Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Nequorta]

Dafür ist aber viel Gewalt in der Welt. So hörte ich, dass gewisse Menschen sich wiederholt zu Schlägereien treffen, obwohl sie mit den schädlichen Auswirkungen bereits vertraut sind. Das ist mir unverständlich, aber dennoch wahr.

Wir drehen uns doch sowieso im Kreis. Natürlich gibt es Gewalt, weil der Mensch nicht perfekt ist und es ausser bei Hauptmoralvorstellungen, dem Verbot von Mord, Körperverletzung, Vergewaltigung und sexuellem Missbrauch (selbst da nicht immer) in unserer Moral nicht wirklich einen Konsens gibt. Es gibt sogar Menschen, die Hirntumore bekommen und daraufhin pädophil werden und Kinder missbrauchen. Das soll dein Gott mir mal erklären.

Tatsache ist, dass sich die meisten Menschen in der westlichen Welt an die Regeln halten können und während dem Leben keine grösseren Straftaten begehen.

Und jetzt wirst du wieder mental masturbieren und dies hier machen: Wir haben Moral => Gott => Wir haben Moral => Gott => ...

Und wieso du der Bibel glaubst verstehe ich immer noch nicht. Ich weiss, weshalb, aber ich verstehe es nicht. Wenn du jedem Buch glaubst, einfach nur weil's dir gefällt und weil's in einem Buch steht, bist du schlussendlich unfähig, Grenzen zwischen Fiktion und Realität zu ziehen und das ist gefährlich. Tatsache ist, dass die Bibel solch lose, frei interpretierbare "Antworten" wie Kartenleger und Astrologen gibt und wenn man sie glauben will, sie sehr einfach glauben kann.

[J_T_Kirk2000]

@J_T_Kirk2000
Ich stimme dir bzgl. dem Zinseszins-Kram sogar zu, schon nur deshalb, weil ein Planet endliche Ressourcen besitzt und die Wirtschaft, entgegen der Meinung der Kapitalismus-Fundis, gar nicht unendlich gross werden kann. Das ist logischerweise absoluter BS.
Nur wirst du natürlich sagen, dass ein soziales Wirtschaftssystem "christlich" ist und ich werde das als Schwachsinn abtun.

Ich finde es äusserst arrogant, alles Positive mit dem "Christlich"-Stempel abzustempeln und so die eigene Religion wo immer möglich zu pushen.

Ich sage nicht, dass es nicht arrogant erscheint, wenn ein Atheist von einem Christen hört, dass das Interesse, einander ehrlich und ohne Erwartung einer Gegenleistung zu helfen, reine christliche Nächstenliebe ist, während es für einen Christen keineswegs derartig erscheint.
Für jemandem den es schwer fällt, tatsächlich etwas damit anzufangen, sagt vielleicht der Begriff Humanität mehr, aber der Begriff Menschlichkeit, der eigentlich vom Namen her dasselbe aussagt (nur mit einer anderen sprachlichen Herkunft) hat auch negative Aspekte menschlicher Natur in seiner Bedeutung, die mit christlicher Nächstenliebe (ja dieser arrogante christliche Begriff) nichts zu tun hat.
Der Mensch hat positive und negative Eigenschaften, unabhängig von seinem Glauben, seinen Wertvorstellungen und so weiter.
Da der egoistische Weg meist einfacher erscheint, mit einem gesunden Gewissen jedoch oftmals nicht vereinbar ist, dennoch aber die Verlockung ohne entsprechende Ideale einer Gesellschaft zu stark ist, als dass ein Mensch mit einem schwachen Willen oder Gewissen, den Verlockungen widerstehen könnte (damit ist keineswegs jeder Mensch gemeint, aber diese positiven und negativen Eigenschaften sind Teil der Psyche eines jeden Menschen nur sind sie in jedem Menschen individuell stark ausgeprägt).
Jemand, der an christliche Werte wahrhaftig glaubt, sieht darin nicht nur ein Ideal durch Christus und nicht nur einen Leitfaden durch die Gebote, sondern auch eine Perspektive, dass alles was ihm möglich war, auch jenen möglich ist, die an ihn und seine Lehre glauben (das steht zum Beispiel in Matthäus und anderen Büchern der Apostel), und dass es einem rechtschaffenen Menschen nicht nur möglich ist, auf Erden mehr Seligkeit zu erlangen, sondern auch im Himmel.
Rechtschaffenheit muss meiner Ansicht nach nicht bedeuten, dass man ein Christ sein muss, sondern einfach nur, dass man eine Lebensweise pflegt, die auch für einen Christen angemessen ist, was bedeutet, dass man nach moralischen Werten lebt, die den Geboten entsprechen, wenn man mal von der Anbetung eines Gottes absieht, aber was ist gegen einen freien Tag, einem Tag der Ruhe, der Genesung und geistigen Erbauung auszusetzen?

Verständlich ist, dass Menschen, die den Schmarn abkaufen, denken werden, dass die Welt so und nur so sein kann, sonst käme ja ihr ganzes System ins Wanken.

Wichtig ist, dass die Menschen erkennen, dass ihre Lebensart nur stabil bleiben und in Zukunft fortbestehen kann, wenn sie lernen, dass das Wohl eines einzelnen genauso wichtig ist, wie die individuelle Unterstützung eines jeden Einzelnen des Allgemeinwohls, dass die Menschen lernen, im Einklang mit der Natur zu leben und nichts fördern was gegen die Natur strebt, sondern im Einklang mit der Natur die menschliche Lebensart verbessert, und dass sie einander in Notsituationen entsprechend ihren Möglichkeiten uneigennützig helfen, was nicht unmöglich ist, sondern nur dem Egoismus als Teil der menschlichen Natur widerstrebt.
Wegen diesem Egoismus, Neid und so weiter braucht es erst einmal diese Übergangszeit (auch wegen der geographischen Expansion des neuen Wirtschaftssystems aber das hat offensichtlich einen beiderseitigen Vorteil, da so die ganze Menschheit Zeit gewinnt, die Vorteile des neuen Systems direkt oder durch dritte zu erfahren und anzunehmen), damit die Menschen, egal ob gläubig oder nicht, die positiven Werte der Menschlichkeit zu schätzen lernen und eine Perspektive erkennen, dass es zwar in erster Linie selbstlos erscheint, insgesamt aber für alle vorteilhaft ist.

Nehmen wir beispielsweise den Arbeitsmarkt.
Derjenige der Arbeit hat ist oftmals unzufrieden, was er von seinem Lohn an Steuern abdrücken muss, besonders für die Förderung jener, die keine Arbeit haben.
Durch seine Arbeitszeit, wovon ihm in der Woche im Laufe der Jahre immer mehr Arbeitsstunden zugemutet werden und das Rentenalter immer höher angesetzt wird, bleibt ihm immer weniger Zeit eine Familie zu gründen und ein gesundes Familienklima zu erhalten (je erfolgreicher man im Berufsleben ist, umso weniger Zeit bleibt in der Regel für die eigene Familie).
Arbeitslose finden aufgrund verbesserter Automatisierung immer weniger Arbeit, auch weil die Wochenarbeitszeiten der arbeitenden Bevölkerung immer höher steigt und sind daher aufgrund staatlicher Unterstützung angewiesen.
Durch Arbeitsförderung (damit ist nicht der Abbau von arbeitserleichternder Automatisierung gemeint, sondern die Reduzierung des Rentenalters und der Wochenarbeitszeit sowie die Anwerbung in umfassenden Rahmen auf dem Arbeitsmarkt) könnten genug Arbeitsstellen für alle gefunden werden, sodass keine Arbeitslosigkeit aufgrund von fehlenden Stellen mehr notwendig ist und in Folge dessen keine Kosten mehr zur Unterstützung der Arbeitslosen erforderlich ist, die in Form von Steuern von der arbeitenden Bevölkerung getragen werden müssen.
In diesem neuen System würde es solche Kosten gar nicht mehr geben, weil ein Mensch kein Geld mehr bräuchte um innerhalb des Wirkungsbereiches eines solchen Systems zu leben, da alle Art von Ver- und Entsorgung vollständig subventioniert würde.
Der Lohn, welcher trotzdem in der Übergangszeit ausgezahlt würde, dient lediglich den Reisen außerhalb dieses Wirkungsbereiches und macht die Annahme einer Arbeit auch für Arbeitslose attraktiv.
Finanzielle Interessen als Grundlage für Kriminalität würden dadurch aus dem Weg geräumt, von Diebstahl, Raub und Mord bis hin zum Drogen-, Menschenhandel und Prostitution.

Noch einmal: Moral ist eine natürliche Eigenschaft, die mit unserem Bewusstsein verbessert werden kann.

- Tu niemandem etwas an, das du nicht an dir getan haben möchstest
- Freiheit und Sicherheit ist gut, eine Balance ist Aufgabe des Gesetzes
- Jeder will grundsätzlich mal leben, deshalb fallen wir nicht übereinander her

Aber ich bin sicher, die Ausrede wird lauten, dass Gott uns unser Hirn gegeben habe und deshalb die Moral schon von ihm vorgegeben worden ist. Jaja ...

Ich sehe keinen Grund der Notwendigkeit des Glaubens an den Gott der Christen oder irgendeinen anderen Gott, dessen Gebote ähnlich erscheinen, sondern nur die Notwendigkeit einer Perspektive, egal ob weltlich oder geistig, welche die Auslebung der positiven Werte der menschlichen Natur attraktiv genug macht, damit Egoismus, Neid und Missgunst keine Chance mehr haben.
[QUOTE=Wolfmoon;2522061]1. Gott kann nichts gegen das Böse auf der Welt tun: Dann ist er nicht mal annähernd allmächtig - wie auch immer man das Wort auslegt.[QUOTE]
Gott reinigte, der Bibel nach, die Welt von allem Übel indem er die Sintflut auf die Erde brachte.
Jene, die der Warnung folgten, die er durch Noah den Menschen zukommen ließ, wurden verschont, aber an Menschen waren es wohl nur Mitglieder der Familie Noahs.
Gott wirkte auch durch andere Propheten, wie zum Beispiel Mose, welcher nur soweit die Plagen über das ägyptische Volk brachte, bis der Pharao von der Unterdrückung vom Volk Israels absah.
Wäre er dem Volk mit seiner Armee nicht gefolgt, hätte er seine Armee nicht einmal dem Untergang geweiht, egal ob Mose nun durch ein morastisches Gebiet zog oder der Bibel nach das Meer teilte.
Zur Allmacht Gottes ist zudem noch zu sagen: wenn er nicht allmächtig ist, kann er der Bedeutung des Begriffes Gottes (also Schöpfer) nicht entsprechen, denn wenn er die Basis unserer Existenz nicht beeinflussen kann, hätte er nicht die Welt erschaffen können, und ebenso wenig all das was notwendig war, um diese Welt zu erschaffen.

