Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Vanth_]

Wieso, habe ich ihn verjagt?

Scheinbar. Aber jetzt bin ich ja da und mich wirst du nicht so leicht los. Achja: Wolfmoon ist auch nocht da...damit steig die Chance, dass ich nicht völlig christlich zugemüllt werde.

Immerhin haben wir vier Zeugen, die von Jesus berichten. Gut möglich, dass ihnen die Logienquelle Q als Quelle zur Verfügung stand.

Glaubwürdige Zeugen?

So wurde früher angezweifelt, das Pontius Pilatus überhaupt lebte. Doch die Archeolgie konnte bestätigen, dass die Evangelien in historischer Hinsicht zuverlässiger sind, als manche Kritiker glauben: Sensationen biblischer Archäologie
Natürlich können die Wunder nicht wissenschaftlich überprüft werden, aber die in den Evangelien genannten Personen lebten wirklich. Das ist doch schon mal was.

Ja toll. In der Zukunft wird irgendwann ein Fantasyroman von einem Autor als echt anerkannt, denn den Autor hat es ja gegeben.

Nun, der biblische Gott hält es auch für ungerecht, daher schuf er einen Ausweg, der gemäß der Bibel in der Erlösung durch seinen Sohn verwirklich wird. Gegenwärtig sind wir zwar der "Nichtigkeit dieser Welt" unterworfen, aber nicht ohne Hoffnung (sofern man daran glaubt).
Um zu Gott zurückgeführt zu werden, müssen wir aber erstmal frei von Sünde sein. Da wir das nicht können, sandte Gott seinen Sohn, der uns von Sünde reinwäscht. Damit ist Jesus der Weg zu Gott.

Gott kann nicht barmherzig sein, wenn er seine Kinder erstmal hinaus wirft, um dann ihnen einen Ausweg zu offenbaren, der erst durch zahlreiche Hürden erreicht werden kann.
Eine Bekannte, die aus der Kirche ausgetreten ist, hat es ganz gut beschrieben:
"Ein Gott, der einem 5- und einem 7-Jährigen Kind seine Mutter nimmt, kann kein guter Gott sein und an einen solchen Gott möchte ich nicht glauben. Ich glaube, dass es einen Gott gibt, aber an einen solchen möchte ich nicht glauben, der zwei kleine Kinder als Waisen aufwachsen lässt"
So sehe ich das auch, nur dass ich überhaupt nicht an Gott glaube.

Adam und Eva brauchten im Grunde nicht zu glauben. Sie sprachen direkt mit Gott.

Woher weiß man das eigentlich alles? Haben Adam und Eva alles protokolliert? Das glaube ich nicht. Und jetzt komme mir nicht mit der Bibel, denn diese gab es damals bestimmt noch nicht.

Gemäß der Bibel sind Liebe, Glaube und Hoffnung die drei Säulen des christlichen Glaubens. Glaube und Hoffnung werden irgendwann nicht mehr nötig sein, nur die Liebe hat ewig bestand.
In Eden brauchten Adam und Eva keinen Glauben und keine Hoffnung, da sie Gott persönlich kannten - nur die Liebe zählte. Doch darin mangelte es ihnen und so sündigten sie gegen Gott, um selbst zu "Göttern" zu werden. Damit lösten sie sich von Gott und überantworteten ihre Nachkommen der "Wildnis".
(Aber J_T_Kirk2000 sieht das natürlich völlig anders.)

Liebe kann man doch nicht erzwingen. Wenn Adam und Eva Gott keine Liebe zeigen wollten, dann soll es doch so sein. Vielleicht wollten sie ihm keine Liebe entgegenbringen, weil sie sein wahres Gesicht sehen konnten.

Ja, dass ist eine neue Missionierungsstategie. Durch die kleinere Schrift bringe ich Dich dazu, dich mehr auf den Text zu konzentrieren. Dadurch erhoffe ich mir einen nachhaltigeren Einfluss zwecks Missionierung.

Jaja.

In diesem Thread ist mir aufgefallen, dass sich Atheisten damit zufrieden geben, dass das Universum und wir eben existieren. Da die Wissenschaft uns keinen Sinn offenbaren kann, erscheint ihnen die Frage nach dem Sinn sinnlos. Zwar räumen sie ein, dass die Enstehung unseres Universums unwahrscheinlich ist, aber da es existiert, muss man dies eben hinnehmen. Das erscheint mir als recht trockende Weltsicht.

Aber das ist in keinster Weise eine trockene Weltansicht. Das seht nur ihr Christen und anderen Gläubigen so, weil ihr diese Weltansicht nicht vertreten könnt. Da ist überhaupt nichts trockenes dran. Welcher Glaube oder Weltansicht trocken ist, kann niemand entscheiden. Für dich mag der Atheismus trocken wirken, aber das gleiche finden die Atheisten warscheinlich an dem christlichen Glauben.

Ganz im Gegenteil, mir erscheint das Leben viel zu kurz. Das Ende meiner Existens steht sicher NICHT auf meiner Wunschliste.

Und wenn du dann...sagen wir 1000 Jahre in dem Paradies bist, möchtest du nicht, dass dein Leben irgendwann vollkommen vorbei ist?

Da lag ich mit meinen Theorien also falsch. Das erklärt das natürlich.

Siehste. Ich hab immer recht.

Nun, dies war damals halt ein jüdischer Brauch. Jesus lehrte hingegen, dass wir nicht richten sollten, denn mit dem Maß, mit dem wir messen, werden wir gemessen werden.
Nicht die Gesetzesübertreter warnte Jesus vor dem Gericht der Gehenna, sondern die Pharisäer und Schriftgelehrten, da sie hartherzig waren, sich über das Volk erhoben und ihnen den Zugang zu Gott verwehrten.
Jesus ließ die Kinder zu sich kommen, er ging zu den Armen, Kranken und zu Sündern, um ihnen Trost zu spenden und sie zu Gott zu führen.

Jetzt baust du schon Bibelzitate in deine Texte ein. So war das eigentlich nicht gemeint, dass ich keine Zitate mehr lesen möchte. In jeder Gesellschaft, egal ob heute oder damals, gibt es Leute, die sich über das Volk stellen. Gäbe es dies nicht, wäre die Welt schon längst im Chaos versunken.

Jesus lehrte in der Bergpredig, dass in Gottes Augen jeder Mensch etwas Besonderes ist. Aber ich darf es ja nicht zitieren.

Richtig. Du darfst nicht zitieren.

Satan begann mit einer Lüge und erwies sich damit als Feind der Wahrheit. Er bestreitet sowohl Gottes Liebe, als auch die Liebe des Menschen. Stattdessen bringt er Hass, Tod und Leid in die Welt. Das kann Gott nicht akzeptieren, weil Gott Liebe ist.

Oder eben andersrum. Jede Religion will die Ihre als richtig darstellen, doch es gibt keine richtige Religion, nur stellen Gläubige das gerne mal so da.

Die alltäglichen, kleinen Lügen. Ich unterscheide schon, ob es um weiche, harmlose Lügen geht, oder um harte Lügen, die einem wirklich schaden.
So mag die Höflichkeit mich dazu bringen, auf die Frage des Gastgebers, "hat es geschmeckt", mit ja zu antworten, auch wenn dem nicht der Fall war.

Du bist ein Lügner. Wenn mich jemand fragt, ob es mir geschmeckt hat, antworte ich ehrlich.

Nun, als ich Ghandi anführte, sprach ich nicht für mich. Nicht alle Menschen streben nach Reichtum.
Ich bin z.B. mit meiner kleinen Angestelltentätigkeit zufrieden. Einziger Wehrmutstropfen ist für mich, die andauernde zeitliche Befriestung des Arbeitsvertrages. Dies empfinde ich als Härte. Zurzeit ist für mich einfach das Bedürfnis nach mehr existentieller Sicherheit vorrangig.
Aber auch Annerkennung ist mir wichtig, auch wenn ich mich hier aufgrund meiner Ansichten zu Glauben und Religion hier zum "Narren" mache. Aber ich verbiege mich nicht.

Nicht alle Menschen, aber der Großteil. Ich denke nicht, dass es auf der Welt mehr als 1 % Menschen gibt, die sich nicht nach Reichtum sehnen.
Du machst dich schon weniger zum Narren, seitdem du aufgehört hast, die dämlichen Bibelzitate zu posten.

Aber die Christenheit überschattet all dies leider.

Nun mal halblang. Welche Religion hackt denn ständig auf dem Islam rum, weil er ja so brutal ist? Ich kenne viele Christen und alle haben eine negative Ansicht zum Islam. Ich kenne aber auch Hindus und Buddisten und diese haben da eine ganz andere Einstellung. Andauernd zieht ihr über die Gewalttaten andere Religionen her und lasst eure komplett außer Acht. Sogar Religionslehrer lassen diese negativen Aspekte außer Acht.

Wieso schaffen es die "Christen" nicht? Nun, ganz einfach deshalb, weil es nur Scheinchristen sind.
Jesus lehrte, dass man sie an ihren "Früchten", also ihren Handlungen, erkennen kann. Zwar behaupten viele Christen zu sein, doch ihre "Früchte" strafen ihnen Lügen.
Echte Christen leben gewaltfrei und praktizieren die Nächstenliebe. Der christliche Glaube ist also kein Auslöser für Gewalt, allenfalls ein verdrehtes Glaubensverständnis dessen führt zur Gewalt (wie in den Kreuzzügen), dies hat aber kaum mehr was gemein mit dem Urchristentum.

