Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Die Geschichte des Bibelkanons ist in der Tat recht verworren. Zur Rekonstruktion des biblischen Urtextes ist der Codex Vaticanus Graecus 1209 eine große Hilfe. Vergleich man diesen Text mit dem älteren Papyrus 75, so stellt man fest, dass es hervorregend mit dem Text aus dem 4. Jahrhundert übereinstimmt.

Da liegen aber 300 Jahre der internen Kämpfe über die Zusammenstellung des Bibelkanons dazwischen. Sehr sehr viele Schriften wurden verfasst und dann aussortiert. Einige Schriften wurden unter falschen Namen verfasst.

Natürlich wurde die Bibel von vielen Verfassern geschrieben. Aber dass diese Texte zu denen am besten überlieferten antiken Texten zählen ist alles andere als wertlos, sondern spielt für die moderne Bibelkritik und die Textrekonstuktion eine entscheidene Rolle.

Darum geht es aber nicht, sondern darum, das die Auswahl der Texte, die zum Neuen Testament gerechnet wurden, eben auch Interessengeleitet waren.

Du hast schon die Verse 2 bis 13 gelesen, oder?

Nun, als die Evangelien verfasst wurden, war ja dann auch klar, das Jesus Prophezeiung sich so nicht erfüllen würde. Dementsprechend wurden passende Passagen eingeführt.
Das war ja auch der Grund, warum die Evangelien erst Jahrzehnte nach Jesus niedergeschrieben wurden.

Der Schreiber stellte klar, dass Jesus nicht gesagt hatte, dass die Jünger nicht sterben würden, bis er gekommen sei. Tatsächlich sind sie gestorben, wenngleich sie laut der Bibel eine himmlische Auferstehung hatten.

Logisch. Das musste der Schreiber ja auch schreiben. Sonst wäre die Absurdität allzu offensichtlich.

[Halman]

Verbindet uns nicht die Werte der Menschlichkeit?

Für jedes Buch findet sich vermutlich ein Leser, der in ihm wertvolle Werte entdeckt. Ist also kaum ein Argument für biblische Qualität.

Meine Absicht war es, eine Brücke zu schlagen und nicht zu entzweien. Wenn selbst der zutiefst wissenschaftlich denkende Einstein, der den Glauben an einen persönlichen Gott ablehnte, den im Judentum und Christentum vermittelten Werten etwas abgewinnen konnte, dann sollte es Atheisten eigentlich nicht so schwer fallen.
Bei allen Unterschieden in der Weltanschauung verbinden uns doch die Werte des Humanismus (Jedenfalls schätze ich Dich so ein ).
Warum sollte man sich immer nur auf die Unterschiede konzentrieren?

Was hat die Behebung soziale Krankheiten mit der Liebe zu Gott zu tun?

Aus Einsteins Sicht höchstwahrscheinlich gar nichts. Er äußerte sich in dem Zitat lediglich über die vermittelten Werte. Seine "Religiösität" unterschied sich grundlegend von der jüdischen oder christlichen.
Aus christlicher Sicht steht Gott für diese Werte, deren Beachtung die sozialen Krankheiten zu heilen imstande ist.

Oh, dann muss die Heilung aller sozialen Krankheiten wohl doch noch etwas warten.

Wie newman schon mal erklärte, vollzieht sich in der Bibel eine Entwicklung. Da dieses Buch eigentlich eine Bibliothek von 66 Büchern ist (manche Zusammenstellungen zählen mehr Bücher), welches über viele Jahrhunderte entstanden ist, sollte dies eigentlich auch nicht überraschen.
Nicht alles, was sich im Ersten Testament findet, hat auch heute noch für Christen die Bedeutung, die es damals für die altertümlichen Juden hatte. So gelten beispielsweise die komplizierten Speisevorschriften nicht mehr für Christen, wie aus der Apostelgeschichte deutlich hervorgeht.
Das mosaische Gesetz braucht nicht mehr buchstabengetreu erfüllt werden, sondern dem "Geiste" nach. So erfüllt ein Christ das Gebot des Sabbats nicht nach gesetzlicher Verordnung, sondern gemäß seines Gewissens, indem er selbst bestimmt, wieviel Raum er Gott in seinem Leben einräumt (also dem Bibellesen, dem Gebet und alles, was man als Gottesdienst bezeichnen könnte). So kann er auch jeden Tag ein wenig zum "Sabbat" machen. So erfüllt er dann das Sabbatgebot dem geiste nach.

Die goldene Regel findet sich praktisch in jedem Kulturkreis und ist somit nichts ursprünglich Christliches.

Wenn dem so ist, so ist sie universell. Sagt Dir diese universelle Regel zu?