2. Gott will nichts gegen das Böse auf der Welt tun: Dann ist er nach meiner Definition böse.

Würde er aktiv werden und das Böse bestrafen, würde er den freien Willen beeinträchtigen, was dem Interesse des Widersachers entspräche und er würde gegenüber jenen, die nicht verstehen, wie so er die Menschen bestraft, ebenfalls böse erscheinen.
Ob er eingreift oder nicht - es ändert nichts daran, dass die Menschen, die nicht an ihn glauben wollen, immer einen Ansatzpunkt der Kritik sehen.
Beispiele dafür finden sich allein schon dadurch, dass sein in der Bibel geschriebenes Handeln (und ich will damit nicht ausdrücken, dass alles genauso geschehen ist, sondern nur, dass es geschrieben ist) ebenfalls als Zorn und somit böse Tat durch Gott gedeutet wird.

3. Gott existiert nicht.

Möglicherweise, aber lieber glaube ich an einen Gott der nicht existiert, wo ich aber durch meinen Glauben an ihn eine Perspektive habe, die es mir wert erscheinen lässt, ein gutes Leben zu führen, wenn dafür schon die weltliche Perspektive nicht ausreicht, weil ich durch die Massenmedien von zu viel Leid in der Welt erfahre und daher mein Glauben an die positiven Werte der Menschheit (nicht die Werte des Individuums, sondern die Erfolge der Werte des Individuums in der Masse) geschwächt ist.

Mein Verstand sagt mir, dass Möglichkeit 3 stimmen muss, da Möglichkeit 1 lächerlich und Möglichkeit 2 zu grauenvoll wäre.

Aus irdischer Sicht kann seine Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden, ebenso wie seine Moral oder Intentionen angemessen gewertet werden können.
Ich würde zu gern mich mit jemandem unterhalten, der tatsächlich eine nachirdische Erfahrung erreicht hatte, aber da Nahtoderfahrungen als Folge chemischer Prozesse des Gehirns gedeutet werden könnten, ist die Überschreitung einer Grenze erforderlich, die nicht wieder zurücküberwunden werden kann, was bedeutet, dass ich dafür selbst sterben müsste, um zu erkennen, ob es ein Leben nach dem Tod gibt.
Bis dahin bleibt mir nur der Glaube daran, was mir aber dahingehend auch ausreicht, denn ich habe zumindest persönliche Erinnerungen, die nur den Schluss zulassen, dass es auch ein vorirdisches Dasein gibt - und deshalb muss es auch ein Dasein danach geben, denn demnach wäre die Seele unsterblich.

Das begrüße ich, denn dies scheint mir sehr im Sinne dieses Threads zu sein. Deine Sichtweise wiegt hier genauso viel, wie die von KennerderEpisoden und Nequorta.
Der Link dient auch dazu, für interessierte User in diesem superlangen Thread besser nachvollziehen zu können, worum es da ging.

Wir beide posten stark christlich geprägt, aber teilweise widersprüchlich - das mag verwirrend sein.

Ich finde meine Ansicht und Äußerungen nicht in sich widersprüchlich, sondern allenfalls in mancher Beziehung zu deinen Ansichten.
Dabei stellt sich mir die Frage (vorausgesetzt Du glaubst als Christ an ein Leben nach dem Tod) wie Du das mit der Möglichkeit siehst, dass ein Mensch in der Ewigkeit glücklich sein kann, wenn die Ehe mit der Person, die er Zeit seines Lebens glücklich geliebt hat, im Himmel nicht mehr gültig ist, denn zumindest der evangelischen Kirche nach heißt es, dass das Ehebündnis so lange gelten soll (sofern es nicht vorher geschieden wird) bis der Tod dieses beendet ("... bis dass der Tod euch scheidet.").
Dabei steht in der Bibel, dass das, was auf Erden gebunden wird, auch im Himmel gebunden ist, und das was auf Erden gelöst wird, auch im Himmel gelöst ist. Somit wird die Ehe vom Tage der Hochzeit an auf die Zeit begrenzt, bis entweder der erste Ehepartner stirbt, oder sich beide voneinander trennen.
Wenn ich also auf die Liebe, das für mich wichtigste Gefühl überhaupt, sofern sie beiderseitig glücklich ist, in der Ewigkeit verzichten müsste, würde das schon sehr meinen Glauben an einen liebenden Gott schwächen.
Natürlich sehe ich auch, dass es eine Sache ist, das Leben mit einander zu verbringen, und eine ganz andere, eine ganze Ewigkeit zusammen zu bleiben, doch im Laufe der Jahrzehnte des irdischen Daseins, wenn man so lange glücklich zusammen war, lernt man sich gegenseitig so sehr kennen und lieben (denn anderenfalls würde man sich vermutlich trennen), dass man auch in Ewigkeit zusammen bleiben möchte, oder sehe ich das falsch?

[Wolfmoon]

Würde er aktiv werden und das Böse bestrafen, würde er den freien Willen beeinträchtigen, was dem Interesse des Widersachers entspräche und er würde gegenüber jenen, die nicht verstehen, wie so er die Menschen bestraft, ebenfalls böse erscheinen.
Ob er eingreift oder nicht - es ändert nichts daran, dass die Menschen, die nicht an ihn glauben wollen, immer einen Ansatzpunkt der Kritik sehen.
Beispiele dafür finden sich allein schon dadurch, dass sein in der Bibel geschriebenes Handeln (und ich will damit nicht ausdrücken, dass alles genauso geschehen ist, sondern nur, dass es geschrieben ist) ebenfalls als Zorn und somit böse Tat durch Gott gedeutet wird.

Da hat er Eurer Ansicht nach doch klare Richtlinien hinterlegt...

Wie würdest Du denn den Massenmord an Kindern nennen? Böse ist da sogar noch ein relativ schwacher Begriff. Wie soll ich sowas denn anders deuten?

Wenn die Bibel nicht stimmt (und Du deutest ja an, dass das in einigen Passagen so sein könnte), welche Grundlage gibt es denn dann noch für den Christlichen Glauben? Gehst Du hin und sagst "Dieser Teil gefällt mir - der stimmt." und bei anderen sagst Du das Gegenteil?

Das ist ohnehin ein Verhalten, das mir bei vielen Christen aufgefallen ist: Wenn man über Stellen in der Bibel redet, die sie in Erklärungsnot bringen, weichen sie aus und sagen das dürfe man nicht zu wörtlich nehmen. Was denn nun? Alles oder gar nichts!

Möglicherweise, aber lieber glaube ich an einen Gott der nicht existiert, wo ich aber durch meinen Glauben an ihn eine Perspektive habe, die es mir wert erscheinen lässt, ein gutes Leben zu führen, wenn dafür schon die weltliche Perspektive nicht ausreicht, weil ich durch die Massenmedien von zu viel Leid in der Welt erfahre und daher mein Glauben an die positiven Werte der Menschheit (nicht die Werte des Individuums, sondern die Erfolge der Werte des Individuums in der Masse) geschwächt ist.

Weder um mich an die gesellschaftlichen Spielregeln zu halten, noch um meinen Moralvorstellungen zu folgen, brauche ich einen per Definition Außerirdischen, der mich anleitet oder gar rettet (wovor auch immer)

Mein Gewissen braucht keinen Namen - es ist immer da auch ohne dass ich es rufen muß!

[Uriel Ventris]

Möglicherweise, aber lieber glaube ich an einen Gott der nicht existiert, wo ich aber durch meinen Glauben an ihn eine Perspektive habe, die es mir wert erscheinen lässt, ein gutes Leben zu führen, wenn dafür schon die weltliche Perspektive nicht ausreicht, weil ich durch die Massenmedien von zu viel Leid in der Welt erfahre und daher mein Glauben an die positiven Werte der Menschheit (nicht die Werte des Individuums, sondern die Erfolge der Werte des Individuums in der Masse) geschwächt ist.

Das kommt für mich dann aber eher einer Realitätsflucht gleich. Ich bin mit den Werden, die mir meine Vernunft zeigt, sehr zufrieden, und das sind Gerechtigkeit, Feundschaft und die Kunst, mich am Leben zu erfreuen. Warum sollte ich mir das durch einen Glauben verderben lassen, der mir sagt, dass es nicht meine Vernunft und meine Erkenntnis ist, die mir diese positiven Sachen nahebringt?

Ich sage nicht, dass es nicht arrogant erscheint, wenn ein Atheist von einem Christen hört, dass das Interesse, einander ehrlich und ohne Erwartung einer Gegenleistung zu helfen, reine christliche Nächstenliebe ist, während es für einen Christen keineswegs derartig erscheint.
Für jemandem den es schwer fällt, tatsächlich etwas damit anzufangen, sagt vielleicht der Begriff Humanität mehr, aber der Begriff Menschlichkeit, der eigentlich vom Namen her dasselbe aussagt (nur mit einer anderen sprachlichen Herkunft) hat auch negative Aspekte menschlicher Natur in seiner Bedeutung, die mit christlicher Nächstenliebe (ja dieser arrogante christliche Begriff) nichts zu tun hat.
Der Mensch hat positive und negative Eigenschaften, unabhängig von seinem Glauben, seinen Wertvorstellungen und so weiter.

Dann gehen Christen aber den richtigen Weg aus den falschen Gründen. Ich will Menschen helfen um ihr Leben zu verbessern, nicht um meinem Gott zu huldigen oder mir gutes Karma für ein Leben danach einzuhandeln.

