Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Bleiben wir auch unter ungerechtem Druck Standhaft?

Das bleibt auch in der xten Wiederholung ein einfach dämliches Argument. Kindergarten.

Denn im "Schmelzhofen der Prüfung" kommt die Wahrheit zum vorschein. Der Teufel hätte im Falle Hiobs auch Recht haben können. Um alle Zweifel auszuräumen, zog Gott seinen "Schutzwall" zurück und ließ den Teufel gewähren.

Wären wir nur Egoisten, wäre die Welt ohne Krieg. Denn ein Egoist zieht niemals in den Krieg. Das tun nur Altruisten.

Da ist was Wahres drann. Soldaten marschieren wie Ameisen, um egoistischen Zwecken zu dienen.

Gott denkt, er muss sich vor den Engeln beweisen? Auf Kosten von Unschuldigen?? Weil Satan zweifelt???

Laut der Bibel schlossen sich tatsächlich viele Engel Satan an. Außerdem ließ Satan keinerlei Zweifel erkennen. Er war überzeugt, Hiob zu Fall bringen zu können und wurde als Lügner entlarvt.

b) Ist es eine schlichtweg dumme Idee, einen Menschen stellvertretend für die ganze Menschheit handeln zu lassen. Dies negiert eine unserer herausstechendsten Eigenschaften - Diversität.

Mein Hinweis, dass Hiob stellvertretend für die ganze Menschheit steht, sollte auf dem Symbolcharakter der Hiobs-Geschichte verweisen. In einer begreifbaren Geschichten eines Mannes wird die Prüfung der Menschheit auf eine persönliche Ebene dargelegt. Der von mir gewählte Begriff Menschheit mag ungünstig und irreführend gewählt sein, aber niemand ist unfehlbar. Es geht tatsächlich um jeden Menschen als Einzelperson. Wie reagieren wir auf Prüfungen. Bleiben wir auch unter ungerechtem Druck standhaft? Oder verleugnen wir unsere Werte, wenn die äußeren Umstände uns dazu zwingen.

Die Geschichte im Bibelbuch Hiob verspricht jenen, die ihre Lauterkeit bewahren, göttliche Segnungen. Jesus sprach von Schätzen im Himmel, denen niemand etwas anhaben kann.


Interessant finde ich, dass sich kritische Atheisten immer auf die negativen Aspekte konzentrieren, ohne die Positiven in betracht zu ziehen. Blendet man die positiven Aspekte aus, so ändert sich damit natürlich auch die Deutung.
Hiob litt nur kurze Zeit, um darauf reich gesegnet zu werden. Die Geschichte hat ein Happy End. Hiob erhielt sogar das Doppelte von dem, was er zuvor hatte.

Warum fällt es euch so schwer, die symbolische Ebene der Bibel zu erfassen. Die Geschichte von Hiob will uns etwas über unser Selbstverständnis sagen und ermuntert uns, über uns selbst nachzudenken. Wenn dies etwas für den Kindergarten ist, bekenne ich ein Kind zu sein.

[Dannyboy]

Denn im "Schmelzhofen der Prüfung" kommt die Wahrheit zum vorschein. Der Teufel hätte im Falle Hiobs auch Recht haben können. Um alle Zweifel auszuräumen, zog Gott seinen "Schutzwall" zurück und ließ den Teufel gewähren.

Inwiefern hätte er Recht haben können? Sollten diese Entitäten nicht ein bischen intelligenter als der durchschnittliche Kindergartengänger sein?

Da ist was Wahres drann. Soldaten marschieren wie Ameisen, um egoistischen Zwecken zu dienen.

Die Zwecke können egoistisch sein, müssen es aber nicht.

Die Geschichte im Bibelbuch Hiob verspricht jenen, die ihre Lauterkeit bewahren, göttliche Segnungen. Jesus sprach von Schätzen im Himmel, denen niemand etwas anhaben kann.


Interessant finde ich, dass sich kritische Atheisten immer auf die negativen Aspekte konzentrieren, ohne die Positiven in betracht zu ziehen. Blendet man die positiven Aspekte aus, so ändert sich damit natürlich auch die Deutung.
Hiob litt nur kurze Zeit, um darauf reich gesegnet zu werden. Die Geschichte hat ein Happy End. Hiob erhielt sogar das Doppelte von dem, was er zuvor hatte.

Wenn ich deine Kinder töte, kann ich es nicht gut machen, indem ich dir ein paar neue besorge.

Warum fällt es euch so schwer, die symbolische Ebene der Bibel zu erfassen. Die Geschichte von Hiob will uns etwas über unser Selbstverständnis sagen und ermuntert uns, über uns selbst nachzudenken. Wenn dies etwas für den Kindergarten ist, bekenne ich ein Kind zu sein.

Oh, der symbolische Gehalt ist einfach. Es handelt sich um eine Immunisierungsstrategie die dem Machterhalt dient. Hinterfrage nicht deine Religion.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 19 Minuten und 41 Sekunden:

Soweit ich die traditionelle christliche Lehre verstanden habe, wid die unsterbliche Seele als "Geist" angesehen, in dem der Mensch nach dem Tod weiterlebt. Also brauche ich für diese Glaubensauffassung nur noch Körper und Seele. Wozu brauche ich noch einen Geist?

Die Verwirrung bezüglich Seele und Geist ist auf eine traditionelle "Verwaschung" von Begrifflichkeiten zurückzuführen. Natürlich gibt es die drei Begrifflichkeiten Körper, Geist (pneuma) und Seele (psyche). Im Laufe der Jahrhunderte ist da einiges verwaschen wurden.
Eine Seele ist eigentlich ein atmendes Wesen, also ein Körper, der von Lebenskraft (Oden = pneuma) erfüllt ist.
Mehr dazu findest Du hier und hier.

Sehr interessant ist übrigens "Descartes Irrtum..." von Antonio Damasio.Das Buch zeigt wunderbar auf, warum der jahrhunderte alte Gegensatz von Geist und Körper völlig überholt ist.

[Halman]

Tritt der Mensch auch unter Drangsal für seine Ideal ein?

Inwiefern hätte er Recht haben können? Sollten diese Entitäten nicht ein bischen intelligenter als der durchschnittliche Kindergartengänger sein?

