Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Vanth_]

Einmal die historisch-kritische Auslegung, aber auch dass man bei komplexen philosophischen Fragen sein eigenes Hirn benutzt, natürlich auf Basis der Bibel und des christlichen Glaubens, aber als Fundament, nicht als Einschränkung des Denkens.

Sehe ich auch so. Aber leider gibt es viele Gläubige, die auf Grund ihres Glaubens blind geworden sind und nur noch nach den Geboten ihrer Glaubensschrift leben. Hiermit meine ich nicht nur Christen, sondern alle Religionen auf der Welt.

Selbst Wissenschaft und Glaube müssen kein Widerspruch sein.
Die Urknalltheorie z.B. wurde von einem katholischen Priester, der gleichzeitig Astrophysiker war, erfunden.

Echt? Man lernt ja immer wieder etwas dazu. Aber die "wahren" Christen würden wahrscheinlich sagen, dass es Gotteslästerung war...oder so ähnlich.

Ich denke das möchte müsste durch können ersetzt werden. Es gibt sicher einige, die es möchten, aber jeder Mensch macht seine eigenen Erfahrungen, denkt auf andere Weise und versteht symbolische Texte darum auch auf eine andere Weise. Selbst wenn sie es möchten, sie können es nicht. Und das ist auch gar nicht verboten. Es ist Absicht der biblischen Symbolik oder auch der Gleichnisse, dass jeder etwas für sich persönlich daraus ziehen kann. Im Gegensatz zur Wissenschaft soll ein Psalm nicht die Welt erklären, sondern dem Leser in seiner individuellen Lebenssituation Mut und Hoffnung schenken. Es ist also gewollt, dass sich jeder beim Lesen des Psalms etwas anderes vorstellt.

Da kann ich Nichts mehr hinzufügen.

Du weißt schon, dass "Matrix" sehr, sehr stark auf christliche Symbolik zurückgreift, in seine Geschichte sogar biblische Namen einbaut und in gewisser Weise die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod und einer Schöpfung in die heutige wissenschaftlich geprägte Sprache übersetzt. Man muss sich dabei eigentlich nur vorstellen, dass Gott der Programmierer unserer Welt ist und die Naturgesetze der Programmcode.

Ähm...das war eigentlich nur eine witzig gemeinte Theorie zum Thema Tod. Als ich mit den lustigen Maschinchenin Matrix angefangen habe, hat mich die Lehrerin unterbrochen. Meine anderen Theorien wollte sie dann auch nicht mehr hören. *motz*
Zwar habe ich Matrix mehrmals gesehen, aber eine Verbindung zum christlcihen Glauben ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen. Der Unterschied zwischen Matrix und Gott ist, dass es die Matrix "wirklich" gab. Damit meine ich, dass es dort rational erklärbar war, da alle Dinge sich wissentschaftlich klären hätten lassen. Aber im Grunde ist es natürlich eine Metapher (?) zum christlichen Glauben.

[EREIGNISHORIZONT]

Aber das heißt nicht, dass du ungläubig bist. Du hast halt einen anderen, deinen eigenen Glauben. Du bist ein EREIGNISHORIZONTalist

Und jeder der meiner Religion beitreten will muss das 10x vorwärts und 10x rückwärts aufsagen! TSILATNOZIROHSINGIERE !! Ha ha!

Zwar habe ich Matrix mehrmals gesehen, aber eine Verbindung zum christlcihen Glauben ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.

Was???
Der trieft nur so davon.

Neo der Retter, der Messias. Morpheus alias Johannes der Täufer! Das Orakel alias Heiliger Geist, etc..
MATRIX ist eine große Bibelstunde im neuen Gewand.

Und erinnere dich mal im letzten Film der Matrix Trilogie an das Ende! Noch Fragen?

[newman]

Zwar habe ich Matrix mehrmals gesehen, aber eine Verbindung zum christlcihen Glauben ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen. Aber im Grunde ist es natürlich eine Metapher (?) zum christlichen Glauben.

Ja ist eine Metapher. Du musst nur auf die Namen achten:

Trinity (Dreieinigkeit), Zion , Nebukadnezar, ... und erst die Geschichte mit einem Messias als Erretter, der Auferstehung des Erretters nach dem Tod, das Leben als bloße Illusion und dem Aufwachen von dieser falschen Realität, die Entscheidung durch freien Willen symbolisiert durch die zwei Pillen, die simulierte Welt in der Hand des Bösen und und und

Wobei auch andere religiöse Elemente mit eingebunden werden. Z.B. das buddhistische Kind, das Neo erklärt wie die Realität gebeugt werden kann, ...

[Vanth_]

Was???
Der trieft nur so davon.

Neo der Retter, der Messias. Morpheus alias Johannes der Täufer! Das Orakel alias Heiliger Geist, etc..
MATRIX ist eine große Bibelstunde im neuen Gewand.

Und erinnere dich mal im letzten Film der Matrix Trilogie an das Ende! Noch Fragen?

Wenn ich einen Film angucke, achte ich normalerweise nicht darauf, ob irgendwelche Beziehungen zu einem Glauben bestehen. Aber in Zukunft werde ich drauf achten. *hust*
Kann schon sein, dass Matrix ähnlichkeiten mit biblischen Inhalten hat, aber deshalb ist es für mich noch lange nicht auf einen Glauben bezogen. Christen sagen ja auch manchmal "Ach du heilige Sch****" und meinen das nicht wörtlich.
Das Ende vom letzten Teil? Wo ist denn da etwas Biblisches?

Trinity (Dreieinigkeit), Zion , Nebukadnezar, ... und erst die Geschichte mit einem Messias als Erretter, der Auferstehung des Erretters nach dem Tod, das Leben als bloße Illusion und dem Aufwachen von dieser falschen Realität, die Entscheidung durch freien Willen symbolisiert durch die zwei Pillen, die simulierte Welt in der Hand des Bösen und und und

Also bitte. Wenn ich das Wort "Trinity" höre, bringe ich das ja erstmal nicht mit dem Christentum in Verbindung und die anderen beiden Namen kenne ich nicht einmal. Also danke für den Link.
Wie schon gesagt: In Matrix lässt sich das alles wissenschaftlich erklären und der "reale" Gott ist nur Fiktion.