Nur "Scheinchristen"? Diese Scheinchristen sind, meine Meinung nach, schon echte Christen, nur interpretieren sie die Bibel falsch, weil diese nicht ausdrucksstark geschrieben worden ist.

Diesen Einwand kann ich sehr gut verstehen. Nun, die Arbeit ist ja auch nicht der Sinn des Lebens, sondern eine Notwendigkeit zum Leben. Wie leben nicht für die Arbeit, sondern arbeiten für das Leben.

So siehst du das also. Aber wenn man den ganzen Tag nur arbeitet, dann ist das Leben nur noch von Arbeit geprägt und somit ist die Arbeit der Sinn des Lebens.

Wenn ich Deinen Gedanken zuende Denke, lande ich bei der Blutrache. Und diese ist weder mit christlichen Werten, noch mit rechtsstaatlicher Gesetzgebung vereinbar.

Pfui. Meine Gedanken werden nicht zu Ende gedacht.

Wie die Kirche das sieht, kann Cordess zuverlässiger beantworten. Aber sogar einem Mörder kann vergeben werden. Zur Vergebung ist aber echte Reue eine Voraussetzung.

Aha. Cordess hat darin also schon Erfahrung?

Nicht der einzige. In der Bibel wird von zahlreichen Eingriffen Gottes berichtet.

Dann sag mir doch mal ein paar von denen, denn so sonderlich groß müssten diese ja nicht gewesen sein.




.

[newman]

Dann gibt es sowas wie ein Leben nach dem Tode ja wohl nicht. Eine Existenz die ich nicht erfahren kann ist keine.

Ich spreche natürlich von einer atheistischen Weltanschauung.

Manche Atheisten verhalten sich in ihrem Kampf gegen den Glauben so als könnten sie selbstzufrieden nach dem Tod "Ich habs dir doch gesagt" sagen. Aber wenn sie Recht haben und nichts kommt, ist diese Wissen eigentlich auch nichts wert, da man das Nichts, den ewigen Tod, nicht mehr erfahren kann.

Die traurige Wahrheit ist, dass eine atheistische Welt nihilistisch ist. D.h. alles ist sinnlos. Ob man glaubt oder ob man nicht glaubt, es macht keinen Unterschied, es ist vollkommen irrelevant, am Ende ist man Tod und verrottet unter der Erde. Nichts, das man glaubt lässt einen ein besseres oder schlechteres Leben führen (das ist vielmehr vom sozialen Status und der psychichen Beschaffenheit abhängig), nichts, das man glaubt oder tut, kann am Ende etwas ändern, nichts ist von Bestand, nichts ist von Wert. Was also der Antrieb des Kampfatheisten ist sich über kleinliche Bibelauslegungen zu streiten und Religiöse zum Atheismus zu bekehren, bleibt mir ein Rätsel. Ein Christ glaubt, dass er mit einer Bekehrung (ich bin jedoch kein Freund des Missionierens) diesem Menschen ein zweites Leben, die Auferstehung nach dem Tod, gewonnen hat. Was aber bewegt den Atheisten? Dem kann es doch egal sein, was irgendwer glaubt, weil jeder Glaube inklusive des aktiven Nichtglaubens keinen Sinn hat und die Bekehrung weder ihm noch dem anderen irgendetwas bringt.

Hat denen das auch mal jemand gesagt? Den Eindruck habe ich irgendwie nicht...

Jesus mehrfach.

Aber Zitate willst du ja nicht hören.

[Thomas W. Riker]

@ Halman & black_hole
Cordess ist seit 22.11.10 offline

Die 5 Bücher Mose sind voll von göttlichen Eingriffen, ebenso ist jedes "Wunder" Jesu als göttlicher Eingriff zu werten.

Gut, Arbeit ist nicht der Sinn des Lebens, gibt aber durchaus dem Leben Sinn. Da braucht man nur im "Hartz 4-Thread" zu lesen. Eine besondere Leistung des Judentums war die Einführung des 7 Tage-Woche mit einem freien Tag. Die Ägypter hatten eine 10-Tage-Woche. Im größten Zeitraum der menschlichen Geschichte wurde von Sonnenaufgang bis -untergang gearbeitet. Die Senkung der Wochenarbeitszeit von 60 auf jetzt 40 Stunden war eine erkämpfte Leistung die sich ab dem 19. Jahrhundert in der Sozialgesetzgebung niederschlägt.

[Halman]

Darauf läuft es eigentlich immer wieder hinaus: Wenn man glaubt, ergibt das irgendeinen Sinn. Gut möglich, er sei den Gläubigen gegönnt. Nur muss man eben auch feststellen, dass man mit dem richtigen Glauben jedem Blödsinn (einschließlich logischer Widersprüche) einen Sinn verleihen kann.

Es hängt doch ganz vom "Glaubensgebäude" ab.

Welchen Sinn kannst du uns denn als Christ anbieten? Ewiges Leben ist an sich nicht besonders erstrebenswert (oder kannst du ein Szenario zeichnen, indem es sich lohnt ewig zu leben?).

Sicher kann ich dass.

Lange Leben und ewig leben sind zwei verschiedene Dinge. Ersteres kann durchaus erstrebenswert sein, aber wie dies bei einem ewigen Leben möglich sein soll, ist mir nicht wirklich klar.

Warum nicht?

Außer natürlich Gott muss wieder mal etwas testen. Leiden in der Welt ist nicht kompatibel mit einem allmächtigen guten Gott, aber darauf wurde ja auch schon dutzende Male hingewiesen.

Und darauf habe ich dutzende Male geantwortet.

Das Lügengebot weist aber nicht auf Ausnahmen hin. Demnach verstößt jeder jeden Tag dutzende Male dagegen und ist ein großer Sünder.

Man sollte die Bibel nicht auf den Dekalog redzieren. Darum verlinkte ich ja Wikipedia. Meine Zitate, meine Links, meine Textformatierung - das ergibt alles Sinn. Dabei denke ich mir was.
Zumal im Dekalog genaugenommen ein Falschzeugnisverbot steht, welches lautet: Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
Auf ein falsches Zeugnis hin, könnte immerhin jemand verurteilt werden. Daher müssen Zeugen immer die Wahrheit aussagen. Dieses Recht gilt auch heute vor Gericht.

Und nun habe ich wieder ein Zitat zwecks sinnvoller Argumentation gebraucht. Aber wenn wir uns über den christlichen Glauben unterhalten, diskutieren wir doch damit auch die Inhalte der textlichen Grundlage dieses Glaubens. Wenn man mir nun nicht gestatten will, daraus zu zitieren, erschwert dies natürlich meine Argmumentation, weil man mir eine wichtige Argumentationsgrundlage entzieht.
Stelle Dir vor, wir würden uns über Philosphie unterhalten, dürfest Du dann nicht aus philosophischen Werken zitieren? Dazu komme es nie!

Und nochmal allgemein zu den unberechtigten Vorwurf der sog. Missionierungsversuche: Wenn ich z.B. schreibe: Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod; dann gebrauche ich das Wort Lohn offenbar nicht in der gängigen Bedeutung.
Ich könnte auch schreiben, der Lohn für Verräter ist der Tod. Ein Verräter erwartet natürlich eine positive Belohnung, erhält aber als kausale Folge des Vertrauensverlustet u. U. den Tod durch jene, die Nutzen aus seinem Verrat ziehen.
In diesem Fall ist der Lohn aber kein Lohn im üblichen Sinne, auch keine Bestrafung, sondern eine kausale Konsequenz. Diese Erklärung mag als falsch eingestuft werden, aber einen Missionnierungsversuch vermag ich darin nicht zu erkennen. (Die Formatierung dient nur der Hervorhebung bestimmter Begriffe, die von besonderer Bedeutung sind oder in einem unüblichen Sinn verwendet werden.)

Und der echte Engländer ist Manchester United Fan und säuft sich jeden Samstag zu.

Dies hatten wir doch schon. Daher verweise ich mal auf einen Beitrag von Logan5 http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2443520

Natürliche Selektion: Aggressive Religionen, die besonders eifrig missionieren (notfalls mit dem Schwert) pflanzen sich fort, während friedliche Religionen aussterben (wenn sie nicht gerade hohe Fortpflanzungsraten als Tugend verankert haben und so über die Indoktrinierung der Jugend gedeihen).

Eine durchaus plausible Erklärung.

Scheinbar. Aber jetzt bin ich ja da und mich wirst du nicht so leicht los. Achja: Wolfmoon ist auch nocht da...damit steig die Chance, dass ich nicht völlig christlich zugemüllt werde.

Du solltest aber auch bedenken, dass Wolfmoon ein Gorn ist.

Glaubwürdige Zeugen?

Nun, wenn vier Zeugen ein übereinstimmendes Zeugnis geben, welches durch die Archeologie bestätigt wird, dann spricht das für sie.

Ja toll. In der Zukunft wird irgendwann ein Fantasyroman von einem Autor als echt anerkannt, denn den Autor hat es ja gegeben.

