Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Sollte es aber doch einen Gott geben, gäbe keinen logischen Grund für ihn das einzige übernatürliche Wesen zu sein.

Nun, dann hat ein Christ ja die Freiheit, auch an Engel und Dämonen zu glauben.

Aus welcher Beobachtung? Dass es eine Welt, ein Universum gibt? Das lässt nicht zwingend auf übernatürliche Wesen schliessen.

Ich kann schliesslich genauso gut behaupten, dass Gott nur eine Romanfigur ist - und das tue ich ja auch.

Man kann aber auch behaupten, dass das Universum einen Schöpfer voraussetz. Hier scheiden sich die Geister.

[Regel1]

Allgemein würde mich ja mal ein Religionstest für alle Bevölkerungsgruppen interessieren. Wer weiß überhaupt genau was er da glaubt? Meiner Erfahrung nach ist das nur eine Minderheit. Ich würde ja sogar wetten nach Atheisten und Agnostiker im Schnitt mehr über den Glauben wissen als streng gläubige. Ist in meinem Umfeld jedenfalls so, [...]

Ja, ha, ha, da erkenne ich mich wieder. Ich bezeichne mich selbst als Agnostiker und interessiere mich u.a. für das Buch der Bücher. Ein katholischer Kollege von mir, der sich irgendwann mal geschlagen geben musste, bezüglich des Zitierfähigkeit der Bibel, sagte schließlich "Es kommt nicht auf das Wissen an, sondern auf den Glauben." Sicherlich hat er da auch ein wenig Recht, aber gekränkter Stolz war trotzdem durchzuhören.

[J_T_Kirk2000]

Also ein Glaube, der auf religiösen Gebiet ganz im Sinne vom Ockham's Razor formuliert wurde? (Nicht im Verlgeich zu anderen Weltanschauungen im allgemeinen, wie dem Atheistmus, sondern nur im Vergleich zu anderen Relgionen). Nun, dass spricht dann doch für den Monotheismus.

Wobei das Christentum nicht tatsächlich monotheistisch in dem Sinne ist, denn die Gottheit besteht aus den drei eigenständigen Individuen, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Ein Schöpfer ist eine Erklärung für all diejenigen, die das Universum als Schöpfung deuten. Der Schöpfergott ist demnach also ein Rückschluss aus der Beobachtung.

Da die Schöpfung sogar offensichtlich ist, denn das Universum existiert ebenso wie wir offensichtlich, stellt sich die Frage inwiefern man bereit ist, an etwas zu glauben, was offenbar in der Wahrheit seiner Existenz darüber hinaus geht, um das schaffen zu können was für dieses Wesen ein Konstrukt ist und für uns alles nachweisbare.

Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ein Gläubiger aufgrund seines Weltbildes alles gemäß seines Glaubens einordnen kann. Damit meine ich so grundlegende Dinge wie Leben und Tod und die Welt im Ganzen.

Okay, damit kann ich leben, obwohl meiner Ansicht nach der Tod nur im irdisch-physischen Sinne als solcher angesehen werden kann. Im seelischen Sinne sehe ich das eher so, dass das irdische Leben nur ein Traum ist, innerhalb welchen man nur über begrenzte Möglichkeiten seiner eigentlich gewohnten Intelligenz (einschließlich Gewissen, Erinnerungen, Erkenntnissen und Moralvorstellungen) verfügt, die jedoch nach dem Aufwachen ebenso wie geistige Gaben und Eigenschaften der Unvergänglichkeit wieder voll zur Verfügung stehen, einschließlich der Erinnerungen, die man im Traum dieses irdischen Lebens angesammelt hat und mit der gleichen Perspektive in Bezug auf Realität aber mit der himmlischen Perspektive der moralischen Werte neu bewertet. Von daher ist da schon etwas dran, dass Gott unser Richter ist, jedenfalls insofern es um das moralische Verständnis geht, jedoch nicht soweit es das Individuum betrifft.

Dein Glaube scheint mir als Grundlage deine "seelische Selbsterkenntnis" zu haben. Und wie soll ein Mensch ohne diese einen festen Glauben entwickeln und bewahren? In der Regel fehlt Menschen diese seelische Selbsterkenntnis.

Dem ist wohl so, aber das kann ich nicht ändern.
Ich kann nur das eine ändern, dass ich irgendwann das notwendige Vertrauen finde, meine geistigen Gaben nutzbar zu machen, um für das Allgemeinwohl das zu verwirklichen, weshalb ich meinen Erinnerungen nach dem Aufruf des himmlischen Vaters gefolgt und auf diese Erde gekommen bin.

In diesem Thread gibt es genügend Argumente, die gegen einen Glauben sprechen. Ich verweise hier mal auf ein Beitrag von Phoenow, den ich (trotz unterschiedlicher Ansichten) als User sehr schätze:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2337859

Ich sehe in dem von Dir verlinkten Beitrag keinen Widerspruch zu meinem Glauben, da weder die Entropie noch das Prinzip von Ursache und Wirkung meinen Glauben bezüglich einem himmlischen Dasein tangiert (ebenso wenig auch meinen Glauben bezüglich einer irdischen Bestimmung welche möglicherweise im himmlischen Dasein vorher festgelegt oder eingewilligt wurde).

Nun, dann hat ein Christ ja die Freiheit, auch an Engel und Dämonen zu glauben.