Abgesehen davon kommt Appeasement (die andere Backe hinhalten) nicht gerade als Masterplan für die Weltverbesserung in Betracht.

Warum nicht?

Da liegen aber 300 Jahre der internen Kämpfe über die Zusammenstellung des Bibelkanons dazwischen. Sehr sehr viele Schriften wurden verfasst und dann aussortiert. Einige Schriften wurden unter falschen Namen verfasst.

Dennoch stimmen die beiden Kodexe erstaunlich gut überein.

Bei der Übersetzung der Bibel stehen tausende von uralten Fundstücken zur Verfügung, deren Vergleich in mühsamer Arbeit eine recht gute Rekonstruktion des Urtextes ermöglicht. Die Elberfelder Bibel stellt AFAIK eine gut fundierte Annäherung an den biblischen Urtext dar.

Darum geht es aber nicht, sondern darum, das die Auswahl der Texte, die zum Neuen Testament gerechnet wurden, eben auch Interessengeleitet waren.

Offenbar wurde der Bibelkanon im zweiten Jahrhundert festgelegt.
Stimmst Du mit folgender Liste in dem Link überein?
Bibel-Online.net Die Zeittafel der Überlieferung der Bibel

Nun, als die Evangelien verfasst wurden, war ja dann auch klar, das Jesus Prophezeiung sich so nicht erfüllen würde. Dementsprechend wurden passende Passagen eingeführt.
Das war ja auch der Grund, warum die Evangelien erst Jahrzehnte nach Jesus niedergeschrieben wurden.

Logisch. Das musste der Schreiber ja auch schreiben. Sonst wäre die Absurdität allzu offensichtlich.

Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, hier zu spekulieren. Negiert man die biblischen Quellen und verwandte religiöse Texte, erhalten wir kaum mehr detailierte Infomationen über die frühchristlichen Lehren des ersten Jahrhunderts. Ohne diese Texte wüssten wir bestenfalls, dass es mal einen historischen Jesus gabst, da er von Josephus erwähnt wird. Von den Prophezeihungen und der Lehre des [König]Reiches Gottes hätten wir aber keine Kenntnis.

[Dannyboy]

Wenn dem so ist, so ist sie universell. Sagt Dir diese universelle Regel zu?

Die goldene Regel hat ihre Tücken. Dürfte ein Masochist anderen Schmerzen zufügen? Sie gibt ja nicht vor, was Richtig und Falsch ist. Jemand der bereit ist, getötet zu werden, dürfte ja selbst töten.

Warum nicht?

Weil die Profiteure diejenigen sein werden, die sich nicht daran halten.

Bei der Übersetzung der Bibel stehen tausende von uralten Fundstücken zur Verfügung, deren Vergleich in mühsamer Arbeit eine recht gute Rekonstruktion des Urtextes ermöglicht. Die Elberfelder Bibel stellt AFAIK eine gut fundierte Annäherung an den biblischen Urtext dar.

Das wäre nur dann interessant, wenn es um die Frage geht, ob in den Texten Veränderungen vorgenommen wurden. Doch darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, das erst in den Jahrhunderten nach Christus aus einer FLut von Texten diejenigen ausgewählt wurden, die den Autoritäten zusagten.

Offenbar wurde der Bibelkanon im zweiten Jahrhundert festgelegt.
Stimmst Du mit folgender Liste in dem Link überein?
Bibel-Online.net Die Zeittafel der Überlieferung der Bibel

Ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln.

Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, hier zu spekulieren.

Aber es sind eben alles Spekulationen. Getrieben von dem Interesse, die Bibel als religiöse Quelle ins rechte Licht zu rücken, oder gelegentlich auch vom gegenteiligem Interesse.

[J_T_Kirk2000]

Aber es sind eben alles Spekulationen. Getrieben von dem Interesse, die Bibel als religiöse Quelle ins rechte Licht zu rücken, oder gelegentlich auch vom gegenteiligem Interesse.

Da stelle ich mir die Frage, wenn ich an allem zweifeln wollte, was in der Bibel steht, nur weil etwas aus der Gesamtheit der Schriften entfernt wurde (was zugegebenermaßen schon besch..eiden ist), wieso ich dann überhaupt die Bibel lese?
Wieso sollte jemand nach den Werten, die in der Bibel stehen, leben, wenn darin doch nichts weiter als Unsinn drin steht?
Wieso sollte die römisch-katholische Kirche etwas gegen die Bibelübersetzung gehabt haben, wenn sie die Bibel doch so sehr verdreht hatte, dass sie trotz ihrer Kreuzzüge, Inquisition und so weiter im Interesse Gottes gehandelt hätte?
Es ist ganz einfach zu beantworten: Weil es eben kein Blödsinn ist, weil aus der Bibel ganz offensichtlich wird, dass eine christliche Kirche sich nunmal nach der christlichen Lehre halten soll und demnach jeder jeder Christ auch seinen Nächsten lieben soll, unabhängig ob er sein Freund oder Feind ist.