[Logan5]

Wie sollte ich das als Laie machen? Gut, ich kann die Bibel aufmerksam lesen, Wikipedia zu Rate ziehen und mich von Leuten helfen lassen, die darin tiefere Kenntnisse haben (so hatte ich das gemacht). Letztere könnten einen aber auch in die Irre führen.

Ich finde deine Herangehensweise durchaus in Ordnung. Wichtig finde ich erst einmal, dass man sich dessen bewusst ist, dass die biblischen Texte sowohl aus einer anderen Zeit, in der ein anderes Denken und Weltbild vorherrschte, als auch in einem gänzlich anderen Kulturkreis, mit ganz eigenen Symbolbildern und Begrifflichkeiten, entstanden sind.

Die meisten Bibeln verfügen auch über kurze wissenschaftliche Erklärungen zu den einzelnen Büchern und sind voller Anmerkungen zu den Texten. Ein Bibellexikon kann darüber hinaus auch eine interessante Quelle sein, um der Bibel historisch-kritisch zu begegnene. Eine wirklich gute Empfehlung ist zudem die "Beck'sche Reihe", in der es auch einige biblische Themen gibt und die zumeist recht gut verständliche Kurzfassungen theologischer Forschung bietet.

Darum ziehe ich ja auch Beides in betracht. Allerdings fällt es mir sehr schwer, beides miteinander im Einklang zu bringen.

Ich finde ja eher, dass sich beide Weltbilder gewissermaßen ergänzen, statt sich gegenseitig auszuschließen und sehe von daher auch keine Schwierigkeit darin, beides zu vereinbaren. Die Welt ist nicht weit genug naturwissenschaftlich ergründet, als dass die Existenz eines Gottes kategorisch ausgeschlossen werden könnte und die Theologie ist weit davon entfernt, ihre Glaubensinhalte als verifizierbare Realität beweisen zu können.

Die Naturwissenschaft kann dem Menschen Wissen und Verstand geben, die Theologie Sinn und Geborgenheit. Dass das Leben auf diesem Planeten sich so entwickelt hat, wie Darwin es erforscht hat, steht doch theoretisch in keinem Widerspruch zu der möglichen Existenz einer planenden und iniziierenden Macht hinter dieser Evolution. Das sehen die Kreationisten natürlich anders, aber die kann man ohnehin nur sehr schwer ernst nehmen.

Tatsache ist, dass wir keine Ahnung haben, was genau dieses Universum eigentlich ist und ob es irgend einem Zweck dient. Seine Entstehung ist ein einziges Rätsel, denn aller mir bekannten Wissenschaft nach, müsste es sozusagen aus sich selbst heraus entstanden sein, da alles aus Energie besteht, die lediglich immer wieder neuen Wandlungsprozessen unterworfen ist. Nur, wie kann das denn sein? Materie entsteht immer aus anderer Materie aber nichts kann einfach so aus dem Nichts entstehen. Hier auf eine Welt hinter der Welt zu spekulieren scheint mir da gar nicht so abwegig.

Wenn das Ei nicht ohne Huhn auf die Welt kommen konnte, das Huhn aber ebensowenig ohne das Ei, dann bietet sich doch der Gedanke an, dass eines von beiden eben einfach irgendwann von einem Dritten erschaffen wurde. Dumm ist nur, dass man dann ja auch wieder in Erklärungsnot ist, wer denn dann den Schöpfer erschaffen hat.

[Halman]

Das schöpferische Prinzip im Universum

Nicht unbedingt.
Ich kann mich erinnern, dass beim Schauen von TOS, und das ist wirklich wahr, ich mir immer die Frage stellte ob da irgendwo im Weltraum Gott wohnt und wer ist das überhaupt?
Ich habe darüber gerne sinniert und die Bibel spielte dabei überhaupt keine Rolle. Später habe ich diese zwar auch kennen gelernt, aber die Quelle meiner Ideen/Glauben(?) war und ist der Weltraum. Ich symbolisiere diesen für mich einfach als den Raum, wo ich mich mit diesen Themen am besten auseinandersetzen kann.

Deine Glaubensquelle empfinde ich als höchst inspirierend und auch in der Bibel schrieb Paulus, dass die göttliche Macht durch die gemachten Dinge wahrgenommen wird.
Stellst Du dir einen persönlichen Gott vor (dann währest Du - wenn Du mir die Wendung erlaubst - ein "kosmischer Monotheist"), oder gehst Du von einer unpersönlichen Kraft aus, wie im Pantheismus?

Heute ist für mich eine weitere wichtige Quelle dazu gekommen und das ist die Wissenschaft. Denn auch daraus leite ich für mich Glaubensfragen ab, die auch beeinhalten nach einem Schöpfer oder eine Kraft zu suchen.

Das finde ich wirklich interessant. Du kommst - so wie ich das verstehe - genau zum entgegengesetzen Schluss wie Atheisten.
Werner Heisenberg wird ja dieses Zitat zugesprochen: „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott.”

Wenn ich mich nun Christ nennen möchte, darf ich das dann? Oder muss ich dann die Bibel quasi als Quelle akzeptieren?

Nun, das Wort Christ leitet ich von Christus ab. Ein Christ ist ein Mensch, der Christus nachfolgt. Wie will man das tun, ohne die Evangelien zu lesen? Nur die geben Aufschluss über den theologischen Jesus.
Das Wesendliche ist aber, an Gott zu glauben und die Nächstenliebe zu praktizieren. Insofern magst Du mehr Christ sein, als viele Scheinchristen.