Die Handlung eines Fantasyromanes spielt in einer imaginären Fantasiewelt, die Evangelien erzählen hingegen eine Geschichte, mit Personen, die wirklich gelebt haben, wie Pontius Pilatus, und nehmen Bezug zu historischen Orten, die archeologisch nachgewiesen sind.

So sehe ich das auch, nur dass ich überhaupt nicht an Gott glaube.

Das respektiere ich.

Woher weiß man das eigentlich alles? Haben Adam und Eva alles protokolliert? Das glaube ich nicht. Und jetzt komme mir nicht mit der Bibel, denn diese gab es damals bestimmt noch nicht.

Adam und Eva sind biblische Gestalten, die man buchstäblich oder symbolisch auffassen kann. Gemäß der Bibel hatten sie Kontakt zu Gott.
Negiert man die Aussagen der Bibel, negiert man damit auch die Geschichte von Adam und Eva. Es macht also dann keinen Sinn, nach einem Protokoll von ihnen zu fragen.
IMHO gehe ich davon aus, dass dem Schreiber der Genesis ältere Schriften zur Verfügung standen, wie der kurze, ältere Schöpfungsbericht.
Die Geschichte Adams könnte über seinen Sohn Seth, dessen Nachfahren, dem Propheten Henoch, zu dessen Nachfahren Noah, dessen Sohn Sem, an Abraham und schließlich an Moses überliefert worden sein.

Aber das ist in keinster Weise eine trockene Weltansicht. Das seht nur ihr Christen und anderen Gläubigen so, weil ihr diese Weltansicht nicht vertreten könnt. Da ist überhaupt nichts trockenes dran. Welcher Glaube oder Weltansicht trocken ist, kann niemand entscheiden. Für dich mag der Atheismus trocken wirken, aber das gleiche finden die Atheisten warscheinlich an dem christlichen Glauben.

Vielleicht verstehst du unter der Wendung "trockende Weltansicht" nur etwas anderes, als ich. Auf die Frage nach dem Sinn des Lebens könnte ich trocken antworten: Es gibt keinen Sinn. Findest Du das nicht ganz schön trocken.

Und wenn du dann...sagen wir 1000 Jahre in dem Paradies bist, möchtest du nicht, dass dein Leben irgendwann vollkommen vorbei ist?

Nein, dann geht es erst richtig los ...

In jeder Gesellschaft, egal ob heute oder damals, gibt es Leute, die sich über das Volk stellen. Gäbe es dies nicht, wäre die Welt schon längst im Chaos versunken.

So habe ich das eigentlich nicht gemeint. Es ging mir darum, ob Leute sich für etwas besseres halten.

Richtig. Du darfst nicht zitieren.

Das erschwert mir aber die Argumention ungemein.

Angenommen, wir würden kritisch über das Buch Der Herr der Ringe diskutieren, dürfte ich dann nicht daraus zitieren?

Nicht alle Menschen, aber der Großteil. Ich denke nicht, dass es auf der Welt mehr als 1 % Menschen gibt, die sich nicht nach Reichtum sehnen.

Das mag sein.

Nun mal halblang. Welche Religion hackt denn ständig auf dem Islam rum, weil er ja so brutal ist? Ich kenne viele Christen und alle haben eine negative Ansicht zum Islam. Ich kenne aber auch Hindus und Buddisten und diese haben da eine ganz andere Einstellung. Andauernd zieht ihr über die Gewalttaten andere Religionen her und lasst eure komplett außer Acht. Sogar Religionslehrer lassen diese negativen Aspekte außer Acht.

Ich aber nicht. Ganz im Gegenteil. Ich schrieb: Aber die Christenheit überschattet all dies leider. Sie überschattet die Gewalttaten anderer Relgionen und dass ist bedauerlich. Die Kreuzzüge wurden hier ja schon wiederholt erwähnt.

Nur "Scheinchristen"? Diese Scheinchristen sind, meine Meinung nach, schon echte Christen, nur interpretieren sie die Bibel falsch, weil diese nicht ausdrucksstark geschrieben worden ist.

Sie ist sogar sehr ausdrucksstark geschrieben wurden. Und wie können diese Scheinchristen echte Christen sein, wenn sie gegen grundlegende christliche Lehren verstoßen. Christ zu sein, bedeutet Christus nachzufolgen. In einen Kreuzug zu ziehen, bedeutet sich von Christus abzuwenden. Damit ist man kein Nachfolger Christi mehr und folglich auch kein Christ.

So siehst du das also. Aber wenn man den ganzen Tag nur arbeitet, dann ist das Leben nur noch von Arbeit geprägt und somit ist die Arbeit der Sinn des Lebens.

Nun, ich bin in der glücklichen Lage nur 25 Stunden in der Woche arbeiten zu müssen. Außerdem fühlte ich mich auf meiner Arbeitsstelle dank eines guten Betriebsklimas relativ wohl.
Für jene, die volltags bei einem schlechten Betriebsklima arbeiten müssen, kann das Leben in der Tat zu einer Bürde werden.

Aha. Cordess hat darin also schon Erfahrung?

Cordess ist gläubiger Katholik und sehr bibelkundig.

Dann sag mir doch mal ein paar von denen, denn so sonderlich groß müssten diese ja nicht gewesen sein.

Das Wunder, dass Sarah schwanger wurde und Isaak zur Welt brachte. Die Teilung des Roten Meeres und sogar die Auferweckung von Toten durch die Propheten Elia und Elisa. Es gibt noch mehr ...

[Vanth_]

Sicher kann ich dass.

Dann mach mal.

Du solltest aber auch bedenken, dass Wolfmoon ein Gorn ist.

Damit kann ich leben.

Nun, wenn vier Zeugen ein übereinstimmendes Zeugnis geben, welches durch die Archeologie bestätigt wird, dann spricht das für sie.

Das spricht für überhaupt nichts. Eine Mitschülerin kann sich eine Geschichte ausdenken und weil alle anderen die Hausaufgaben nicht gemacht haben, schreiben alle von ihr ab und ändern die Geschichte ein bisschen ab.

Die Handlung eines Fantasyromanes spielt in einer imaginären Fantasiewelt, die Evangelien erzählen hingegen eine Geschichte, mit Personen, die wirklich gelebt haben, wie Pontius Pilatus, und nehmen Bezug zu historischen Orten, die archeologisch nachgewiesen sind.

Musst du alles wörtlich nehmen? Das war nur ein Beispiel dafür, wie unhaltbar diese Argumentation war. Ich könnte jetzt genauso sagen, dass jemand ein Buch über dich schreiben könnte, wo du Wunder vollbringst. Den Autor hat es dann gegeben und dich auch.

Das respektiere ich.

Wäre auch schlimm, wenn nicht.

Adam und Eva sind biblische Gestalten, die man buchstäblich oder symbolisch auffassen kann. Gemäß der Bibel hatten sie Kontakt zu Gott.
Negiert man die Aussagen der Bibel, negiert man damit auch die Geschichte von Adam und Eva. Es macht also dann keinen Sinn, nach einem Protokoll von ihnen zu fragen.
IMHO gehe ich davon aus, dass dem Schreiber der Genesis ältere Schriften zur Verfügung standen, wie der kurze, ältere Schöpfungsbericht.
Die Geschichte Adams könnte über seinen Sohn Seth, dessen Nachfahren, dem Propheten Henoch, zu dessen Nachfahren Noah, dessen Sohn Sem, an Abraham und schließlich an Moses überliefert worden sein.

Gemäß der Bibel!!! Hier ist das Problem. Die Bibel wurde später verfasst und somit gibt es nichteinmal eine schriftliche Quelle, die glaubwürdig erscheint. Das ist dann so ein Roman, der zwar von einem Autor geschrieben wurde, aber keinen Bezug auf Personen nimmt, die es wirklich gegeben hat, da es nicht historisch bewiesen ist.
Was habe ich zu Abkürzungen gesagt. Und wie es so schön bei Überlieferungen ist, die jahrelang umhergewandert sind: Sie ändern sich.

Vielleicht verstehst du unter der Wendung "trockende Weltansicht" nur etwas anderes, als ich. Auf die Frage nach dem Sinn des Lebens könnte ich trocken antworten: Es gibt keinen Sinn. Findest Du das nicht ganz schön trocken.

Wieso sollte ich das Trocken finden? Dass das Leben keinen Sinn ergibt, benötigt keine weiteren Ausschweifungen.

So habe ich das eigentlich nicht gemeint. Es ging mir darum, ob Leute sich für etwas besseres halten.

Sowas gibt es auch überall. Selbst wenn man materiell oder durch Macht nicht überlegen ist, gibt es dennoch viele, die sich geistig überlegen fühlen.

Das erschwert mir aber die Argumention ungemein.

Angenommen, wir würden kritisch über das Buch Der Herr der Ringe diskutieren, dürfte ich dann nicht daraus zitieren?

Stimmt. Wir diskutieren nämlich gerade nicht über ein Herr der Ringe Buch.

Ich aber nicht. Ganz im Gegenteil. Ich schrieb: Aber die Christenheit überschattet all dies leider. Sie überschattet die Gewalttaten anderer Relgionen und dass ist bedauerlich. Die Kreuzzüge wurden hier ja schon wiederholt erwähnt.