Natürlich fand meiner Ansicht nach unsinnigerweise eine Separation zwischen der Bibel und den Apokryphen statt, was meiner Ansicht nach genauso falsch ist, wie wenn man an der Offenbarung des Johannes etwas ändern wollte - einem jeden solchen Menschen sollte tatsächlich das geschehen, was in den letzten Versen der Offenbarung steht, denn es wäre nur gerecht, wenn man die christliche Lehre durch Auslassungen verfälscht.
Nur weil aber die Evangelien der Apostel zwischen 70 und 150 Jahre n. Chr. verfasst wurden, bedeutet das nicht, dass diese von der eigentlichen Lehre von Christus gewollt abweichen.
Wenn die Apostel ihr Wissen an spätere Verfasser weiter gegeben hatten, dann glaubten sie an Entrückung, Verklärung, Auferstehung und so weiter, egal wie man es auch dreht und wendet.
Ein Punkt, welcher die Geschichten und Briefe der Apostel überhaupt dazu berechtigte, in den Kanon der Bibel aufgenommen zu werden war - soweit ich mich recht entsinne - das die Geschichte des Autors einen direkten Bezug zu einem Propheten oder Heiligen Gottes hatte, weil der Autor möglichst direkt in diesem Zusammenhang steht.
Ich denke nicht, dass die Apostel selbst 40 Jahre nach der Kreuzigung oder sogar etwa 120 Jahre nach diesem Ereignis in der Lage waren, die entsprechenden Evangelien selbst zu schreiben, aber sie können diese Evangelien gelehrt haben, bis diese von einer anderen Person niedergeschrieben wurden.

[Dannyboy]

Da stelle ich mir die Frage, wenn ich an allem zweifeln wollte, was in der Bibel steht, nur weil etwas aus der Gesamtheit der Schriften entfernt wurde (was zugegebenermaßen schon besch..eiden ist), wieso ich dann überhaupt die Bibel lese?

Gute Frage. Warum liest du die Bibel?

Wieso sollte jemand nach den Werten, die in der Bibel stehen, leben, wenn darin doch nichts weiter als Unsinn drin steht?

Ja, warum solltest du? Wobei ein Wert natürlich nicht deshalb falsch ist, nur weil er auch in der Bibel steht.
Und nur weil nicht alles Wahr ist, muss auch nicht alles Unsinn sein.

Und nur weil ich die Schrift nicht als heilig erachte, kann sie ja doch ethisch wertvolle Inhalte vermitteln.

Wieso sollte die römisch-katholische Kirche etwas gegen die Bibelübersetzung gehabt haben, wenn sie die Bibel doch so sehr verdreht hatte, dass sie trotz ihrer Kreuzzüge, Inquisition und so weiter im Interesse Gottes gehandelt hätte?

Häh?

Es ist ganz einfach zu beantworten: Weil es eben kein Blödsinn ist, weil aus der Bibel ganz offensichtlich wird, dass eine christliche Kirche sich nunmal nach der christlichen Lehre halten soll und demnach jeder jeder Christ auch seinen Nächsten lieben soll, unabhängig ob er sein Freund oder Feind ist.

Tut mir Leid, das ist keine korrekte Schlußfolgerung, sondern eine Tautologie. Kurz gesagt lautet deine Antwort: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Natürlich fand meiner Ansicht nach unsinnigerweise eine Separation zwischen der Bibel und den Apokryphen statt,

Wie hälst du es mit den Gnostikern?

einem jeden solchen Menschen sollte tatsächlich das geschehen, was in den letzten Versen der Offenbarung steht, denn es wäre nur gerecht, wenn man die christliche Lehre durch Auslassungen verfälscht.

Da ist sie hin, deine tolle Nächstenliebe.

Nur weil aber die Evangelien der Apostel zwischen 70 und 150 Jahre n. Chr. verfasst wurden, bedeutet das nicht, dass diese von der eigentlichen Lehre von Christus gewollt abweichen.

Nicht zwingend. Aber Abweichungen werden doch wahrscheinlicher.

Wenn die Apostel ihr Wissen an spätere Verfasser weiter gegeben hatten, dann glaubten sie an Entrückung, Verklärung, Auferstehung und so weiter, egal wie man es auch dreht und wendet.

Man kann eine Menge Glauben. Und in jener Zeit konnte ja sowieso jeder dritte Wunder wirken. Das war ja auch ein Problem für die Apostel. Man denke an die Geschichte von Simon Magus

[J_T_Kirk2000]

Dass die Fragen rhetorischer Natur waren, ist Dir nicht aufgefallen?

