durchs Leben zu gehen und erst recht brauch ich keine Religion, die es den religiösen Menschen erlaubt diese absolut Willkürlich und so wie es ihnen in den Kram paßt einzusetzen, weil sie in sich schon nicht schlüssig ist.

Auf der einen Seite: "Es ist Gottes Wille." Und auf der anderen Seite: "Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben." Ja neee.. is klar, immer hübsch so, wie es einem gerade in den Kram paßt.

Das Kind hat Krebs = Gottes Wille
Jemand tötet einen anderen = Gott hat dem Menschen freien Willen gegeben und außerdem war es Gottes Wille
Und wenn alle Stricke reißen, gibt es dann noch das: "Gottes Wege sind unergründlich" so falls weder das eine noch das andere so richtig paßt.

Achja, wie war das denn nun mit den anderen Religionen und den Symbolen aus anderen Kulturen? Nichtexistent in diesem Thread, weil hier so eifrig missioniert wird?

[Halman]

Der Thread heißt: Gläubig? - Ansichten zu Religion(en)

Und das meiste, was ich hier lese sind Bibelzitate einer einzelnen Religion. Was ist mit all den anderen Religionen und vor allem, wann ist eine Religion und wann eine Sekte und wann ists eine Mythologie?

Hm - ich denke, die Grenzen zwischen diesen Begriffen verlaufen fließend. Grundsätzlich ist eine Sekte ein Absplitterung vom Orginal und i.d.R. wird dieser Begriff abwertend verwendet.

Das Kind hat Krebs = Gottes Wille
Jemand tötet einen anderen = Gott hat dem Menschen freien Willen gegeben und außerdem war es Gottes Wille
Und wenn alle Stricke reißen, gibt es dann noch das: "Gottes Wege sind unergründlich" so falls weder das eine noch das andere so richtig paßt.

Um es ganz kurz auszudrücken: Nach meinem biblischen Verständnis lässt Gott auch Dinge zu, die nicht seinem Willen entsprechen. Aber das wurde hier schon ausführlich diskutiert.

Achja, wie war das denn nun mit den anderen Religionen und den Symbolen aus anderen Kulturen? Nichtexistent in diesem Thread, weil hier so eifrig missioniert wird?

Nun, ich versuchte ja schon, den Fokus auf andere Religionen zu lenken - allerdings ohne Erfolg. Auch erscheint es mir schwierig, sich bspw. über den Hinduismus auszutauschen; zum einen deshalb, weil das Interesse daran so gering ist, zum anderen schlicht und ergreifend deshalb, weil ich darüber kaum etwas weiß. Das hängt natürlich mit unserem Kulturkreis zusammen.

[Dannyboy]

Genau das ist aber doch der Punkt.

Das Universum ist offenbar ein geschlossenes System.
Ob es außerhalb dieses Systems irgend etwas gibt, kann man aus dem Inneren heraus nicht beantworten.

Darüber zu spekulieren, wie dieses Außerhalb beschaffen sein könnte, führt natürlich, ganz wie du sagst, in die Beliebigkeit, nicht aber in die völlige Unmöglichkeit.

Völlig egal, ob es möglich ist. Es kommt doch nicht auf die Spekulationen an. Der Fehler liegt darin, daraus weitere ethische Implikationen abzuleiten. Und schlimmer noch, sie anderen aufzuladen.

Wenn ich annehmen kann, dass neben unserem Universum noch unzählige weitere Varianten existieren, dann kann ich auch annehmen, dass es denkbar ist, dass etwas außerhalb des Universums (oder der Universen, wie man will) existieren kann.

Nein. Nur weil du a) annehmen könntest, kannst du nicht einfach auch b) annehmen.

Der Rest deines Beitrags verfällt in groben Unfug. Irgendwelche quasi-religiöse, totalitäre Systeme aufzuzählen, bringt uns nicht weitere

[EREIGNISHORIZONT]

Nun, ich versuchte ja schon, den Fokus auf andere Religionen zu lenken - allerdings ohne Erfolg. Auch erscheint es mir schwierig, sich bspw. über den Hinduismus auszutauschen; zum einen deshalb, weil das Interesse daran so gering ist, zum anderen schlicht und ergreifend deshalb, weil ich darüber kaum etwas weiß. Das hängt natürlich mit unserem Kulturkreis zusammen.

eeeehm....Einspruch euer Ehren!

Das habe ich versucht. U.a. mit Hinduismus, Buddhismus, etc...
Aber egal.

Ich finde auch, dass dieser Thread ja eher eine Frage stellt zum Thema Glauben und auch über Ansichten zu anderen Religionen. Mich persönlich würde das ungemein interessieren, wer denn hier zB eine ganz eigene "Religion" für sich hat. WIe die aussieht, was die Inhalte sind. Das wäre mE mal richtig spannend zu lesen.