Ich ordne mich nicht als ein Atheist ein. Ich bin davon überzeugt, dass es eine Kraft, ein Wesen, irgendetwas geben muss, was die Welt erschaffen hat. Solange ich es jedoch gedanklich nicht begreifen kann, spekuliere ich halt weiter.

Also bist Du dir noch nicht schlüssig, ob Du dir Gott als persönliches Wesen, oder unpersönliche Kraft vorstellen willst.
Prof. Harals Lesch sprach mal von einem schöpferischen Prinzip im Universum Harald Lesch glaubt an Gott

Selbst Wissenschaft und Glaube müssen kein Widerspruch sein.
Die Urknalltheorie z.B. wurde von einem katholischen Priester, der gleichzeitig Astrophysiker war, erfunden.

Das ist wirklich ein Ding. Die Urknalltheorie beschreibt ein Universum, dass sich gewissermaßen selbst erschafft. Es gibt keinen Raum außerhalb des Universums und keine Zeit vor dem Universum. Da scheint mir kaum Platz für eine Schöpfung zu existieren.
Aber vielleicht dachte er sich, dass Gott der Urgrund für die Anfangsbedingungen (Anfangssingularität und Expansion des Raumes) der Urknalltheorie ist, ohne die sie ja nun mal nicht funktioniert.

Ich sehe es so, da ich "Gott" nicht begreifen kann, nenne ich es halt "Das Unbegreifbare". Die, welche halt ein Namen brauchen oder wollen, nehmen halt Shiva, Jehova, Gott, Jave, Coca Cola oder McDonalds. Das ist nicht mal ironisch gemeint. EIn Brahmane hat mir mal erzählt, dass es völlig OK ist, sich selbst eine Gottheit zu erfinden. Diese Liberalität im Hinduismus finde ich sehr ansprechend.

Interessanterweise bedeutet der biblische Name Gottes, Jehova oder Jahwe (JHWH): Ich werde sein, der ich sein werde! (אֶהְיֶה אֲשֶר אֶהְיֶה)

In Wikipedia steht dazu:

Zitat aus JHWH ? Wikipedia :
Nur diese Bibelstelle deutet den Gottesnamen aus. Sie geht auf die eng verwandten Wurzeln הוה (HWH – hawah – „sein, werden“) und היה (HJH – hajah – „geschehen, veranlassen, da sein“) zurück ...

Zu einem Schöpfergott passt doch, dass er geschehen und veranlassen wird. So veranlasste er, dass es Licht wird. Der Name ergibt also durchaus Sinn.

Hier noch mal der Vers aus der Elberfelder Bibel:

Zitat aus 2.Mose 3:
14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich werde sein, der ich sein werde." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

Der erste rot makierte Text wird allgemein mit "Ich bin, der ich bin" übersetz, aber hier geht es nicht nur um die Selbstexistens Gottes, sondern darum, wozu er sich erweisen wird. (Das hebr. Wort hawah für "sein/bin" klingt an den Gottesnamen Jahwe an.)
Der kursiven Absatz habe ich bei mir selber geklaut: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2441668

Ich finde deine Herangehensweise durchaus in Ordnung. Wichtig finde ich erst einmal, dass man sich dessen bewusst ist, dass die biblischen Texte sowohl aus einer anderen Zeit, in der ein anderes Denken und Weltbild vorherrschte, als auch in einem gänzlich anderen Kulturkreis, mit ganz eigenen Symbolbildern und Begrifflichkeiten, entstanden sind.

Ja, dass sollte man immer bedenken. Auch die Bräuche waren damals ganz andere als heute. So hatte Abraham eine Nebenfrau. Daraus folgt nicht, dass Christen Nebenfrauen haben können.

Ich finde ja eher, dass sich beide Weltbilder gewissermaßen ergänzen, statt sich gegenseitig auszuschließen und sehe von daher auch keine Schwierigkeit darin, beides zu vereinbaren. Die Welt ist nicht weit genug naturwissenschaftlich ergründet, als dass die Existenz eines Gottes kategorisch ausgeschlossen werden könnte und die Theologie ist weit davon entfernt, ihre Glaubensinhalte als verifizierbare Realität beweisen zu können.

Deine ausgeglichende Sichtweise ist mir sehr angenehm und die von Dir beschriebene Logik ist es im Grunde auch, die mir noch Raum für einen Glauben lässt.

Die Naturwissenschaft kann dem Menschen Wissen und Verstand geben, die Theologie Sinn und Geborgenheit.

Gandhi sagte mal: „Ich will nicht nur an euren Verstand appellieren. Ich will eure Herzen gewinnen.“ Ich denke, dass ist auch der Sinn der Bibel.

Tatsache ist, dass wir keine Ahnung haben, was genau dieses Universum eigentlich ist und ob es irgend einem Zweck dient. Seine Entstehung ist ein einziges Rätsel, denn aller mir bekannten Wissenschaft nach, müsste es sozusagen aus sich selbst heraus entstanden sein, da alles aus Energie besteht, die lediglich immer wieder neuen Wandlungsprozessen unterworfen ist. Nur, wie kann das denn sein? Materie entsteht immer aus anderer Materie aber nichts kann einfach so aus dem Nichts entstehen. Hier auf eine Welt hinter der Welt zu spekulieren scheint mir da gar nicht so abwegig.

Das sehe ich auch so. Wobei man hier noch beim reinem "kosmischen Monotheismus" (so möchte ich es vorläufig nennen)ist, so wie EREIGNISHORIZONT. Durch den Glauben an einen Gott ergibt sich zwar die Möglichkeit, dass dieser Schöpfergott auch etwas mit der Bibel zu tun hat, jedoch ist diese Folgerung keinesfalls zwingend.
Mein einfaches Fazit ist: Der Glaube an die Bibel setzt den Glauben an Gott voraus, der Glaube an Gott an sich setzt aber nicht zwingend den Glauben an die Bibel voraus.