Ich muss sagen, dass ich lange echte Probleme hatte, an Engel oder gar Dämonen zu glauben, aber wenn ich darüber nachdenke, dass an verschiedenen Stellen der Schrift Engel wie Gabriel oder Michael erschienen sind, um den Menschen zu helfen oder ihnen eine Botschaft zu schicken, oder ähnliches auch im Buch Mormon und wenn ich zudem bedenke, zu was Christus in der Lage gewesen sein soll, mit der Verheißung an seine Jünger, dass sie seine Gaben und noch weit mehr nutzen lernen könnten, wenn sie nur genug Glaubensstärke entwickeln könnten, was gemäß dem 1.Korintherbrief 12 und zudem Moroni 10 und Lehre und Bündnisse 46 (letztere beiden in der Dreierkombination des Buches Mormon) verheißen wurde und inwiefern die Aufgaben Michaels, Gabriels und anderen Engeln mit diesen geistigen Gaben vereinbar sind, dann glaube ich durchaus an Engel (auch weil ich mich seelisch für einen solchen halte und zwar in dieser Hinsicht ebenso spezifisch wie in Hinsicht auf meine Seelenpartnerin - eine Frau die ich vor einigen Jahren kennen lernte, erkannte mich als einen seelischen Cousin und sie kannte auch meine Seelenpartnerin und sie konnte mir vieles von ihr und mir erzählen, was sie nur als solche wissen konnte und durch meine eigenen seelischen Erinnerungen wusste ich, dass es wahr ist).
Wenn ich aber an Engel glaube, weil dies in meiner Sichtweise wahr ist, dann muss es auch Dämonen geben, die nichts weiter als gefallene Engel sind, die aus dem Himmel verstoßen wurden, weil sie sich gegen Gott auflehnten und den freien Willen des Menschen unterdrücken wollten.

Man kann aber auch behaupten, dass das Universum einen Schöpfer voraussetz. Hier scheiden sich die Geister.

Auf jeden Fall hat das Universum einen Ursprung.
Ob dieser Ursprung nun in der Schöpfung eines Wesens oder einer Intelligenz liegt, deren Wahrheit der Existenz über der dieses Universums liegt, oder ob es eine andere Entwicklung gab, die der Ursprung der Beginn dieses Universums ist, kann innerhalb der Existenz im Rahmen dieses Universums weder bewiesen noch widerlegt werden. Das ist mit Sicherheit ein Zirkelschluss aber alles andere wäre unlogisch. Man kann schließlich mit allein auf Raum und Zeit im Rahmen von innerhalb des Universums nichts beweisen, was in irgendeiner Form außerhalb dieses Raumes oder Zeitrahmens existiert, sei dies nun ein himmlisches Wesen, oder ein Universum, welches diesem hier voran ging.
Egal ob es aber nun ein Schöpfer ist, oder ein vorheriges Universum stellt sich in jedem Fall die Frage, was davor war.
Bei einem solchen Schöpfer würde man eine Antwort darin vermuten, dass auch dieser himmlische Eltern hat, und dass seine himmlischen Eltern ein Universum erschaffen hatten, durch welches er eine charakterliche Reife, Würdigkeit und Intelligenz erlangen konnte, in Folge dessen er bereit war, die gleiche schöpferische Macht weise zu nutzen.
Demnach wären wir aus dieser Perspektive alle seine geistigen Kinder (was auch die Lehre der Kirche Jesu Christi ist).
Sowohl im Falle eines solchen Schöpfergottes, als auch im Falle einer Entwicklung von einem Universum nach dem anderen würde sich eine kausale Kette ergeben, die wieder die Frage nach dem eigentlichen Ursprung aufwirft.
Wenn es einen Gott gibt, haben wir demnach im himmlischen Dasein nach unserem jeweiligen irdischen Tod die Möglichkeit, mehr darüber zu erfahren, als sich auf Erden ergründen ließe, aber wenn es keinen Gott gibt, sehe ich echt schwarz, was die Möglichkeit einer Antwort auf die Frage nach dem eigentlichen Ursprung des Universums oder der Universen in einer kausalen Kette angeht.

[Dannyboy]

Ein Schöpfer ist eine Erklärung für all diejenigen, die das Universum als Schöpfung deuten. Der Schöpfergott ist demnach also ein Rückschluss aus der Beobachtung.

Der Schöpfergott ist kein Rückschluss. Es ist eine Tautologie. Die Deutung des Universums als Schöpfung ist doch selbst ein Rückschluss auf das Bedürfnis, einen Schöpfer annehmen zu wollen.

[Gast]

Weil ein Christ die Bibel für überzeugenderr hält. Einhörner müssten ja sichtbar sein, wurden aber nie beobachtet. Ein unsichtbarer Gott entzieht sich aber der Beobachtung, daher ist die Unmöglichkeit seiner Beobachtung sogar ein Glaubensinhalt.
Die lebhafte griechische Mythologie, mit sich bekämpfenden Göttern, unterscheidet sich auch fundamental vom monotheistischen Glauben.

Der biblische Schöpfungsbericht hebt sich von den Antiken Mythen bereits dadurch ab (wie Prof. Harald Lesch mal bemerkte), dass aus den "göttlichen Himmelsobjekten" hier sächliche Teile der Schöpfung werden.
Die Bibel enthält AFAIK eine größere Vernunft, als solche verrückten Ideen wie vom fliegenden Spaghetti-Monster oder den antiken Götterkampf.

Das fliegende Spaghetti-Monster ist allerdings, wie hier schon angemerkt wurde, bewusst absurd gestaltet, um etwas zu veranschaulichen und nicht um an es zu glauben. Und da wirst du einfach keine sachlich begründbaren Argumente für das eine oder andere finden.
Und sicherlich mag der christliche Schöpfungsmythos in mancher Hinsicht weiter gehen als andere, aber wir sind uns doch wohl alle einig, dass es nicht so abgelaufen ist, wie in der Bibel angegeben und das somit bestenfalls philosophische Qualitäten hat. Man mag den Christen daher also den besseren Autoren zugestehen, aber zwischendem Inhalt der Geschichte und dem Wahrheitsgehalt gibt es ja erstmal keinen Zusammenhang.

Für Gläubige mag die biblische Prophetie eine Glaubensgrundlage sein. Wie wäre es mit einer alten Daniel-Prophezeihung?

Die Griechen hatten ihre Orakel und Nostradamus hat angeblich Hitler vorausgesagt, also jemand der nachprüfbar da war. Hatte der jetzt auch einen guten Draht zu Gott? Überhaupt ist es schon mutig Wahrsagerei kategorisch abzulehnen, das plötzlich aber ganz anders zu sehen, wenn man sich auf ein unsichtbares Wesen beruft, dass einem das eingesagt haben soll.
Im Falle der Daniel Prophezeiung setzt du bei deiner Interpretation außerdem schonmal vorraus, dass Jesus überahupt ein Erlöser war, was sich historisch natürlich auch nicht verifizieren lässt. Aber in dem Fall könnte er tatsächlich gemeint sein, denn:

Dan 1,7 datiert Daniels Erlebnisse und Visionen in die Zeit des israelitischen Exils in Babylon. Er sei zusammen mit Hananja, Mischaël und Asjra dorthin verschleppt worden und dann zum Minister unter den babylonischen Königen Nebukadnezar II. und Belsazar sowie Darius von Medien aufgestiegen. Er habe dort den Namen Beltschazar getragen.