Also ich finde dieses Sezieren von Bibelzitaten auch total nervig und ich les hier auch total selten Begriffe wie: "Möglicherweise, vielleicht, enventuell, aus meiner Sicht etc." Als sei alles was den Glauben betrifft unumstößliche Wahrheit und Atheisten sind eh alle doof und Kampfatheisten, die keinen Sinn für Symbolik haben.

Der Thread heißt: Gläubig? - Ansichten zu Religion(en)

Oder so!
Viel besser ausgedrückt. Danke!

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Damit stehen religiös denkenden Menschen in meinen Augen genügend Wege offen, um ihre Weltanschauung gänzlich gleichwertig neben der wissenschaftlichen zu parken und mir steht es weiterhin offen, mich zwischen nichts davon zu entscheiden, weil ich das Grundproblem für unlösbar halte.

Gleichwertig worin? Vielleicht als Freizeitbeschäftigung, aber nicht als Modell für die Erklärung der Welt. Die Religion trifft, zumindest, wenn religiöse Menschen noch einen Rest vernunft haben, keine Aussagen darüber, wie die Welt funktioniert. Gerade deswegen kann man ja Gott nur noch rechtfertigen, wenn es um Dinge geht, für die man noch keine abschließende naturwissenschaftliche Antwort gefunden hat, wie z.B. die Entstehung der Welt. Selbstverständlich ist Gott darauf keine Antwort - nur das Umbenennen des eigenen Unwissens.

Zitat von Logan5
Der Antitheismus, den du hier betreibst nervt einfach nur. In der Regel finde ich es wirklich spannend, über diese Themen zu diskutieren und ganz ehrlich gesagt, finde ich viele deiner Argumente durchaus interessant, aber die herablassende Art, mit der du sie - ob nun direkt oder indirekt - vorbringst, empfinde ich als extrem kommunikationsstörend.

Und was mich nervt, sind deine peinlichen Versuche, Menschen, die für Vernunft, selbständiges und kritisches Denken, Rationalität und das Streben nach Wissen eintreten, als "Kampfatheisten" zu diffamieren. Mich nerven deine peinlichen Versuche, Religion als gleichwertige Alternative zur Wissenschaft darzustellen, was sie nicht ist, und viele andere Dinge. Aber in einem Forum, wo über ein Thema diskutiert wird, muss man nun mal damit leben, dass andere ihre Meinung sagen, nicht wahr?
Auch wenn mir natürlich bekannt ist, dass religiöse Menschen mit diesem Konzept so ihre Probleme haben, weil andere Dinge für sie wichtiger sind.

Zitat von Logan5
Man muss vielleicht auch unterscheiden, was in den religiösen Schriften steht und was einige Extremisten letztendlich daraus machen. Andere halten sich aber an die Grundideen.

Richtig, das ist extrem wichtig. Wir können ja mal eine kleine Aufzählung machen, wieviele Menschen im Laufe der Jahrtausende der Ethik der Bergpredigt gefolgt sind, und wieviele entsetzliche Gewalt im Namen des Christentum ausgeübt haben. Dann kommen wir vermutlich schnell dahin, dass Jesus Ethik für das real existierende Christentum völlig unerheblich ist.

[arthur]

Natürlich war er von Anfang an bei dem Gott, schließlich war er die erste Schöfpung.

Das ähnelt dem Schöpfungsbericht aus dem Buch Genesis, wo Eva "aus einer Rippe" Adams erschaffen wurde.
Allerdings wird dabei der erste biblische Schöpfungsbericht übersehen, wonach Adam und Eva eigentlich gleichzeitig erschaffen werden mussten:
Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.

Am Anfang erschuf Gott den Logos. Damit war Gott nicht mehr allein, sondern sein einziggezeugter Sohn war nun bei ihm. Aber andere gab es noch nicht. Doch dann erschufen sie Engel und schließlich uns Menschen.

Daß der Logos die erste Schöpfung war beweist aber nicht, daß der Lgoos nun auch an der weiteren Schöpfung Gottes beteiligt gewesen sein muß. Außerdem widerspräche das dem gesamten Schöpfungsbericht, wonach GOTT den Menschen erschuf :
Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.
Später tritt Gott in den Menschen hinein:
Genesis 2,7 Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.
Solange wir als Mensch durch die Welt ziehen sind wir also von GOTT - und nicht von seinem Logos - "angehaucht", was ev. auch die (biblische) Ursache dafür ist, daß wir einen eigenen Willen haben und uns auch gegen Gott stellen können.