Wenn das Ei nicht ohne Huhn auf die Welt kommen konnte, das Huhn aber ebensowenig ohne das Ei, dann bietet sich doch der Gedanke an, dass eines von beiden eben einfach irgendwann von einem Dritten erschaffen wurde. Dumm ist nur, dass man dann ja auch wieder in Erklärungsnot ist, wer denn dann den Schöpfer erschaffen hat.

Wenn man deswegen auf den Schöpfer verzichtet, wie erklärt man dann das Huhn? Mit dem Ei? Man braucht also eine Anfangsbedingung, die so beschaffen ist, dass sie ohne Ursache einfach existiert. Unterstellt man Gott die Eigenschaft der ewigen Existens, also ohne "zeitliche Berandung", dann wäre das Problem gelöst.

[Dannyboy]

Wenn man deswegen auf den Schöpfer verzichtet, wie erklärt man dann das Huhn? Mit dem Ei? Man braucht also eine Anfangsbedingung, die so beschaffen ist, dass sie ohne Ursache einfach existiert. Unterstellt man Gott die Eigenschaft der ewigen Existens, also ohne "zeitliche Berandung", dann wäre das Problem gelöst.

Ja, durch einen "dogmatischen Abbruch". Das ist eine billige Masche, um den infiniten Regress zu entgehen.

[Logan5]

Ja, durch einen "dogmatischen Abbruch". Das ist eine billige Masche, um den infiniten Regress zu entgehen.

Ich gebe deinem Einwand vom Prinzip her durchaus recht, nur frage ich mich, wieso du darüber nicht rational diskutieren, sondern immer gleich mit dieser scheißarroganten, herablassenden Art daher kommen musst. Es ist keine "billige Masche"! Es ist eine Art, über diese Dinge nachzudenken, die genauso wie alle anderen auch ihre Berechtigung und ihre Schwächen hat. Komm mal von deinem hohen Ross herunter, Kollege!

Wenn man deswegen auf den Schöpfer verzichtet, wie erklärt man dann das Huhn? Mit dem Ei? Man braucht also eine Anfangsbedingung, die so beschaffen ist, dass sie ohne Ursache einfach existiert. Unterstellt man Gott die Eigenschaft der ewigen Existens, also ohne "zeitliche Berandung", dann wäre das Problem gelöst.

Naja, das grundlegende Problem liegt hier in den Grenzen menschlicher Begrifflichkeiten, denn wir nehmen uns als endliche Existenzen innerhalb eines scheinbar unendlichen Universums wahr. Damit ist gar nicht so leicht klar zu kommen. Die Natur der Welt, in der wir leben, übersteigt in ihrer Gesamtheit offenbar unser Auffassungsvermögen, da wir nichts verarbeiten können, was sich unseren Erfahrungsmöglichkeiten komplett entzieht.

Aus diesem Grund versucht es sich jeder in seiner selbstgeschaffenen Wahrnehmungswelt einzurichten, um dieses Gefühl der völligen Verlorenheit in Zeit und Raum und die ständige Ambivalenz zwischen Endlichkeitserfahrung und Ewigkeitsbeschaffenheit zu überwinden.

Dem einen reicht es, dass die Naturwissenschaften ihm seine unmittelbare Realität plausibel erklären können, sodass er es sich in einem überschaubaren Leben einrichten kann. Die Erfahrung der Endlichkeit wird dabei akzeptiert.

Anderen wiederum fällt diese letzte Akzeptanz eher schwer und sie wünschen sich, auch über den Tod hinaus in irgend einer Weise existent zu bleiben. Sie lösen das Problem der Endlichkeit innerhalb eines unendlichen Universums statt durch Akzeptanz mit dem Glauben an etwas, das für den menschlichen Verstand im Dunkeln liegt und deshalb Spekulationen erlaubt.

Im Grunde genommen ist diese menschliche Endlichkeiterfahrung aber ohnehin eher illusorisch, denn auch unsere Körper unterliegen dem Prinzip der Umwandlung in andere Aggregatszustände. Sie verrotten und gehen auf diese Weise wieder in den Kreislauf des Lebens ein. Und mit unserem Geist berühren wir schließlich wieder andere Menschen, die unsere Gedanken und Gefühle teilen, aufgreifen und weiter entwickeln. Das heißt im Grunde endet eigentlich gar nichts.

Es ist eben nur so schwer, sich etwas ohne Ursprung vorzustellen. Wenn man sich aber an diesen Gedanken erst einmal gewöhnt hat, könnte unser Universum rein theoretisch durchaus auch ohne eine Schöpferkraft funktionieren.

Eine andere Sache ist es, dass der Mensch immer wieder nach einem Sinn sucht und wenn er darauf eine Antwort will, bleibt ihm im Grunde nichts anderes übrig, als eine initiierende Kraft zu vermuten, die mit dieser Maschinerie des Universums irgend einen Zweck verbindet.

All diese Wissenslücken über die wahre Natur des Universums sind es auch, die uns dazu nötigen, Symbole für Dinge zu finden, die wir zu erahnen glauben, aber nicht wissen können. Das Symbol ist deshalb die Ursprache aller Religion. Es gestattet über das Greifbare hinaus zu gehen ohne es vollständig entschlüsseln zu können.

Hinzu kommen dann noch die Besonderheiten menschlicher Wahrnehmung, wie die Möglichkeit sich in der Phantasie Dinge vorzustellen, die nicht real greifbar sind oder der Wunsch, Dinge, die einem zustoßen in irgend einer Weise deuten zu wollen. Oft genug passieren einem irgendwelche Sachen, die einem seltsam erscheinen, die einem allzu zufällig vorkommen, als dass sie tatsächlich noch Zufall sein könnten. An diesen Stellen beginnen dann viele Menschen damit, religiös zu denken. Man spricht dann von subjektiven Offenbarungserfahrungen. Diese lassen es wiederum zu einen persönlichen Gott zu vermuten, der zu jedem einzelnen Mensch eine besondere Verbindung hat.