Also was genau meinst du jetzt damit? Dass man nur die Gewalltaten der Christen sieht oder dass die Christen einfach die meisten Gewalltaten vollbracht haben.

Sie ist sogar sehr ausdrucksstark geschrieben wurden. Und wie können diese Scheinchristen echte Christen sein, wenn sie gegen grundlegende christliche Lehren verstoßen. Christ zu sein, bedeutet Christus nachzufolgen. In einen Kreuzug zu ziehen, bedeutet sich von Christus abzuwenden. Damit ist man kein Nachfolger Christi mehr und folglich auch kein Christ.

Dabei waren wir ja auch schon. Du sollst nicht lügen, Du sollst nicht stehlen,...

Cordess ist gläubiger Katholik und sehr bibelkundig.

Ich bezog mich eigentlich auf das "morden".

Das Wunder, dass Sarah schwanger wurde und Isaak zur Welt brachte. Die Teilung des Roten Meeres und sogar die Auferweckung von Toten durch die Propheten Elia und Elisa. Es gibt noch mehr ...

Das sind ja solche Wunder. Alle diese "Wunder" sind wiedereinmal nur in der Bibel niedergeschrieben. Und das Sarah ein Kind bekam ist schon mal überhaupt kein Wunder.

[Halman]

Dann mach mal.

Warum sollte Glück zwingenderweise von begrenzter Dauer sein? Die Engel haben ewiges Leben uns sind glücklich. Jesus hat unsterbliches Leben und ist glücklich. Gott hat Unsterblichkeit und ist glücklich. Darin sehe ich keine Unvereinbarkeit.
Warum sollte sich das Glück durch die Länge des Lebens in Unglück verwandeln? Es hinge doch ganz von den Lebensumständen ab. Welcher Mensch würde ausrufen: Ich bin so glücklich, nun will ich sterben. Hiob wollte sterben, weil er litt. Als das leiden endete, erfreute er sich eines langen Lebens.
Um ewig glücklich zu leben, müssten die Lebensumstände natürlich ideal sein. Aber ich sehe darin keine prinzipielle Unvereinbarkeit.

Musst du alles wörtlich nehmen? Das war nur ein Beispiel dafür, wie unhaltbar diese Argumentation war. Ich könnte jetzt genauso sagen, dass jemand ein Buch über dich schreiben könnte, wo du Wunder vollbringst. Den Autor hat es dann gegeben und dich auch.

Die Wunder der Bibel vermag ich weder historisch zu beweisen, noch wissenschaftlich zu erklären. Dies ist eine Frage des Glaubens.
Wunder mögen unserem modernen, gesunden Menschverstand widersprechen, dies ist aber kein hinreichender Grund, sie als unmöglich einzustufen. Der gesunde Menschenverstand kann uns nämlich auch in die irre führen.

Gemäß der Bibel!!! Hier ist das Problem. Die Bibel wurde später verfasst und somit gibt es nichteinmal eine schriftliche Quelle, die glaubwürdig erscheint. Das ist dann so ein Roman, der zwar von einem Autor geschrieben wurde, aber keinen Bezug auf Personen nimmt, die es wirklich gegeben hat, da es nicht historisch bewiesen ist.

Bezüglich der Evangelien habe ich Dir doch gezeigt, dass die darin vorkommenden Personen wirklich gelebt haben.
Die Geschichte mit Adam und Eva ist natürlich sehr viel länger her und die Entstehungsgeschichte der Genesis ist auch eine ganz andere. Hier gibt es unter Christen unterschiedliche Auffassungen. Die einen deuten die Geschichte als direkten, historischen Bericht, die anderen als Symbolik. Die Kernbotschaft wird davon aber nicht berührt.

Wieso sollte ich das Trocken finden? Dass das Leben keinen Sinn ergibt, benötigt keine weiteren Ausschweifungen.

Hast Du schon mal daran gedacht, da Du deinen Leben einen Sinn geben kannst?

Erlaube mir eine Analogie. Nehme einmal an, jemand sucht den Sinn des Lebens in einem Buch. Er ist überzeugt, sobald er dieses Buch findet, darin den Sinn des Lebens einfach erlesen zu können. Tatsächlich wird er fündig und schlägt das Buch begeistert auf - doch dann stellt vor lauter Enttäuschung fest, dass die Seiten leer sind. Was würdest Du wohl denken?

Sowas gibt es auch überall. Selbst wenn man materiell oder durch Macht nicht überlegen ist, gibt es dennoch viele, die sich geistig überlegen fühlen.

Und einige, die tatsächlich interlektuell überlegen sind. Deswegen sind sie aber keine wertvolleren Menschen.

Stimmt. Wir diskutieren nämlich gerade nicht über ein Herr der Ringe Buch.

Aha. Darf ich denn aus Büchern zitieren, die hier on topic sind?

Also was genau meinst du jetzt damit? Dass man nur die Gewalltaten der Christen sieht oder dass die Christen einfach die meisten Gewalltaten vollbracht haben.

Im Namen der Kirchen wurden viele Gewalttaten vollbracht. Die Kreuzzüge und die Zusammenarbeit mit Hitler kam zur Sprache. Dies sind historische Tatsachen, die ein wahrheitsliebender Mensch kaum ignorieren wird, so unbequem sie auch sind.
Stellt man diese Handlungen den Kernbotschaften des christlichen Glaubens gegenüber, so stellt man zwingenderweise eine Unvereinbarkeit fest. Daraus folgt, dass jene [Schein]Christen in Wirklichkeit ihren Glauben verleugnet haben und somit nicht das usprüngliche Christentum repräsentieren. Das ist doch logisch.

Ich bezog mich eigentlich auf das "morden".

Ja, Du fragest, ob Mord in der Kirche vergeben werden kann. Daher verwies ich auf einen User, der darüber qualifizierter Auskunft geben kann. Aber wie Thomas W. Riker informierte, ist Cordness leider seit 22.11.10 offline.

Das sind ja solche Wunder. Alle diese "Wunder" sind wiedereinmal nur in der Bibel niedergeschrieben. Und das Sarah ein Kind bekam ist schon mal überhaupt kein Wunder.

Nun, Sarah war unfruchtbar und zu diesem Zeitpunkt bereits 90 Jahre alt. Also, wenn das kein Wunder ist, dass sie Isaak zu Welt brachte, was dann?

[newman]

]Achja: Wolfmoon ist auch nocht da...damit steig die Chance, dass ich nicht völlig christlich zugemüllt werde.

Dass in einem Topic über Religion Religiöse über ihre Religion schreiben könnten, ist aber hoffentlich keine allzu große Überraschung für dich?
Und in Anbetracht dessen, dass wir ein deutschsprachiges Forum sind, ist die Wahrscheinlichkeit nunmal ein klein wenig größer, dass es sich dabei um Christen und nicht um Hindus handelt.

[KennerderEpisoden]

Sicher kann ich dass.

Dann mache es doch bitte einmal. Das soll keine Falle sein, Antworten auf diese Frage interessieren mich tatsächlich.

Warum nicht?

Mir fällt jedenfalls nichts ein, was ich gerne ewig tun würde. Möglicherweise könnte man den Menschen an eine Art Orgasmusmaschine anschließen ( siehe Barbarella ) und ihn so für Ewigkeiten beglücken, aber den Menschen auf die Befriedigung eines körperlichen Grundtriebes zu reduzieren, würde ihn doch irgendwie entmenschlichen.

Und darauf habe ich dutzende Male geantwortet.

Überzeugt hat es anscheinend noch niemanden. Was ich mich da noch frage: Beschränkt sich die Überzeugung, Böses bewusst zuzulassen sei ethisch völlg in Ordnung, auf den Gott der Bibel oder soll das eine allgemeine Verhaltensrichtlinie sein? Ich hoffe trotz der damit einhergehenden Inkonseqenz auf Ersteres.

Zumal im Dekalog genaugenommen ein Falschzeugnisverbot steht, welches lautet: Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
Auf ein falsches Zeugnis hin, könnte immerhin jemand verurteilt werden. Daher müssen Zeugen immer die Wahrheit aussagen. Dieses Recht gilt auch heute vor Gericht.

Dann darf mal also wie gedruckt lügen, sofern man sich nicht gerade vor Gericht befindet?

Aber wenn wir uns über den christlichen Glauben unterhalten, diskutieren wir doch damit auch die Inhalte der textlichen Grundlage dieses Glaubens. Wenn man mir nun nicht gestatten will, daraus zu zitieren, erschwert dies natürlich meine Argmumentation, weil man mir eine wichtige Argumentationsgrundlage entzieht.

In diesem Fall hätte ich tatsächlich nichts gegen ein Bibelzitat gehabt, dass das absolute Lügengebot einschränkt. Der Verweis darauf, dass es um falsch Zeugnis geben geht, ist zwar interessant, aber auch wieder vage. Muss ich vor Gericht steht, um ein Zeugnis abzugeben? Ist vielleicht jede Aussage gegenüber anderen ein Zeugnis (dann ist wieder jede Lüge verboten).

Die Moral von der Geschichte ist wohl, dass man mit kurzen knackigen Generalverboten keine brauchbare Ethik hervorbringen kann.