Nun, Adam und Eva versagten in der Prüfung. Gemäß der Bibel ist der freie Wille des Menschen nicht determiniert - so verstehe ich das jedenfalls. Somit steht nicht fest, wie jemand sich entscheidet.
Für die Engel stand keineswegs fest, ob Hiob tatsächlich treu bleibt. Der Einzige, der offenbar vollstens Vertrauen in Hiob setzte, war Gott.

Die Zwecke können egoistisch sein, müssen es aber nicht.

Das mag stimmen.

Wenn ich deine Kinder töte, kann ich es nicht gut machen, indem ich dir ein paar neue besorge.

Nun, Hiob glaubte an die Auferstehung. Interessant ist, dass er alles doppelt zurück erhielt, nur die Kinder nicht. Zählt man aber seine verstorbenen Kinder mit den neuen zusammen, erhält man die doppelte Zahl.

Oh, der symbolische Gehalt ist einfach. Es handelt sich um eine Immunisierungsstrategie die dem Machterhalt dient. Hinterfrage nicht deine Religion.

Ehrlich, ich habe großen Respekt vor Dir und schätze Dich sehr als intelligenten User, der direkt seine Positon bezieht. Daher missverstehe mich bitte nicht, wenn ich Dir freiheraus schreibe, dass diese Antwort in diesem Zusammenhang mMn falsch ist.
Das Bibelbuch Hiob will uns im Grunde sagen, dass unsere Handlungen nicht nur von egoistischen Beweggründen abhängen sollten. Vielmehr offenbart sich der Mensch darin, ob er auch unter Drangsal noch für seine Ideale eintritt. Der Behauptung, dass dann jeder Mensch versagt, wird im Bibelbuch Hiob anhand einer sehr anschaulichen Geschichte widersprochen, die nicht ohne Grund im alt-poethischem Stil verfasst wurde.

Sehr interessant ist übrigens "Descartes Irrtum..." von Antonio Damasio.Das Buch zeigt wunderbar auf, warum der jahrhunderte alte Gegensatz von Geist und Körper völlig überholt ist.

Interessant. Vermutlich bitte ich um etwas Unmögliches, weil Antonio Damasio sicher nicht ohne Grund ein ganzes Buch zum Thema schrieb, aber ist es Dir möglich, in kürze darzustellen, warum die Ansicht, Geist und Körper seien Gegensätze, überholt ist?

[Dannyboy]

Ehrlich, ich habe großen Respekt vor Dir und schätze Dich sehr als intelligenten User, der direkt seine Positon bezieht. Daher missverstehe mich bitte nicht, wenn ich Dir freiheraus schreibe, dass diese Antwort in diesem Zusammenhang mMn falsch ist.

Wir sind uns einig, das wir uns uneinig sind

Das Bibelbuch Hiob will uns im Grunde sagen, dass unsere Handlungen nicht nur von egoistischen Beweggründen abhängen sollten. Vielmehr offenbart sich der Mensch darin, ob er auch unter Drangsal noch für seine Ideale eintritt. Der Behauptung, dass dann jeder Mensch versagt, wird im Bibelbuch Hiob anhand einer sehr anschaulichen Geschichte widersprochen, die nicht ohne Grund im alt-poethischem Stil verfasst wurde.

Nun ja, das ist eben eine wohlwollende Interpretation. Ich interpretiere es als typische religiöse Gehirnwäsche. Eben weil es nicht um Ideale geht, sondern konkret um Gehorsam gegenüber Gott. Die Lehre der Geschichte ist, Gott niemals zu hinterfragen.

Interessant. Vermutlich bitte ich um etwas Unmögliches, weil Antonio Damasio sicher nicht ohne Grund ein ganzes Buch zum Thema schrieb, aber ist es Dir möglich, in kürze darzustellen, warum die Ansicht, Geist und Körper seien Gegensätze, überholt ist?

Ich verweise einfach mal auf den Wiki-Artikel
António Damásio ? Wikipedia

Interessant ist auch

http://www.ted.com/talks/sebastian_seung.html

Allerdings eben englisch

[Wolfmoon]

Nun, Hiob glaubte an die Auferstehung. Interessant ist, dass er alles doppelt zurück erhielt, nur die Kinder nicht. Zählt man aber seine verstorbenen Kinder mit den neuen zusammen, erhält man die doppelte Zahl.

Sorry, aber das ändert doch nichts daran, dass die anderen Kinder ( und wenn ich mich recht erinnere auch die erste Frau) tot sind. Das kann man nicht wiedergutmachen.

Nein, Dannyboy hat schon recht.

Zumal man sich ja fragt warum Gott diejenigen Engel, die den Aufstand geprobt haben, nicht ausgelöscht hat - schließlich hat er sie ja wohl auch geschaffen. Und gerade im AT ist er ja ziemlich übellaunig.

Und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: So eine Nummer abzuziehen ist schlicht und einfach BÖSE.

[Wannabe]

Laut der Bibel schlossen sich tatsächlich viele Engel Satan an. Außerdem ließ Satan keinerlei Zweifel erkennen. Er war überzeugt, Hiob zu Fall bringen zu können und wurde als Lügner entlarvt.

Und? Inwiefern macht das Gottes dargestelltes Verhalten erwachsener oder würdevoller?

Mein Hinweis, dass Hiob stellvertretend für die ganze Menschheit steht, sollte auf dem Symbolcharakter der Hiobs-Geschichte verweisen. In einer begreifbaren Geschichten eines Mannes wird die Prüfung der Menschheit auf eine persönliche Ebene dargelegt. Der von mir gewählte Begriff Menschheit mag ungünstig und irreführend gewählt sein, aber niemand ist unfehlbar. Es geht tatsächlich um jeden Menschen als Einzelperson. Wie reagieren wir auf Prüfungen. Bleiben wir auch unter ungerechtem Druck standhaft? Oder verleugnen wir unsere Werte, wenn die äußeren Umstände uns dazu zwingen.

Das mag ja alles sein, aber mir geht es hier weniger um Hiob und sein Verhalten, sondern um die Darstellung Gottes.
Wenn wir aber bei dem Bild bleiben wollen, dann ist das des Hiob extrem einfach/vereinfachend, erst recht da es in keiner Zeit funktioniert hat.