Mein Argument gegen den Glauben: Warum sollte ich einen Glauben annehmen, den meine Vorväter (und nur die, die Frauen hatten damals nichts zu sagen) beschlossen haben? Das ist unsinnig. Wäre ich in Arabien geboren, wäre ich Moslem (ja, nicht immer, ich weiß), in Indien Sikh oder Hindu, in China und Japan Buddhist, in Afrika Anhänger einer Naturreligion. Ich kann also sagen, dass die Chance, dem richtigen Glauben zugefallen zu sein, sehr gering ist. Und dann sehe ich einfach keinen Nutzen darin, einem Glauben zu huldigen, der von einer korrupten Institution propagiert wird und in seiner Geschichte summiert mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat, einem Buch enstammt, das aberhunderte Jahre als ist und dessen historische Genauigkeit gegen Null tendiert, und dessen Angehörige scheinbar wie lobotomisiert diesem Unsinn folgen. Sag mir, welchen Nutzen soll ich daraus ziehen? Da glaub ich lieber an den Gott Imperator von Terra . Oder an den Jediismus.

Als Glaubens- und Moraltext reicht mir jedenfalls dies Dokument. Das das euch Christen und besonders der Kirche ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, da dies den Menschen als Zentrum der Vernunft propagiert. Aber wie heißt es so schön? (Frei zitiert) Bevor du den Dorn im Auge deines Bruders suchst, solltest du den Balken aus deinem eigenen Auge nehmen.

[Halman]

Tatsache ist, dass sich die meisten Menschen in der westlichen Welt an die Regeln halten können und während dem Leben keine grösseren Straftaten begehen.

Das ist sicher richtig, solange das Gesellschaftssystem funktioniert. Wenn die Menschen in den Krieg ziehen, sind seltsamerweise die meisten bereit zu schießen. Jene, die es nicht tun, sind dann plötzlich in der Minderzahl.

Und jetzt wirst du wieder mental masturbieren und dies hier machen: Wir haben Moral => Gott => Wir haben Moral => Gott => ...

Könntest Du dich gewählter ausdrücken?

Und wieso du der Bibel glaubst verstehe ich immer noch nicht. Ich weiss, weshalb, aber ich verstehe es nicht. Wenn du jedem Buch glaubst, einfach nur weil's dir gefällt und weil's in einem Buch steht, bist du schlussendlich unfähig, Grenzen zwischen Fiktion und Realität zu ziehen und das ist gefährlich. Tatsache ist, dass die Bibel solch lose, frei interpretierbare "Antworten" wie Kartenleger und Astrologen gibt und wenn man sie glauben will, sie sehr einfach glauben kann.

So frei auslegbar, wie viele meinen, ist die Bibel nicht. Aber auch dieses Thema hatten wir hier schon im Thread.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-70.html#post2419114

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-70.html#post2419290

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-83.html#post2442537

Wie genau vermögen wir Menschen die Grenzen zwischen Fiktion und Realität voneinander abgrenzen? Um kein Risiko einzugehen, könnte man natürlich alles als irrelevant betrachten, was bereits fiktiv sein könnte. So scheinen mir Atheisten vorzugehen.
Wenn man aber, wie ich, bereit ist, sie weiter vorzuwagen, sollte man auch wissen, wo man sich befindet.
Könnte ich - wie Du mithilfe geheimnissvoller Ferndiagnostik feststellen willst - tatsächlich nicht zwischen Fiktion und Realität unterscheiden, dann hätte ich keinerlei Zweifel, sondern wäre tief gläubig.
Für mich gibt es nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch eine Grauzone, die mich besonders interessiert. Muss ja nicht jeden interessieren.

Übrigens ist es AFAIK auch in der Quantenphysik schwierig, mathematischen Formalismus von physikalischer Realität abzugrenzen. Dies ist ganz von der Deutung abhängig. Soll man sich nun nicht weiter damit beschäftigen?

Ich finde meine Ansicht und Äußerungen nicht in sich widersprüchlich, sondern allenfalls in mancher Beziehung zu deinen Ansichten.

Ich finde auch nicht, dass Deine Ansichten widersprüchlich sind, aber unsere Ansichten sind widersprüchlich und ich vermute, dass dies für Leser verwirrend sein kann. Andererseit sind die User in diesem Thread ja nicht gerade auf den Kopf gefallen, ganz im gegenteil.

Dabei stellt sich mir die Frage (vorausgesetzt Du glaubst als Christ an ein Leben nach dem Tod) wie Du das mit der Möglichkeit siehst, dass ein Mensch in der Ewigkeit glücklich sein kann, wenn die Ehe mit der Person, die er Zeit seines Lebens glücklich geliebt hat, im Himmel nicht mehr gültig ist, denn zumindest der evangelischen Kirche nach heißt es, dass das Ehebündnis so lange gelten soll (sofern es nicht vorher geschieden wird) bis der Tod dieses beendet ("... bis dass der Tod euch scheidet.").
Dabei steht in der Bibel, dass das, was auf Erden gebunden wird, auch im Himmel gebunden ist, und das was auf Erden gelöst wird, auch im Himmel gelöst ist. Somit wird die Ehe vom Tage der Hochzeit an auf die Zeit begrenzt, bis entweder der erste Ehepartner stirbt, oder sich beide voneinander trennen.
Wenn ich also auf die Liebe, das für mich wichtigste Gefühl überhaupt, sofern sie beiderseitig glücklich ist, in der Ewigkeit verzichten müsste, würde das schon sehr meinen Glauben an einen liebenden Gott schwächen.
Natürlich sehe ich auch, dass es eine Sache ist, das Leben mit einander zu verbringen, und eine ganz andere, eine ganze Ewigkeit zusammen zu bleiben, doch im Laufe der Jahrzehnte des irdischen Daseins, wenn man so lange glücklich zusammen war, lernt man sich gegenseitig so sehr kennen und lieben (denn anderenfalls würde man sich vermutlich trennen), dass man auch in Ewigkeit zusammen bleiben möchte, oder sehe ich das falsch?

Vom menschlichen Standpunkt verstehe ich Deine Sichtweise, weil Du sie recht gut darlegst. Aber aus Römer 7:2-3 entnehme ich, dass der Tod die Ehe scheidet.

Das ist ohnehin ein Verhalten, das mir bei vielen Christen aufgefallen ist: Wenn man über Stellen in der Bibel redet, die sie in Erklärungsnot bringen, weichen sie aus und sagen das dürfe man nicht zu wörtlich nehmen. Was denn nun? Alles oder gar nichts!

Richtig. Wobei die Deutung der Bibel gar nicht so einfach ist. Sie wurde über einen sehr langen Zeitraum geschrieben und entstammt altertümlichen, orientalen Kulturkreisen, die sich grundlegend von unserem moderen, europäischen Kulturkreis unterscheiden.
Ich verweise hier mal auf einen älteren Beitrag von mir: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2419809

Dann gehen Christen aber den richtigen Weg aus den falschen Gründen. Ich will Menschen helfen um ihr Leben zu verbessern, nicht um meinem Gott zu huldigen oder mir gutes Karma für ein Leben danach einzuhandeln.

Nun bei der Nächstenliebe geht es doch um die Liebe zu den Menschen selbst. Paulus erklärte, wenn jemand gute Taten vollbringt, aber keine Liebe hat, so nützt es ihm nichts. (In 1. Korinther 13 steht das Hohelied der Liebe.)
In der Religion kommt zur Nächstenliebe eben noch die Liebe zu Gott hinzu. Johannes erklärte sogar, wenn jemand behauptet, Gott zu lieben, den er nicht gesehen hat, aber seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, so ist er ein Lügner (mal frei aus meinem Gedächnis).
Der Wunsch, denn Menschen zu helfen, sollte also auch bei jeden Christen verhankert sein.

Und dann sehe ich einfach keinen Nutzen darin, einem Glauben zu huldigen, der von einer korrupten Institution propagiert wird und in seiner Geschichte summiert mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat, einem Buch enstammt, das aberhunderte Jahre als ist und dessen historische Genauigkeit gegen Null tendiert, und dessen Angehörige scheinbar wie lobotomisiert diesem Unsinn folgen.

Nun, ich trenne streng zwischen der textlichen Überlieferung und der Institition, welche sich auf diese Überlieferung beruft. Das sind zwei Paar Schuhe.
Losgelöst von der Geschichte der Kirchen erscheint die Bibel in einen ganz anderen Licht. Dass ihre historische Genauigkeit gegen Null tendieren soll, ist übrigens schlicht und ergreifend falsch.

Als Glaubens- und Moraltext reicht mir jedenfalls dies Dokument. Das das euch Christen und besonders der Kirche ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, da dies den Menschen als Zentrum der Vernunft propagiert. Aber wie heißt es so schön? (Frei zitiert) Bevor du den Dorn im Auge deines Bruders suchst, solltest du den Balken aus deinem eigenen Auge nehmen.

Der Mensch als Zentrum der Vernunft? Vielleicht sind wir ja auch das Zentrum der Unvernunft. Wir schreiben wunderbare Menschenrechtserkärungen - wäre mal an der Zeit, sich auch mal daran zu halten.

[Thomas W. Riker]

Zum Doppelgebot der Liebe:
In einer Stelle des NTs sagt Christus zu den beiden Geboten:
das eine kommt dem anderen aber gleich. Da die Menschen Gottes Kinder sind, schließt sich jemand, der Gottes Schöpfung nicht liebt, damit davon aus, Gott zu lieben und wendet sich von Gottes Gebot ab.
Zur UN-Menschenrechtserklärung: immerhin 8 von 48 abstimmenden Staaten enhielten sich 1948 der Stimme.
Die islamischen Staaten verabschiedeten ein konkurrierendes Dokument: Die Kairoer Erklärung (im selben Link weit unten).

[KennerderEpisoden]

Okay. ,) Aber ist die Frage; darf ein Christ in den Krieg ziehen?, für dich nicht relevant?

Darauf gibt es keine universell gültige Antwort. Die Frage muss jeder Christ frei nach seinem religiösen Gewissen für sich selber beantworten.

Nach meiner Erfahrung muss ich Dir zustimmen. Religion scheint tatsächlich ein Reizthema zu sein. Warum eigentlich?