Gute Frage. Warum liest du die Bibel?

Weil sie mir helfen, meinen Weg besser nach christlichen Werten auszurichten (was für mich eigentlich weniger wichtig ist, sofern es nicht darum geht, diese Werte besser zu festigen und zu fördern), und hoffentlich irgendwann das Vertrauen zu finden, welches notwendig ist, damit ich die mir verheißenen geistigen Gaben nutzbar machen kann, ähnlich wie ich in meiner Kindheit eine dieser Gaben nutzen konnte und eine dieser Gaben bezüglich der Wahrnehmung in den letzten Jahren zu nutzen gelernt hatte.

Ja, warum solltest du? Wobei ein Wert natürlich nicht deshalb falsch ist, nur weil er auch in der Bibel steht.
Und nur weil nicht alles Wahr ist, muss auch nicht alles Unsinn sein.

Vieles in der Bibel ist unzweifelhaft symbolisch, weil die Menschen damals in Symbolen und Metaphern beschrieben haben und weil diese Symbole, sofern sie sich auf zeitliches bezogen auch die Notwendigkeit eines Rhythmus nahe legten. Nur weil diese Symbolik in den Schriften vorherrscht, während wir heutzutage weniger auf Symbolik als vielmehr auf Offensichtliches wert legen, wird die Schrift nicht automatisch falsch.
Im Gegenteil, denn wenn wir die Botschaft hinter der Symbolik verstehen, können wir aus der Schrift weit mehr lernen, als wenn diese nur eine Dokumentation von Offensichtlichem wäre. Das was jedoch mehrfach sehr ähnlich bis gleich aufgezählt wird, kann man durchaus auch als offensichtlich und nicht nur symbolisch ansehen.
In der Kirche Jesu Christi ist es beispielsweise auch wichtig ein eigenes Zeugnis aufzubauen um den eigenen Glauben zu stärken, wobei das miteinander in Wechselwirkung steht.
Solange man bestrebt ist, dieses Zeugnis zu stärken, wird genau das auch geschehen und man wird im Glauben stärker, der Einfluss des Heiligen Geistes kann stärker in der entsprechenden Person wirken und man gewinnt an vielen weiteren Segnungen hinzu. Glaubt man aber, dass man ein ausreichend starkes Zeugnis hat und ruht sich auf die eigenen Erkenntnisse aus, dann werden Zeugnis und Glauben in Folge der Vernachlässigung schwächer und die Eingebungen des Heiligen Geistes ziehen sich ebenso zurück wie alle anderen Segnungen.

Und nur weil ich die Schrift nicht als heilig erachte, kann sie ja doch ethisch wertvolle Inhalte vermitteln.

Seltsam dass dahingehend die Menschen nur soweit danach leben, wie sie fast schon durch weltliche Gesetze gezwungen werden - welche sich in einem begrenzten Umfang nach den Geboten ausrichten, ohne jedoch die wichtigste Botschaft der Gebote mit zu übernehmen - die reine christliche Nächstenliebe.

Tut mir Leid, das ist keine korrekte Schlußfolgerung, sondern eine Tautologie. Kurz gesagt lautet deine Antwort: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Diese Schlussfolgerung war definitiv zutreffend, wenn man die Rhetorik und die Ironie, die einem förmlich ansprang, wenn man die Fragen gelesen hat, auch nur andeutungsweise erkennen konnte.

Wie hälst du es mit den Gnostikern?

Ich kenne die Lehre der Gnostiker nicht ausreichend, um denen gegenüber eine Sichtweise zu haben.

Da ist sie hin, deine tolle Nächstenliebe.

Ich habe nie behauptet, dass meine Nächstenliebe vollkommen ist, aber wer die Wahrheit verleugnet, sollte ebenso bestraft werden wie derjenige, der die einzige Sünde begeht, die nicht vergeben werden kann, nämlich wider besseren Wissens den Heiligen Geist zu leugnen.

Nicht zwingend. Aber Abweichungen werden doch wahrscheinlicher.

Nicht wahrscheinlicher als durch die Überlieferungen der letzten 2 Jahrtausende.