Wären wir auch vom Logos "angehaucht" worden, so könnten wir nur Erkenntnisse erlangen, die Wesensgleich mit dem Logos sind und wir könnten uns nie gegen Gott stellen, da wir solche "Erkenntnisse die sich gegen Gott stellen" (Baum der Erkennnis......) niemals erlangen könnten. Denn schon im "Baum der Erkenntnis" wäre der Logos gewesen und es gäbe keine Sünde, keinen Grund "Adam und Eva aus dem Paradis zu werfen" und auch keinen Grund "daß Jesus (der Logos) auf die Erde käme, um uns unsere Sünden zu vergeben".
Die Erkenntnis (Baum der Erkenntnis) könnte ja nicht dermaßen sündhaft sein - so daß sich Gottes Logos (Jesus) dafür opfern müsste, um das wieder "grade zu biegen" - , wenn sie sich nicht direkt gegen Gott stellen würde. Und "direkt gegen Gott" kann sich die Erkenntnis/Sünde nur dann stellen, wenn Gott der Schöpfer ist.

Nun, die Bibel vermittelt wohl eher den Gedanken, dass Gott uns durch den Logos gestaltete. Deine Gedankenführung scheint mir die Religion eher als psycholgisches Phänomen zu erklären.

Das "psycholgische Phänomen" wäre schlicht die Erwartung die man in etwas setzt. Wenn man z.B. erwartet, daß einem eine Medizin gesund macht und man davon "kostet", dann wird man auch entsprechend "belohnt" und es geht einem besser.

Doch falls der Logos nur ein Gedankenkonstrukt des menschlichen Geistes wäre, wie können wir dann durch ihn in Dasein gekommen sein?

Weil uns laut Schöpfungsbericht(en) nicht der Logos erschaffen hat sondern Gott. Der Logos ist zweifellos das erste was erschaffen wurde. Aber er wird eindeutig zu EINEM Gott erhoben und nicht zu dem Gott.
Sprich der Logos wird nicht der Schöpfer.

Aber der Gedanke, dass wir Gott durch den Sohn in geistiger Hinsicht sehen können, wird im Johannesevangelium auch direkt von Jesus bestätigt.

Wäre das nicht auch ein "psycholgisches Phänomen"?
Wenn ich z.B. erwarte, durch eine "Droge" einem Geist zu begegnen, dann werde ich automatisch jede virtuelle Veränderung als eine "klarere Sicht", als "(übersinnliches) Sehen" deuten und mir am Ende sogar einbilden, daß der Geist sprechen kann und sich als genau den Geist ausgibt, den ich erwartet habe: z.B. als der "Geist der Droge". Soll schon mehr als einmal vorgekommen sein.........
Die Entsprechung zu der "Droge" können Texte sein, die man immer und immer wieder in der gleichen Erwartung liest/betet oder Leute denen man immer und immer wieder in der gleichen Erwartung zuhört. Der Unterschied ist nur, daß letzteres etwas länger dauert, während "die Wirkung bei der Droge" bereits nach ein paar Minuten eintritt.

Noch nachhaltiger wäre es, wenn beides zugleich auftritt. Also Leute die einem etwas, entsprechend der Erwartung, einreden (dabei geizelt mit "Strafen" drohen) und einem gleichzeitig "Drogen" geben.
Dann scheint "der Weg", auf dem man sich immer gut fühlt, praktisch klar vor einem zu liegen, wobei immer die Angt mitschwingen würde, daß man "vom Weg abkommen könnte" und man sich aus dem Grund nicht mehr gut fühlt.

Das eigentliche Phänomen ist doch, daß man sich erst dann ernsthaft mit Religion beschäftigen kann, wenn man zu allen "psychologischen Phänomenen" eine gewisse Distanz behält, und sie als "psychologisch/geistige Phänomene" betrachtet.
Nur so kann man im Sinne einer "Geisteswissenschaft" handeln/urteilen.

[Ezri Chaz]