Vielleicht weil das Thema mit Dingen wie Wahrheit, Moral, Identität, Sinn, Bestimmung, Rationalität verbunden ist, die Menschen üblicherweise viel bedeuten? Wobei das Thema Religion ja gesellschaftlich kein großes Reizthema mehr in Europa ist, einfach weil sie den meisten Menschen ziemlich egal ist.

Wäre es nicht viel besser miteinander im Dialog zu treten und dies respektvoll zu tun? Das erscheint mir jedenfalls logisch.

Mit jemanden, dessen Meinung vollkommen konträr zur eigenen Meinung liegt, einen Dialog zu führen, ist schwierig. James Carville, einer der Architekten von Bill Clintons Wiederwahl, ist beispielsweise mit einer republikanischen Politikberaterin verheiratet. Auf die Frage, wie man zu Hause mit den unterschiedlichen politischen Standpunkten umgeht, stellte er einmal lakonisch fest, dass man dort eben nicht über Politik redet. Das entspricht wohl der Kalten Krieg-Strategie "friedliche Koexistenz".

Es gibt da die christliche Tugend der Vergebung (was hälst Du davon?)

Wenn jemand zu verurteilende Dinge getan hat, für die er Verwantwortung übernimmt und die er aufrichtig bedauert, dann finde ich es richtig, wenn man ihm vergibt. Ich würde das aber keine christliche Tugend nennen, denn weder muss man Christ sein, um tugendhaft zu sein, noch ist ein Christ notwendigerweise tugendhaft.

Ich unterstellte nicht Dir diese Spitzfindigkeit, sondern den Philosophen. Ich weiß, dass ist so vermessen, wenn ich den "heiligen Philosophen", die immer die Wahrheit sagten, sowas unterstelle.

Nein, es gibt in der Tat viele Fälle, in denen Philosophen sich in Spitzfindigkeiten verlieren, am Thema vorbeireden oder mit eigentümlicher Terminologie verwirren. Das Steinparadoxon ist mir allerdings nie als ein Thema vorgekommen, bei dem das der Fall ist. Ich hab hier zwei dickere Bücher über logische Paradoxien herumliegen und keines davon widmet dem Thema mehr als ein paar Sätze (im wesentlichen das, was ich bereits geschrieben hab). Vermutlich betrachten die Autoren das Thema wie ich als relativ trivial, obgleich es noch andere Aspekte am Begriff der Allmacht geben mag, die paradox erscheinen. Hier ist ein Artikel zum Thema. Ich habe ihn jetzt nicht ganz durchgelesen, aber das Wort Gott kommt häufig drin vor und einige logische Operatoren auch (was das Risko von Spitzfindigkeit reduzieren dürfte).

Die Überlegung, ein Allmächtiger erschafft einen Felsen, den er selber nicht tragen kann, erscheint mir spitzfindig. Oder verstehe ich es nur nicht? Erhelle mich.

Nein, nicht spitzfindig sonder unlogisch. Einer der grundlegenden Sätze der Logik besagt, dass etwas nicht gleichzeitig die Eigenschaft p und nicht-p besitzen kann. Ein allmächtiges Wesen, das gleichzeitig nicht allmächtig ist, ist ein logischer Widerspruch.

Der Teufel hat es schlau angestellt. Gott musste ihn gewissermaßen gewähren lassen und seine Einmischung gering halten, damit die Wahrheit ans Licht kommt - im Schmelzofen der Prüfung.

Wie bereits festgestellt wurde, greift Gott aus Prinzip nicht ein (wenn er sich nicht gerade anbeten lässt oder irgendwelche Städte zum Exempel in Feuer und Schwefel ertränkt), vielleicht weil er als Star Trek-Fan Interesse an der Obersten Direktive gefunden hat. Wobei es komischerweise kein Problem darstellt, den Teufel gewähren zu lassen, was Kirk mit den Klingonen nie getan hat.

Hiob steht hier auch symbolisch für die Lage der Menschheit.

Moment! Wenn Sünde bzw. der falsch eingesetzte Freie Wille zu allem Leid in der Welt führt und Gott die Menschheit das Doppelte des Erlittenen zurückzahlt, dann belohnt Gott doch gleichzeitig die Sünder. Anders formuliert: Nachdem er sich mit dem Paradiesrauswurf als der ultimative Vertreter der "Broken Window-Theorie darstellt, ist er später plötzlich "soft on crime" und beloht diejenigen, die es nicht schaffen seine Gebote zu achten? Was trägt Gott für Schuhe? Flip Flops!

Der christliche Glaube vermag einen Menschen im sinnbildlichen Herzen zu erreichen und trägt Frucht. Daher bin ich bereit, die Bibel ernsthaft in Betracht zu ziehen.

Das kann sie sicherlich, aber auch nicht weniger als andere religiöse Texte es können. Letztendlich wird der Kulturkreis in dem eine zum religiösen prädisponierte Person gerade reingeboren wurde, wohl ein gewichtiger Faktor für die Textauswahl sein, als die inhaltlichen Aussagen eben dieser Texte.

Rein philosophische Überlegungen enthalten mMn keine harten Beweisführungen. Es sind menschliche Überlegungen, die von hohen Wert sein mögen oder auch nicht.

Du hast bestimmt in dem Sinn Recht, dass die Philsophie nicht gerade dafür berühmt ist endgültige Antworten zu liefern (diplomatisch ausgedrückt). Aber was soll der Glauben denn mehr bieten? Dieser hinterfragt nicht kritisch Begriffe, versucht nicht logische zwingende Verbindungen von Prämissen auf Konklusionen herzustellen und neigt dazu Dogmen über rationale Argumentation zu stellen. Keine harte Beweisführung, keine belastbaren Antworten, dafür eine vorrübergehende Erleichterung, sich nicht mit den Ungewissheiten der eigenen Existenz auseinandersetzten zu müssen.

Naturwissenschaften liefern hingegen sehr harte Fakten, die ich nicht negieren kann, weil ich ein wahrheitsliebender Mensch bin. Zwar bin ich nur ein Laie, aber das ändert nichts an meiner Begeisterung für die Physik. (Biologie ist aber nicht so mein Gebiet.)

Inwiefern sollen Naturwissenschaften die Basis für den Glauben an ein übernatürliches bieten?

Es sei denn, er hat einen zwingenden Grund.

Ja schon, aber Gott ist doch der Allermächtigste. Der Allermächtigste benötigt keine Mittel um Zwecke zu erreichen, er kann die Zwecke direkt bewerkstelligen. Will Gott etwa Satan bekämpfen, so braucht er dafür nicht einen Mittelsmann. Will er die perfekte Welt erschaffen, so braucht er keine "Wildnis" als Übergangslösung.

Falls ich mir hier nicht sehr verlese, widerspreche ich dem auch nicht und die Bibel ebenfalls nicht. Die Engel, die sich für das Gute entschieden, haben natürlich einen ebenso freien Willen, wie die Dämonen.
Der freie Wille schließt lediglich die Möglichkeit zwingend ein, sich auch böse entscheiden zu können.

Eben. Du selbst hast das Luther-Credo vorgebracht ("Ich stehe hier..."). Ich gehe nicht davon aus, dass du Luther wegen dieser Haltung seinen Freien Willen absprichst. Eine Welt voller lutherischer Menschen zu schaffen, die freudig ihre göttliche Pflicht erfüllen und keinen Gedanken an eine Abkehr von Gott verschenken (bzw. im Ernstfall Tintenfässer schmeißen) würde also nicht den Freien Willen aufheben und trotzdem die Möglichkeit der Sünde minimieren.

Wie leben nicht im Paradies, sondern in der "Wildnis".

Heaven is a place on Earth (Belinda Carlistle)

Nun, hier geht es um die fundamentale Deutung der Herkunft von Moral. Religiös gedeutet ist dies natürlich mit der Religion verknüpft. Negiert man dies, muss man die Moral losgelöst davon betrachten.

Problematisch Moral und Religion als verknüpft zu betrachten. Angenommen Gott ist tatsächlich sowohl vollkommen gut als auch der Urheber der Moral (sagen wir mal, weil alles, was von Gott gebilligt wird, per definition gut ist). Alles was damit gesagt wird, ist, dass Gott sich selbst billigt. Eine zirkuläre Argumentation.

In der Bibel wird die Forplnzung ganz klar vom göttlichen Schöpfungsakt unterschieden. Aus diesem Buch ließe sich so eine gundgesetzwidrige Ansicht nicht herleiten.

Es geht um das Prinzip "Aus einem Schöpfungsakt lässt sich ein uneingeschränktes Herrschaftsrecht ableiten". Du verteidigst dieses Prinzip, ich lehne es ab. Darauf zu verweisen, dass das Prinzip in der Bibel ebenfalls verteidigt wird, ist wieder bloß ein Argument aus der Autorität, das für jeden, der diese Autorität nicht anerkennt, nichtig ist.

Nicht schlecht. Erinnert mit an Q. Aber mächtig sind natürlich viele. Wie wäre es mit "Gott, der Allermächtigste"?

Oder so. Damit würden sich Fragen, ob der Satan nun mächtiger als Gott ist, erübrigen.

[newman]

Inwiefern sollen Naturwissenschaften die Basis für den Glauben an ein übernatürliches bieten.

So wie ich ihn verstanden habe sagte Halman, dass seine Zweifel am Glauben wenn dann durch naturwissenschaftliche Fakten entstehen und nicht durch irgendwelche geisteswissenschaftliche Gedankenspielereien, die einen auch nicht zwingend näher an die Wahrheit bringen als eine Religion es tut.

Eben. Du selbst hast das Luther-Credo vorgebracht ("Ich stehe hier...").

In wie weit widerspricht dies dem freien Willen?
Bedeutet freier Wille etwa Willkür und Unberechenbarkeit?

Luther hat sich zuerst für einen Weg entschieden (freier Wille) - m.W. gibt es da sogar eine Anektdote zu, die mit dem Blitz - und erst im Anschluss kam dieser Satz. 1. Entscheidung (frei) -> 2. Ausführung der Entscheidung, auch durch alle Mauern hindurch. Erst kam die freie Entscheidung, dann ihre Ausführung. Und weil er seine Entscheidung ernst nahm und nicht beim ersten Widerstand das Fähnchen wieder in den Wind hielt, konnte er nicht anders.