In der historisch-kritischen Bibelforschung werden diese Angaben als legendarisch beurteilt. Sie sollten Daniels später berichtete Visionen als Prophezeiungen darstellen, seien aber Vaticinia ex eventu. Im Buch beschriebene Details beziehen sich auf Vorgänge aus der Makkabäerzeit, als die Fremdherrschaft der Seleukiden das jüdische Volk bedrohte. Deshalb wird angenommen, dass das Buch in dieser Zeit entstand und bald nach den siegreichen ersten Aufständen gegen Antiochos IV. fertig gestellt und - eventuell mehrfach - überarbeitet wurde. Für diese Spätdatierung spricht auch, dass das Buch im Judentum lange umstritten blieb und nicht zu den „Propheten" (Neviim), sondern zu den späteren und theologisch weniger bedeutenden „Schriften" (Ketubim) gezählt wurde.

Da stellt sich also die Frage, ob man genau den Teil mit der Prophezeiung (und nicht nur irgendeine Version des Buches Daniel) tatsächlich entsprechend datieren kann, um nachzuweisen, dass tatsächlich etwas konkretes vorausgesagt wurde. Und das scheint eher nicht der Fall zu sein.

Und auch die erwähnte Prophezeiung zu Zeiten Alexanders des Großen ist letztendlich kaum ein Argument. Das Christentum hat ja durchaus viele Elemente vorangegangener Glaubensvorstellungen übernommen, warum soll man hier also nicht irgendeine diffuse Prophezeiung dann so umgedeutet haben, dass sie für einen gerade passt? Und gab es die so überhaupt?

Mit Beginn der Aufklärung und der zunehmenden Unabhängigkeit der forschenden Wissenschaften vom Einfluss der Kirche und kirchlicher Dogmen wurden speziell die zwei Stellen in Josephus’ Schriften, die sich unmittelbar mit Jesus befassen, kritischen Untersuchungen unterzogen. Dieses sogenannte Testimonium Flavianum (Zeugnis des Flavius) wird, je nach Blickwinkel und Einstellung des Untersuchers, unterschiedlich bewertet. Die einen betrachten es als eine christliche Einfügung (und daher nicht original von Josephus). Andere sehen darin eine von christlichen Kopisten ausgeschmückte Version eines kürzeren Originals von Josephus. Eine weitere Gruppe betrachtet es als einen verkürzten und korrumpierten (verstümmelten) Rest eines ursprünglich wesentlich längeren Originaltextes von Josephus.

[Wolfmoon]

Wobei das Christentum nicht tatsächlich monotheistisch in dem Sinne ist, denn die Gottheit besteht aus den drei eigenständigen Individuen, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Ja, genau, eine dreigeteilte Gottheit... Sind es nun 3 Einzelne, 3 Verschiedene oder ist der christliche Gott schizophren?

Da die Schöpfung sogar offensichtlich ist, denn das Universum existiert ebenso wie wir offensichtlich, stellt sich die Frage inwiefern man bereit ist, an etwas zu glauben, was offenbar in der Wahrheit seiner Existenz darüber hinaus geht, um das schaffen zu können was für dieses Wesen ein Konstrukt ist und für uns alles nachweisbare.

Wieso Schöpfung? Allein in dem Du das schreibst, setzt Du bereits einen oder mehrere) Schöpfer voraus.

Ich muss sagen, dass ich lange echte Probleme hatte, an Engel oder gar Dämonen zu glauben, aber wenn ich darüber nachdenke, dass an verschiedenen Stellen der Schrift Engel wie Gabriel oder Michael erschienen sind, um den Menschen zu helfen oder ihnen eine Botschaft zu schicken, oder ähnliches auch im Buch Mormon

Sorry, aber Du beliebst doch wohl zu scherzen! Das Buch Moron ist ja wohl schon von seiner Entstehungsgeschichte her absolut unglaubwürdig...

[J_T_Kirk2000]

Ja, genau, eine dreigeteilte Gottheit... Sind es nun 3 Einzelne, 3 Verschiedene oder ist der christliche Gott schizophren?

Nix da, von wegen dreigeteilt.
Drei eigenständige Individuen, die sich einig in Meinung, Ansicht und Handlungen sind.
Nur weil ich mit einem anderen einig bin, was meine Ansicht und bestenfalls meine Handlungen und moralischen Wertvorstellungen betrifft, werde ich dadurch weder zu dieser anderen Person noch schizophren.
Mit der Gottheit, die ich eher als einen Rat von Göttern sehe, nämlich aus den Ratsmitgliedern Vater, Sohn und Heiliger Geist dürfte es sich ähnlich verhalten, wenn man von besagten Wertvorstellungen, Absichten, Handlungen, Perspektiven, Möglichkeiten und so weiter absieht.

Wieso Schöpfung? Allein in dem Du das schreibst, setzt Du bereits einen oder mehrere) Schöpfer voraus.

Wenn ich Schöpfung schreibe, will ich nicht unbedingt suggerieren, dass es auch einen Schöpfergott geben muss, sondern nur, dass wir hier sind und darüber nachdenken können, was uns umgibt und was die Wahrheit unserer Existenz ist.
Dadurch auf einen Schöpfergott zu schließen, ist noch ein Schritt, welchen Du mir unterschieben willst, da ich diesen nur als Möglichkeit (zugegebenermaßen mit großer Wahrscheinlichkeit, da ich Christ bin) ansehe, aber nicht unbedingt als Garant.

Sorry, aber Du beliebst doch wohl zu scherzen! Das Buch Moron ist ja wohl schon von seiner Entstehungsgeschichte her absolut unglaubwürdig...

Hast Du das Buch Mormon überhaupt mal gelesen?
Wenn ja und falls Du Dich mit den historischen Hintergründen beschäftigt hättest - so zum Beispiel wieso überhaupt eine Abspaltung von der Schriftensammlung in Israel stattfand - dann ist das alles andere als unbedingt unglaubwürdig.