Ein Teil meiner Familie ist/war evangelisch und zumindest meine Oma ist jeden Sonntag und bei Ausflügen in jede Kirche gegangen, die sie finden konnte. Meine andere Oma, bei der ich den größten Teil meiner Kindheit verbrachte, war Freidenkerin.
Ich hab, wie wohl die meisten Kinder, im Grundschulalter gefragt, wie es wohl ist, wenn man tot ist. Sie antwortete: "Dann ist dann nichts, man sieht nichts, hört nichts, gar nichts mehr." War für mich völlig okay die Antwort. Ich war vier Jahre alt, als TOS das erste Mal über den Bildschirm flimmerte und fortan war das Weltall für mich faszinierend und in meinem Pappkarton-Enterprises stellte ich mir also die unendlichen Weiten des Alls vor und am Rande des Universums war dann eine große Mauer, so wie bei uns im Garten.
Für lange Zeit war es für mich okay, daß rund um das Weltall eine große Mauer war, aber irgendwann fragte ich mich, was ist denn eigentlich hinter der Mauer? Und ich habe die Unendlichkeit für mich entdeckt und akzeptiert.
Parallel dazu kam der vierzehntägliche Kindergottesdienst bei meiner anderen Oma und die Vorstellungen von einem alten Mann mit langem weißen Bart, der irgendwo hinter irgendeiner Wolke hockt und runterguckt. Er verlor bei mir rasch an Glaubwürdigkeit, weil wenn es ihn wirklich gibt, so wie gern gepredigt wurde, warum hat er dann all den Mist zugelassen, den ich als Kind und später als Jugendliche erdudlden mußte. Außerdeme hätte Captain Kirk den schon lange gefunden, wenn es den gegeben hätte.
Lange Zeit baute ich (ich war da so um die 8 Jahre alt) dann eine Wunschvorstellung auf, daß mich der Weihnachtsmann mit seinem Rentierschlitten retten würde, entführen aus diesem unterträglichen Dasein befreien würde. Aber ich wußte zugleich, daß das nur eine Wunschvorstellung und nicht die Realität war. Mit einer Freundin befaßte ich mich zu dieser Zeit, wie es nicht wenige Mädchen tun, mit Indianer, also den First Nations des Nordamerikanischen Kontinents. Wir waren durch Karl May inspiriert, aber Fachbücher formten unser Bild. Mir gefiel dieser respektvolle Umgang mit seiner Umwelt, die Vorstellung daß alles irgendwie beseelt sei. Der Gedanke ist hinsichtlich dessen, wie wir unsere Haustiere behandeln, sehr fortschrittlich und weitsichtig. In unseren Breitengraten mußte man ja erstmal forschen ob Tiere Schmerz empfinden und vielleicht sogar sowas wie eine Persönlichkeit oder gar eine Ratio haben. Bei den Indianern war das irgendwie anders. Ein Gedanke, den ich heute noch schön finde, weil es den Menschen auf die gleiche Ebene seiner Umwelt bringt, verletzt er die Umwelt, verletzt er sich selbst. Viel später dann, eine Klassenkameradin wollte unbedingt in Indiana Jones Fußstapfen treten, befaßte sich sich mit ägyptischer Mythologie und ich hab auch da so einiges von mitbekommen. Götter, die ihre Jobs hatten, Rituale und all das. Das findet man auch bei den Römern und den Griechen und der erste mir bekannte Monotheismus, kam auch von den Ägyptern. Schlug aber fehl, ich nehm mal an aus ganz irdischen menschlichen Gründen, mit dem Monotheismus im alten Ägypten wurden viele Priester arbeitslos. Viel später folgte die nordische Mythologie, das Denkmodell mit dem Weltenbaum um die Welt zu erklären, finde ich sehr sympahtisch. Was der Polytheismus gemeinsam hat, die Götter wurden nach dem Vorbild des Menschen geschaffen und hatten daher die gleichen stärken, Schwächen und Macken, wie Menschen halt auch. Sehr schön und vor allem sehr lebensnah und nicht so abgehoben, wie im Monotheismus.
In dieser Diskussion wurde Matrix mit dem Christentum verglichen, weil da unter anderem der Name Trinity mit Dreieinigkeit übersetzt wird. Morpheus ist ein griechischer Gott, Neo ist der Neue und der Retter, aber damit nicht automatisch mit Jesus zu vergleichen. Der strahlenden Held und Retter, der selber Opfer erbringen muß, um die Gesamtheit zu retten, gab es auch in anderen und älteren Mythologien. Religionen, auch die christliche, sind wie Tarotkarten. In jeder Karte steckt eine Wahrheit, die auf jeden individuell paßt. Jede einzelne Karte läßt genug Interpretationsraum, daß sie aufjedenfall auf die Frage und die Persönlickeit des Fragestellers paßt.

All diese Erfahrungen und sich Mitbefassen mit diesen Dingen hat bei mir bewirkt, daß ich wohl für mich erkannt habe, Menschen brauchen Lebensregeln und plausible Erklärungen, wenn sie was nicht verstehen und die finden sie in Religionen. Dinge, die ich nicht verstehe, recherchiere ich solange, bis ich sich verstehe, so fern mir das wichtig genug erscheint und wenn ich keine Antwort finde, akzeptiere ich das einfach so. Ich brauche dafür keine göttlichen Pläne, Geister, keine Symbole auf die ich dann die Frage und Antwort abwälze. Ich nehm das einfach so hin, daß die eine oder andere Frage unbeantwortet bleibt. Auch die Frage, wie es wohl sein wird, wenn man tot ist. Ich werde es ja irgendwann erfahren. Paradiese, Totenreiche, friedliche Orte, endlos Party oder was auch immer, das ist in meinen Augen ebenso eine menschliche Wunschvorstellung, wie damals als ich mir so gewünscht hatte, daß der Weihnachtsmann kommen und mich befreien würde... Er kam nicht und ich wurde nicht befreit und so wie ich selber in der Lage war meine Situation zu ändern, habe ich es gemacht.