[Halman]

Darauf gibt es keine universell gültige Antwort. Die Frage muss jeder Christ frei nach seinem religiösen Gewissen für sich selber beantworten.

Dem stimme ich zu. Aber ein wichtiges Thema, dass man bei Interesse erörtern könnte.

Vielleicht weil das Thema mit Dingen wie Wahrheit, Moral, Identität, Sinn, Bestimmung, Rationalität verbunden ist, die Menschen üblicherweise viel bedeuten? Wobei das Thema Religion ja gesellschaftlich kein großes Reizthema mehr in Europa ist, einfach weil sie den meisten Menschen ziemlich egal ist.

Seltsamerweise machte ich in meinem sozialen Umfeld andere Erfahrungen, die man so zusammenfassen könnte:

• Willst Du eine hitzige Diskussion, wähle das Thema Politik.
• Willst Du ein sehr aggressives Streitgespräch, dann wähle das Thema Religion!

Das mag nicht repräsentativ sein, aber mein Eindruck war, dass Religion sehr wohl ein Reizthema ist, dass den Menschen alles andere als egal ist. Hier im Thread geht es vergleichsweise sachlich und kultiviert zu.

Mit jemanden, dessen Meinung vollkommen konträr zur eigenen Meinung liegt, einen Dialog zu führen, ist schwierig. James Carville, einer der Architekten von Bill Clintons Wiederwahl, ist beispielsweise mit einer republikanischen Politikberaterin verheiratet. Auf die Frage, wie man zu Hause mit den unterschiedlichen politischen Standpunkten umgeht, stellte er einmal lakonisch fest, dass man dort eben nicht über Politik redet. Das entspricht wohl der Kalten Krieg-Strategie "friedliche Koexistenz".

Gut, darauf kann man sich einigen. Im Glaubens-Thread darf ich doch aber religiöse Ansichten posten, oder? Ich meine, hier muss man damit rechnen.

Wenn jemand zu verurteilende Dinge getan hat, für die er Verwantwortung übernimmt und die er aufrichtig bedauert, dann finde ich es richtig, wenn man ihm vergibt. Ich würde das aber keine christliche Tugend nennen, denn weder muss man Christ sein, um tugendhaft zu sein, noch ist ein Christ notwendigerweise tugendhaft.

Nun, die Vergebung kenne ich als christliche Tugend. In der Welt vermisse ich sie jedenfalls allgemein. In der Regel werden einen Fehler ewig nachgetragen, dabei neigen wir doch alle dazu, mal Fehler zu begehen.

Nein, nicht spitzfindig sonder unlogisch. Einer der grundlegenden Sätze der Logik besagt, dass etwas nicht gleichzeitig die Eigenschaft p und nicht-p besitzen kann. Ein allmächtiges Wesen, das gleichzeitig nicht allmächtig ist, ist ein logischer Widerspruch.

Hm, ich deute die Stein-Aussage so, dass der philosophische Allmachtsbegriff diese Unlogik aber einschließt und so die Allmacht als unmöglich definiert. Habe ich wohl falsch verstanden.
In meiner Diskussion mit J_T_Kirk2000 über die Identität von Gott-Vater und Jesus unterschied ich zwischen Gott, dem Allmächtigen und seinen mächtigen Sohn. Beim Recherchieren (um Quellen zu finden) ist mir aufgefallen, dass im Originaltext gar nicht das Wort Allmächtig steht. Da der biblische Gott aber doch als recht allmächtig beschrieben wird (Schöpfung des Universums), maß ich dem keine größere Bedeutung zu und verwendete weiterhin die übliche Terminologie allmächtig.
Als man in dieser Diskussion auf die kritisch-philosophische Auseinandersetzung mit dem Allmachtsbegriff zu sprechen kam, erinnerte ich mich daran und folgerte, dass dieser Allmachtsbegriff gar nicht in der Bibel vorkommt und daher auch gar nicht damit kollidiert und somit immer noch möglich ist.
Ich verstehe die göttliche [All]Macht so, dass diese eben nicht gegen die grundlegenden Sätze der Logik verstößt und auch nichts in der Bibel darauf hindetet.
In der kirchlichen Theologie mag das anders sein.

Wie bereits festgestellt wurde, greift Gott aus Prinzip nicht ein (wenn er sich nicht gerade anbeten lässt oder irgendwelche Städte zum Exempel in Feuer und Schwefel ertränkt), vielleicht weil er als Star Trek-Fan Interesse an der Obersten Direktive gefunden hat. Wobei es komischerweise kein Problem darstellt, den Teufel gewähren zu lassen, was Kirk mit den Klingonen nie getan hat.

Nun, die göttliche Nichteinmischung hängt mit dem Teufel zusammen. Er hält sich mit seinen Eingriffen nur deshalb zurück, damit die Engel sehen, dass der Teufel keinen Grund hat sich zu beschweren.
Als Gott Hiob durch seinen Segen schützte, beschwerte sich der Teufel ja sogleich und behauptete, dass dieser nur aufgrund göttlicher Intervention treu bliebe. Also zog Gott seinen Segen zurück und sogleich schlug der Teufel zu. Hiob blieb treu und Gott belohnte ihn für seine Lauterkeit.

Moment! Wenn Sünde bzw. der falsch eingesetzte Freie Wille zu allem Leid in der Welt führt und Gott die Menschheit das Doppelte des Erlittenen zurückzahlt, dann belohnt Gott doch gleichzeitig die Sünder. Anders formuliert: Nachdem er sich mit dem Paradiesrauswurf als der ultimative Vertreter der "Broken Window-Theorie darstellt, ist er später plötzlich "soft on crime" und beloht diejenigen, die es nicht schaffen seine Gebote zu achten? Was trägt Gott für Schuhe? Flip Flops!

Im Grunde haben die Menschen selbst das Paradies zerstört. Schau Dir nur die heutige Welt an. Korrupte Menschen schließen eine ideale Welt aus.
Das Paradies bedeutet "Gemeinschaft mit Gott". Diese ist aber an der Bedingung gebunden, sich seinen Geboten zu unterordnen. Die Menschen lehnten es ab, und mussten das Paradies verlassen.
Auf sich gestellt gestalteten sie die heutige Welt. Aber Gott belohnt diejenigen, die trotz der Prüfungen an ihn festhalten, so wie Hiob. Auch ist er bereit, Fehler zu verzeihen, wenn man bereut. Bereuen schließt Einsicht und Umkehr ein.
So verstehe ich grob zusammengefasst die Botschaft der Bibel.

Das kann sie sicherlich, aber auch nicht weniger als andere religiöse Texte es können. Letztendlich wird der Kulturkreis in dem eine zum religiösen prädisponierte Person gerade reingeboren wurde, wohl ein gewichtiger Faktor für die Textauswahl sein, als die inhaltlichen Aussagen eben dieser Texte.

Im allgemeinen ist das sicher so.

Du hast bestimmt in dem Sinn Recht, dass die Philsophie nicht gerade dafür berühmt ist endgültige Antworten zu liefern (diplomatisch ausgedrückt). Aber was soll der Glauben denn mehr bieten? Dieser hinterfragt nicht kritisch Begriffe, versucht nicht logische zwingende Verbindungen von Prämissen auf Konklusionen herzustellen und neigt dazu Dogmen über rationale Argumentation zu stellen. Keine harte Beweisführung, keine belastbaren Antworten, dafür eine vorrübergehende Erleichterung, sich nicht mit den Ungewissheiten der eigenen Existenz auseinandersetzten zu müssen.

In dem Sinne könnte man beides als Gleichrangig ansehen. Falls dem so ist, wäre es ja fair.

Inwiefern sollen Naturwissenschaften die Basis für den Glauben an ein übernatürliches bieten?

Nun, die Naturwissenschaften sind bei mir eher "schuld" an meinen Zweifeln. Dieser Aspekt wird bei mir schnell vergessen, weil mein Fokus hier auf das Religiöse liegt. Allerdings konnten mich diese Zweifel noch nicht vom Glauben abbringen. Philosophie kann das noch weniger, auch wenn ich sie durchaus für relevant halte.
Die Naturwissenschaften lassen mir noch Raum für den Glauben, daran ändert auch die Philosophie nichts.

Ja schon, aber Gott ist doch der Allermächtigste. Der Allermächtigste benötigt keine Mittel um Zwecke zu erreichen, er kann die Zwecke direkt bewerkstelligen. Will Gott etwa Satan bekämpfen, so braucht er dafür nicht einen Mittelsmann. Will er die perfekte Welt erschaffen, so braucht er keine "Wildnis" als Übergangslösung.

Der Teufel sollte Gelegenheit bekommen, seinen Gegenentwurf zu Gottes perfekter Welt zu präsentieren. Wie findest Du sein Modell?

Eben. Du selbst hast das Luther-Credo vorgebracht ("Ich stehe hier..."). Ich gehe nicht davon aus, dass du Luther wegen dieser Haltung seinen Freien Willen absprichst. Eine Welt voller lutherischer Menschen zu schaffen, die freudig ihre göttliche Pflicht erfüllen und keinen Gedanken an eine Abkehr von Gott verschenken (bzw. im Ernstfall Tintenfässer schmeißen) würde also nicht den Freien Willen aufheben und trotzdem die Möglichkeit der Sünde minimieren.

Absolut richtig. Leider schließt der freie Wille aber auch die Möglichkeit ein, eher Leuten wie Palpatine zu gleichen, um mal ein fiktives Extrembeispiel zu nennen (weil er so bekannt ist).

Heaven is a place on Earth (Belinda Carlistle)

Super Lied!

Problematisch Moral und Religion als verknüpft zu betrachten. Angenommen Gott ist tatsächlich sowohl vollkommen gut als auch der Urheber der Moral (sagen wir mal, weil alles, was von Gott gebilligt wird, per definition gut ist). Alles was damit gesagt wird, ist, dass Gott sich selbst billigt. Eine zirkuläre Argumentation.

Gemäß der Bibel ist Gott im höchsten Maße Gut und der Quell alles Guten. Daher sorgte er auch für ein Lösegeld, weil Sünde nach seinen Regeln Vergeltung erfordert.