Man kann eine Menge Glauben. Und in jener Zeit konnte ja sowieso jeder dritte Wunder wirken. Das war ja auch ein Problem für die Apostel. Man denke an die Geschichte von Simon Magus

Was ist das besondere an Wundern?
Das man Vertrauen in eine Wahrheit hat, die man nicht wissenschaftlich erklären kann? Weil man darauf vertraut, dass man laufen kann, ohne zu wissen wie die dafür notwendige Koordination von Muskeln, Nerven und so weiter zuverlässig funktioniert?
Geistige gaben nutzbar zu machen bedürfen nicht mehr Vertrauen, als das, welches notwendig ist, damit man gehen kann.
Materie und Energie jedweder Art sind in der grundlegenden Wahrheit ihrer Existenz eins und daher sind sie in der Gesamtheit eins und in ihrer gegenseitigen Wechselwirkung und Beeinflussbarkeit.
So wie man also seinen Körper durch sein Vertrauen beeinflussen kann, kann man auch seine Umgebung beeinflussen um anderen entsprechend der individuellen geistigen Gaben helfen zu können.
Die Frage wie und wieso diese Gaben individuell ausgeprägt sind, erübrigt sich in der zugegebenermaßen sehr kurzen Passage im 1. Korintherbrief Kapitel 12. Besser beantwortet würde diese Frage in Moroni 10 und Lehre und Bündnisse 46 im Buch Mormon.
Dadurch klärt sich auch, wieso zur Zeit des alten Testaments einige waren, welche diese Gaben nutzen konnten und wieso zur Zeit Christi und kurze Zeit darauf diese Gaben vermehrt genutzt werden konnten - die Menschen haben damals vertraut - die grundlegendste Gabe, die ihnen im Laufe der Zeit abhanden kam.
Aus genau diesem Grund war es Petrus so lange möglich, auf Christus über das Wasser zu zu gehen, bis er das Wetter und den stürmischen See sah, woraufhin ihn sein Vertrauen verließ, und er beinahe ertrunken wäre, wäre er nicht von Christus gerettet worden (siehe Matthäus 14:29-30).
Er sagte auch zu den Aposteln, wenn Sie Vertrauen hätten, dass sie weit mehr bewirken könnten, als er getan hat (Matthäus 17:20, 21:21-23, Markus 11:22-24, Lukas 17:6).
Der Zweigpräsident in der hiesigen Gemeinde sagte wiederholt, wenn etwas einmal in der Heiligen Schrift auftaucht, dann ist es schon wichtig, taucht es aber mehrmals auf, dann ist es umso wichtiger, je häufiger es auftaucht. Dazu möchte ich hinzufügen, dass es zusätzlich umso wichtiger ist, umso mehr die Erwähnungen in der ursprünglichen Schrift voneinander unabhängig sind.

[Dannyboy]

Ich habe nie behauptet, dass meine Nächstenliebe vollkommen ist, aber wer die Wahrheit verleugnet, sollte ebenso bestraft werden wie derjenige, der die einzige Sünde begeht, die nicht vergeben werden kann, nämlich wider besseren Wissens den Heiligen Geist zu leugnen.

Da entlarvt sich doch dein mieserabler Charakter, der hinter leeren Hülsen von Nächstenliebe versteckt ist.

Was für ein Heuchler du bist.

[J_T_Kirk2000]

Da entlarvt sich doch dein mieserabler Charakter, der hinter leeren Hülsen von Nächstenliebe versteckt ist.

Was für ein Heuchler du bist.

Da kann ich nur sagen, danke gleichfalls. Weil ein Wert nicht vollkommen gepflegt wird, sondern man sich in der Entwicklung befindet, diesen Wert zu vervollkommnen macht einen das zum Heuchler?
Im Gegenteil, denn wenn ich behauptet HÄTTE, meine Nächstenliebe wäre vollkommen und hätte trotzdem Kommentare geäußert, die dem widersprechen, dann WÄRE ich ein Heuchler, etwas anderes zu behaupten ist Heuchlerei, denn ich hatte nie geschrieben oder sonst irgendwie geäußert, dass meine Nächstenliebe vollkommen ist.

Falls Dein Kommentar nicht ernst gemeint war, empfiehlt sich wenigstens ein entsprechender Smiley, ansonsten empfinde ich so etwas als ernste, persönliche Beleidigung.

[Dannyboy]

Da kann ich nur sagen, danke gleichfalls.

Falsch. Ich habe hier nicht meine tolle Nächstenliebe angepriesen um dann allen, die meiner Weltsicht nicht folgen, ewige Verdammnis zu wünschen.

Weil ein Wert nicht vollkommen gepflegt wird, sondern man sich in der Entwicklung befindet, diesen Wert zu vervollkommnen macht einen das zum Heuchler?

Ja. Es geht doch nicht um kleine Schwäche, sondern um ein schwerwiegendes charakterliches Defizit. Totalitäre Machtgier.

Im Gegenteil, denn wenn ich behauptet HÄTTE, meine Nächstenliebe wäre vollkommen

Es geht ja nicht um deine Nächstenliebe, sondern um die deines seltsamen Gottes.

denn ich hatte nie geschrieben oder sonst irgendwie geäußert, dass meine Nächstenliebe vollkommen ist.