[Agent Scullie]

Mit anderen Worten: Die Frage ist, lässt sich Gott durch logisches Denken absolut ausschließen? Dazu müsste man von allen möglichen Weltbildern all jene ausschließen können, die den Theismus in irgendeiner Form enthalten. Dies würde auch den Pantheismus einschließen

das würde es nicht. Pantheismus ist kein Theismus. Zum Theismus gehört, dass das, was als Gott bezeichnet wird, als personhaftig und ontologisch transzendent gedacht wird.

(Albert Einstein war vermutlich Pantheist).

sicher? Einsteins Aussagen zur "kosmischen Religiosität" lassen sich IMO nicht eindeutig zuordnen.

Das Hautpargument der Atheisten ist anthropische Prinzip in Verbindung mit dem Ökonomieprinzip.[...]

Hauptargument für was? Für den Atheimus an sich?

So dürfte wohl die Weltsicht von Atheisten aussehen

wie kommst du darauf? Der Atheismus definiert sich durch die Negierung eines theistisch gedachten Gottes, nicht durch Ansichten darüber, wie die beobachtete Feinabstimmung der Naturkonstanten zustandekommt.

Allerdings halte ich diese Argumentation nicht für zwingend, wenn sie auch logisch erscheint. Sie unterstellt, dass es ein Multiversum (oder ein Universum mit vielen unterschiedlichen Regionen) gibts, auf dem das Beispiel mit dem Zug übertragbar ist.
Aber können wir uns dessen wirklich so sicher sein?

man braucht sich dessen nicht sicher sein, um diese Ansicht vertreten zu können. Abgesehen davon, dass das hier überhaupt nicht das Thema ist.

Nun, ich gehe davon aus, dass die Naturgesetze, welche wir im beobachtbaren Universum erkennen, auch darüber hinaus gelten. Warum sollte ich annehmen, dass hinter dem Teilchenhorizont andere Naturgesetze gelten. Es weist nichts darauf hin.
Bei einem Zug wissen wir natürlich, dass Waggons leer und überfüllt sein können, aber die Möglichkeit vieler Varianten bezüglich der Struktur von Universen bedeutet nicht, dass diese auch realisiert sind. Unser Beobachtungsauschnitt zeigt uns eine realisierte Möglichkeit und ich halte es für völlig legitim, davon auszugehen, dass nur diese auch realisiert ist. In diesem Weltbild wird es aber immer enger für den Atheistmus, weil die Naturkonstanten so beschaffen sind, dass sie ideal für unsere Existens sind. Wenn unser Universum nur die eine Natur hat, welche wir beobachten, stellt sich tatsächlich die Frage: Warum dem so ist?

das ist aber kein spezifisches Problem des Atheismus. In einem theistischen oder deistischen Weltbild, in dem man die Eignung des Universums für Leben darauf zurückführt, dass Gott das Universum und die Naturgesetze/Naturkonstanten passend eingerichtet hat, stellt sich analog die Frage, warum überhaupt Gott existiert, und außerdem, warum der ein Interesse daran hatte, ein Universum mit Leben zu erschaffen.

Aber selbst wenn wir das mal als Argument für den Theismus oder Deismus akzeptieren würden: zu einer bestimmten Religion wie etwa dem Christentum ist es dann immer noch ein weiter Weg. Nur weil Gott existiert, bedeutet das nicht, dass er irgendwann einmal die Israeliten zum auserwählten Volk erkoren hat, die 10 Gebote verfasste, oder Jesus sein Sohn ist. Nach dem Deismus wäre das sogar ausgeschlossen, da Gott mit der Erschaffung der Welt seine Pflicht und Schuldigkeit getan hat.

Damit könnte man die Frage beantworten, warum die Naturkonstanten gerade so abgestimmt sind, wie sie es sind. Aber wer das nicht in betracht ziehen will, kann ja an eine unendliches Mulitversum mit unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten glauben und [willkürlich] annehmen, dass die uns bekannten Naturgesetze nur in unserem beobachtbarem Universum gelten. Aber als gesicherte Erkenntnis sollte man dies nicht einstufen.

tut denn das irgendwer?