Interessant finde ich, dass sich kritische Atheisten immer auf die negativen Aspekte konzentrieren, ohne die Positiven in betracht zu ziehen. Blendet man die positiven Aspekte aus, so ändert sich damit natürlich auch die Deutung.
Hiob litt nur kurze Zeit, um darauf reich gesegnet zu werden. Die Geschichte hat ein Happy End. Hiob erhielt sogar das Doppelte von dem, was er zuvor hatte.

Positive Aspekte?
- Ein (allmächtiger!) Gott, der nicht selbstbewusst genug ist dem Satan und seinen Engeln entgegenzutreten und zu sagen: "Ich muss euch gar nichts beweisen!"
- Ein Gott, der dir aus nichtigen Gründen Schlimmes antut und dir dann was schenkt, weil du ihm dazu verholfen hast sagen zu können: "Seht ihr, ich hatte Recht - hab's euch ja gleich gesagt!"
- Eine neue Familie, um die getötet Familie zu ersetzen?

Warum fällt es euch so schwer, die symbolische Ebene der Bibel zu erfassen. Die Geschichte von Hiob will uns etwas über unser Selbstverständnis sagen und ermuntert uns, über uns selbst nachzudenken. Wenn dies etwas für den Kindergarten ist, bekenne ich ein Kind zu sein.

Ich bin kein Atheist. Mein Glaube ist stark. Ich habe nur massive Probleme mit (unter anderem) der Bibel, weil man sie a) nicht wörtlich nehmen kann und b) ihre symbolische Ebene Bilder verwendet, die nur dann funktionieren, wenn man auf einer extrem einfachen Ebene bleibt und die Realität und die Komplexität menschlicher Existenz ignoriert ... was ich weder kann noch will.
Zudem publiziert die Bibel ein sowohl physisch als auch spirituell anthropomorphes Bild Gottes, das mit meinem Empfinden, meiner Ahnung von Göttlichkeit nicht mehr vereinbar ist.

Live long and prosper.

[J_T_Kirk2000]

Das bleibt auch in der xten Wiederholung ein einfach dämliches Argument. Kindergarten.

Das mit dem Kindergarten ist sehr interessant.
Ich würde die irdische Existenz eher als "Kindergarten" verstehen, wenn man irdische Zeit und himmlische Ewigkeit, irdische Werte und himmlische Moral miteinander vergleicht.
Auf Erden kann man Glückseligkeit recht einfach erlangen, auf vielerlei Weise, in der himmlischen Ewigkeit ist dies jedoch nur möglich, wenn man im irdischen Dasein auch christliche Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft gelernt hat.

Wären wir nur Egoisten, wäre die Welt ohne Krieg. Denn ein Egoist zieht niemals in den Krieg. Das tun nur Altruisten.

Ich sage nicht, dass es nur Egoisten auf der Welt gibt, denn wäre es so, wäre vermutlich der ganze Sinn der Schöpfung fehlgeschlagen und mich würde nur wundern, wieso Gott nicht noch einmal so etwas wie eine Sintflut losgelassen hat, um den Menschen die Chance zu nehmen, die nicht auf die Warnungen seiner Propheten hören wollen, andere Menschen zu benachteiligen, und somit den Menschen eine bessere Welt zu ermöglichen, welche noch eine wahrhaftige Chance haben, sich nach seinen Werten zu richten.
Die Menschen, welche die Möglichkeit haben, sich nach Gottes Werten wahrhaft zu richten, weil sie sich nicht verblenden lassen, haben in der Ewigkeit auch dann ihren Lohn, nämlich die ewige Glückseligkeit, wenn sie auf Erden die Probleme überwinden, die durch den Egoismus anderer entstehen.
Von daher ist es eher ein wichtiges Zeichen von Gottes Liebe, wenn er auch den Egoisten die Möglichkeit gibt, vielleicht irgendwann umzukehren.
Die Menschen, die am meisten umkehren müssen und dies auch erkennen, erfahren Demut und Nächstenliebe in Folge ihrer geistigen Umkehr vielleicht sogar viel intensiver und bereiten sich dadurch noch besser vor, als solche die im Evangelium aufgewachsen sind - Verblendung jedoch kann diese Möglichkeit der geistigen Umkehr auch unmöglich machen, bis es zu spät ist.

Ich weiß nicht, was Altruisten sind, aber wenn man bedenkt, dass die meisten Verbrechen aus Egoismus geschehen, nämlich weil man das eigene Wohl über das eines anderen stellt, dann geschehen sogar Kriege nur aus dem Grund des Egoismus, sei es aus der Gier nach Rohstoffen, Land, Profit, Erhaltung von Freiheit bzw. Glauben oder wer weiß was sonst.
Lediglich die Armeen, die in diesen Kriegen eingesetzt werden müssen nicht unbedingt den egoistischen Sinn des Initiators teilen, aber letztlich ist der beabsichtigte Sinn eines Krieges immer egoistisch.

[Halman]

Warum lässt Gott Böses zu?

Wir sind uns einig, das wir uns uneinig sind

Okay.

Nun ja, das ist eben eine wohlwollende Interpretation. Ich interpretiere es als typische religiöse Gehirnwäsche. Eben weil es nicht um Ideale geht, sondern konkret um Gehorsam gegenüber Gott. Die Lehre der Geschichte ist, Gott niemals zu hinterfragen.

Nun, im Buch Hiob gibt es auch einen Dialog zwischen Gott und Hiob. Die grundsetzliche Lehre daraus ist, dass der Mensch nicht zu hoch von sich denken sollte. Dies ist aber stark vereinfach.

Ich verweise einfach mal auf den Wiki-Artikel
António Damásio ? Wikipedia

Danke.

Sorry, aber das ändert doch nichts daran, dass die anderen Kinder ( und wenn ich mich recht erinnere auch die erste Frau) tot sind. Das kann man nicht wiedergutmachen.

Nein, Dannyboy hat schon recht.

Nein, hat er nicht. Gemäß der Bibel ist Gott stärker als der Tod. Hiob glaubte an die Auferstehung. Also konnte er hoffen, mit allen Kindern und seiner Frau wieder vereint zu sein.

Natürlich funktioniert dies nur mit entsprechendem Glauben. Einst hatte ich einen fast zweifelsfreien Glauben an die Bibel, daher kenne ich den Unterschied zu meinen heutigen Standpunkt (auch wenn hier der Eindruck entstanden ist, ich sei zweifelsfrei strenggläubiger Christ).
Wie wäre es mit dieser Analogie: In SW bedeutet der Tod, eins mit der Macht zu werden. Darüber kann man frohlocken. Wenn man nun die Macht für Humbug hält, fällt damit natürlich auch die Grundlage zum Frohlocken. Die Bewertung des Todes wäre also vom Weltbild abhängig. Ähnlich ist es mit realen Religionen.