Es geht um das Prinzip "Aus einem Schöpfungsakt lässt sich ein uneingeschränktes Herrschaftsrecht ableiten". Du verteidigst dieses Prinzip, ich lehne es ab. Darauf zu verweisen, dass das Prinzip in der Bibel ebenfalls verteidigt wird, ist wieder bloß ein Argument aus der Autorität, das für jeden, der diese Autorität nicht anerkennt, nichtig ist.

Gibt es eine bessere Legitimation als der Urschöpfer zu sein?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 1 Stunde, 43 Minuten und 58 Sekunden:

So wie ich ihn verstanden habe sagte Halman, dass seine Zweifel am Glauben wenn dann durch naturwissenschaftliche Fakten entstehen und nicht durch irgendwelche geisteswissenschaftliche Gedankenspielereien, die einen auch nicht zwingend näher an die Wahrheit bringen als eine Religion es tut.

Genau, Du hast mich vollkommen richtig verstanden.

Und weil er seine Entscheidung ernst nahm und nicht beim ersten Widerstand das Fähnchen wieder in den Wind hielt, konnte er nicht anders.

JETZT verstehe ich, worauf KennerderEpisoden hinaus wollte. Natürlich habe auch ich einen freien Willen und könnte sehr wohl anders. Dies habe ich auch schon angedeutet.
Angenommen, aufgrund der Diskussion in diesem Thread verliere ich meinen Glauben, dann würde ich mich gewissermaßen anders Entscheiden müssen, aber ich könnte natürlich auch stur bleiben.
Wenn ich Luther zitiere, will ich damit nicht absolut ihm oder mir den freien Willen absprechen, das wäre ja absurd, ich will lediglich damit zum Ausdruck bringen, dass ich nicht so einfach meinen tief im Herzen verwurzelten Glauben aufgeben will. Daraus folgt: Ich kann nicht anders.
Die Informationen, die bisher in meinem Leben auf ihn einwirkten, haben dennoch starke Zweifel in mir bewirkt. Dieser innerer Widerspruch macht mich zum "zweifeldnen Bibelchristen". Dies ist vielleicht die beste Umschreibung für mich.

[J_T_Kirk2000]

Wie würdest Du denn den Massenmord an Kindern nennen? Böse ist da sogar noch ein relativ schwacher Begriff. Wie soll ich sowas denn anders deuten?

Der Kindermord war die letzte von einigen Plagen, die Gott über die Ägypter brachte.
Wenn der Pharao das brauchte, um das Volk Israel aus der Sklaverei frei zu lassen, war er Schuld.
Alles andere ist nur Konsequenz, ebenso dass er und seine Armee bei der Verfolgung umkamen.

Genauso gut könnte man Gott für die Sintflut verantwortlich machen, was ja insofern korrekt wäre, aber man kann ihn nicht für die Menschen zur Verantwortung ziehen, die bei der Sintflut starben, weil sie die Warnungen ignorierten, die ihnen durch Noah gegeben wurden.

Wenn die Bibel nicht stimmt (und Du deutest ja an, dass das in einigen Passagen so sein könnte), welche Grundlage gibt es denn dann noch für den Christlichen Glauben? Gehst Du hin und sagst "Dieser Teil gefällt mir - der stimmt." und bei anderen sagst Du das Gegenteil?

Ich kann nicht beurteilen, was an der Bibel als Dokumentation geschichtlicher Ereignisse angesehen werden kann.
Ich weiß nur, dass einiges sehr starken Symbolcharakter hat, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass es auch tatsächlich nur symbolisch gelten muss.

Freier Wille ist so eine Sache, die man als einzige wirklich frei hat und für die Folgen eigener Entscheidungen kann man niemanden verantwortlich machen, außer sich selbst.
Wenn man eine Warnung erhält, sei diese nun direkt oder es ist bekannt, dass ein Gebiet von Naturkatastrophen wiederkehrend gefährdet wird, dann braucht man weder die Natur noch einen Gott verantwortlich zu machen, sondern man ist selbst für seine Entscheidung verantwortlich, wenn man dort bleibt, obwohl die Gefahr gegenwärtig ist und bleibt.

Das ist ohnehin ein Verhalten, das mir bei vielen Christen aufgefallen ist: Wenn man über Stellen in der Bibel redet, die sie in Erklärungsnot bringen, weichen sie aus und sagen das dürfe man nicht zu wörtlich nehmen. Was denn nun? Alles oder gar nichts!

Man braucht kein Christ zu sein, um zu erkennen, dass man in Gebieten, die durch wiederkehrende Naturkatastrophen gefährdet sind, besser nicht leben sollte.
Wenn die Menschen damals den Zorn Gottes darin gesehen haben ist es ihre Sache, aber es ist nicht meine Sache, ob die ägyptischen Kinder an einem epidermalen oder pandemischen Ausbruch einer hoch ansteckenden und entsprechend tödlichen Kinderkrankheit starben oder am Zorn Gottes - gleiches gilt auch für die Teilung des Meeres und die Flutwelle, welche das ägyptische Heer hinwegspülte.
Heute würde man diese Ebbe als Vorläufer einer Flutwelle bezeichnen, was möglicherweise durch ein Erdbeben entstanden ist.
Andere behaupten, dass Mose durch ein Morastgebiet mit dem Volk Israel zog, welches nur leichtes Gepäck und keine Wagen hatte, während die Streitwagen der ägyptischen Armee und ihre Pferde ausreichend Druck auf den weichen Boden ausübten, dass sie darin versanken (soll Gott daran Schuld sein, oder die Fehlentscheidung des Pharao?).

Weder um mich an die gesellschaftlichen Spielregeln zu halten, noch um meinen Moralvorstellungen zu folgen, brauche ich einen per Definition Außerirdischen, der mich anleitet oder gar rettet (wovor auch immer)

Mein Gewissen braucht keinen Namen - es ist immer da auch ohne dass ich es rufen muß!

Das ist eine Entscheidung für Dich, aber dann kannst Du auch den Tod der ägyptischen Kinder keinem Gott vorwerfen, an den Du ohnehin nicht glaubst.
Entscheidest Du Dich für den Glauben, ist das ebenso Deine Sache, wie wenn Du Dich dagegen entscheidest, aber wenn Du an etwas nicht glaubst, hast Du kein Anrecht, den Glauben eines anderen anzugreifen.

Das kommt für mich dann aber eher einer Realitätsflucht gleich. Ich bin mit den Werden, die mir meine Vernunft zeigt, sehr zufrieden, und das sind Gerechtigkeit, Feundschaft und die Kunst, mich am Leben zu erfreuen. Warum sollte ich mir das durch einen Glauben verderben lassen, der mir sagt, dass es nicht meine Vernunft und meine Erkenntnis ist, die mir diese positiven Sachen nahebringt?

Mein Glaube verdirbt mir nicht eine gute Lebensweise und die Pflege von guter Freundschaft und moralischer Werte - im Gegenteil macht es für mich diese Lebensweise nur noch attraktiver, als es ohnehin schon ist.
Wenn jemand ohne die Verheißung himmlischer Glückseligkeit stark genug im Charakter ist, um nach ähnlichen Werten zu leben und stark genug darin ist, dass er keiner Verlockung folgt, wodurch ein anderer benachteiligt wird, dann ist das einem solchen Menschen sehr hoch anzurechnen.
Wenn der Glaube einem entsprechend Gläubigen zu gleichen moralischen Zielen leitet und die Verheißungen auf der einen, die Warnungen auf der anderen Seite dafür sorgen, dass dieser Gläubige ebenfalls ein gutes Leben führt, welches nicht gegen das Wohl anderer strebt, dann ist dies genauso wichtig und gut.
Es ist für das irdische Dasein nicht entscheidend, weshalb man lebt, wie man lebt, sondern welche Folgen die eigene Lebensweise hat.

Dann gehen Christen aber den richtigen Weg aus den falschen Gründen. Ich will Menschen helfen um ihr Leben zu verbessern, nicht um meinem Gott zu huldigen oder mir gutes Karma für ein Leben danach einzuhandeln.

Wenn das das einzige Ziel für solche Christen ist, dann ist es sicher ein falscher Grund, wenn es aber darum geht, dem Vorbild eines Christen zu folgen, also vor allem eine starke und umfassende Nächstenliebe zu entwickeln, dann ist das sicher nicht falsch, in dem Sinne, wie Christus diese Nächstenliebe der Bibel nach vorgelebt hat (egal ob diese Geschichten nun wahr oder nur Märchen sind, denn wichtig sind die moralischen Werte, die dadurch nahe gebracht werden).

Mein Argument gegen den Glauben: Warum sollte ich einen Glauben annehmen, den meine Vorväter (und nur die, die Frauen hatten damals nichts zu sagen) beschlossen haben? Das ist unsinnig. Wäre ich in Arabien geboren, wäre ich Moslem (ja, nicht immer, ich weiß), in Indien Sikh oder Hindu, in China und Japan Buddhist, in Afrika Anhänger einer Naturreligion. Ich kann also sagen, dass die Chance, dem richtigen Glauben zugefallen zu sein, sehr gering ist. Und dann sehe ich einfach keinen Nutzen darin, einem Glauben zu huldigen, der von einer korrupten Institution propagiert wird und in seiner Geschichte summiert mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat, einem Buch enstammt, das aberhunderte Jahre als ist und dessen historische Genauigkeit gegen Null tendiert, und dessen Angehörige scheinbar wie lobotomisiert diesem Unsinn folgen. Sag mir, welchen Nutzen soll ich daraus ziehen? Da glaub ich lieber an den Gott Imperator von Terra . Oder an den Jediismus.

Als Glaubens- und Moraltext reicht mir jedenfalls dies Dokument. Das das euch Christen und besonders der Kirche ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, da dies den Menschen als Zentrum der Vernunft propagiert. Aber wie heißt es so schön? (Frei zitiert) Bevor du den Dorn im Auge deines Bruders suchst, solltest du den Balken aus deinem eigenen Auge nehmen.