Aber auch hier stellt sich letztendlich wieder die Frage nach dem Ei und dem Huhn. Glaubt der religiöse Mensch an einen Gott, um psychologisch stabil zu bleiben oder ist ihm ein solcher Glaube geradezu einprogrammiert? Ist Religion tatsächlich nur ein psychologisches Phänomen oder schlummert ein religiöses Urwissen in unseren Genen, das uns eine Ahnung von Dingen vermittelt, die wir nicht begreifen?

Diese Fragen sind längst nicht so simpel zu beantworten, wie manch einer hier zu glauben scheint.

Meiner Meinung nach ist das Universum viel zu komplex, um von unserem Verstand in seiner Gesamtheit begriffen zu werden, womit die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes letztendlich unaufgelöst bleiben muss. Deshalb ergibt es in meinen Augen auch wenig Sinn, sich solcher Vorstellungen wegen gegenseitig zu bekämpfen, denn den tatsächlichen Wahrheiten kommt man auch dann nicht näher, wenn man alle von seiner eigenen Weltsicht überzeugt hat.

Allerdings beinhaltet eine religiöse Weltsicht immerhin die Hoffnung auf eine Auflösung des Rätsels nach dem Tod. Aber der Atheist stellt sich diese Fragen im Grunde gar nicht erst, bzw. hält das Universum bereits für mehr oder weniger erklärt - zumindest aber für endgültig erklärbar. Deshalb kann es ihm im Prinzip auch egal sein und es bleiben keine offenen Fragen, wenn er stirbt. Beides hat seine Vor- und Nachteile.

Wichtig finde ich dabei nur, dass keine der beiden Seiten gesamtgesellschaftlich gesehen allzu große Dominanz erlangt, um jedem die Freiheit zu ermöglichen, sein Leben so einzurichten, wie er damit zufrieden ist. Andernfalls wandelt sich nämlich die Frage nach der Religiosität zu reiner Politik und der Glaube oder Nichtglaube zum sturen Dogma. Beides hatten wir in der Geschichte oft genug. Ob es nun irgendwelche Islamisten sind, die alle Ungläubigen ermorden wollen oder irgendwelche Kommunisten, die jegliche Gläubigkeit unterdrücken, spielt da ja letztendlich keine Rolle mehr.

Jeder muss das Recht haben, sich in dem, was er für plausibel hält gut einrichten zu können, um ein erfülltes Leben zu führen. Wer dazu die Religion braucht, kann aus ihr schöpfen und findet darin sicherlich eine Bereicherung für sein Leben. Wer sich lieber an Wissenschaft und Philosophie hält, findet garantiert darin Dinge, die ihn weiter bringen. Viele entscheiden sich ohnehin für eine individuelle Mischung aus beidem.

Nur diese herablassende Art auf die jeweils andere Weltanschauung zu blicken und den Leuten, die sie für gut halten immer wieder Dummheit, Naivität und Infantilität zu unterstellen, wie Dannyboy es so gerne praktiziert, finde ich ehrlich gesagt völlig daneben.

Es gibt ja diesen schönen Spruch, dass Religionskriege im Grunde darüber geführt werden, wessen imaginärer Freund der Stärkere ist. Ähnlich sehe ich das mit solchen Kampfatheisten, die meinen alle Religiösen für Idioten halten zu müssen, denn im Grunde sind sie doch nur neidisch darauf, dass man sich mit einem imaginären Freund niemals alleine fühlt und sie selbst nicht genügend Phantasie aufbringen, um sich selbst auch einen auszudenken.

[arthur]

Woraus leitest Du denn nun plötzlich zwei Logoi ab? Er wurde ja nicht erst bei seiner Menschwerdung zu Gottes Sohn, dass war er von Anfang an. Gott brachte seinen Sohn, den Logos, als das erste seiner Werke hervor. Dann erschuf er alle anderen Dinge durch ihn. Schließlich sandte er seinen Sohn zur Erde, so wurde aus dem Logos Jesus Christus. Dieser opferte sich, wurde auferweckt und stieg wieder auf zum Himmel und wurde als König der Könige und Hohepriester in der Weise Melchisedeks zur Rechten Gottes erhöht, um nun als Mittler zwischen Gott und den Menschen einzutreten. So verstehe ich die biblische Botschaft.

Ich leite das ja nicht ab, sondern verstehe deine Interpretation das griechischen Textes so, als gäbe es einen göttlichen Logos und einen nicht göttlichen Logos.
Aus meiner Sicht gibt es nur den einen Logos, der bei dem Gott war, und weil er bei dem Gott war macht ihn das selber zu "einem Gott".
Und das alles wurde m.E. so "verworren" (für uns, da wir kein Griechisch sprechen) geschrieben, um zu erläutern was der Logos (das Wort) eigentlich ist und welchen Stellenwertt er hat. Warum sollte es noch komplizierter gemeint sein, damit es nur ja keiner versteht außer die griechischen Gelehrten?

Ich behaupte nun, hätte Johannes seinen einleitenen Vers seines Evangeliums in Hebräisch verfasst, hätte er Anstelle von ho theós und theós geschrieben: Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Elohim, und der Logos war Eloah.

Warum soll er Gott in einer Pluralform schreiben? Die Bibel handelt nur von dem einen Gott.

Der Titel theós bezieht sich vom Sinnzusammenhang eindeutig auf den Logos. Die Wendung pros ton theón (bei dem Gott) dagegen auf den Gott, bei dem der Logos war. Einmal bezieht sich das Wort Gott (... theón) also auf den Vater, und am Ende des verses bezieht sich theós auf den Logos.
Gemäß der Trinität sind der Vater und der Sohn ein Gott. Negiert man dies, wie ich das tue, ähnlich wie es die Vertreter des Arianismus taten, so muss man zu dem Schluss kommen, dass Johannes von zwei Göttern schrieb. Der Titel Elohim steht in der Bedeutung als Pluralis Majestatis aber nur dem Gott zu.