Mal ehrlich, was willst Du eigentlich?
Einerseits willst Du wissen, ob ich Gott für schizophren halte und andererseits ist es Dir egal und Du lehnst sogar die Vorstellung eines Gottes ab - denn diese Haltung geht aus deiner Schreibweise hervor.

[Dannyboy]

Hast Du das Buch Mormon überhaupt mal gelesen?
Wenn ja und falls Du Dich mit den historischen Hintergründen beschäftigt hättest - so zum Beispiel wieso überhaupt eine Abspaltung von der Schriftensammlung in Israel stattfand - dann ist das alles andere als unbedingt unglaubwürdig.

Ist das jetzt Ironie? Nichts, aber auch gar nichts ist historisch an diesen Fantasiegeschichten.
Man muss schon völlig beknackt sein, um diesen billigen Schwindel nicht zu durchschauen.

[Wolfmoon]

Nix da, von wegen dreigeteilt.
Drei eigenständige Individuen, die sich einig in Meinung, Ansicht und Handlungen sind.
Nur weil ich mit einem anderen einig bin, was meine Ansicht und bestenfalls meine Handlungen und moralischen Wertvorstellungen betrifft, werde ich dadurch weder zu dieser anderen Person noch schizophren.
Mit der Gottheit, die ich eher als einen Rat von Göttern sehe, nämlich aus den Ratsmitgliedern Vater, Sohn und Heiliger Geist dürfte es sich ähnlich verhalten, wenn man von besagten Wertvorstellungen, Absichten, Handlungen, Perspektiven, Möglichkeiten und so weiter absieht.

Das widerspricht aber sowohl der evangelischen als auch der katholischen Doktrin, oder irre ich mich da?

Wenn ich Schöpfung schreibe, will ich nicht unbedingt suggerieren, dass es auch einen Schöpfergott geben muss, sondern nur, dass wir hier sind und darüber nachdenken können, was uns umgibt und was die Wahrheit unserer Existenz ist.
Dadurch auf einen Schöpfergott zu schließen, ist noch ein Schritt, welchen Du mir unterschieben willst, da ich diesen nur als Möglichkeit (zugegebenermaßen mit großer Wahrscheinlichkeit, da ich Christ bin) ansehe, aber nicht unbedingt als Garant.

Ich will Dir gar nichts unterschieben - Du hast den Begriff "Schöpfung" benutzt - und der unterstellt imho dass es einen/mehrere Schöpfer gibt.

Dass Du persönlich daran glaubst war mir klar.

Hast Du das Buch Mormon überhaupt mal gelesen?
Wenn ja und falls Du Dich mit den historischen Hintergründen beschäftigt hättest - so zum Beispiel wieso überhaupt eine Abspaltung von der Schriftensammlung in Israel stattfand - dann ist das alles andere als unbedingt unglaubwürdig.

Sicher doch... Lass mich mal rekapitulieren: Ein junger Mann übersetzt hinter einem Vorhang sitzend aus einem Buch dass nie jemand gesehen hat - und zwar mit Hilfe zweier magischer Kristalle die auch nie jemand gesehen hat - einen religiösen Text - ja ne, is klar...

Mal ehrlich, was willst Du eigentlich?
Einerseits willst Du wissen, ob ich Gott für schizophren halte und andererseits ist es Dir egal und Du lehnst sogar die Vorstellung eines Gottes ab - denn diese Haltung geht aus deiner Schreibweise hervor.

Hmm, diskutieren & meinen Standpunkt klarmachen? Ich halte das alles für Blödsinn - stimmt. Aber trotzdem werde ich ja wohl noch auf Widersprüche in der Bibel oder der Religion hinweisen dürfen...

[J_T_Kirk2000]

Ist das jetzt Ironie? Nichts, aber auch gar nichts ist historisch an diesen Fantasiegeschichten.
Man muss schon völlig beknackt sein, um diesen billigen Schwindel nicht zu durchschauen.

Ergo hast Du es nie (wirklich durch-)gelesen oder gar verstanden.
Das Buch Mormon ist nicht wie die Bibel als eine Sammlung von symbolischen Glaubensdarstellungen geschrieben, sondern es bestätigt die Bibel nur in Bezug auf Ereignisse und ist ansonsten eher als eine Art Chronik verfasst.

Das widerspricht aber sowohl der evangelischen als auch der katholischen Doktrin, oder irre ich mich da?

Das braucht mich als Mormone nicht zu kümmern oder?
Immerhin geben sowohl der Heilige Geist als auch der himmlische Vater bei mehreren Anlässen, Zeugnis vom Sohn.
Bei der Taufe Christi durch Johannes erschien der Heilige Geist symbolisch in der Gestalt einer Taube und der Vater sprach so etwas wie "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe." (aber ganz sicher bin ich mir da im Wortlaut nicht).
Selbst bei der Kreuzigung sagte Christus diverses zum Vater, zum einen wo er fühlte, dass der Vater ihn verlassen musste und andererseits direkt bevor er starb "Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist."

Auch vor der Zeugung Christi sagte der Erzengel Gabriel zu Maria, dass der Geist des Höchsten (der Heilige Geist) über sie komme, und sie das Kind des Höchsten (Gott, dem himmlischen Vater) empfangen werde.
All das spricht eher für eine dreieinige Gottheit in dem Sinne, dass wir in dieser Hinsicht von einem göttlichen Rat dreier Mitglieder sprechen.

Ich will Dir gar nichts unterschieben - Du hast den Begriff "Schöpfung" benutzt - und der unterstellt imho dass es einen/mehrere Schöpfer gibt.

Dennoch ist es eine Schlussfolgerung Deinerseits, von einer Schöpfung auf einen Schöpfer zu schließen.
Schöpfung kann man auch als Grundlage der Existenz ansehen, oder als Universum, was in allen Fällen ein und dasselbe ist.

Sicher doch... Lass mich mal rekapitulieren: Ein junger Mann übersetzt hinter einem Vorhang sitzend aus einem Buch dass nie jemand gesehen hat - und zwar mit Hilfe zweier magischer Kristalle die auch nie jemand gesehen hat - einen religiösen Text - ja ne, is klar...