BTW starb seine Frau nicht, sondern sie verließ ihn und sagte:

Zitat aus Hiob 2:
9 Da sagte seine Frau zu ihm: Hältst du noch fest an deiner Vollkommenheit? Fluche10 Gott und stirb!

Ob sie später zu ihm zurückkehrte oder er eine andere Frau heiratete wird nicht ausgesagt.

Zumal man sich ja fragt warum Gott diejenigen Engel, die den Aufstand geprobt haben, nicht ausgelöscht hat - schließlich hat er sie ja wohl auch geschaffen. Und gerade im AT ist er ja ziemlich übellaunig.

Hätte er dies getan, wären bei den anderen Engeln womöglich Zweifel geblieben. Die Lüge Satans kann nur im "Schmelzhofen der Prüfung" entlarvt werden.

Und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: So eine Nummer abzuziehen ist schlicht und einfach BÖSE.

Gott zog lediglich seinen "Schutzwall" zurück. Satan war der Übeltäter. Was Du hier also kritisierst, ist die Zulassung des Bösen. Implizierst Du damit nicht, wir hätten einen Anspruch auf göttliche Segnungen?
Das griech. charisma, welches in der Elberfelder mit Gnadengabe übersetz wurde, heißt "Gabe" oder "Geschenk". Einen rechtlichen Anspruch auf ein göttliches Geschenk haben wir nicht.
BTW wurde der von Satan verursachte Schaden von Gott wieder repariert. An anderer Stelle wird deutlich, dass selbst der Tod eines Menschen kein Problem ist. Jesus sagte zu den Sadduzäern, welche nicht an die Auferstehung der Toten glaubten:

Zitat aus Lukas 20:
37 Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt.
38 Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Sogesehen kann man auch vom Gott Hiobs sprechen. Denn für ihn leben Hiob und seine Familie.

Und? Inwiefern macht das Gottes dargestelltes Verhalten erwachsener oder würdevoller?

Es geht doch um die Kernfrage, warum lässt ein liebevoller und allmächtiger Gott Böses und Leid zu. Viele Menschen vermögen aufgrund des offenkundigen Bösen in der Welt nicht an einen Gott der Liebe zu glauben. Allerdings kann die göttliche Intervention als Manipulation gedeutet werden. Damit der Mensch die Gelegenheit hat, auf die satanische Anklage selbst durch seine Taten zu antworten, überließ Gott den Menschen, gemäß seiner freien Wahl, seinen Weg auf der Erde selbst zu bestimmen. Es geht darum, wie der Mensch - unbeeinflusst von Gottes Intervention - seinen freien Willen nutz. Außerdem fallen die gegenwärtigen Leiden gemäß christlicher Auffassung nicht ins Gewicht, wie Paulus schrieb:

Zitat aus Römer 8:
18 Denn ich denke, dass die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll.

Das mag ja alles sein, aber mir geht es hier weniger um Hiob und sein Verhalten, sondern um die Darstellung Gottes.
Wenn wir aber bei dem Bild bleiben wollen, dann ist das des Hiob extrem einfach/vereinfachend, erst recht da es in keiner Zeit funktioniert hat.

Inwiefern? Magst Du dies genauer erläutern?

Positive Aspekte?
- Ein (allmächtiger!) Gott, der nicht selbstbewusst genug ist dem Satan und seinen Engeln entgegenzutreten und zu sagen: "Ich muss euch gar nichts beweisen!"
- Ein Gott, der dir aus nichtigen Gründen Schlimmes antut und dir dann was schenkt, weil du ihm dazu verholfen hast sagen zu können: "Seht ihr, ich hatte Recht - hab's euch ja gleich gesagt!"

Mag sein, dass Gott es nicht nötig hat, sich zu rechtfertigen. Außerdem fügte Gott Hiob kein Leid zu, dies tat Satan. Gott zog nur einen "Schutzwall" zurück, damit Hiob für sich selbst steht.
So steht jeder Mensch für sich selbst in der Welt und offenbart in den "Prüfungen dieser Welt", was für ein Mensch er ist.

- Eine neue Familie, um die getötet Familie zu ersetzen?

Ohne den Glauben an die Auferstehungshoffnung ergibt dies natürlich keinen Sinn. Im Buch Hiob übertreffen die Segnungen das Leid. Diese Botschaft wird in den Evangelien verkündet.

Ich bin kein Atheist. Mein Glaube ist stark. Ich habe nur massive Probleme mit (unter anderem) der Bibel, weil man sie a) nicht wörtlich nehmen kann und b) ihre symbolische Ebene Bilder verwendet, die nur dann funktionieren, wenn man auf einer extrem einfachen Ebene bleibt und die Realität und die Komplexität menschlicher Existenz ignoriert ... was ich weder kann noch will.
Zudem publiziert die Bibel ein sowohl physisch als auch spirituell anthropomorphes Bild Gottes, das mit meinem Empfinden, meiner Ahnung von Göttlichkeit nicht mehr vereinbar ist.

Oh - bitte entschuldige. Nun entsinne ich mich, dass Du dies mal einen Posting darlegtes. Verzeihe mir bitte, aber dieser Thread nimmt langsam biblische Ausmaße an (woran ich wohl nicht ganz unschuldig bin ), daher war es mir entfallen.
Darf ich Dich bitten, Deinen Glauben nochmals darzulegen oder auf den entsprechenden Beitrag zu verweisen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 5 Minuten und 8 Sekunden:

Ich weiß nicht, was Altruisten sind ...

Dannyboy wollte IMHO darauf hinaus, dass Soldaten ja Kriege erst in die Tat umsetzen. Ein Soldat ist bereit, auf Befehl zu töten und sein Leben zu riskieren. Dies deckt sich nicht mit dem Egoismus.

Den perfekten Altruismus kann man bei Ameisen beobachten. Eine Ameise lebt nur für die Gemeinschaft.

[Dannyboy]

Nun, im Buch Hiob gibt es auch einen Dialog zwischen Gott und Hiob. Die grundsetzliche Lehre daraus ist, dass der Mensch nicht zu hoch von sich denken sollte. Dies ist aber stark vereinfach.