Das ist doch genau das was ich mit meinem Beispiel vom "Bauplan und dem Architekt" sage.
Der Logos ist insofern "ein Gott" (also göttlich) weil er von DEM Gott kommt bzw. BEI dem Gott war.
Ganz egal wie unglücklich sich der griechisch schreibende Johannes ausgedrückt haben mag, den Satz kann man nur als Ganzes verstehen. Wenn man ihn zerlegt bleibt nicht viel sinnvolles übrig.
Der Satz sagt, daß am Anfang das Wort war, und geht dann darauf ein woher es kommt und welches "Gewicht" es dadurch erhält:
"......das Wort (was am Anfang war) war bei dem Gott und ist dadurch ebenfals göttlich (ein Gott)". WIR bekommen den Anfang ja erst durch das Wort mit und nicht durch Gott selbst. Daher war aus unserer Sicht erst mal "das Wort", in welchem der Gott im Nachhinein erkennt wurde. Sprich, wir hören "das Wort" und erkennen "das Wort war bei Gott und ist somit auch ein Gott (siehe: Jesus)".

Was verstehst du nicht?

Ja, dass steckt da drinn, ist aber nicht identisch. Der Logos gleich insofern Gott, ist aber nicht [der] Gott, sondern so wie Gott.

Wann wäre es denn deiner Anicht nach identisch?
Ich verliere nämlich langsam den Faden, worauf du eigentlich hinaus willst. Ist der Logos nun "ein Gott" weil er bei DEM Gott war (so wie es in der Bibel steht) oder hat das andere Gründe?

Ja, durch einen "dogmatischen Abbruch". Das ist eine billige Masche, um den infiniten Regress zu entgehen.

Deine negative Einstellung zu dem Thema kommt mir auch wie ein infiniter (nicht abstellbarer) Regress vor.
Der nächte Einzeiler scheint sich immer aus dem ersten zu ergeben, dem wiederum der nächste folgt u.s.w.

[Dannyboy]

Es werden einfach immer wieder dieselben unzulänglichen Argumente vorgebracht. Das "Argumentum ad ignorantiam" oder Argument des Unglaubens oder eben der dogmatische Abbruch.

[Logan5]

Es werden einfach immer wieder dieselben unzulänglichen Argumente vorgebracht. Das "Argumentum ad ignorantiam" oder Argument des Unglaubens oder eben der dogmatische Abbruch.

Und du bringst andere (das Argumentum ad personam mal ausgenommen)?

Die Nichtexistenz Gottes daraus folgern zu wollen, dass ja kein Beweis für seine Existenz besteht, ist kein Argumentum ad ignorantiam?
Dein persönlicher Unglaube spielt in deiner Argumentation keine Rolle?
Und der infinite Regress ist in gewisser Weise keine Spielart eines dogmatischen Abbruchs?

[Halman]

Ich leite das ja nicht ab, sondern verstehe deine Interpretation das griechischen Textes so, als gäbe es einen göttlichen Logos und einen nicht göttlichen Logos.

Das liegt vermutlich daran, dass ich so schlecht erklären kann. Daher versuche ich es noch mal anders. Daher füge ich hier noch mal das griechische Original ein, mit der entsprechenden Übersetzung:

• "Εν ἀρχή ἦν ὁ Λόγος καί ὁ Λόγος ἦν πρός τόν Θεόν καί Θεός ἦν ὁ Λόγος"
• Am Anfang war der Logos und der Logos war bei dem Gott und [ein] Gott war der Logos.

Alles, was blau makiert ist, bezieht sich auf ein und den selben Logos, alles was rot makiert ist, auf den allmächtigen Gott. Am Ende ist natürlich vom selben Logos die Rede. Falls ich dies verwirrend vermittelt habe, so entschuldige ich mich.
Ich gebe zu, dass meine Beiträge recht lang und vermutlich teilweise auch schwierig zu verstehen sind.

Aus meiner Sicht gibt es nur den einen Logos, der bei dem Gott war, und weil er bei dem Gott war macht ihn das selber zu "einem Gott".

Im Grunde stimmen wir doch überein.

Und das alles wurde m.E. so "verworren" (für uns, da wir kein Griechisch sprechen) geschrieben, um zu erläutern was der Logos (das Wort) eigentlich ist und welchen Stellenwertt er hat. Warum sollte es noch komplizierter gemeint sein, damit es nur ja keiner versteht außer die griechischen Gelehrten?

Johannes bediente sich einer einfachen aber kraftvollen Ausdrucksweise, um in einfachen Worten Aussagen mit tieferer Bedeutung zu machen. Ein Beispiel hierfür ist der Satz: Gott ist Liebe. Er schrieb für das einfache Volk. Seine Texte all zu philosophisch zu deuten, könnte einen sogar in die Irre führen.

Warum soll er Gott in einer Pluralform schreiben? Die Bibel handelt nur von dem einen Gott.

Da ich offenbar so schlecht Gedanken vermitteln kann, zitiere ich mal direkt aus Wikipedia:

Zitat aus Elohim ? Wikipedia :
Elohim ist grammatisch der Plural zu Eloah. Bezieht der Plural sich auf den Gott Israels, erscheint er in der Bibel immer mit Verbformen im Singular und wird dann mit „Gott“ übersetzt. Nur wenn von „(anderen) Göttern“ die Rede ist, steht auch das Verb im Plural.

Das hier die Pluralform von Gott verwendet wird, hebt die einzigartige Stellung dieses Gottes hervor, es ist ein pluralis maiestatis.
Im Grunde kennen wir doch Ähnliches aus unserer Grammatik. So ist die höfliche Anrede Sie doch eine Pluralform, ebenso you are im Englischen.