Er verwendet zeitliche Zusammenhänge die erst nach seiner Zeit aus der geschichtlichen Herkunft der Bibelschriften erkannt werden, rhetorische Mittel, die zu der damaligen Zeit (ca 600 v. Chr. bis 600 n. Chr.) verwendet wurden, wie zum Beispiel der Chiasmus (erst im späten 19. JHD entdeckt), das emphatische Pronomen, das prophetische Perfekt, der kognitive Akkusativ, die Wiederholung des Possessivpronomens und der Kolophon waren alle typische Formen der hebräischen Schriftweise, die im 19. Jahrhundert eher untypisch und zum großen Teil sogar unbekannt waren.
Dennoch wurden sie im Buch Mormon vielfach verwendet.
Das von einem Menschen hinzubekommen, der kaum 3 Jahre Schulbildung erfahren hatte, ist wohl kaum zu erwarten, vor allem wenn man bedenkt dass allein schon ein Chiasmus, der über mehrere Verse oder ganze Kapitel geht, selbst für einen Germanistik-Studenten eine Herausforderung sein dürfte (wobei man heute weiß, was das ist).

Hmm, diskutieren & meinen Standpunkt klarmachen? Ich halte das alles für Blödsinn - stimmt. Aber trotzdem werde ich ja wohl noch auf Widersprüche in der Bibel oder der Religion hinweisen dürfen...

Dass die römisch-katholische Kirche vieles zu ihren Gunsten ausgelegt hat, als die Bibel nur im Latein der westlichen Welt zugänglich war und dass zuvor bei der Sammlung der Schriften vieles aus den ursprünglichen einfach mal als Apokryphen erklärt und damit aus der Bibel heraus zensiert wurde dürfte jedem Bibelkenner ebenso klar sein, wie zum Beispiel die Haltung der mittelalterlichen Kirche gegenüber der Wissenschaft, welche sogar das damals bekannte heliozentrische Weltbild bereits bei der Gründung der Kirche ablehnte und diese Haltung trotz neuer Beweise ablehnte und lieber die Wissenschaftler als Ketzer behandelte - um nicht zu sagen folterte und zum Teil hinrichtete.
Was soll also aus Religionen werden, die allein auf Schriften aufbauen können, die noch vor Beginn der eigentlichen römisch-katholischen Kirche zensiert wurden?
Es ist nur logisch, dass diese auch nicht mehr als Quelle ihres Evangeliums anwenden können und so sind aufgrund der Religionsfreiheit nur verschiedene Auslegungen und daher verschiedene Glaubensrichtungen entstanden.

[Halman]

Sorry, dass ich eine Weile nicht online war und erst verspätet auf eure interessanten Beiträge antworte und so nun wieder in die lebhafte Diskussion einsteige. Aufgrund technischer Probleme kann ich in nächster Zeit nur noch am Wochenende posten.

Wobei das Christentum nicht tatsächlich monotheistisch in dem Sinne ist, denn die Gottheit besteht aus den drei eigenständigen Individuen, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Das Judentum war immer monotheistisch. Die Urchristen verstanden sich als "Erfüllung" des Judentums und glaubten an den hebräischen Gott und waren AFAIK Monotheisten.

Okay, damit kann ich leben, obwohl meiner Ansicht nach der Tod nur im irdisch-physischen Sinne als solcher angesehen werden kann. Im seelischen Sinne sehe ich das eher so, dass das irdische Leben nur ein Traum ist, innerhalb welchen man nur über begrenzte Möglichkeiten seiner eigentlich gewohnten Intelligenz (einschließlich Gewissen, Erinnerungen, Erkenntnissen und Moralvorstellungen) verfügt, die jedoch nach dem Aufwachen ebenso wie geistige Gaben und Eigenschaften der Unvergänglichkeit wieder voll zur Verfügung stehen, einschließlich der Erinnerungen, die man im Traum dieses irdischen Lebens angesammelt hat und mit der gleichen Perspektive in Bezug auf Realität aber mit der himmlischen Perspektive der moralischen Werte neu bewertet. ...

Nun, es ging mit darum, dass gläubige Menschen aufgrund ihrer Religion grundlegende Dinge anders deuten, als dies Atheisten tun.
So deutest Du das Leben (welches für einen Atheisten das einzige Leben ist) als "Traum" und den Tod eben nicht als absolutes Ende, sondern als Aufstieg zu himmlischer Existens.

Dem ist wohl so, aber das kann ich nicht ändern.
Ich kann nur das eine ändern, dass ich irgendwann das notwendige Vertrauen finde, meine geistigen Gaben nutzbar zu machen, um für das Allgemeinwohl das zu verwirklichen, weshalb ich meinen Erinnerungen nach dem Aufruf des himmlischen Vaters gefolgt und auf diese Erde gekommen bin.

Aber die meisten Menschen können nicht auf solche Erinnerungen zurückgreifen und Erfahrungen solcher Art bleiben natürgemäß subjektiv. Was soll dann eine stabile Basis des Glaubens sein, wenn einem die "seelische Selbsterkenntnis" fehlt?

Der Schöpfergott ist kein Rückschluss. Es ist eine Tautologie. Die Deutung des Universums als Schöpfung ist doch selbst ein Rückschluss auf das Bedürfnis, einen Schöpfer annehmen zu wollen.

Sofern das Befürfnis, an Gott glauben zu wollen, der Auslöser ist, hast Du recht. Aber ist es denn so undenkbar, dass jemand zu dem Schluss kommt, dass unser Universum mit dem Leben aufgrund der Komplexität der Ordnung nur durch einen Schöpfungsakt verstanden werden kann? In dem Fall wäre es keine Tautologie mehr, sondern eine Deutung der Welt als Schöpfung (was freilich auf einen Schöpfer schließen lässt).

Im Falle der Daniel Prophezeiung setzt du bei deiner Interpretation außerdem schonmal vorraus, dass Jesus überahupt ein Erlöser war, was sich historisch natürlich auch nicht verifizieren lässt. Aber in dem Fall könnte er tatsächlich gemeint sein, denn:

Nun, Du hast eine Begründung erwartet und daher wollte ich möglichst plausibel darstellen, was für viele Christen eine Glaubensgrundlage ist. Mir ist natürlich klar, dass dies nicht jeden augenblicklich überzeugt, aber immerhin habe ich etwas Konkretes angeführt.
Tatsächlich war ich mal fest davon überzeugt, dass die Bibel ein prophetisches Buch ist und war daher entspechend tief gläubig. Allerdings sind mir über die Jahre Zweifel gekommen.