Natürlich. Die Gläubigen sollten bloss nicht auf die Idee kommen, die Machthaber heraus zu fordern.

Nein, hat er nicht. Gemäß der Bibel ist Gott stärker als der Tod. Hiob glaubte an die Auferstehung. Also konnte er hoffen, mit allen Kindern und seiner Frau wieder vereint zu sein.

Ein schöner Betrug. So schafft man sich Selbstmordattentäter und Gotteskrieger.
Der Wert des Lebens wird relativiert. Das macht es leichter, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen.

Wie wäre es mit dieser Analogie: In SW bedeutet der Tod, eins mit der Macht zu werden. Darüber kann man frohlocken. Wenn man nun die Macht für Humbug hält, fällt damit natürlich auch die Grundlage zum Frohlocken. Die Bewertung des Todes wäre also vom Weltbild abhängig. Ähnlich ist es mit realen Religionen.

Ja. Praktisch um es zu instrumentalisieren.

Hätte er dies getan, wären bei den anderen Engeln womöglich Zweifel geblieben. Die Lüge Satans kann nur im "Schmelzhofen der Prüfung" entlarvt werden.

Und das wäre jetzt schlimm? Sollten die Engel nicht einfach automatisch die Wahrheit erkennen?

Gott zog lediglich seinen "Schutzwall" zurück. Satan war der Übeltäter.

Damit macht Gott sich mitschuldig.

Was Du hier also kritisierst, ist die Zulassung des Bösen. Implizierst Du damit nicht, wir hätten einen Anspruch auf göttliche Segnungen?

Ja. Haben Kinder nicht auch einen Anspruch auf elterliche Fürsorge?

Das griech. charisma, welches in der Elberfelder mit Gnadengabe übersetz wurde, heißt "Gabe" oder "Geschenk". Einen rechtlichen Anspruch auf ein göttliches Geschenk haben wir nicht.

Warum nicht?

Es geht doch um die Kernfrage, warum lässt ein liebevoller und allmächtiger Gott Böses und Leid zu. Viele Menschen vermögen aufgrund des offenkundigen Bösen in der Welt nicht an einen Gott der Liebe zu glauben. Allerdings kann die göttliche Intervention als Manipulation gedeutet werden. Damit der Mensch die Gelegenheit hat, auf die satanische Anklage selbst durch seine Taten zu antworten, überließ Gott den Menschen, gemäß seiner freien Wahl, seinen Weg auf der Erde selbst zu bestimmen. Es geht darum, wie der Mensch - unbeeinflusst von Gottes Intervention - seinen freien Willen nutz. Außerdem fallen die gegenwärtigen Leiden gemäß christlicher Auffassung nicht ins Gewicht, wie Paulus schrieb:

Alle finsteren Diktaturen und menschenverachtenden Regime stimmen dir da völlig zu.

Mag sein, dass Gott es nicht nötig hat, sich zu rechtfertigen. Außerdem fügte Gott Hiob kein Leid zu, dies tat Satan. Gott zog nur einen "Schutzwall" zurück, damit Hiob für sich selbst steht.
So steht jeder Mensch für sich selbst in der Welt und offenbart in den "Prüfungen dieser Welt", was für ein Mensch er ist.

Sollte Gott nicht qua göttlicher Einsicht wissen, was für ein Mensch er ist? Wem muss man da mittels Prüfung etwas beweisen?

Ohne den Glauben an die Auferstehungshoffnung ergibt dies natürlich keinen Sinn. Im Buch Hiob übertreffen die Segnungen das Leid. Diese Botschaft wird in den Evangelien verkündet.

Stimmt. Die Auferstehungshoffnung ist eben ein falsches Versprechen. Da es nicht überprüfbar ist.

[Amaranth]

Gott verhält sich wie ein trotziges Kind

Da wir hier schon bei der Kindergarten-Analogie waren:
Mir fällt immer weiter auf, dass sich Gott wie ein kleines Kind verhält. Er denkt sich etwas schönes aus, führt es aus und sobald mal etwas nicht exakt so funktioniert, wie er möchte, bekommt er ein Raster und wird tobsüchtig (Vertreibung aus dem Paradies, Sodom und Gomorra, etc.).

Dazu gehört auch der Zwist der Engel. Lucifer wird aus dem Himmel verbannt, da er Gott in Frage stellt, Christoph Marzi formulierte es in "Lycidas" so, dass den Engeln das Wort "warum" verboten war. Den gleichen Eindruck habe ich auch, Gott erschuf die Engel, um ihm zu dienen, und wenn sie seine Befehle hinterfragen - also einen freien Willen zeigen - zitiert er seine obersten Speichellecker herbei und lässt den "Aufstand" blutig niederschlagen.
Der Mensch ist etwas freier, aber keineswegs gleich gestellt. Im NT behauptet Jesus, dass alle Menschen vor Gott gleich wären, während im AT Gott nur das Volk der Israeliten als sein Volk auserwählt hat.

Somit wäre Gott sogar Schizophren (wobei dies in Wirklichkeit natürlich nur auf die verschiedenen Autoren der heiligen Schriften zurückzuführen ist).

[Thomas W. Riker]

Der Gott des AT ist eifersüchtig.
Das mosaische Gebot lautet:
Du sollst keine Götter neben mir haben - aber nicht :
Ich bin der einzige Gott, es gibt keine anderen Götter.
Weiter oben im Thread habe ich erwähnt, dass der Baum der Erkenntnis als Symbol für eine mesopotamische Fruchtbarkeitsgöttin interpretiert werden kann.
Im AT werden immer wieder andere Götter/Götzen erwähnt, die in den Stämmen/Völkern/Nationen rund um das "erwählte Volk" angebetet wurden. Schon die 12 Stämme Israels mit einem Gott zu vereinen, ist IMHO ein großer politischer und religiöser Kraftakt gewesen.
Rund herum blühte Pantheismus, Polytheismus, Naturreligion und Ahnenkult. Wenn Menschen bemerkten, dass im florierenden Nachbardorf ein anderer Gott angebetet wurde, betete man diesen halt auch an. Vllt nützt es, schaden wird es nicht.
Als (protestantischer)Christ sehe ich zwei Härten des Bekenntnisses: Man erhält die Erlösung ausschließlich durch Gottes Gnade und man ist zu Freiheit und Verantwortung verurteilt. Dies ist verständlicherweise eine so harte Probe, dass man an seinem irdischen Leben individuell verzweifeln und scheitern kann. Die stärkste Chance hier den richtigen Weg zu finden ist das Doppelgebot der Liebe im Glauben.