Anderen grausame Strafen zu wünschen, nur weil sie sich nicht deiner Doktrin unterwerfen wollen, ist wesentlich mehr als unvollkommene Nächstenliebe.

Das ist soziopathische Boshaftigkeit. DIe Gnadenlosigkeit eines totalitären Regimes.

[Halman]

Golden Regel und Bibelkanon

@Dannyboy
@J_T_Kirk2000
Seit doch bitte ein bisschen nett zueinander.

Die goldene Regel hat ihre Tücken. Dürfte ein Masochist anderen Schmerzen zufügen? Sie gibt ja nicht vor, was Richtig und Falsch ist. Jemand der bereit ist, getötet zu werden, dürfte ja selbst töten.

Nun-ja, Jesus lehrte ja nicht nur die Goldene Regel. So erzählte er viele Gleichnisse, wie das vom Barmherzigen Samarither. Wenn man die Goldene Regel in den Kontext der christlichen Lehren setzt, schränkt dies die Interpretationsfreiheit dieser Regel schon auf ein gesundes Maß ein.

Weil die Profiteure diejenigen sein werden, die sich nicht daran halten.

Ist es wirklich besser, mit einer gewalttätigen Reaktion zu antworten? Erzeug Gewalt nicht immer Gegengewalt?

An dieser Stelle erinnere ich mich an den Monumentalfilm Ghandi. Im Spielfilm wurde Ghandi gefragt, ob er glaubt, mit seiner Methode auch gegen Hitler kämpfen zu können.
Im Film antwortete er: "Nicht ohne Verluste. Aber haben sie keine Verluste?" (Frei aus dem Gedächnis zitiert.)
Ob sich dies mit der historischen Realität deckt, vermag ich nicht zu beurteilen, aber diese Aussage im Film brachte mich zum nachdenken.

BTW glaube ich schon, dass Notwehr auch für Christen legitim ist. Es kommt immer auf den Fall an.

Das wäre nur dann interessant, wenn es um die Frage geht, ob in den Texten Veränderungen vorgenommen wurden. Doch darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, das erst in den Jahrhunderten nach Christus aus einer FLut von Texten diejenigen ausgewählt wurden, die den Autoritäten zusagten.

Mit der Bestimmung des biblischen Kanons habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt, so dass ich derzeit leider keine qualifizierte Antwort geben kann.
Vielleicht weiß J_T_Kirk2000 besser, warum gewisse Schriften als apokryph eingestuft wurden und andere nicht.

Ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln.

Dann darf ich diese Quelle als Diskussionsgrundlage benutzen und davon ausgehen, dass sie annerkannt wird, solange keine Fakten dagegen sprechen?
Mein Vorschlag ist, seriöse Quellen als gegenwärtig gültige Basis zu verwenden, ohne dies als entgültig anzusehen.
In der Wissenschaft geht man doch von einem offenen Prozess aus. Diese Herangehensweise scheint mir ganz vernünftig zu sein.

Aber es sind eben alles Spekulationen. Getrieben von dem Interesse, die Bibel als religiöse Quelle ins rechte Licht zu rücken, oder gelegentlich auch vom gegenteiligem Interesse.

Mir ist schon aufgefallen, dass auf religiöse Seite gerne die günstigen Argumente herausgepickt werden. Nicht immer halten sie einer Prüfung stand.
Andererseits erscheinen mir die wissenschaftlichen Annahmen über die Spätantike bezüglich der Bibel alles andere als eine unumstößlich gesicherte Erkenntnis zu sein; dafür sind sie viel zu spekulativ.

Wieso sollte die römisch-katholische Kirche etwas gegen die Bibelübersetzung gehabt haben, wenn sie die Bibel doch so sehr verdreht hatte, dass sie trotz ihrer Kreuzzüge, Inquisition und so weiter im Interesse Gottes gehandelt hätte?

Eben. Außerdem lässt sich aufgrund spätantiker Schriften verifizieren, dass die Bibel sehr gut überliefert wurde. Strittig mag die Zeit vom ersten bis vierten Jahrhundert sein, aber diesbezüglich verwies ich bereits auf den Vergleich des
Codex Vaticanus Graecus 1209 mit den rund zwei hundert Jahre älteren Papyrus 75.

In dieser Verbindung mag auch die Liste der Papyri des Neuen Testaments hilfreich sein.

Nur weil aber die Evangelien der Apostel zwischen 70 und 150 Jahre n. Chr. verfasst wurden, bedeutet das nicht, dass diese von der eigentlichen Lehre von Christus gewollt abweichen.