Vollkommen richtig. Die Natur schert sich nämlich nicht darum, ob etwas auch beweisbar ist. So postuliert die Supertringtheorie Strings, welche 10^-15 Größenskalen unter dem der Atome liegen und damit weiter von den Atomen entfernt sind, als die Atome von uns (ein Atom ist 10^−10 m groß, ein String nur 10^-35 m). Wie will man Strings verifizieren oder falsifizieren? Dies ist meines Wissens tatsächlicher einer der Hauptkritikpunkte an der Superstingtheorie. Die Physik stößt in Regionen vor, die man zwar mathematisch erfassen kann, aber es wird immer schwieriger, diese Theorien zu überprüfen.

dieses Argument ist allerdings unpassend, da es da nicht darum geht, ob etwas existiert, sondern darum, wie das, was zweifelsohne existiert, beschaffen ist. Nämlich ob Elementarteilchen fadenförmig sind oder nicht, nicht aber ob sie überhaupt existieren.

Wer glaubt, dass meine Postings die Folge einer Neurose oder Infantilität ist, sollte sich mal darüber Gedanken machen, wie es mir mit einer neurotischen Infantilität gelingt, meine Beiträge zu verfassen und u.a. einem griechischen Satz zu erklären, obwohl ich gar kein Griechisch spreche.

inwiefern sollte das ein Widerspruch sein?

Aber vermutlich ist das nur der Sonderfall innerhalb eines Multiversums.

was bezweckst du mit einer solchen sinnleeren Polemik? Bei mir erreichst du mit so was allenfalls, dass mir Zweifel an deiner Diskussionsfähigkeit aufkommen.

Aus der Beobachtung können ja keine Rückschlüsse gezogen werden, womit sich die Wissenschaft selbst ihres Kernstücks, nämlich der Beobachtung (gleich zu setzen mit Experiment), beraubt.

ich vermute, du spielst damit auf das oben von dir zitierte Argument "Aus der Beobachterperspektive lässt sich kein objektiver Rückschluss auf das gesamte Universum schließen." an, dass angeblich das Hauptargument von Atheisten sein soll? Falls ja, hast du da offenbar etwas grundlegend falsch verstanden. Dass aus der Beobachtung der für uns beobachtbaren Region des Universums nicht abgeleitet werden kann, dass es überall im Universum so aussieht wie in dieser Region, bedeutet in keinster Weise, dass generell aus der Beobachtung keine Rückschlüsse gezogen werden könnten. Wenn ich aus der Beobachtung, dass mein Grundstück flach ist, nicht ableiten kann, dass die gesamte Erdoberfläche flach ist, heißt das ja auch nicht, dass ich gar keiner Beobachtung etwas ableiten könnte.

Wenn man den Atheistmus damit begründet, das wissenschaftliche Arbeitsmethoden nicht geeinget sind, Aufschluss über das gesampte Universum zu erhalten, dann wundere ich mich, warum so viele Forscher dem Atheismus zugeneigt sind.

vielleicht liegt das daran, dass der Atheismus damit gerade nicht begründet wird?

Die Unbeweisbarkeit mag doch in unserem begrenzten Horizont oder der Natur der Sache begründet liegen. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten, verbunden mit der Annahme, dass überall die selben Naturgesetze gelten, lässt mich doch sehr am atheistischen Weltbild zweifeln.

warum?

Ein Multiversum kann mir nicht bewiesen werden. Das reicht dann eigentlich schon, oder?

für was?

Das hängt doch ganz von den Glaubensinhalten ab. So fehlt es doch an Nächstenliebe in der Welt. Gebe es mehr davon, hätten wir weniger Probleme.

jetzt vermengst du Metaphysik (Glaubensinhalte) mit Ethik. Das ist ganz übel, weil es die Metaphysik für bedeutungslos erklärt. Wenn du sagst, dass es besser ist, wenn die Menschen an Gott glauben, weil sie dann mehr Nächstenliebe entwickeln, erklärst du die Frage, ob Gott existiert, für bedeutungslos. Du würdest damit dafür plädieren, dass die Menschen selbst dann an Gott glauben sollten, wenn es ihn nicht geben würde.

Dies entspricht aber nicht der biblischen Definition von Glauben. Es gibt nämlich eine Kapitel, welcher den Glauben definiert und insebsonere den ersten Vers möchte ich hier untersuchen.

das zeugt davon, dass Glaube eine Eigenheit der jüdisch-christlichen Religionswelt ist, die sich in anderen Religionen in der Form nicht findet. In den religiösen Schriften von Hinduismus und Buddhismus etwa ist von Glauben keine Rede.