[Halman]

Der christliche steht und fällt mit dem Glauben an die Auferstehung

Natürlich. Die Gläubigen sollten bloss nicht auf die Idee kommen, die Machthaber heraus zu fordern.

So habe ich das gar nicht gemeint. Es geht um die christliche Demut. Darin war Jesus nach christlichem Verständnis ein Vorbild. Er trat recht selbstbewusst auf und bewahrte seine Lauterkeit auch unter Verfolgung. Er äußerte offen Kritik gegenüber der Obrigkeit, aber war mitfühlend gegenüber allen, besonders gegenüber den Niedergedrückten.
Christliche Demut bedeutet nicht, altruistisch als Soldat zu marschieren, weil ein weltlicher Führer dies verlangt.

Ein schöner Betrug. So schafft man sich Selbstmordattentäter und Gotteskrieger.
Der Wert des Lebens wird relativiert. Das macht es leichter, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen.

Wenn man die Religion verdreht und verfälscht lehrt, ist dies leider möglich. Aber wie Logan5 schon mal sinngemäß schrieb: Als Christ darf man sich nicht an die Bergpredig vorbeimogeln. Wer das tut, ist kein Christ, sondernd nur ein Scheinchrist.

Ja. Praktisch um es zu instrumentalisieren.

Ja, wenn man die christliche Religion fehlinterpretiert. Die Geschichte beweist bis auf den heutigen Tag, dass Du leider recht hast. Dies ist aber kein Problem der christlichen Religion an sich, sondernd ein Problem der Auslegung der Bibel. Dabei ist das gar nicht so schwer. Ich kriege es doch hin.

Und das wäre jetzt schlimm? Sollten die Engel nicht einfach automatisch die Wahrheit erkennen?

Gemäß der Bibel scheint ihre Fähigkeit, im voraus zu wissen, wie ein Mensch reagiert, begrenzt zu sein. Satan vermochte Hiobs Reaktionen nicht vorherzusehen.

Ja. Haben Kinder nicht auch einen Anspruch auf elterliche Fürsorge?

Dazu müssten wir erstmal wieder zu "Kindern Gottes" werden. In den apostolischen Briefen wird diesem Thema viel Aufmerksamkeit gewitmet. In Kürze: Erst durch die Annahme der Erlösung durch Jesus Christus wird ein Mensch wieder zum Kind Gottes. Diese Erlösung ist eine freie Gabe Gottes.

Warum nicht?

Weil Geschenke nicht einklagbar sind.

Alle finsteren Diktaturen und menschenverachtenden Regime stimmen dir da völlig zu.

Und verstehen denn Sinn meiner Ausführungen nicht.

Sollte Gott nicht qua göttlicher Einsicht wissen, was für ein Mensch er ist? Wem muss man da mittels Prüfung etwas beweisen?

Gott vertraute Hiob. Gut möglich, dass er genau wusste, was für ein Mensch Hiob war.
Es geht doch darum, dass wir alle gewissermaßen in einer Prüfungssituation sind: Das Leben ist die Prüfung. Erst dadurch offenbart sich, wofür unser Name steht.
Bei unserer Geburt hat unser Name noch keine tiefere Bedeutung. Aber im Laufe unseres Lebens bestimmen wir, wofür er steht. Dies offenbart sich besonders in Bedrängnis.

Stimmt. Die Auferstehungshoffnung ist eben ein falsches Versprechen. Da es nicht überprüfbar ist.

Aufgrund dieser Überzeugung sind Deine Folgerungen logisch damit in sich konsistent.
Paulus schrieb über die Auferstehung:

Zitat aus 1. Korinther 15:
12 Wenn aber gepredigt wird, dass Christus aus den Toten auferweckt sei, wie sagen einige unter euch, dass es keine Auferstehung der Toten gebe?
13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube.
15 Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt haben, dass er Christus auferweckt habe, den er nicht auferweckt hat, wenn wirklich Tote nicht auferweckt werden.
16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt. 17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden. 18 Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verloren gegangen. 19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.

Gemäß der paulinischen Logik scheitert also der christliche Glaube, sobald man die Auferstehung negiert, weil die christliche Hoffnung mit der Auferstehung von Jesus verknüpft ist.

Paulus glaubte jedoch Folgendes:

Zitat aus 1. Korinther 15:
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; 21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

BTW ist dies eine Passage, die deutlich zeigt, dass Jesus selbst Gott unterworfen ist und somit widerlegt diese Bibelstelle die traditionelle Trinitätslehre, welche von drei gleichberechtigten Gottheiten in einer Gottheit ausgeht. (Die Korinther-Briefe zählen zu den protopaulinischen Briefen und sind daher gemäß der historisch-kritischen Wertung unbestritten von Paulus selbst verfasst wurden.)

Warum sollte ein Christ unter Widrichkeiten überhaupt für den christlichen Glauben eintreten, wenn er sinnlos ist? Paulus litt gemäß seiner Überzeugung keineswegs umsonst:

Zitat aus 1. Korinther 15:29 Was werden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn überhaupt Tote nicht auferweckt werden, warum lassen sie sich denn für sie taufen? 30 Warum sind auch wir jede Stunde in Gefahr? 31 Täglich sterbe ich, so wahr ihr mein Ruhm seid, Brüder, den ich in Christus Jesus, unserem Herrn, habe. 32 Wenn ich nur nach Menschenweise mit wilden Tieren gekämpft habe zu Ephesus, was nützt es mir? Wenn Tote nicht auferweckt werden, so "lasst uns essen und trinken, denn morgen sterben wir"! 33 Irrt euch nicht: Schlechter Umgang verdirbt gute Sitten. 34 Werdet in rechter Weise nüchtern und sündigt nicht! Denn manche sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch.

Mir fällt immer weiter auf, dass sich Gott wie ein kleines Kind verhält. Er denkt sich etwas schönes aus, führt es aus und sobald mal etwas nicht exakt so funktioniert, wie er möchte, bekommt er ein Raster und wird tobsüchtig (Vertreibung aus dem Paradies, Sodom und Gomorra, etc.).