Stelle Dir vor, wir würden uns über Philosphie unterhalten, dürfest Du dann nicht aus philosophischen Werken zitieren? Dazu komme es nie!

Och, das ginge durchaus. Ich kann über das Problem der Willensfreiheit diskutieren ohne Kant, Dennett oder Kane zu zitieren. Ich kann über Erkenntnistheorie plaudern, ohne mich auf Plato, Descartes oder Wittgenstein zu beziehen. Ich kann etwas über Ethik sagen, ohne Aristoteles, Bentham oder Mill zu zitieren. Ich kann mich auch über Gerechtigkeit austauschen ohne Rousseau oder Rawls für meine Gedankenführung in Beschlag zu nehmen. Natürlich werde ich dabei vermutlich auch Gedanken hervorbringen, die zuvor bereits andere Philosphen hervorgebracht haben, aber die Überzeugungskraft des Gedankens hängt nicht von der Autorität irgendeiner philosophischen Größe ab. Dumme Ideen werden nicht besser, wenn sie von einem Genie geäußert werden, wie herausragende Einfälle nicht wertlos werden, wenn sie von einem Narren hervorgebracht werden.

Und nochmal allgemein zu den unberechtigten Vorwurf der sog. Missionierungsversuche: Wenn ich z.B. schreibe: Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod; dann gebrauche ich das Wort Lohn offenbar nicht in der gängigen Bedeutung.

Wenn Begriffe mit abweichender Bedeutung benutzt werden, ist die Verwendung von Anführungsstrichen oder kursiver Schreibweise schon berechtigt. Problematischer sind da die ständigen Bibelzitate (unabhängig von deren Formatierung). Ich überlese diese ebenfalls meistens, weil mir scheint, sie werden eher als Argumentationsersatz (Hier Bibelzitat! Spricht für sich selbst!) denn als Unterstützung für eine Argumentation verwendet.

Dies hatten wir doch schon.

Sicherlich, der wahre Schotte gehört ja auch zum Standardargument, derjenigen die ihre Religion von allen Verfehlungen abschotten (kein Wortspiel beabsichtigt) wollen. Es gibt genügend Christen, für die Gewalt nicht abzulehnen ist und die trotzdem hochgläubig sind. Für einen Calvin etwa war derjenige, der es für überzogen hielt, Leute wegen einer abweichenden Interpretation der Trinitätslehre hinzurichten, kein wahrer Christ. So ist das eben, ist die Bibel doch keine Axiomensammlung, bei der man mit mathematischer Sicherheit sagen kann, welche Sätze aus ihre folgen und welche dies nicht tun.

[Halman]

Über Wahrheitsliebe und ewiges Leben ...

Dann mache es doch bitte einmal. Das soll keine Falle sein, Antworten auf diese Frage interessieren mich tatsächlich.

Dies ist sicher von der Sichtweise abhängig. Wenn ich z.B. behaupte, ich könnte ewig Spaghetti-Bolognese essen, mag dies auf einen anderen nicht zutreffen. Mein Gegenüber mag sogar bestreiten, dass ich dies wirklich ewig tun könnte.

Mir fällt jedenfalls nichts ein, was ich gerne ewig tun würde. Möglicherweise könnte man den Menschen an eine Art Orgasmusmaschine anschließen ( siehe Barbarella ) und ihn so für Ewigkeiten beglücken, aber den Menschen auf die Befriedigung eines körperlichen Grundtriebes zu reduzieren, würde ihn doch irgendwie entmenschlichen.

Viele Menschen denken wohl so. Dies würde aber bedeuten, dass die Engel schon längst lebensmüde sind. Christen glauben an Geistgeschöpfe, die sich des ewigen Lebens erfreuen.
Die Klänge der Natur, schöne Musik, wohlschmeckendes Essen und freundliche, liebevolle Menschen - warum sollte man dessen überdrüssig werden?
Inzwischen bin ich 41 Jahre alt und was soll ich sagen: Vier Dekaden sind verdammt kurz. Ich habe das Gefühl, gerade erst mit dem Leben anzufangen.

Bezüglich einer ewigen Existens in den Himmeln dürfte es uns kaum möglich sein Aussagen zu tätigen, da sich dies unserer Erfahrung entzieht. Im biblischen Glaubenskontex kann man einfach argumentieren, dass man in Gegenwart Gottes, ebenso wie die Engel, ewig glücklich sein kann.

Um eine Diskussionsgrundlage zu haben, die unserer Erfahrungswelt näher liegt, scheint es mir logisch zu sein, von einem ewigen Leben auf der Erde auszugehen.
Natürlich sind mir die Probleme bewusst, die sich aus der Vorstellung irdischen ewigen Lebens ergeben. Wenn man sich eine Gesellschaft vorstellt, deren Mitglieder ewig leben, würden sie ewig Kinder hervorbringen und damit wäre ihr Lebensraum irgendwann überfüllt, wie Bynaus irgendwo mal erklärte. Es bliebe also nur die ewige Expansion, oder die Einstellung der Familiengründung.

Nun, ich habe keine Familie gegründet und bin damit keineswegs unglücklich (allerdings bin hier diesbezüglich wohl eine Ausnahme).
Vielleicht denken wir Menschen im allgemeinen nur aufgrund von Vorurteilen, dass Leben müsste begrenzt sein, weil wir es nicht anders kennen.
In Star Trek wurde dieses Thema mal im 9. Kinofilm angeschnitten. Ich würde gern wie die Ba'ku ein entspantes und stressfreies Leben führen. Ich würde 100 Jahre darauf verwenden, die theoretischen Grundlagen der Physik zu begreifen um dann endlich richtig loszulegen. Solange ich gefallen am Leben hätte, würde ich weiterleben wollen. Und warum sollte sich das unter idealen Bedingungen ändern?

Überzeugt hat es anscheinend noch niemanden. Was ich mich da noch frage: Beschränkt sich die Überzeugung, Böses bewusst zuzulassen sei ethisch völlg in Ordnung, auf den Gott der Bibel oder soll das eine allgemeine Verhaltensrichtlinie sein? Ich hoffe trotz der damit einhergehenden Inkonseqenz auf Ersteres.

Eine allgemeine Verhaltensrichtlinie kann ein Christ daraus nicht ableiten. Dies widerspricht der Nächstenliebe. Im Gleichnis vom barmherzigen Samarither lehrte Jesus, wie diese zu praktizieren ist, nämlich, indem man einem Leidenen hilft, soweit man kann. Eine Religion, die etwa andere lehren würde, würde ich nicht in betracht ziehen.

Die Inkonseqenz ergibt sich, wenn man Gott den Menschen gleichsetzt. Ein Gott definiert sich aber auch dadurch, dass er andere Befugnisse hat, als seine Geschöpfe. So kann er richten und über Leben und Tod entscheiden. Wenn Gott also Böses zulässt, ist dies nicht auf menschliches Verhalten übertragbar.
Nach christlichem Verständnis hat Gott gute Gründe dafür, warum er Satan für eine begrenzte Zeit gewähren lässt; sofern man die biblische Begründung akzeptiert, dass die vom Teufel gestreuten Zweifel geklärt werden müssen.

In Star Trek ist z.B. die Erste Direktive ein guter Grund dafür, Böses in fremden Kulturen zuzulassen. Sofern man der Begründung folgt, kann man mit dieser Moral leben. Erst in Situationen, wo die Begründung inaktzeptabel erscheint, stellt man die Richtigkeit der Direktive infrage.
Die Enterprise hat ferner nicht die Macht, die kausalen Folgen der Nichteinmischung abzuändern, Gott kann aber in seiner Allmacht jede Folge des Bösen wieder ins Gute wenden.

Der Tod von Lazarus diente der Stärkung des Glaubens - sicher auch von Lazarus selbst (ich gehe nicht davon aus, dass Du an die Auferstehung glaubst, daher mag es für Dich nur als hypothische Betrachtung akzeptabel sein).
Aus biblischer Sicht enstehen durch die Zulassung des Bösen keine bleibenden Schäden, das Leid ist zeitlich begrenzt. Dem stehen ewige Segnungen gegenüber.
Dazu müssen aber die Zweifel an den Schöpfer und an seine Schöpfung ausgeräumt werden, so die biblische Logik. Und dies geht nicht durch die Theorie, sondern nur durch die Wirklichkeit.

Dann darf mal also wie gedruckt lügen, sofern man sich nicht gerade vor Gericht befindet?

Nein, sicher nicht. Aber Lügen für Gericht wiegen natürlich schwerer.

In diesem Fall hätte ich tatsächlich nichts gegen ein Bibelzitat gehabt, dass das absolute Lügengebot einschränkt. Der Verweis darauf, dass es um falsch Zeugnis geben geht, ist zwar interessant, aber auch wieder vage. Muss ich vor Gericht steht, um ein Zeugnis abzugeben? Ist vielleicht jede Aussage gegenüber anderen ein Zeugnis (dann ist wieder jede Lüge verboten).

Im allgemeinen wird es schon als Verbot der Lüge verstanden und auch Jesus stellte in der Bergpredig klar, dass unser Ja ein Ja sein sollte und unser Nein ein Nein. Der Teufel war der erste Lügner und Lügen ist sicher gemäß biblischer Lehre eine Sünde.
Mit meinen Verweis auf das Zeugnisverweigerungsverbot wollte ich darauf hinaus, dass es mMn schon darauf ankommt, welche Tragweite eine Lüge hat.