Das ist doch genau das was ich mit meinem Beispiel vom "Bauplan und dem Architekt" sage.
Der Logos ist insofern "ein Gott" (also göttlich) weil er von DEM Gott kommt bzw. BEI dem Gott war.
Ganz egal wie unglücklich sich der griechisch schreibende Johannes ausgedrückt haben mag, den Satz kann man nur als Ganzes verstehen. Wenn man ihn zerlegt bleibt nicht viel sinnvolles übrig.
Der Satz sagt, daß am Anfang das Wort war, und geht dann darauf ein woher es kommt und welches "Gewicht" es dadurch erhält:
"......das Wort (was am Anfang war) war bei dem Gott und ist dadurch ebenfals göttlich (ein Gott)". WIR bekommen den Anfang ja erst durch das Wort mit und nicht durch Gott selbst. Daher war aus unserer Sicht erst mal "das Wort", in welchem der Gott im Nachhinein erkennt wurde. Sprich, wir hören "das Wort" und erkennen "das Wort war bei Gott und ist somit auch ein Gott (siehe: Jesus)".

Auch hier stimme ich Dir grundsätzlich zu, wir liegen hier nahe beieinander. Und natürlich hast Du recht, der Satz kann nur als Ganzes verstanden werden.

Was verstehst du nicht?

Deinen Gedankengang, mit dem Gestalter, der aus dem Bauplan einen Architekten macht, verstehe ich nicht.

Wann wäre es denn deiner Anicht nach identisch?
Ich verliere nämlich langsam den Faden, worauf du eigentlich hinaus willst. Ist der Logos nun "ein Gott" weil er bei DEM Gott war (so wie es in der Bibel steht) oder hat das andere Gründe?

Offenbar habe ich nicht verstanden, dass ich Dir etwas erkläre, was Du längst verstanden hast, sorry.
Ich wollt darauf hinaus, dass das Wort Gott im besagten Vers sich auf den Logos und nicht auf den allmächtigen Gott bezieht. Negiert man die Trinität, muss man annehmen, dass es ein Geistwesen neben Gott gabst, welches ebenfalls ein Gott war. Ob hier noch ein Monotheismus vorliegt, kann man natürlich bezweifeln.

Es werden einfach immer wieder dieselben unzulänglichen Argumente vorgebracht. Das "Argumentum ad ignorantiam" oder Argument des Unglaubens oder eben der dogmatische Abbruch.

Dir ist schon klar, dass kosmolgische Theorien, wie der Urknall, ebenfalls Anfangsbedingungen postulieren, ohne sie physikalisch begründen zu können?

[Dannyboy]

Und du bringst andere (das Argumentum ad personam mal ausgenommen)?

Die Nichtexistenz Gottes daraus folgern zu wollen, dass ja kein Beweis für seine Existenz besteht, ist kein Argumentum ad ignorantiam?

Nein. Das ist schlichte Rationalität. Abgesehen davon folgere ich die Nichtexistenz Gottes nicht einfach aus der Abwesenheit von Existenzbeweisen.

Dein persönlicher Unglaube spielt in deiner Argumentation keine Rolle?

Nein. Das wäre allenfalls der Fall, wenn es allein mein Unverständnis wäre.

Und der infinite Regress ist in gewisser Weise keine Spielart eines dogmatischen Abbruchs?

Der dogmatische Abbruch ist eine Möglichkeit, dem infiniten Regress zu entkommen. Allerdings eine recht billige. Der Regress wird an beliebiger Stelle durch ein Dogma gestoppt.

Das Problem ist eben die völlige Beliebigkeit. Damit konnten allerlei Denkverbote ausgesprochen werden. Warum noch nach Erklärungen suchen, wenn Gott eine Erklärung für alles ist?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 2 Minuten und 49 Sekunden:

Dir ist schon klar, dass kosmolgische Theorien, wie der Urknall, ebenfalls Anfangsbedingungen postulieren, ohne sie physikalisch begründen zu können?

Ja. Daher kann keine kosmologische Theorie als letztgültige Wahrheit angenommen werden, sondern behält einen vorläufigen Charakter.
Postulate sind eben keine Dogmen.

[arthur]

Das liegt vermutlich daran, dass ich so schlecht erklären kann. Daher versuche ich es noch mal anders. Daher füge ich hier noch mal das griechische Original ein, mit der entsprechenden Übersetzung:

• "ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ Λόγος καί ὁ Λόγος ἦν πρός τόν Θεόν καί Θεός ἦν ὁ Λόγος"
• Am Anfang war der Logos und der Logos war bei dem Gott und [ein] Gott war der Logos.

Alles, was blau makiert ist, bezieht sich auf ein und den selben Logos, alles was rot makiert ist, auf den allmächtigen Gott. Am Ende ist natürlich vom selben Logos die Rede. Falls ich dies verwirrend vermittelt habe, so entschuldige ich mich.
Ich gebe zu, dass meine Beiträge recht lang und vermutlich teilweise auch schwierig zu verstehen sind.

Im Grunde stimmen wir doch überein.

Ich denke ich habe es nun verstanden, frage aber sicherheitshalber noch mal nach:
Das Blaue kann nur deshalb genau SO da stehen (besonders der Teil "ein Gott war der Logos, was sinng. heißt "der Logos war ein Gott"), weil alles was Blau markiert ist, sich insgesamt auf das bezieht was Rot markiert ist: und "bei dem Gott" war?

Andernfals könnte ich mir nicht vorstellen wie es der Logos schafft "ein Gott zu sein", wenn er nicht ursprünglich mal "bei DEM Gott war".

Johannes bediente sich einer einfachen aber kraftvollen Ausdrucksweise, um in einfachen Worten Aussagen mit tieferer Bedeutung zu machen. Ein Beispiel hierfür ist der Satz: Gott ist Liebe. Er schrieb für das einfache Volk. Seine Texte all zu philosophisch zu deuten, könnte einen sogar in die Irre führen.

Aber genau das tun wir grade, weil der Satzbau wohl doch nur für Leute verständlich war die Griechisch lesen und schreiben können.