Diese Geschichten sollen uns zeigen, dass Gott böses nicht ungestraft lässt.

Dazu gehört auch der Zwist der Engel. Lucifer wird aus dem Himmel verbannt, da er Gott in Frage stellt, Christoph Marzi formulierte es in "Lycidas" so, dass den Engeln das Wort "warum" verboten war. Den gleichen Eindruck habe ich auch, Gott erschuf die Engel, um ihm zu dienen, und wenn sie seine Befehle hinterfragen - also einen freien Willen zeigen - zitiert er seine obersten Speichellecker herbei und lässt den "Aufstand" blutig niederschlagen.

Satan fragte nicht höflich: Warum? Sondern er sagte:

Zitat aus Hiob 2:
Haut für Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. 5 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste sein Gebein und sein Fleisch an, ob er dir nicht ins Angesicht flucht!

Obwohl der Teufel und die Dämonen böse waren, ließ Gott sie in den Himmeln gewähren, bis sie einen Krieg anzettelten.

Zitat aus Offenbarung 12:
3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: Und siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort, und er warf sie auf die Erde. Und der Drache stand vor der Frau, die im Begriff war, zu gebären, um, wenn sie geboren hätte, ihr Kind zu verschlingen.

Der feuerfarbene Drache ist der Teufel, der den dritten Teil der Engel hinter sich herzieht: die Dämonen. Sein Angriff löste den Krieg aus. Da wurden sie aus den Himmeln hinausgworfen. Warum sollte Gott Krieg in seinen heiligen Himmeln dulden?

Sicher bemerkst Du, dass die Offenbarung in einer hochsymbolischen, prophetischen Sprache verfasst wurde. Die "Frau", welche vom Teufel angegriffen wird, symbolisiert die Gemeinde Gottes.

Der Mensch ist etwas freier, aber keineswegs gleich gestellt. Im NT behauptet Jesus, dass alle Menschen vor Gott gleich wären, während im AT Gott nur das Volk der Israeliten als sein Volk auserwählt hat.

Durch Abraham sollten sich ALLE Nationen segnen. Der Bund mit Israel war nur für eine bestimmte Zeit, bis sich dieser durch den Messias erfüllte. Er war nur ein Schatten künftiger Dinge.
Über die abrahamische Verheißung schrieb Paulus an die Christen in Rom:

Zitat aus Römer 5:
9 Bezieht sich diese Seligpreisung nun auf die Beschneidung oder auch auf das Unbeschnittensein? Denn wir sagen, dass der Glaube dem Abraham zur Gerechtigkeit gerechnet worden ist. 10 Wie wurde er ihm denn zugerechnet? Als er beschnitten oder unbeschnitten war? Nicht in der Beschneidung, sondern in dem Unbeschnittensein. 11 Und er empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er unbeschnitten war, damit er Vater aller sei, die im Unbeschnittensein glauben, damit ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet werde;

Somit wäre Gott sogar Schizophren (wobei dies in Wirklichkeit natürlich nur auf die verschiedenen Autoren der heiligen Schriften zurückzuführen ist).

Vielmehr kann man die Entwicklung über die Jahrhunderte beobachten. Nach christlichem Verständnis führte das alte Judentum zum Christentum.
Gott versprach durch den "Samen Abrahams" alle Nationen der Welt zu segnen. Dieser Same sollte aus dem Hause Davids kommen. Die Juden erwarteten also einen Messias aus einer bestimmten Ahnenlinie. Dieser erschien im ersten Jahrhundert und erfüllte das Gesetz und die Propheten. Kurz darauf wurden auch Heiden zu Christen.

[Wolfmoon]

Nein, hat er nicht. Gemäß der Bibel ist Gott stärker als der Tod. Hiob glaubte an die Auferstehung. Also konnte er hoffen, mit allen Kindern und seiner Frau wieder vereint zu sein.

Wegen dieses durch Religionen hervorgerufenen Glaubens daran, dass der Tod erst der Anfang ist gibt es Selbstmordattentäter und Religionskriege. Einer der Gründe warum ich Religionen für gefährlich halte.

Ich bezweifle im Übrigen dass Hiob glaubte, seine Familie werde zurückkehren.

Natürlich funktioniert dies nur mit entsprechendem Glauben. Einst hatte ich einen fast zweifelsfreien Glauben an die Bibel, daher kenne ich den Unterschied zu meinen heutigen Standpunkt (auch wenn hier der Eindruck entstanden ist, ich sei zweifelsfrei strenggläubiger Christ).
Wie wäre es mit dieser Analogie: In SW bedeutet der Tod, eins mit der Macht zu werden. Darüber kann man frohlocken. Wenn man nun die Macht für Humbug hält, fällt damit natürlich auch die Grundlage zum Frohlocken. Die Bewertung des Todes wäre also vom Weltbild abhängig. Ähnlich ist es mit realen Religionen.

BTW starb seine Frau nicht, sondern sie verließ ihn und sagte:

Ob sie später zu ihm zurückkehrte oder er eine andere Frau heiratete wird nicht ausgesagt.

Das mit der Frau hatte ich nicht mehr im Kopf. Ich kann die Dame gut verstehen - aber wie ich den Gott aus dem AT kenne, hat er sie irgendwie bestraft...

Wenn der Tod was tolles ist, warum dann "Du sollst nicht töten"? Der Tod hat - selbst für die meisten streng religösen Menschen - nichts Erstrebenswertes.

Hätte er dies getan, wären bei den anderen Engeln womöglich Zweifel geblieben. Die Lüge Satans kann nur im "Schmelzhofen der Prüfung" entlarvt werden.

Die Engel sind seine Schöpfungen - nicht seine Kollegen. Da kann ihm das ziemlich egal sein.

Gott zog lediglich seinen "Schutzwall" zurück. Satan war der Übeltäter. Was Du hier also kritisierst, ist die Zulassung des Bösen. Implizierst Du damit nicht, wir hätten einen Anspruch auf göttliche Segnungen?

Beihilfe zum Mord = BÖSE

Es geht doch um die Kernfrage, warum lässt ein liebevoller und allmächtiger Gott Böses und Leid zu.

Ja, das ist die Kernfrage. Oder anders formuliert: Ist der Gott der Bibel überhaupt gut?

Ich persönlich würde das verneinen -der bringt mehr als 200000 mal soviele Menschen um wie Luzifer.