Da stellt sich also die Frage, ob man genau den Teil mit der Prophezeiung (und nicht nur irgendeine Version des Buches Daniel) tatsächlich entsprechend datieren kann, um nachzuweisen, dass tatsächlich etwas konkretes vorausgesagt wurde. Und das scheint eher nicht der Fall zu sein.

Leider weiß ich nicht, welche Teile des Daniel-Buches in den Qumram-Höhlen gefunden (die Schriften stammen aus dem 2. Jahrhundert vor Chr.) wurden und ob die messianische Prophezeihung darin enthalten ist. Die Evangelien zeigen, dass die Juden seinerzeit in Erwartung eines Messias waren.
Soweit ich weiß, geht auch die Mehrheit der Historiker davon aus, dass es einen historischen Jesus gabst, welcher die christliche Religion begründete. Dass er aufgrund der Daniel-Prophezeihung zu jener Zeit erwartet wurde, passt gut ins Gesamtbild.

Und auch die erwähnte Prophezeiung zu Zeiten Alexanders des Großen ist letztendlich kaum ein Argument. Das Christentum hat ja durchaus viele Elemente vorangegangener Glaubensvorstellungen übernommen, warum soll man hier also nicht irgendeine diffuse Prophezeiung dann so umgedeutet haben, dass sie für einen gerade passt? Und gab es die so überhaupt?

Okay, die Quelle mag umstritten sein, aber was Besseres als Beleg konnte ich nicht vorweisen. Immerhin habe ich eine historische Quelle genannt.

Ja, genau, eine dreigeteilte Gottheit... Sind es nun 3 Einzelne, 3 Verschiedene oder ist der christliche Gott schizophren?

Die Tränitätslehre wurde AFAIK erst auf dem Konzil von Nizäa im Jahr 325 u. Z. als christliche Lehre festgelegt. Ich stütze meine Argmumentation auf die vor-nizänische Theologie und negiere die nach-nizänische Theologie.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-86.html#post2460582

Dennoch ist es eine Schlussfolgerung Deinerseits, von einer Schöpfung auf einen Schöpfer zu schließen.
Schöpfung kann man auch als Grundlage der Existenz ansehen, oder als Universum, was in allen Fällen ein und dasselbe ist.

Das Wort Schöpfung deutet doch auf einen Schöpfer hin.

[J_T_Kirk2000]

Das Judentum war immer monotheistisch. Die Urchristen verstanden sich als "Erfüllung" des Judentums und glaubten an den hebräischen Gott und waren AFAIK Monotheisten.

Dass das Judentum immer monotheistisch war, würde ich auch nicht in Frage stellen. Wenn aber ein Christ glaubt, dass er einer monotheistischen Religion folgt, dann spricht folgendes (siehe Matthäus 16:15-17) ...

15 Da sagte er [Jesus Christus] zu ihnen [seinen Jüngern]: Ihr aber, wofür haltet ihr mich?
16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn [Gott, der Sohn, zweiter Teil der dreieinigen Gottheit] des lebendigen Gottes [Gott, der Vater, erster Teil der dreieinigen Gottheit]!
17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

... entweder für einen tatsächlich an Persönlichkeitsspaltung leidenden Gott, oder einem göttlichen Rat (einer Gottheit) aus den drei in ihren Absichten, Ansichten und Handlungen einigen Göttern des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Wo wird vor allem die Eigenständigkeit dieser Individuen deutlicher als zur Taufe Jesu, wo der Sohn sich taufen ließ, der Heilige Geist in Gestalt einer Taube anwesend war und der Vater durch seine Stimme Zeugnis von seinem Sohn gab? (vgl. Matthäus 3:16-17, Markus 1:10-11 und Lukas 3:22)

Nun, es ging mit darum, dass gläubige Menschen aufgrund ihrer Religion grundlegende Dinge anders deuten, als dies Atheisten tun.
So deutest Du das Leben (welches für einen Atheisten das einzige Leben ist) als "Traum" und den Tod eben nicht als absolutes Ende, sondern als Aufstieg zu himmlischer Existens.

Ich sehe darin keinen wirklichen Aufstieg in die himmlische Existenz, sondern eher eine Rückkehr des Bewusstseins von einer irdischen in die himmlische Existenz, vergleichbar mit dem Aufwachen aus einem sehr langen, sehr intensiven, sehr realistischen und vor allem einem kollektiven Traum.
Durch diese vier Eigenschaften werden all unsere Erinnerungen, besonders über unsere Handlungen bewahrt, auch wenn wir diese im Rahmen unserer irdischen Existenz vergessen, und sie werden uns wieder bewusst werden, wenn wir uns dieser höheren, himmlischen Existenz bewusst werden.
Ebenso werden wir dann auch mit einer höheren, mit einer göttlichen Moral der Nächstenliebe, der Heiligpreisung des Lebens und der Weihung unsere eigenen Handlungen in unserer gesamten seelischen Vergangenheit beurteilen, und je nachdem wie wir entsprechend diesen Werten auch innerhalb des irdischen Daseins gehandelt haben und je nachdem wie wir in der Lage waren, anderen ihre Fehler uns gegenüber zu vergeben, werden wir in der Lage sein, uns unsere eigenen Fehler vergeben zu können.
Das ist meiner Ansicht nach die Kernaussage, dass wir am großen und letzten Tag durch das Strafgericht Gottes beurteilt werden, nämlich durch die volle Kenntnis und die Fähigkeit und nach göttlich moralischen Maßstäben zu beurteilen, und dass wir nur dann bei diesem Gericht Vergebung finden können, durch das Sühnopfer Christi, dem Fürsprecher beim himmlischen Vater, wenn wir selbst in der Lage sind, anderen zu vergeben.

Aber die meisten Menschen können nicht auf solche Erinnerungen zurückgreifen und Erfahrungen solcher Art bleiben natürgemäß subjektiv. Was soll dann eine stabile Basis des Glaubens sein, wenn einem die "seelische Selbsterkenntnis" fehlt?