Der biblische Grundsatz ist aber klar. So steht in der Lutherbibel steht: „Der Gerechte ist der Lüge Feind; aber der Gottlose handelt schimpflich und schändlich.“
Soweit zum Grundsatz. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist aber, dass durchaus gerechte Personen der Bibel sich der "Lüge" bedient haben, wenn es notwendig war. Aus Wikipedia zitiere ich mal diese Passage:

Es ist aber auch festzustellen, dass in manchen Texten die Lüge nicht prinzipiell abgelehnt wird. Besonders auffällig ist die dreifach überlieferte „Gefährdung der Ahnfrau“ (Gen 12,10-20 LUT): hier sichert die Lüge des Stammvaters Abraham bzw. Isaak das Überleben des Gottesvolkes. In Gen 27 LUT erlistet Jakob durch eine Reihe von Lügen den väterlichen Segen, ohne dass das negativ bewertet würde; ähnlich Gen 38LUT, wo die lügende Tamar ausdrücklich als „gerecht“ dargestellt wird . Die Bibel weiß also, dass Lügen unter bestimmten Umständen geradezu nötig sind. (Weitere Beispiele in Martin Rösel, „Zwischen dem 8. Gebot und Abrahams Lüge“, in Leonhardt/Rösel, 1-20.)

In der Teildiskussion über diesen Punkt mit black_hole ging es auch um die Vergebung. Da vermutlich jeder von uns irgendwann mal lügt, sündigt auch jeder von uns zumindest diesbezüglich. Hier kommt Gottes Barmherzigkeit zum tragen, die uns diese kleinen Sünden nicht anrechnet. Wichtig hierbei ist aber, dass wir wahrheitsliebend sind und danach streben, ehrlich zu sein. Ich glaube in der Tat, dass die Wahrhaftigkeit eine der wichtigsten Tugenden ist.
Es kommt auch auf die Beweggründe an, wie aus Jesaja hervorgeht: „Und die Werkzeuge des Schurken sind böse: er beschließt böse Anschläge, um die Elenden durch Lügenreden zugrunde zu richten, selbst wenn der Arme redet, was Recht ist.“
Ein gutes Beispiel für die Boshaftigkeit von Lügen vermittelt die PT von Star Wars. Palpatine erscheint insbesondere durch seine Lügen als so hinterhältig und böse.

Die Moral von der Geschichte ist wohl, dass man mit kurzen knackigen Generalverboten keine brauchbare Ethik hervorbringen kann.

Darum stehen in der Bibel ja auch nicht nur ein paar Gebote, sondern auch die Geschichten. Die Lehrbücher und Gebote sind erstmal recht abstrakt, aber in den Geschichten wird ihnen Leben eingehaucht und die Bibel berichtet, wie jüdische bzw. christliche Gerechtigkeit oder auch Ungerechtigkeit ausgelebt und praktiziert wird.
Außerdem bildet der Dekalog lediglich den Kern des mosaischen Gesetzes, welches mit den Zehn Geboten insgesamt 613 Ge- und Verbote umfasst.

Im christlichen sind insbesondere die Grundsätze von großer Bedeutung. Es geht weniger um eng gefasste Gesetze, als vielmehr um Grundsätze, wie die Nächstenliebe und die Goldene Regel. Wer diese Gebote beachtet, braucht im Grunde kein kompliziertes Gesetz. Der Leitfaden der Bibel reicht hier völlig aus. Biblische Lehrbücher und Geschichtsbücher ergänzen einander.
Sicher bleib dabei einiges offen, aber es ist auch nicht Aufgabe der Bibel, jedes Detail zu regeln. Dafür haben wir unser Gewissen und die staatlichen Gesetze (außerdem bleibt einem Christen so ein großer Spielraum persönlicher Entscheidungsfreiheit, die Bibel dient gewissermaßen nur als Richtschnurr).
Im Römerbrief (Römer 13) stellte Paulus klar, dass wir dem Staat untertan sein sollten. Jesus stellte bereits klar, dass wir dem Caesar zahlen sollten, was des Caesars ist, also muss ein Christ Steuern zahlen und ist somit vor Gott nicht dafür verantwortlich, wie sie verwendet werden.
Nun könnte die Staatstreue natürlich mit christlichen Grundsätzen kollidieren, wie im Dritten Reich. In solchen Fällen gilt dass, was ...

Zitat aus Apostelgeschichte 5:
29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.

Man könnte dies so ähnlich wie die Robotergesetze formulieren:

1. Wir müssen Gott gehorchen.
2. Wie müssten den Menschen (also der Obrigkeit) gehorchen, sofern dies nicht im Widerspruch zum Gehorsam gegenüber Gott steht.

Das zahlen von Steuern steht nicht im Widerspruch dazu, da es sowohl gemäß der ersten - wie auch der zweiten Regel geboten ist.

Der historische Kontex hilft, es richtig zu deuten. Paulus schrieb an die Christen in Rom, vermutlich unter der Herrschaft Kaiser Neros. Wenn ich mir den Film Quo Vadis ins Gedächnis rufe, kann ich mir kaum vorstellen, dass die Urchristen diesem Staat vom Herzen dienten. Sie gehorchten aber den römischen Gesetzen (Paulus berief sich sogar mal auf römisches Recht), solange dies nicht gegen die christlichen Grundsätze verstieß. Daher huldigten sie den Caesar nicht als Gott, aber ehrten ihn als Kaiser.
Übertragen auf die heutige Zeit heißt es, die Regierungen nicht als von Gottes Gnaden zu betrachten, denn Kaiser Nero war das sicher auch nicht, aber dennoch als weltliche Autorität zu respektieren.

Wenn Begriffe mit abweichender Bedeutung benutzt werden, ist die Verwendung von Anführungsstrichen oder kursiver Schreibweise schon berechtigt. Problematischer sind da die ständigen Bibelzitate (unabhängig von deren Formatierung). Ich überlese diese ebenfalls meistens, weil mir scheint, sie werden eher als Argumentationsersatz (Hier Bibelzitat! Spricht für sich selbst!) denn als Unterstützung für eine Argumentation verwendet.

Nun, diese Kritik nehme ich gerne an. Also werde ich mich bemühen, diesbezüglich meinen Argumentationsaufbau zu verbessern. Dies ist aber kein Versprechen, dass mir das auch gelingt, denn ich poste hier so gut ich es kann.

Es gibt genügend Christen, für die Gewalt nicht abzulehnen ist und die trotzdem hochgläubig sind. Für einen Calvin etwa war derjenige, der es für überzogen hielt, Leute wegen einer abweichenden Interpretation der Trinitätslehre hinzurichten, kein wahrer Christ. So ist das eben, ist die Bibel doch keine Axiomensammlung, bei der man mit mathematischer Sicherheit sagen kann, welche Sätze aus ihre folgen und welche dies nicht tun.

Das Könige nicht von Gottes Gnaden sind, lässt sich durch ein wenig nachdenken, unter Berücksichtigung des historischen Kontextes, recht eindeutig bestimmen.
Ebenso verhält es sich mit Calvins Ansichten. Sie verstoßen offenkundig gegen den Dekalog, den Grundsatz der Nächstenliebe und der Heiligkeit des Lebens, welche in der Bibel vermittelt wird. Außerdem stütz er sich auf die Trinitätslehre, welche - wie ich schon mehrfach aufzeigte - AFAIK klar erkennbar biblischen Texten widerspricht. Er deutete die Bibel also bezüglich der Trinitätslehre falsch und widersprach deshalb auch noch fundamentalen christlichen Anforderungen. Er war kein wahrer Christ, weil er Christus so nicht nachfolgte.

BTW, die Trinitäslehre gehört zur nachnizenischen Theologie, die ich ablehne.

[Noir]

Als Adam und Eva das Paradies verlassen mussten, weil sie sich von Gott lösten, gingen sie in die Wildnis. Im Grunde leben wir heute immer noch in dieser "Wildnis", also die von Gott entfremdete Menschenwelt. In dieser Welt müssen wir ohne Gottes direkte Führsorge zurechtkommen.

Soso...die von Gott entfremdete Menschenwelt. Wie lange gibt es den modernen Menschen? Ca 200 000 Jahre? Und wie lange existiert die Erde? 4,5 Mrd Jahre? Und wie lange gibt es Naturkatastrophen auf diesem Planeten? 4,5 Mrd Jahre lang?
Irgendwie bekomme ich dabei ein kleines Logikproblem. Wenn Deine oben beschriebene Meinung Tatsachen entspräche, dann müsste der größten Teil der Erdgeschichte katastrophenfrei gewesen sein, denn es gab ja keine Menschen mit Erbsünde - nichtmal den Hauch einer Spur von Menschen. Sie war aber nicht naturkatastrophenfrei. Wie erklärst Du Dir das?

Und noch ein anderer Gedanke geht mir durch den Kopf....:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die 10 Gebote das Einzige sind, was wir direkt von (Deinem) Gott bekommen haben? Gott hat doch angeblich seine Gebote direkt auf Moses' Steintafeln geschrieben - ja? Und Du behauptetst, Gott wäre der Einzige und schon immer da gewesen. Auch richtig?