[Halman]

Auferstehungshoffnung im Judentum

Wegen dieses durch Religionen hervorgerufenen Glaubens daran, dass der Tod erst der Anfang ist gibt es Selbstmordattentäter und Religionskriege. Einer der Gründe warum ich Religionen für gefährlich halte.

Ein berechtigter Kritikpunkt, den Dannyboy bereits anführte. Allerdings haben nicht nur Religionen die Kraft, eine so große Aufopferungsbereitschaft bei Menschen zu bewirken, dies kann auch durch nichtreligiöse Idologien geschehen, wie Logan5 hier schon wiederholt darlegte.
Höheren ideologischen Zielen kann auch ein nichtreligiöser Mensch dienen und sich dafür aufopfern, weil er von dessen Richtigkeit überzeugt ist.

Der Glaube an die Auferstehung kann natürlich instrumentalisiert werden und dies geschieht leider auch. Aber als ich vor über einer Dekade zweifelsfrei davon überzeugt war, hätte mich sicher niemand so instrumentalisieren können, ebenso wenig wie heute. Es hängt davon ab, im welchen Glaubenskontex der Glaube an die Auferstehung eingebettet ist.

Ich bezweifle im Übrigen dass Hiob glaubte, seine Familie werde zurückkehren.

Folgende Bibelpassage deute ich so, dass Hiob an die Auferstehung glaubte:

Zitat aus Hiob 14:
13 Dass du mich doch im Scheol verstecktest, mich verbärgest, bis dein Zorn sich abwendete, mir ein Ziel setztest und dann meiner gedächtest! 14 - Wenn ein Mann stirbt, wird er etwa wieder leben? - Alle Tage meines Dienstes wollte ich harren, bis meine Ablösung käme! 15 Du würdest rufen, und ich würde dir antworten, nach dem Werk deiner Hände würdest du dich sehnen.

Hiob bat Gott darum, im Scheol (herbräisch für Hades) verborgen zu werden, also darum, durch den Tod erlöst zu werden, bis Gott seiner gedächte. Er war überzeugt, dass Gott ihm "rufen" würde. Hiob umschrieb hier in poetischer Sprache seine Auferstehungshoffnung.
Dieser Glaube war im Judentum durchaus verankert, wie aus einem Gespräch zwischen Jesus und Marta hervorgeht:

Zitat aus Johannes 11:
23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.
24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

Das mit der Frau hatte ich nicht mehr im Kopf. Ich kann die Dame gut verstehen - aber wie ich den Gott aus dem AT kenne, hat er sie irgendwie bestraft...

Darüber wird im Buch Hiobs nichts berichtet. Über ihr weiteres Schicksal ist nichts bekannt. Vielleicht kehrte sie ja zu ihm zurück ...

Wenn der Tod was tolles ist, warum dann "Du sollst nicht töten"? Der Tod hat - selbst für die meisten streng religösen Menschen - nichts Erstrebenswertes.

Das ist wahr. An dieser Stelle erinnere ich mich an eine Passage aus dem Film Der Herr der Ringe - die Gefährten. Frodo meinte, Bilbo hätte Gollum besser getötet. Gandalf fragte ihm, ob er ihm das Leben zurückgeben könnte. Dies konnte er nicht, also sollte er auch nicht so schnell mit einem Todesurteil sein. Ein weise Gedanke, wie ich meine.
Selbst wenn die Auferstehungshoffnung den Tod relativiert, so kann doch nur Gott Tote auferwecken. Wir können das nicht
Und glaub mir, auch wenn man an die Auferstehung glaubt, trauert man bei einem Todesfall. Nur gibt es einen religiösen Trost. Allerdings kann der Glaube dabei auch zerbrechen, aber dass muss ich Dir ja nicht erklären.

Die Engel sind seine Schöpfungen - nicht seine Kollegen. Da kann ihm das ziemlich egal sein.

So gleichgültig ist er aber nicht.

Beihilfe zum Mord = BÖSE

Das hängt von der Deutung ab. Ein gläubiger Christ wird dies anders bewerten. Demnach sorgte Gott sogleich für die Lösung, die sich laut der Bibel in folgender Weise erfüllen wird:

Zitat aus Offenbarung 21:
3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Gemäß dem christliche Glauben entschied Gott, dass Böse für eine begrenzte Zeit zuzulassen, damit der Teufel Gelegenheit bekommt, seine Behauptungen zu beweisen. Immerhin endet es mit dem Todesurteil für den Teufel und seine Dämonen.
Eine andere Erlärung vermag ich nicht anzubieten. newman oder ein anderer kundiger User auf diesem Gebiet mag mich korrigieren, falls ich mich irre.

Ja, das ist die Kernfrage. Oder anders formuliert: Ist der Gott der Bibel überhaupt gut?

Ich persönlich würde das verneinen -der bringt mehr als 200000 mal soviele Menschen um wie Luzifer.

Im größeren Zusammenhang betrachtet brachte der Teufel uns allen Leid und Tod, während Gott uns durch Jesus Erlösung in Aussicht stellt.

[KennerderEpisoden]

Ja, das ist die Kernfrage. Oder anders formuliert: Ist der Gott der Bibel überhaupt gut?

Ich persönlich würde das verneinen -der bringt mehr als 200000 mal soviele Menschen um wie Luzifer.

Ja, ich denke auch, dass Gott ziemlich eindeutig der Bösewicht der Handlung ist. Faszinierend ist bei der Bibel doch nur, dass sich tatsächlich Leute finden, die das mit aller Kraft abstreiten wollen, während dies bei anderen literarischen Werken kaum der Fall ist. Niemand wird in Javert aus "Les Miserables" einen Helden sehen, ebensowenig in Jago aus "Othello" oder Hannibal Lecter aus "Das Schweigen der Lämmer". Gott mag nicht absichtlich als solcher Schuft konzipiert worden sein, was aber nichts daran ändert, dass er letztendlich genau in derselben Kategorie landet.

Wenn man sich mit einer Figur erstmal identifiziert, dann wird die Welt halt so uminterpretiert, dass sie möglichst wenige negative Eigenschaften aufweist. Nichts anderes als wenn ein eingefleischter Anhänger eines bestimmten politischen Kandidaten selbst den eindeutigsten logischen Widerspruche in den Aussagen seines Lieblings nicht wahrnehmen zu vermag.