Das persönliche Zeugnis, welches aber nur dann stark bleibt, wenn man im Glauben aktiv bleibt und immer daran bestrebt ist, sein Zeugnis gegenüber seinem Glauben aufzubauen.
Sobald man glaubt, dass das eigene Zeugnis stark genug ist und man als Kirchenmitglied weniger aktiv wird (sei es auch nur im Glauben), wird dieses Zeugnis auch wieder schwächer und kann sich sogar wegen Nichtigkeiten ins Gegenteil verkehren.
Ich habe ein solches Zeugnis vor allem aufgrund meiner seelischen Erinnerungen, aber auch wenn manche dies als Segen verstehen würden, so ist es dennoch auch eine Verantwortung, denn ich habe nicht den Segen der Vergebung inne, weil ich nicht mehr aus Glauben für Fehler die Vergebung erhoffen kann, sondern aus Wissen durch meine Erinnerungen um die göttliche Moral weiß.
Du siehst also, dass solche Erinnerungen, nicht nur ein Segen, sondern auch eine seelische Belastung sein können.

Das Wort Schöpfung deutet doch auf einen Schöpfer hin.

Eine Andeutung sicherlich, aber deshalb noch lange keine Unterstellung.
Schöpfung muss nicht zwangsläufig auf Schöpfer schließen lassen, wenn man diese lediglich als Basis und Umfang der Existenz ansieht.
Was würde denn bei Existenz oder Universum gefolgert werden?

[Halman]

Was ist der Heilige Geist?

Dass das Judentum immer monotheistisch war, würde ich auch nicht in Frage stellen. Wenn aber ein Christ glaubt, dass er einer monotheistischen Religion folgt, dann spricht folgendes (siehe Matthäus 16:15-17) ...

... entweder für einen tatsächlich an Persönlichkeitsspaltung leidenden Gott, oder einem göttlichen Rat (einer Gottheit) aus den drei in ihren Absichten, Ansichten und Handlungen einigen Göttern des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

In Matthäus 16:15-17 wird aber lediglich ausgesagt, dass Jesus der Messias (Christus), der Sohn Gottes ist und er einen Vater in den Himmeln hat:

Zitat aus Matthäus 16:
15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?
16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

Der Vater war also eindeutig in den Himmeln, als Jesus auf Erden wandelte. Gott war also keineswegs auf der Erde!
Messias (hebräisch) oder Christus (griechisch) bedeutet "Gesalbter". Dies ist eine Anspielung auf die Salbung der jüdischen Könige. Somit war Jesus dazu gesalbt wurden, als König über Gottes Reich zu herrschen. Aber der Vater steht über den Sohn!

Wo wird vor allem die Eigenständigkeit dieser Individuen deutlicher als zur Taufe Jesu, wo der Sohn sich taufen ließ, der Heilige Geist in Gestalt einer Taube anwesend war und der Vater durch seine Stimme Zeugnis von seinem Sohn gab? (vgl. Matthäus 3:16-17, Markus 1:10-11 und Lukas 3:22)

Der Heilige Geist ist vielleicht der geheimnissvollste Aspekt Gottes in der Bibel. Es gibt durchaus Christen, welche diesen Geist als eine Kraft deuten, welche von Elohim selbst ausgeht. Demnach steigt nicht der Vater von den Himmeln zu uns herab, sondern er sendet seine Kraft - seinen Heiligen Geist - aus.
Dieser Geist schwebte am Anfang über den Wassern, dieser Geist kann ausgegossen werden und inspirierte die Bibelschreiber. Menschen konnten diesen Geist empfangen - so auch Jesus.
Hier habe ich mal einen religiösen Link. Zwar bin ich kein Anhänger dieser christlichen Glaubensgemeinschaft, aber ihre Erklärung bezüglich des Heiligen Geistes erscheint mir viel plausibler, als die geheimnissvolle theologische Deutung der großen Kirchen.
Was ist der heilige Geist?

Eine Andeutung sicherlich, aber deshalb noch lange keine Unterstellung.
Schöpfung muss nicht zwangsläufig auf Schöpfer schließen lassen, wenn man diese lediglich als Basis und Umfang der Existenz ansieht.
Was würde denn bei Existenz oder Universum gefolgert werden?

Der Begriff Schöpfung weist AFAIK eindeutig auf einen Schöpfer hin, so wie ein Kunstwerk auf einen Künstler hindeutet.
Der Begriff Existenz meint den Zustand des Seins an sich, ohne auf eine Ursache zu verweisen und der Begriff Universum umfasst alles, was ist. Mit diesen Begriffen wird also auf alles was existiert verwiesen. Eine Deutung, wie im Wort Schöpfung, ist dort nicht enthalten.

[J_T_Kirk2000]

In Matthäus 16:15-17 wird aber lediglich ausgesagt, dass Jesus der Messias (Christus), der Sohn Gottes ist und er einen Vater in den Himmeln hat:

Der Vater war also eindeutig in den Himmeln, als Jesus auf Erden wandelte. Gott war also keineswegs auf der Erde!

So ist es, Jesus ist Gott der Sohn, und Gott der Vater war noch immer im Himmel, gab Zeugnis von ihm unter anderem bei der Taufe und der Sohn sprach auch des öfteren zum Vater, wie zum Beispiel in Getsemani und am Kreuz.

Messias (hebräisch) oder Christus (griechisch) bedeutet "Gesalbter". Dies ist eine Anspielung auf die Salbung der jüdischen Könige. Somit war Jesus dazu gesalbt wurden, als König über Gottes Reich zu herrschen. Aber der Vater steht über den Sohn!

So ist es, aber als Gottheit sind sie einig und doch eigenständige Individuen.