Wie erklärste Du Dir dann die ersten beiden Sätze der 10 Gebote: "Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"

Ich beziehe mich bei meiner Frage vor allem auf die Formulierung des zweiten Satzes. Der impliziert nämlich, dass es zur Zeit von Moses durchaus mehr Götter als nur den Gott der Juden gegeben haben muss - auch im Verständnis dieses "Einen Gottes" offenbar, denn ansonsten hätte er seinen Satz wohl ein wenig anders formuliert - so in der Art wie "Es gibt keine anderen Götter außer mir".

Hat er aber wohl nicht. Gab/gibte es also doch mehr existierende Götter, als nur den Deinen?

Edit:

Man könnte dies so ähnlich wie die Robotergesetze formulieren:

1. Wir müssen Gott gehorchen.
2. Wie müssten den Menschen (also der Obrigkeit) gehorchen, sofern dies nicht im Widerspruch zum Gehorsam gegenüber Gott steht.

Also anders ausgedrückt: Haltet die Klappe und tut, was Euch von den Mächtigen gesagt wird, solange sie Euch die Anbetung Eures Gottes nicht verbieten. - Super! Jedwede Revolutionsgedanken werden dadurch verboten.

Genau das ist es wohl, was Marx mit seinen schönen Satz "Religion ist Opium für das Volk" meinte und weshalb er Religion ablehnte.

[Wolfmoon]

Ich spreche natürlich von einer atheistischen Weltanschauung.

Manche Atheisten verhalten sich in ihrem Kampf gegen den Glauben so als könnten sie selbstzufrieden nach dem Tod "Ich habs dir doch gesagt" sagen. Aber wenn sie Recht haben und nichts kommt, ist diese Wissen eigentlich auch nichts wert, da man das Nichts, den ewigen Tod, nicht mehr erfahren kann.

Die traurige Wahrheit ist, dass eine atheistische Welt nihilistisch ist. D.h. alles ist sinnlos. Ob man glaubt oder ob man nicht glaubt, es macht keinen Unterschied, es ist vollkommen irrelevant, am Ende ist man Tod und verrottet unter der Erde. Nichts, das man glaubt lässt einen ein besseres oder schlechteres Leben führen (das ist vielmehr vom sozialen Status und der psychichen Beschaffenheit abhängig), nichts, das man glaubt oder tut, kann am Ende etwas ändern, nichts ist von Bestand, nichts ist von Wert. Was also der Antrieb des Kampfatheisten ist sich über kleinliche Bibelauslegungen zu streiten und Religiöse zum Atheismus zu bekehren, bleibt mir ein Rätsel. Ein Christ glaubt, dass er mit einer Bekehrung (ich bin jedoch kein Freund des Missionierens) diesem Menschen ein zweites Leben, die Auferstehung nach dem Tod, gewonnen hat. Was aber bewegt den Atheisten? Dem kann es doch egal sein, was irgendwer glaubt, weil jeder Glaube inklusive des aktiven Nichtglaubens keinen Sinn hat und die Bekehrung weder ihm noch dem anderen irgendetwas bringt.

Der Kampf des "Kampfatheisten" richtet sich gegen die Unvernunft - und die ist bei Religionen nun mal massig vorhanden...man will halt dass die Leute sich um ihr Leben selbst kümmern und nicht alles auf einen imaginären Freund abwälzen.

Dazu kommt natürlich dass wir (und ggf. unsere Kinder) überall im Alltag mit Religion traktiert bzw. indoktriniert werden - das geht ja sogar soweit, dass die Kirche mitbestimmt, was ich fernsehen darf!

Ich habe hier des öfteren rausgelesen, dass man nicht alles, was die Kirche macht/sagt, ernst nehmen soll - aber warum tun die Christen dann nichts dagegen? Das sind doch Eure Vertreter!

Jesus mehrfach.

Aber Zitate willst du ja nicht hören.

Ich hab das nicht geschrieben...


@Halman:

Ich hab's schonmal geschrieben: Entweder die Bibel ist authentisch - dann muss ich alles ernst nehmen, was da drin steht - oder nicht. In dem Falle kann ich nichts daraus ernst nehmen. Man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken.

Und wenn die ersten schriftlichen Berichte über das Leben Jesu erst ca. 40 Jahr nach seinem Tod auftauchen, ist das Ganze natürlich höchst unzuverlässig. Wobei ja auch überhaupt nicht feststeht, dass nicht im Endeffekt alle 4 (übernommenen) Evangelien aus ein und derselben Quelle stammen...

[Hana Soline]

Ich spreche natürlich von einer atheistischen Weltanschauung.

Manche Atheisten verhalten sich in ihrem Kampf gegen den Glauben so als könnten sie selbstzufrieden nach dem Tod "Ich habs dir doch gesagt" sagen. Aber wenn sie Recht haben und nichts kommt, ist diese Wissen eigentlich auch nichts wert, da man das Nichts, den ewigen Tod, nicht mehr erfahren kann.

Die traurige Wahrheit ist, dass eine atheistische Welt nihilistisch ist. D.h. alles ist sinnlos. Ob man glaubt oder ob man nicht glaubt, es macht keinen Unterschied, es ist vollkommen irrelevant, am Ende ist man Tod und verrottet unter der Erde. Nichts, das man glaubt lässt einen ein besseres oder schlechteres Leben führen (das ist vielmehr vom sozialen Status und der psychichen Beschaffenheit abhängig), nichts, das man glaubt oder tut, kann am Ende etwas ändern, nichts ist von Bestand, nichts ist von Wert. Was also der Antrieb des Kampfatheisten ist sich über kleinliche Bibelauslegungen zu streiten und Religiöse zum Atheismus zu bekehren, bleibt mir ein Rätsel. Ein Christ glaubt, dass er mit einer Bekehrung (ich bin jedoch kein Freund des Missionierens) diesem Menschen ein zweites Leben, die Auferstehung nach dem Tod, gewonnen hat. Was aber bewegt den Atheisten? Dem kann es doch egal sein, was irgendwer glaubt, weil jeder Glaube inklusive des aktiven Nichtglaubens keinen Sinn hat und die Bekehrung weder ihm noch dem anderen irgendetwas bringt.


Jesus mehrfach.

Aber Zitate willst du ja nicht hören.

Falsch, falscher, am falschesten (ja, ich weiß, es gibt keine Steigerung von 'falsch' )!
Warum bitte macht es keinen Sinn, sich um die Lebewesen auf diesem Planeten im Hier und Jetzt zu kümmern? Ich selbst z.B. unterstütze 3 afrikanische Familien und bin im Kleintierschutz aktiv. Macht das jetzt keinen Sinn, weil ich Atheistin bin? Ich glaube, die Afrikaner und Hamster sehen das definitiv anders .
Wir Atheisten machen sogar Sinn, wenn wir nach dem Tode verrotten , schließlich geben wir der Natur damit Nahrung. Also etwas durchaus Sinnvolles.
Außerdem gibt es durchaus Taten und Worte, die andere - auch über das eigene Leben hinaus - beeinflussen. Macht das auch keinen Sinn?

Leider hast auch du diese typisch religiös engstirnige Einstellung, die eine Sicht auf das Wesentliche verhindert .

Das erinnert mich gerade unangenehm an meine erste 'Schwiegermutter' ... Sie hat vor dem Essen immer brav gebetet, aber die Menschen auf dieser Erde eher scheiße behandelt . Aber laut deiner Definition macht das ja Sinn

[picard_72]

Ich spreche natürlich von einer atheistischen Weltanschauung.


Die traurige Wahrheit ist, dass eine atheistische Welt nihilistisch ist. D.h. alles ist sinnlos. Ob man glaubt oder ob man nicht glaubt, es macht keinen Unterschied, es ist vollkommen irrelevant, am Ende ist man Tod und verrottet unter der Erde. Nichts, das man glaubt lässt einen ein besseres oder schlechteres Leben führen (das ist vielmehr vom sozialen Status und der psychichen Beschaffenheit abhängig), nichts, das man glaubt oder tut, kann am Ende etwas ändern, nichts ist von Bestand, nichts ist von Wert. Was also der Antrieb des Kampfatheisten ist sich über kleinliche Bibelauslegungen zu streiten und Religiöse zum Atheismus zu bekehren, bleibt mir ein Rätsel. Ein Christ glaubt, dass er mit einer Bekehrung (ich bin jedoch kein Freund des Missionierens) diesem Menschen ein zweites Leben, die Auferstehung nach dem Tod, gewonnen hat. Was aber bewegt den Atheisten? Dem kann es doch egal sein, was irgendwer glaubt, weil jeder Glaube inklusive des aktiven Nichtglaubens keinen Sinn hat und die Bekehrung weder ihm noch dem anderen irgendetwas bringt.