Das hier die Pluralform von Gott verwendet wird, hebt die einzigartige Stellung dieses Gottes hervor, es ist ein pluralis maiestatis.
Im Grunde kennen wir doch Ähnliches aus unserer Grammatik. So ist die höfliche Anrede Sie doch eine Pluralform, ebenso you are im Englischen.

Müsste es dann nicht heißen "der Logos* waren (Verb im Plural) bei dem Gott", weil der Logos ja zu den "anderen Göttern" zählt?

* bzw. die Pluralform von Logos - welche ich nicht kenne

Deinen Gedankengang, mit dem Gestalter, der aus dem Bauplan einen Architekten macht, verstehe ich nicht.

Dieser Gedankengang greift der Diskussion schon etwas voraus.
Wir erheben den Logos zu einem Geistwesen (siehe unten), weil die Erwartungen die wir (möglicherweise) in DEN Gott setzen, auf den Logos übertragen. Auf etwas was für uns "greifbar" ist. Ohne den Logos als Gott können wir Gott nicht sehen.
Daher gestalten wir das "Geistwesen", den Logos.

Ich wollt darauf hinaus, dass das Wort Gott im besagten Vers sich auf den Logos und nicht auf den allmächtigen Gott bezieht. Negiert man die Trinität, muss man annehmen, dass es ein Geistwesen neben Gott gabst, welches ebenfalls ein Gott war. Ob hier noch ein Monotheismus vorliegt, kann man natürlich bezweifeln.

Nun beim ersten mal bezieht es sich auf den allmächtigen Gott (πρός τόν Θεόν) und beim zweiten mal auf den Logos (Θεός), weil beim zweiten mal die Anrede "τόν" fehlt.

Nein. Das ist schlichte Rationalität. Abgesehen davon folgere ich die Nichtexistenz Gottes nicht einfach aus der Abwesenheit von Existenzbeweisen.

Nein. Das wäre allenfalls der Fall, wenn es allein mein Unverständnis wäre.

Der dogmatische Abbruch ist eine Möglichkeit, dem infiniten Regress zu entkommen. Allerdings eine recht billige. Der Regress wird an beliebiger Stelle durch ein Dogma gestoppt.

Das Problem ist eben die völlige Beliebigkeit. Damit konnten allerlei Denkverbote ausgesprochen werden. Warum noch nach Erklärungen suchen, wenn Gott eine Erklärung für alles ist?

Du drückst dich ebenfals vor der Diskussion, weil du statt über das Thema zu diskustieren lieber darüber diskutierst, wie man deiner Ansicht nach eine Diskussion zu führen hat.

Postulate sind eben keine Dogmen.

Denkst du man bräuchte irgendwas davon um an ein Geistwesen zu glauben?

[Logan5]

Nein. Das ist schlichte Rationalität. Abgesehen davon folgere ich die Nichtexistenz Gottes nicht einfach aus der Abwesenheit von Existenzbeweisen.

Sondern?
Du bedienst dich des ebenso angreifbaren Argumentum ad judicium, statt des Argumentum ad ignorantiam. Und das ist besser?

Nein. Das wäre allenfalls der Fall, wenn es allein mein Unverständnis wäre.

Du hältst hier etwas aus persönlicher, rein subjektiver Sicht, für nicht Wahrscheinlich. Das ist in meinen Augen die klassische Argumentationsfigur, die auf Unglauben basiert. Es handelt sich dabei um eine Art Unterkategorie des Argumentum ad ignorantiam.

Der dogmatische Abbruch ist eine Möglichkeit, dem infiniten Regress zu entkommen. Allerdings eine recht billige. Der Regress wird an beliebiger Stelle durch ein Dogma gestoppt.

Nur, dass es sich bei besagtem Regress selbst um eine bloße Annahme und keinesfalls um verifizierbares Wissen handelt. So gesehen sind das doch nur zwei Seiten der selben Münze. Ich kann etwas nicht auf seinen Ursprung zurückverfolgen und nehme entweder an, dass es keinen gibt oder denke mir einen aus. Beides bringt mich nicht unbedingt näher an die Wahrheit. Eigentlich ist der infinite Regress, ganz genau wie der dogmatische Abbruch, nur eine weitere Möglichkeit, sich selbst Wissen vorzugaukeln, das man nicht besitzt. Für mich steht sich das in nichts nach.

Das Problem ist eben die völlige Beliebigkeit. Damit konnten allerlei Denkverbote ausgesprochen werden. Warum noch nach Erklärungen suchen, wenn Gott eine Erklärung für alles ist?

Nur, dass hier niemand ein tatsächliches Dogma ausgesprochen hat. Es wurde lediglich darüber spekuliert, ob sich der Kreislauf durchbrechen ließe, wenn man annähme, Gott sei von seiner Wesensart her den Gesetzen des Universums, das er geschaffen hätte, nicht unterworfen.

Keiner hat von dir verlangt, dass du das glauben müsstest. Niemand hat dir verboten, anders zu denken. Sanktionen sind dir auch keine angedroht worden. Es besteht kein Grund für einen herablassende Diskussionsweise, die andere als dümmer da stehen lässt oder ihnen billige Maschen unterstellt.

Natürlich lässt sich die Gottesannahme in Frage stellen. Sie lässt sich aber ebenso gut begründen. Der Einzige, der hier einen Abbruch vornimmt bist du, indem du mit deinen Unterstellungen, eine Diskussion unterbindest, die vielleicht interessant geworden wäre. Und der Einzige, der hier dogmatisch vorschreiben möchte, welche Argumentationsweisen nicht erlaubt wären, bist ebenfalls du.

Ja. Daher kann keine kosmologische Theorie als letztgültige Wahrheit angenommen werden, sondern behält einen vorläufigen Charakter.
Postulate sind eben keine Dogmen.

Ja. Und deshalb ist es auch absolut legitim, über solche Postulate zu diskutieren. Wie gesagt, ein Dogma hat hier niemand ausgesprochen.