Der Heilige Geist ist vielleicht der geheimnissvollste Aspekt Gottes in der Bibel. Es gibt durchaus Christen, welche diesen Geist als eine Kraft deuten, welche von Elohim selbst ausgeht. Demnach steigt nicht der Vater von den Himmeln zu uns herab, sondern er sendet seine Kraft - seinen Heiligen Geist - aus.
Dieser Geist schwebte am Anfang über den Wassern, dieser Geist kann ausgegossen werden und inspirierte die Bibelschreiber. Menschen konnten diesen Geist empfangen - so auch Jesus.
Hier habe ich mal einen religiösen Link. Zwar bin ich kein Anhänger dieser christlichen Glaubensgemeinschaft, aber ihre Erklärung bezüglich des Heiligen Geistes erscheint mir viel plausibler, als die geheimnissvolle theologische Deutung der großen Kirchen.
Was ist der heilige Geist?

Meinem Verständnis nach ist der Heilige Geist genau so eine Intelligenz wie der Vater und der Sohn, nur mit dem Unterschied, dass der Heilige Geist weder einen irdischen noch einen verherrlichten Körper hat, was den Vorteil mit sich bringt, dass er zeitgleich an verschiedenen Orten wirken kann und auf den Geist der Menschen direkt wirken kann, wenn diese es zulassen.

Ich finde ihn und seinen Einfluss auch nicht rätselhaft, sondern eher so wie es sich mit der den Wechselwirkungen der Kräfte verhält - je weiter sie reichen, desto schwächer sind sie eigentlich.
Das Gewissen selbst, welches in der Kirche (zumindest in der Kirche Jesu Christi) auch als Licht Christi bezeichnet wird, steckt in jedem Menschen und man kann lernen, den Eingebungen des Gewissens zu folgen, oder ihnen zuwider handeln, was in letzterem Fall normalerweise zur Folge hat, dass man die Fähigkeit verliert, auf das eigene Gewissen zu hören.
Der Heilige Geist wirkt gewissermaßen ähnlich durch Eingebungen, aber er kann nicht nur auf einen selbst einwirken, sondern vielerorts gleichzeitig sein.
Mann kann den Geist aber nur dann bestenfalls als leise Stimme fühlen (eher als eine Empfindung wahrnehmen), wenn man zu aller erst mit seinem Gewissen im reinen, nach Werten der Nächstenliebe und sonstiger christlichen Moral und in Demut und Bescheidenheit lebt.
Wenn man dann noch lernt, auf diese Eingebungen des Geistes zu achten, können diese stark genug werden, dass man sogar klar verstehen kann, zu was diese einen Menschen auffordern was meistens damit zu tun hat, wie man im Sinne der eigenen geistigen Gaben (die der Bibel nach einem jeden Menschen individuell durch den Geist Gottes, also durch den Heiligen Geist gegeben werden, aber meiner Ansicht nach stimmt das eher insofern, dass diese Gaben eher eine Art von seelischem Wissen, das sich das Unterbewusstsein nutzbar machen kann, um den Willen des Bewusstseins bezüglich der geistigen Gaben umzusetzen, wenn man an diese Gaben ebenso glaubt, wie daran, dass man atmen oder gar laufen kann, denn auch diese Befehle werden durch das Unterbewusstsein nur dann umgesetzt, wenn man darauf vertraut und ebenso wie beim eigenen Körper beruht auch der Rest des Universums mit all seinen Formen von Raum, Zeit, Energie und Materie auf der gleichen Wahrheit der "irdischen" (im biblischen Sinne) Existenz) anderen helfen kann.

In diesem Sinne dienen diese Gaben und die Ausübung der selbigen, denn sie sind nur dazu da, um anderen damit im Sinne der reinen uneigennützigen Christusliebe zu helfen, dass man nicht nur den Einfluss des Geistes verliert, wenn man dem Zweck dieser Gaben zuwider handelt, sondern man kann sogar, selbst wenn man vorher zu diesen in der Lage war, die Gaben selbst verlieren.

Der Begriff Schöpfung weist AFAIK eindeutig auf einen Schöpfer hin, so wie ein Kunstwerk auf einen Künstler hindeutet.
Der Begriff Existenz meint den Zustand des Seins an sich, ohne auf eine Ursache zu verweisen und der Begriff Universum umfasst alles, was ist. Mit diesen Begriffen wird also auf alles was existiert verwiesen. Eine Deutung, wie im Wort Schöpfung, ist dort nicht enthalten.

Nun, dann sehen wir unter dem Begriff Schöpfung offensichtlich verschiedene Stufen der Andeutung.

Wenn der Begriff Universum alles umfasst, was ist, wie steht es dann - sofern man als Christ die Existenz Gottes im Himmel als wahr ansieht - mit der Wahrheit der Existenz Gottes?
Wenn das Universum und die Schöpfung Gottes ein und dasselbe sind, kann nicht die Wahrheit der Existenz Gottes auf die Wahrheit der Existenz des Universums begrenzt sein, sondern umgekehrt, denn demnach wäre das Universum eine Schöpfung Gottes und Gott müsste als Individuum aus seiner Sicht schon vorher existiert haben.

[Halman]

Die Gesamtheit aller Dinge

Nun, dann sehen wir unter dem Begriff Schöpfung offensichtlich verschiedene Stufen der Andeutung.

Wenn das Universum nicht erschaffen wurde, ist es auch keine Schöpfung. Bin ich zu pingelig?

Wenn der Begriff Universum alles umfasst, was ist, wie steht es dann - sofern man als Christ die Existenz Gottes im Himmel als wahr ansieht - mit der Wahrheit der Existenz Gottes?
Wenn das Universum und die Schöpfung Gottes ein und dasselbe sind, kann nicht die Wahrheit der Existenz Gottes auf die Wahrheit der Existenz des Universums begrenzt sein, sondern umgekehrt, denn demnach wäre das Universum eine Schöpfung Gottes und Gott müsste als Individuum aus seiner Sicht schon vorher existiert haben.

Meine Formulierung "alles was ist" war vielleicht etwas zu salopp und absolut formuliert. Als Universum wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge bezeichnet. Damit wird allgemein unser Kosmos gemeint, welche AFAIK die "geistigen Himmel" nicht mit einschließen.
Im religiösen Kontext wäre demnach meine Formulierung "alles was ist" falsch. Als Universum sehe ich die Gesamtheit aller Dinge an, die unseren Kosmos bilden. Dies schließt logischerweise auch unsere Existenz ein. Falls die Ursache für diese Existenz ein Schöpfungsakt war, könnte man das Universum zutreffend als Schöpfung ansehen.