Wie meine Vorposterin muss auch ich hier energisch widersprechen. Eine typisch engstirnig christlich-missonarische Sicht, die Du hier vertrittst. Schade, denn wie ich Deinen Beiträgen entnehme, bist Du ein durchaus intelligenter Zeitgenosse. Du pauschalisiert zudem in unzulässiger Weise und übersiehst, dass Atheismus in der Regel nicht für sich allein steht, sondern Teil einer bestimmten Weltanschauung ist. Bei einer kleinen Minderheit mag das tatsächlich eine nihilistische Sicht sein, ansonsten gibt es ganz unterschiedliche Weltanschauungen die unter anderem eine atheistische Sichtweise enthalten. Darunter sind Weltanschauungen, die ich zutiefst ablehne, wie z.B. der Marxismus. Aber auch Du als religiöser Mensch kennst bestimmt viele religiöse Ansichten, die Du ablehnst. Ich für meinen Teil bekenne mich zum säkularen Humanismus.

Wieso kann man als Atheist nicht seinem Leben selbst einen Sinn geben, etwas zur Fortentwicklung der Menschheit beitragen durch wissenschaftliches oder künstlerisches Schaffen, durch politisches, gesellschaftliches oder soziales Engagement oder auch im privaten Rahmen, wenn man einfach nur für andere Menschen da ist ? Man kann als Atheist sehr wohl ein erfülltes Leben führen. Wir leben weiter durch unser Wirken und unsere Werke auf dieser Welt und jeder noch so kleine Beitrag erfüllt unser Leben mit Sinn. Mit Nihilismus hat das nun überhaupt nichts zu tun.

[Halman]

Das Judentum ist monotheistisch

Soso...die von Gott entfremdete Menschenwelt. Wie lange gibt es den modernen Menschen? Ca 200 000 Jahre? Und wie lange existiert die Erde? 4,5 Mrd Jahre? Und wie lange gibt es Naturkatastrophen auf diesem Planeten? 4,5 Mrd Jahre lang?
Irgendwie bekomme ich dabei ein kleines Logikproblem. Wenn Deine oben beschriebene Meinung Tatsachen entspräche, dann müsste der größten Teil der Erdgeschichte katastrophenfrei gewesen sein, denn es gab ja keine Menschen mit Erbsünde - nichtmal den Hauch einer Spur von Menschen. Sie war aber nicht naturkatastrophenfrei. Wie erklärst Du Dir das?

Nun, wenn man die Geschichte von Adam und Eva wörtlich nimmt, so war das Paradies nur ein relativ kleiner Garten auf der Welt. Rings um Eden befand sich die normale Wildnis. Als die Menschen das Paradies verlassen mussten, wurde ja die Wildnis nicht extra für sie erschaffen. Der Fall liegt also genau umgekehrt: Der Garten Eden wurde extra für die Menschen geschaffen, doch verloren die Menschen das Paradies und mussten nun fortan in der Welt ohne Gottes Hilfe zurechtkommen und waren damit den Tieren diesbezüglich gleichgestellt.

Wie erklärste Du Dir dann die ersten beiden Sätze der 10 Gebote: "Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"

Ich beziehe mich bei meiner Frage vor allem auf die Formulierung des zweiten Satzes. Der impliziert nämlich, dass es zur Zeit von Moses durchaus mehr Götter als nur den Gott der Juden gegeben haben muss - auch im Verständnis dieses "Einen Gottes" offenbar, denn ansonsten hätte er seinen Satz wohl ein wenig anders formuliert - so in der Art wie "Es gibt keine anderen Götter außer mir".

Hat er aber wohl nicht. Gab/gibte es also doch mehr existierende Götter, als nur den Deinen?[/B]

Natürlich waren den Juden auch zahlreiche andere Götter bekannt, man denke nur an die Anbetung des goldenen Kalbs am Berg Sinai. Dieses Kalb war offenkundig von Menschhand geschaffen und somit ein falscher Gott. Inspiriert wurden sie hierbei vom ägyptischen Polytheismus.
Die Juden waren ja umgeben um Polytheisten und kannten daher in ihren Umfeld viele Götter. Sie sollten aber nur JHWH als ihren Gott anbeten und keine anderen Götter neben ihn akzeptieren.
Der Schöpfungsbericht dient ja gerade dem Zwecke, JHWH als den Schöpfergott herauszustellen, dass er der universelle Schöpfer ALLER Dinge ist und daher allzuständig ist. Im Dekalog wird auch auf ihn in seine Rolle als Schöpfer verwiesen.
Daher ist der jüdische Glaube monotheistisch ist. In Übereinstimmung damit heißt es im 5. Buch Mose:

Zitat aus 5. Mose 4:
28 Dort werdet ihr Göttern dienen, dem Werk von Menschenhänden, aus Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören, nicht essen und nicht riechen können.

Die anderen Götter sind das Werk von Menschenhänden, aber Himmel und Erde sind das Werk des allein wahren Schöpfergottes. Daher stellte Gott druch den Propheten Jesaja auch klar:

Zitat aus Jesaja 43:
10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, dass ich es bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein.
11 Ich, ich bin der HERR, und außer mir gibt es keinen Retter.

Die Juden sollten sogar bezeugen, dass nur ihr Gott der einzig wahre Gott ist.
Daher sangen die Juden auch in einem ihrer Psalmen:

Zitat aus Psalm 135:
15 Die Götzen der Nationen sind aus Silber und Gold, ein Werk von Menschenhänden.
16 Einen Mund haben sie, reden aber nicht. Augen haben sie, sehen aber nicht.
17 Ohren haben sie, hören aber nicht. Auch ist kein Atem in ihrem Mund.
18 Ihnen gleich sind die, die sie machen, ein jeder, der auf sie vertraut.

Also anders ausgedrückt: Haltet die Klappe und tut, was Euch von den Mächtigen gesagt wird, solange sie Euch die Anbetung Eures Gottes nicht verbieten. - Super! Jedwede Revolutionsgedanken werden dadurch verboten.

Meine an Asimov angelehnte Darstellung ist natürlich eine Vereinfachung und kein biblischer Wortlaut.

Ich habe hier des öfteren rausgelesen, dass man nicht alles, was die Kirche macht/sagt, ernst nehmen soll - aber warum tun die Christen dann nichts dagegen? Das sind doch Eure Vertreter!

Meine Vertreter sind das nicht.

[newman]

Falsch, falscher, am falschesten (ja, ich weiß, es gibt keine Steigerung von 'falsch' )!
Warum bitte macht es keinen Sinn, sich um die Lebewesen auf diesem Planeten im Hier und Jetzt zu kümmern?

Natürlich macht es Sinn, wenn es keinen höheren Sinn im Leben gibt, das "Wohlbefinden" im Hier und Jetzt zu "maximieren" (inklusive der Möglichkeit empathischer Menschen, die das Wohlbefinden anderer in ihr eigenes integrieren).

Wobei man sagen muss, dass dieses Wohlbefinden im Hier und Jetzt von vielen externen Faktoren abhängig ist, um die man sich als Einzelner oft nicht direkt kümmern kann. Jemand, der in Armut geboren wurde, kann dafür nichts, manche sind von Geburt an psychisch labiler als andere und haben es daher schwerer sich Wohlbefinden anzueignen. Mit anderen Worten man kann sich oft nicht wirklich dafür entscheiden. Es ist viel Glück dabei, ob es einem im Hier und Jetzt gut geht oder nicht.

Ich selbst z.B. unterstütze 3 afrikanische Familien und bin im Kleintierschutz aktiv. Macht das jetzt keinen Sinn, weil ich Atheistin bin?

Es sorgt dafür, dass es den 3 Familien besser geht und du dich besser fühlst. Natürlich ist das sinnvoll. Aber das gibt dem Leben an sich keinen höheren Sinn.

Mit Nihilismus hat das nun überhaupt nichts zu tun.

Tut mir leid, ich sehe keinen höheren Sinn.

Es gibt strukturelle Verbesserungen (gerechtere Welt, Chancengleichheit) und individuelles Glücksempfinden, an denen man arbeiten kann. Aber das sind alles Dinge, die den Moment nicht überdauern.

Die gesamte Natur ist ohne Ziel aufgebaut. Weder Evolution noch Leben an sich besitzen irgendein Ziel. Deren Existenz ist vielmehr Zufall, höheres Leben durch seine Komplexität (Einzeller hätten es viel leichter sich zu vermehren) sogar ein bloßer Unfall.
Man kann sich in ein individuelles Ziel investieren und sich persönlich glücklich machen. Man kann versuchen andere glücklich zu machen. Aber es gibt kein Ziel, das über individuelle Ziele und über die kurze Frist hinausgeht und einen höherrangigen Sinn der Welt und des Seins formen könnte.


Das muss im übrigen nichts schlechtes sein.
Wenn man akzeptiert, dass das Leben an sich keinen höheren Sinn besitzt, ist man im Anschluss frei. Und dann kann man sich Frage stellen wie man die Freiheit nutzt und welche Ethik/Moral wir uns in einer solchen zielfreien Welt geben möchten, wie wir die Sinnlosigkeit am besten nutzen, wie wir Gerechtigkeit bewerten und dafür sorgen den Einfluss von Glück zu reduzieren.
Allerdings komme ich bei all diesen Überlegungen nicht zu dem Schluss auf jemanden herabblicken zu können, der sich im Glauben oder der Religion wohl fühlt und sein Leben darin bestreiten möchte. Denn diese Form der Welt hat m.E. zwingend Pluralismus und eine individuelle Definition von Moral zur Folge, die Glaube nicht ausschließen kann sondern als Teil dieses Pluralismus toleriert.