Ich sehe in Menschenrechten, in Gleichberechtigung und der Erhaltung von Freiheit und freiem Willen kein Problem.
Im Gegenteil sind diese Werte, ebenso wie die anderen Gebote (und nebenbei auch das Wort der Weisheit, das Gebot der Keuschheit und das der Weihung) für mich sehr wichtig, aber die in Klammern geschriebenen würden mich schon sehr überraschen, wenn sie von anderen Christen außer den Mormonen gepflegt würden oder entsprechend bekannt wären.
Sicher kann sich jeder unter dem Begriff Keuschheit das Richtige vorstellen, aber dabei geht es nicht darum, sein Leben lang sexuell enthaltsam zu leben, sondern nur ehelich diese Intimität zu erleben.

Vom menschlichen Standpunkt verstehe ich Deine Sichtweise, weil Du sie recht gut darlegst. Aber aus Römer 7:2-3 entnehme ich, dass der Tod die Ehe scheidet.

Aus Matthäus 16:19 geht eindeutig hervor: "Ich [Jesus Christus] werde dir [Simon Petrus] die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."
Für mich ist das ganz klar eine Basis für die ewige Ehe und mal ehrlich: wenn ich als Christ an Gott glaube, ebenso wie die Möglichkeit der ewigen Glückseligkeit im Himmel, dann kann ich mir nicht vorstellen, wie eine solche möglich sein soll, ohne dass ich die Ewigkeit mit der Person zusammen bleiben kann, mit welcher ich im irdischen Dasein glücklich zusammen war.

Zum Doppelgebot der Liebe:
In einer Stelle des NTs sagt Christus zu den beiden Geboten:
das eine kommt dem anderen aber gleich. Da die Menschen Gottes Kinder sind, schließt sich jemand, der Gottes Schöpfung nicht liebt, damit davon aus, Gott zu lieben und wendet sich von Gottes Gebot ab.
Zur UN-Menschenrechtserklärung: immerhin 8 von 48 abstimmenden Staaten enhielten sich 1948 der Stimme.
Die islamischen Staaten verabschiedeten ein konkurrierendes Dokument: Die Kairoer Erklärung (im selben Link weit unten).

Wer ein wirklicher Christ ist, der lebt nach den Geboten, wer davon nach diesen nicht leben kann, der ist kein guter Christ, oder einfach aus psychischen Gründen nicht in der Lage, diese auszuleben.

[Halman]

Die Schlüssel des Himmelreiches

Der Kindermord war die letzte von einigen Plagen, die Gott über die Ägypter brachte.
Wenn der Pharao das brauchte, um das Volk Israel aus der Sklaverei frei zu lassen, war er Schuld.
Alles andere ist nur Konsequenz, ebenso dass er und seine Armee bei der Verfolgung umkamen.

Dies ist in der Tat einer der Punkte in der Bibel, mit denen ich schon immer Schwierigkeiten hatte.
Im schönen Monumentalfilm Die Zehn Gebote wird dargestellt, wie ein erwachsener Ägypter an der letzten Plage stirbt, weil er ein Erstgeborener ist. Aber auch der andere Fall, das ein Erstgebornener, der noch im Kindesalter ist, stirbt, wird dargestellt - und damit habe ich in der Tat Schwierigkeiten.
Warum wird die Schuld der Eltern auf die Kinder übertragen? Warum die Schuld des Pharaos auf die Ägypter?

Genauso gut könnte man Gott für die Sintflut verantwortlich machen, was ja insofern korrekt wäre, aber man kann ihn nicht für die Menschen zur Verantwortung ziehen, die bei der Sintflut starben, weil sie die Warnungen ignorierten, die ihnen durch Noah gegeben wurden.

Richtig, bereits Henoch und später Noah verkündeten Gottes Strafgericht über die Welt. Hätten die Menschen wie die Niniviten bereut, wären sie verschont geblieben. So blieben sie es aber nicht und wurden mit ihren Kindern gerichtet. Wieso übertrug sich die Schuld der Eltern auf die Kinder? Oder waren die Kinder auch ungerecht?

Freier Wille ist so eine Sache, die man als einzige wirklich frei hat und für die Folgen eigener Entscheidungen kann man niemanden verantwortlich machen, außer sich selbst.
Wenn man eine Warnung erhält, sei diese nun direkt oder es ist bekannt, dass ein Gebiet von Naturkatastrophen wiederkehrend gefährdet wird, dann braucht man weder die Natur noch einen Gott verantwortlich zu machen, sondern man ist selbst für seine Entscheidung verantwortlich, wenn man dort bleibt, obwohl die Gefahr gegenwärtig ist und bleibt.

Das gilt aber nur für die Gebiete, wo Menschen mit Naturkatastrophen rechnen müssen. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass es für die Menschen nicht immer so einfach ist, ihre angestammpte Heimat zu verlassen und woanders Fuss zu fassen.

Andere behaupten, dass Mose durch ein Morastgebiet mit dem Volk Israel zog, welches nur leichtes Gepäck und keine Wagen hatte, während die Streitwagen der ägyptischen Armee und ihre Pferde ausreichend Druck auf den weichen Boden ausübten, dass sie darin versanken (soll Gott daran Schuld sein, oder die Fehlentscheidung des Pharao?).

Soweit ich weiß, wollten die Ägypter die entflohenden Hebräer niederschlachten. Sie folgten Pharao durch das Rote Meer, nachdem sie alle Plagen erlebt hatten. Denen weine ich keine Träne nach.

Sicher kann sich jeder unter dem Begriff Keuschheit das Richtige vorstellen, aber dabei geht es nicht darum, sein Leben lang sexuell enthaltsam zu leben, sondern nur ehelich diese Intimität zu erleben.

Mit dieser biblischen Moral bin ich vertaut.

Aus Matthäus 16:19 geht eindeutig hervor: "Ich [Jesus Christus] werde dir [Simon Petrus] die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."
Für mich ist das ganz klar eine Basis für die ewige Ehe und mal ehrlich: wenn ich als Christ an Gott glaube, ebenso wie die Möglichkeit der ewigen Glückseligkeit im Himmel, dann kann ich mir nicht vorstellen, wie eine solche möglich sein soll, ohne dass ich die Ewigkeit mit der Person zusammen bleiben kann, mit welcher ich im irdischen Dasein glücklich zusammen war.

Steht diese Deutung nicht im Widerspruch zu Römer 7:2-3?

Bezieht sich dieses Binden und Lösen wirklich auf die Eheschließung? Bezieht es sich nicht vielmehr auf darauf, dass Petrus in dem Sinne die Schlüssel zum Himmelreich gebraucht, indem er reumütigen Menschen den Zutritt zum Himmel gewährt?

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen14 auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Gebraucht Petrus hier nicht den ersten Schlüssel, um zuerst den Juden den Zutritt zum Himmelreich zu gewähren?

Zitat aus Apostelgeschichte 8:
14 Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen.
15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten;
16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist! -

Gebraucht Petrus hier nicht den zweiten Schlüssel, um den Samaritern den Zutritt zum Himmelreich zu gewähren?

Zitat aus Apostelgeschichte 10:
25 Als es aber geschah, dass Petrus hereinkam, ging Kornelius ihm entgegen, fiel ihm zu Füßen und huldigte ihm.
26 Petrus aber richtete ihn auf und sprach: Steh auf! Auch ich bin ein Mensch.
...
44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.
45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war;
46 denn sie hörten sie in Sprachen10 reden und Gott erheben. Dann antwortete Petrus:
47 Könnte wohl jemand das Wasser verwehren, dass diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben wie auch wir?
48 Und er befahl, dass sie getauft würden im Namen Jesu Christi. Dann baten sie ihn, einige Tage zu bleiben.

Gebraucht Petrus hier nicht den dritten Schlüssel, damin nun auch Heiden (und damit alle Menschen aus allen Nationen) die Möglichkeit haben, Zutritt zum Himmelreich zu erhalten?

[Pyromancer]

Nein, nicht spitzfindig sonder unlogisch. Einer der grundlegenden Sätze der Logik besagt, dass etwas nicht gleichzeitig die Eigenschaft p und nicht-p besitzen kann. Ein allmächtiges Wesen, das gleichzeitig nicht allmächtig ist, ist ein logischer Widerspruch.

Der Trugschluss hier ist, anzunehmen, dass ein allmächtiges Wesen an die Gesetze der Logik gebunden wäre.


Und was das alte Problem von Allgüte und Leid angeht:
Alles irdische Leid ist endlich, und der Tod ist aus christlicher Sicht weder schlimm noch endgültig.

[KennerderEpisoden]

Seltsamerweise machte ich in meinem sozialen Umfeld andere Erfahrungen, die man so zusammenfassen könnte:

• Willst Du eine hitzige Diskussion, wähle das Thema Politik.
• Willst Du ein sehr aggressives Streitgespräch, dann wähle das Thema Religion!

Hängt vermutlich auch vom Ausmaß des polisch-ideologischen Gefälles ab. Wenn man einen Sozialisten in einen Raum mit einem Rechtsradikalen setzt, würde das vermutlich auch sehr aggressiv ablaufen.

Religion und Politk lassen sich schon gut gemeinsam zu den gemütererhitzenden Themen rechnen. Der Tod und die Steuer sind halt die menschlichen Urängste auf die sowohl Politik als auch Religion eine Lösung in Aussicht stellen (für jeweils eine der Ängste).

Gut, darauf kann man sich einigen. Im Glaubens-Thread darf ich doch aber religiöse Ansichten posten, oder? Ich meine, hier muss man damit rechnen.

Klar, ich bezog mich jetzt nicht auf diese Diskussion, sondern das Zusammenleben von unterschiedlichen Glaubenskulturen. Da ist es einfach besser sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren und bei den Unterschieden Toleranz walten zu lassen.

Hier im Thread geht es vergleichsweise sachlich und kultiviert zu.

Eben, kein Vergleich zu einigen unserer Politikthreads. Hier wurde zumindest noch niemand als Relifaschist oder gottverdammter Heide beschimpft.

Nun, die Vergebung kenne ich als christliche Tugend. In der Welt vermisse ich sie jedenfalls allgemein. In der Regel werden einen Fehler ewig nachgetragen, dabei neigen wir doch alle dazu, mal Fehler zu begehen.

Ich nenne es einfach eine Tugend. Wenn Christen diese teilen, wunderbar.

Hm, ich deute die Stein-Aussage so, dass der philosophische Allmachtsbegriff diese Unlogik aber einschließt und so die Allmacht als unmöglich definiert. Habe ich wohl falsch verstanden.