Ich habe mal gelesen, dass einiges dafür spricht, dass das Matthäus-Evangelium urpsrünglich in hebräisch verfasst wurde. Angeblich lag Hieronymus laut dem Werkt De viris illustribus im vierten Jahrhundert eine hebräische Urversion des Evengeliums vor.
Dies scheint mir keineswegs gesichert zu sein. Ist Dir diesbezüglich etwas bekannt?

Ja, warum solltest du? Wobei ein Wert natürlich nicht deshalb falsch ist, nur weil er auch in der Bibel steht.
Und nur weil nicht alles Wahr ist, muss auch nicht alles Unsinn sein.

Und nur weil ich die Schrift nicht als heilig erachte, kann sie ja doch ethisch wertvolle Inhalte vermitteln.

Schön, dies hier zu lesen. Also haben wir nicht nur Differenzen in unseren Auffassungen, sondern zumindest auch eine Übereinstimmung.

Wie hälst du es mit den Gnostikern?

Was hälst Du von den Gnostikern?

Nicht zwingend. Aber Abweichungen werden doch wahrscheinlicher.

Das ist logisch. Im Grunde können wir froh sein, dass wir überhaupt so gute Funde in so großer Zahl haben, die uns eine recht gute Rekonstuktion des Bibeltextes erlauben.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 19 Minuten und 38 Sekunden:

Es geht ja nicht um deine Nächstenliebe, sondern um die deines seltsamen Gottes.

Hier geht es wohl um die Schlussermahnungen der Offenbarung:

Zitat aus Offenbarung 22:
18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind;
19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil15 wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.

Nun, die Offenbarung verheißt große Segnungen, aber auch ein Stafgericht. Aus christlicher Sicht handelt es sich um eine bedeutene prophetische Enthüllung (Das Wort Apokalypse wurde aus dem griechischen apokálypsis (ἀποκάλυψις) hergeleitet und bedeutet schlicht Enthüllung oder Entschleierung und kann sinngemäß mit Offenbarung übersetz werden.)
Diejenigen, welche diese Enthüllung verfälschen, machen sich damit vor Gott schuldig, weil sie den Menschen die göttliche Offenbarung vorenthalten. Diese Wahrnung richtet sich insbesondere an Bibelübersetzer und jene, welche als christliche Lehrer auftreten, insbesondere die Geistlichen der Kirchen. Aus biblischer Sicht haben diese Personengruppen eine besondere Verwantwortung gegenüber den Menschen, ihnen Gottes Wort unverfälscht zu übermitteln.
Gott lässt sie nicht um Unwissenden darüber, wie ernst er das sieht, sondern ließ gemäß der Offenbarung, durch seinen Sohn, obige Wahrnung niederschreiben.

Zum Vergleich verweise ich auf einen anderen Auspruch von Jesus:

Zitat aus Matthäus 23:
13-14 Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich8 der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen. Mehrere Handschr. fügen hinzu: Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschlingt die Häuser der Witwen und haltet zum Vorwand lange Gebete; deswegen werdet ihr ein schwereres Gericht empfangen.

[Dannyboy]

Egal, in ein paar Wochen kann man Jesus ja selber nochmal fragen

2011 end times prediction - Wikipedia, the free encyclopedia
(keine Quelle auf deutsch)

[KennerderEpisoden]

Meine Absicht war es, eine Brücke zu schlagen und nicht zu entzweien. Wenn selbst der zutiefst wissenschaftlich denkende Einstein, der den Glauben an einen persönlichen Gott ablehnte, den im Judentum und Christentum vermittelten Werten etwas abgewinnen konnte, dann sollte es Atheisten eigentlich nicht so schwer fallen.

Du hast ein Zitat in die Runde geschmissen, dass teilweise fehlerhaft, teilweise vage ist(zumindest ohne weiteren Kontext). Jetzt groß rumzuinterpretieren, was der Zitierte gemeint hat, ist müßig. Es wäre für Diskussionen so viel einfach gewesen, das Zitat mit Ergänzungen zur Darstellung der eigenen Meinung heranzuziehen ( "Angenommen man versteht unter christliche Werte dies und das, unter Menschlichkeit dies und das und unter sozialen Krankheiten dies und das..."), statt es einfach so in die Runde zu schmeißen (vielleicht mit der Hoffnung, dass der Name "Einstein" irgendwie positiv abfärbt).

Bei allen Unterschieden in der Weltanschauung verbinden uns doch die Werte des Humanismus (Jedenfalls schätze ich Dich so ein ).

Die Möglichkeit gemeinsamer Werte schließe ich gar nicht aus. Wobei die Meinungen darüber, was die Quelle diese Werte ist (Gott vs. Mensch) auseinandergehen werden.

Wenn dem so ist, so ist sie universell. Sagt Dir diese universelle Regel zu?