Es geht hier also nicht um Einbildung, sondern um eine Grundlage mit wirklicher Substanz.

laut den Verfassern der Bibel. Aber dass so etwas der Hersteller schreibt, ist ja klar.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 18 Minuten und 59 Sekunden:

eeeehm....Einspruch euer Ehren!

Das habe ich versucht. U.a. mit Hinduismus, Buddhismus, etc...
Aber egal.

Ich finde auch, dass dieser Thread ja eher eine Frage stellt zum Thema Glauben und auch über Ansichten zu anderen Religionen. Mich persönlich würde das ungemein interessieren, wer denn hier zB eine ganz eigene "Religion" für sich hat. WIe die aussieht, was die Inhalte sind. Das wäre mE mal richtig spannend zu lesen.

dann lies:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-34.html#post2320413

[Vanth_]

Nun, ich versuchte ja schon, den Fokus auf andere Religionen zu lenken - allerdings ohne Erfolg. Auch erscheint es mir schwierig, sich bspw. über den Hinduismus auszutauschen; zum einen deshalb, weil das Interesse daran so gering ist, zum anderen schlicht und ergreifend deshalb, weil ich darüber kaum etwas weiß. Das hängt natürlich mit unserem Kulturkreis zusammen.

Wir könnten über den Satanismus diskutieren. *hechel*

Das Kind hat Krebs = Gottes Wille
Jemand tötet einen anderen = Gott hat dem Menschen freien Willen gegeben und außerdem war es Gottes Wille
Und wenn alle Stricke reißen, gibt es dann noch das: "Gottes Wege sind unergründlich" so falls weder das eine noch das andere so richtig paßt.

Passend formuliert und nicht anders auszudrücken. Richtig lustig wird es aber immer erst, wenn Gläubige einem Atheisten unterstellen, dass er hoffnungslos, ect. ist.

Also ich finde dieses Sezieren von Bibelzitaten auch total nervig und ich les hier auch total selten Begriffe wie: "Möglicherweise, vielleicht, enventuell, aus meiner Sicht etc." Als sei alles was den Glauben betrifft unumstößliche Wahrheit und Atheisten sind eh alle doof und Kampfatheisten, die keinen Sinn für Symbolik haben.

Aber du weißt doch: Für Gläubige ist der Glauben das einzig Wahre. Das ist einfach so, auch wenn einfach Nichts von dem "Geplapper" beweibar ist. Und genau dann, sollte man mit den von dir aufgezählten Wörtern nicht sparsam umgehen.

Und das meiste, was ich hier lese sind Bibelzitate einer einzelnen Religion. Was ist mit all den anderen Religionen und vor allem, wann ist eine Religion und wann eine Sekte und wann ists eine Mythologie?

Die Aufteilung ist doch sowieso Schrott. Der Satanismus ist gleichzusetzen mit dem Christentum. Das Christentum ist gleich zu setzen mit dem Islam. Der Islam ist gleich zu setzen mit ... irgendeiner Sekte, ect. All das sind Glaubensansichten. Und vorallem Gläubige haben kein Recht einen anderen Glauben abzustufen.

In diesem Sinn halte ich rationales Denken ehrlich gesagt für überbewertet.

Dann lebe weiter in deiner Fantasie. Wenn dich jemand aufwecken soll...

Nun, dann schwimme ich gegen den Strom. Aber nur so komme ich zur Quelle.

Du schwimmst in einem Klärwerk....

Damit postulierst Du, dass Gott nicht existiert, obwohl Du erklärst, dass es unmöglich ist, dies zu beweisen. Dein Satz in unlogisch. Im Grunde sagst Du aus, dass die Unbeweisbarkeit von Etwas beweisen würde, dass es nicht existiert. Damit wäre aber aus der Unbeweisbarkeit plötzlich ein Beweis geworden. Für mich ist das eine in sich widersprüchliche Aussage.

Dann erkläre ich es jetzt nochmal, damit alle verstehen was ich meine.
Nehmen wir einmal an, dass auf einem Tisch ein Apfel steht. Dann ist der Apfel da und exestiert. Jetzt stelle dir einen Tisch vor, auf dem kein Apfel steht. Wie willst du beweisen, dass der Apfel nicht exestiert? Genau! Das geht nicht.

Danke fürs Erklären. Eine Antwort bekommst du aber auf dein Argument nicht.

Mag sein, dass wir diesbezüglich nichts beweisen können, aber streng genommen kann auch keine Theorie bewiesen werden. Wir können aber Argumente und Denkmodelle entwickeln, die für oder gegen eine These sprechen.

Und ihr bildet euch dann euren Glauben? Na danke. Da glaube ich dann lieber an Nichts!
Wie heißt es so schön: Der Mensch wurde nicht von Gott geformt, sondern Gott von den Menschen...oder so ähnlich. Das passt doch echt prima hier hinein, denn ihr stellt euch Gott doch so vor, wie ihr ihn gerne haben möchtet.

Dies biochemischen Funktionen lösen Prozesse aus, welche eben diese Gefühle sind.

Du hast genau gewusst, was ich meine. Ich glaube nicht daran, dass unsere Gefühle noch durch einen anderen Zustand als Körperfunktinoen zustande kommen und mit der Ansicht bin ich sehr zufrieden.

Das hängt doch ganz von den Glaubensinhalten ab. So fehlt es doch an Nächstenliebe in der Welt. Gebe es mehr davon, hätten wir weniger Probleme.

Na klar. Und Nächstenlieber hat natürlich wieder nur etwas mit deiner Religion zu tun. Ja nee...ist klar.

[Logan5]

Ihr habt ja alle recht und seid hoffentlich glücklich damit.
Macht's gut und danke für den Fisch.

[Vanth_]

Ihr habt ja alle recht und seid hoffentlich glücklich damit.

Endlich ist es dir auch aufgefallen.

Macht's gut und danke für den Fisch.

Du weißt schon, dass das keine Nächstenliebe ist, wenn du Halman hier alleine zurücklässt? Aber gut. Als Gläubiger musst du das ja wissen.

[Thomas W. Riker]

Könnte der Slipstream das Gehirn Gottes sein?
Rev Bem: Andromeda, Die Odyssee.

@ Logan5
Hoffentlich rutscht der Fisch dem Wal nicht den Buckel runter!
(Bezug zu deiner Sig)

[newman]

Es scheint als würdest du Liebe für etwas Übernatürliches halten - etwas was sich unserem Wissen entzieht.
Abgesehen von typischen Merkmalen, z.B. Körpersprache, Verhaltensweisen, etc. lässt sich ja der "Verliebtheitszustand" tatsächlich biochemisch reduzieren; wenn noch nicht, aufgrund der gewaltigen Komplexität des Gehirns, komplett, so doch mindestens theoretisch.

Damit kannst du aber nur das ursächliche Zustandekommen des Gefühls erklären, aber nicht die subjektive Erfahrungsebene, um die es ja eigentlich geht, wenn man von Liebe spricht!

Wenn dein Computer dir ein komplexes mathematisches Problem durchrechnet, dann nützt dir das Wissen darum wie der Computer beim Rechnen auf Hardwareebene funktioniert, wie er überhaupt dazu technisch fähig ist etwas auszurechnen rein gar nichts, um das ausgerechnete mathematische Problem und die Interpretation der errechneten Lösung zu verstehen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Gedankenebenen. Von der Funktionsweise der materiellen Hardware lässt sich nichts über das Ergebnis der immateriellen Software aussagen, lediglich ob die Software auf der Hardware überhaupt abgespielt werden kann (ein komplexeres Gehirn ist natürlich zu komplexeren Gefühlen und Gedanken fähig - über die initiierten Gefühle oder Gedanken kann man von dieser rein materiellen Anschauung aber nichts ableiten). Um z.B. Demokratiekonzepte verstehen zu können, bringt es dir herzlich wenig zu wissen welche Gehirnareale beim Durchdenken dieser abstrakten Konzepte aktiv sind - die subjektive Erfahrung von Emotionen lässt sich ebensowenig auf materieller Ebene verstehen.

[Ascy]

Damit kannst du aber nur das ursächliche Zustandekommen des Gefühls erklären, aber nicht die subjektive Erfahrungsebene, um die es ja eigentlich geht, wenn man von Liebe spricht!

Ja, das Qualia-Problem. (?)
Leider immer noch ungeklärt, lässt ich allerdings auch auf Sachen wie Farbwahrnehmung etc. übertragen.
Sehr spannendes Thema, falls jemand mehr Ahnung zu diesem Bereich der Philosophie hat, oder gute Links, wäre ich sehr interessiert.

Zu der "perfekten Feinabstimmung der Naturkonstanten für unser Leben",
denke ich mir immer, dass das von der falschen Seite her gesehen wird.
Das Universum ist nicht für uns abgestimmt, sondern (nur) unter diesen Konstanten
können wir uns entwickeln und diese Frage stellen.
Wären die Naturkonstanten anders, würden sich evtl. andere Wesen die Frage stellen,
wieso sie so gut auf sie abgestimmt wären - oder auch niemand, weil kein Leben möglich wäre.
Somit ist es doch logisch, dass ein Beobachter eine scheinbar "perfekt passende" Abstimmung sieht -
würde er doch mit anderen Konstanten gar nicht diese Frage stellen können.
Auf einen etwaigen Plan weist das mMn nicht hin.