Nicht als universelle Regeln, nein. Wie die meisten Menschen behandle ich nicht alle Mitmenschen gleich gut, weil ich als Affe () eben eine angeborene Präferenz zur Bevorzugung Verwandter, Freunde und Partner habe. Diese sollte man nicht ausufern lassen, aber wirklich jeden Menschen gleich zu behandeln, ihn gar in einer sinnvollen Art und Weise zu lieben, ist menschlich nicht machbar und demnach auch nicht einforderbar. Die Verallgemeinerung führt auch zu theoretischen Problemen (das Beispiel mit dem Masochisten wurde ja schon genannt).

[Halman]

Einsicht

Du hast ein Zitat in die Runde geschmissen, dass teilweise fehlerhaft, teilweise vage ist(zumindest ohne weiteren Kontext). Jetzt groß rumzuinterpretieren, was der Zitierte gemeint hat, ist müßig. Es wäre für Diskussionen so viel einfach gewesen, das Zitat mit Ergänzungen zur Darstellung der eigenen Meinung heranzuziehen ( "Angenommen man versteht unter christliche Werte dies und das, unter Menschlichkeit dies und das und unter sozialen Krankheiten dies und das..."), statt es einfach so in die Runde zu schmeißen (vielleicht mit der Hoffnung, dass der Name "Einstein" irgendwie positiv abfärbt).

Ich ging irrtümlich davon aus, dass das Zitat für sich selbst spricht. Aber ich verstehe durchaus Deine Kritik und nehme sie an.

Die Möglichkeit gemeinsamer Werte schließe ich gar nicht aus. Wobei die Meinungen darüber, was die Quelle diese Werte ist (Gott vs. Mensch) auseinandergehen werden.

Das ist logisch. Da Du Atheist bist, muss Du davon ausgehen, dass der Mensch selbst die Quelle dieser Werte ist, einschließlich der Idee eines Gottes.
Sofern wir unsere Weltanschauungen nicht ändern (bei mir ist dies ein offener Prozess), werden wir hier weiterhin differieren. Doch trotz dieser Unterschiede können uns doch gemeinsame Werte verbinden, als eine Art gemeinsamer Konsens.

Nicht als universelle Regeln, nein. Wie die meisten Menschen behandle ich nicht alle Mitmenschen gleich gut, weil ich als Affe () eben eine angeborene Präferenz zur Bevorzugung Verwandter, Freunde und Partner habe. Diese sollte man nicht ausufern lassen, aber wirklich jeden Menschen gleich zu behandeln, ihn gar in einer sinnvollen Art und Weise zu lieben, ist menschlich nicht machbar und demnach auch nicht einforderbar. Die Verallgemeinerung führt auch zu theoretischen Problemen (das Beispiel mit dem Masochisten wurde ja schon genannt).

Selbst Jesus behandelte nicht alle exakt gleich. So war höchstwahscheinlich Johannes „der Jünger, den Jesus liebte“.

Bei der Liebe zu Verwandten, Freunden und Partnern handelt es sich um verschiedne Formen der Liebe.

[newman]

Nicht als universelle Regeln, nein. Wie die meisten Menschen behandle ich nicht alle Mitmenschen gleich gut, weil ich als Affe () eben eine angeborene Präferenz zur Bevorzugung Verwandter, Freunde und Partner habe.

Ich verstehe den Einwand nicht.
Wenn ich das Zitat richtig in Erinnerung habe lautete es
"Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen"

Erwarte ich von anderen, dass sie mich wie eine Familie behandeln?

Diese sollte man nicht ausufern lassen, aber wirklich jeden Menschen gleich zu behandeln, ihn gar in einer sinnvollen Art und Weise zu lieben, ist menschlich nicht machbar und demnach auch nicht einforderbar. Die Verallgemeinerung führt auch zu theoretischen Problemen (das Beispiel mit dem Masochisten wurde ja schon genannt).

Der Masochismus passt nicht ganz, finde ich. Der Masochist erhält, beispielsweise sexuell, Befriedigung durch die zugeführte Demütigung oder den Schmerz. Ziel ist jedoch die Befriedigung, Demütigung und Schmerz sind lediglich Mittel zum Zweck, die bei dieser speziellen Person die Befriedigung herbeiführen. Die Umkehrung dessen wäre anderen ebenfalls Befriedigung zu verschaffen, nicht anderen Schmerz zuzufügen.

Anders mag das bei krankhaften Formen der Selbstverletzung sein. (Leute, die sich "ritzen"). Das sind aber Leiden, die keiner wirklich für sich wünscht, und daher wohl auch kaum nach der Goldenen Regel umgekehrt werden können.

[Dannyboy]

Dann nimm halt den Lebensmüden, der tötet.