Nein, er schließt Allmacht nicht aus. Alles logisch Mögliche können, ist ausreichend, um von Allmacht zu sprechen.

Ich verstehe die göttliche [All]Macht so, dass diese eben nicht gegen die grundlegenden Sätze der Logik verstößt und auch nichts in der Bibel darauf hindetet.

Das sehe ich auch so.

Das Problem von Allmacht liegt meiner Meinung nach nicht in logischer Widersprüchlichkeit sondern in der Unvereinbarkeit mit dem Konzept der Allwissenheit. Dazu haben wir sogar einen Extra-Thread: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...issenheit.html

Schau Dir nur die heutige Welt an. Korrupte Menschen schließen eine ideale Welt aus.

Es gibt ja auch gläubige Leute, die versuchen den Eindruck zu vermitteln, die Welt wäre absolut toll ("Die Beste aller möglichen Welten"), eben weil sie von Gott stammt. Selbst der Holocaust war demnach eine tolle Sache, weil die Juden so endlich mal Mut und Mitgefühl zeigen konnten (ja, es gibt tatsächlich christliche Prediger, die so etwas ungestraft behaupten können).

Tatsächlich ist die Welt weder ideal noch verdorben. Sie ist halt menschlich, was nicht unbedingt schlecht ist, weil Menschen im Gegensatz zu einem statisch-korrumpierten göttlichen Wesen entwicklungsfähig sind.

Das Paradies bedeutet "Gemeinschaft mit Gott".

In dem Fall ist das Paradies also gar nichts Erstrebenswertes sondern etwas, das es zu überwinden gibt. Gott zeigt mit seinen Abschiedsgeschenken (Krankheit und Leid) noch einmal, dass es nichts gibt, wofür es sich zurückkehren lohnt (weil Gott eine rachsüchtige und unsympathische Figur ist, von der man sich emanzipieren muss). Leider sind die biblischen Gestalten wenig intelligent und verstehen die Botschaft nicht, weswegen sie weiter göttlichen Anweisungen folgen und damit dumm, abhängig und der Mitmenschen eigener Wolf bleiben. Wie in der Politik ist es oftmals möglich aus den gleichen Tatbeständen völlig unterschiedliche Geschichten zusammenzubasteln.

Ein talentierter Schreiber könnte da mit einigen Ergänzungen sogar eine interessante Geschichte rauskitzeln, in der ein tobender Gott, der versucht die Menschen in der Apokalpyse zu beseitigen am Ende von den Menschen gestürzt und vor ein internationales Tribunal gestellt wird. Das neue neue Testament.

Nun, die Naturwissenschaften sind bei mir eher "schuld" an meinen Zweifeln. Dieser Aspekt wird bei mir schnell vergessen, weil mein Fokus hier auf das Religiöse liegt. Allerdings konnten mich diese Zweifel noch nicht vom Glauben abbringen. Philosophie kann das noch weniger, auch wenn ich sie durchaus für relevant halte.
Die Naturwissenschaften lassen mir noch Raum für den Glauben, daran ändert auch die Philosophie nichts.

Ok, das hatte ich dann falsch herum aufgefasst. Ja stimmt, die Naturwissenschaften können schon recht destruktiv auf religösen Glauben wirken. Wobei ich die Biologie sogar für noch religionskorrosiver halte als die Physik. Für christliche Fundamentalisten ist nicht ohne Grund Darwin und nicht Newton ein rotes Tuch. Vor einigen Jahren gab es da mal eine Umfrage nach der nur 4 % der amerikanischen Molekularbiologen gläubig sind (und das in einem Land mit einer Gläubigenanteil von 80 %). Ich schätze mal, wenn man die tatsächlichen Grundlagen des Lebens kennt, hinterlässt diese ganze "Den-Schlamm-Anpust"-Geschichte keinen so großen Eindruck mehr, egal ob man diese nun bildlich oder wörtlich versteht.

Trotzdem finde ich schon, dass eine kritische Untersuchung von Begriffen ebefalls zu Zweifeln führen kann. Allmacht und Allgüte etwa vertragen sich einfach nicht und es benötigt schon ein ordentliches Ausmaß an Rationalisierungsbereitschaft um darüber hinwegzusehen. Gerade große Katastrophen wie etwa das Erdbeben von Lissabon im Jahr 1755 haben hier immer mal wieder die Axt an die Wurzel des Glaubens gelegt.

Der Teufel sollte Gelegenheit bekommen, seinen Gegenentwurf zu Gottes perfekter Welt zu präsentieren. Wie findest Du sein Modell?

Worin besteht denn das Modell des Teufels? Sagen wir mal 3-4 Eckpunkte.

Das Modell Gott umschließt, wenn ich das richtig verstanden habe:

1. Gehorsam gegenüber Gott
2. Gehorsam gegenüber den Regeln Gottes
3. Vertrauen in Gott auch unter schwierigen Umständen
4. Sind 1-3 erfüllt ---> Belohnung, wenn nicht ---> Bestrafung

Absolut richtig. Leider schließt der freie Wille aber auch die Möglichkeit ein, eher Leuten wie Palpatine zu gleichen, um mal ein fiktives Extrembeispiel zu nennen (weil er so bekannt ist).

Palpatine ist der ultimative Machtjunkie. Die Menschen im Paradies haben aber gar keine Verwendung für Macht und benötigen entsprechende Triebe nicht. Wie man es wendet, kommt Gott nicht gut weg. Entweder er hat die Menchen fehlerhaft geschaffen, weil sie ständig sündigen, oder die Menschen sind völlig ok und Gott bietet ihnen das falsche Umfeld, in dem sie ihre Gutheit nicht zum Ausdruck bringen können. Der Philosph nennt dies übrigens ein "Dilemma".

Gemäß der Bibel ist Gott im höchsten Maße Gut und der Quell alles Guten.

Und eben deswegen muss man der Bibel hier zirkuläre Argumentation ankreiden. Gott wäre demnach ein Quell seiner selbst. Zugegeben scheint die Bibel es mit er Logik aber generell nicht so ernst zu nehmen, bzw. versucht logische Trivialitäten als tiefe Weisheiten zu verkaufen ( etwa die pompöse Umformulierung des logischen Identiätssatzes "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort" )

Gibt es eine bessere Leditimation als der Urschöpfer zu sein?

Die Zustimmung der Regierten vielleicht? Ist so ne dumme Idee, die einige englische Kolonisten mal verzapft haben. Aber natürlich ist das Blödsinn, denn die englische Krone ist als Urschöpfer dieser Kolonien natürlich über jede Legitmatonskritik erhaben.
Wenn das Prinzip "Schöpfung als ultimative Legitimation" fehlerhaft ist (was ich behaupte), ändert sich auch nichts daran, wenn man "Schöpfung" durch "Urschöpfung" ersetzt.

Genau, Du hast mich vollkommen richtig verstanden.

Habe ich inzwischen ja auch.

[J_T_Kirk2000]

Dies ist in der Tat einer der Punkte in der Bibel, mit denen ich schon immer Schwierigkeiten hatte.
Im schönen Monumentalfilm Die Zehn Gebote wird dargestellt, wie ein erwachsener Ägypter an der letzten Plage stirbt, weil er ein Erstgeborener ist. Aber auch der andere Fall, das ein Erstgebornener, der noch im Kindesalter ist, stirbt, wird dargestellt - und damit habe ich in der Tat Schwierigkeiten.
Warum wird die Schuld der Eltern auf die Kinder übertragen? Warum die Schuld des Pharaos auf die Ägypter?

Richtig, bereits Henoch und später Noah verkündeten Gottes Strafgericht über die Welt. Hätten die Menschen wie die Niniviten bereut, wären sie verschont geblieben. So blieben sie es aber nicht und wurden mit ihren Kindern gerichtet. Wieso übertrug sich die Schuld der Eltern auf die Kinder? Oder waren die Kinder auch ungerecht?

Dass Gott die Erstgeborenen der Ägypter tötete, ebenso wie derer, die sich von ihrem Gott abwandten erscheint schon ziemlich hart - aus allein irdischer Sicht.
Ein Kind aber ist unschuldig und somit weder gut noch schlecht, es braucht keine Taufe zur Sündenvergebung um zum himmlischen Vater zurückzukehren.
Für die Eltern war der Tod ihrer Kinder vor allem im Fall der Ägypter natürlich und verständlicherweise sehr tragisch, aber wenn diese gestorbenen Kinder wie in der Bibel verheißen somit zum himmlischen Vater zurückkehren konnten, somit von der Fehlleitung ihrer Eltern befreit wurden und die himmlische Herrlichkeit erreichen konnten, dann ist es nur schlimm aus irdischer Sicht, in himmlischer Sicht aber ein Zeichen der Liebe gegenüber den Kindern.
In Hinsicht beispielsweise auf diejenigen, die Noah gewarnt hatte, war es sicherlich ähnlich, was die Kinder angeht, die noch nicht das Alter der Verantwortlichkeit erreicht hatten, was ihre Rückkehr zum himmlischen Vater angeht, aber hier liegt der Unterschied klar darin, dass es für die Eltern zwar insofern tragisch war, dass alle starben, aber sie ihre Kinder eben wegen ihres eigenen Todes im irdischen Dasein nicht überlebten und daher betrauern konnten.

Das gilt aber nur für die Gebiete, wo Menschen mit Naturkatastrophen rechnen müssen. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass es für die Menschen nicht immer so einfach ist, ihre angestammpte Heimat zu verlassen und woanders Fuss zu fassen.

Sicher, das wäre es für mich auch nicht, da ich ein sehr familien- und heimatbezogener Mensch bin.
Wenn ich aber in meiner Heimat immer wieder erfahren muss, dass diese immer wieder durch Stürme, oder Fluten, durch Erdbeben oder potentiell durch einen großen Vulkan bedroht wird, dann würde ich trotz meiner Heimatliebe diese Gegend meiden.

Soweit ich weiß, wollten die Ägypter die entflohenden Hebräer niederschlachten. Sie folgten Pharao durch das Rote Meer, nachdem sie alle Plagen erlebt hatten. Denen weine ich keine Träne nach.

Ich trauere auch nicht um sie, denn wenn sie nur ihren Verstand benutzt hätten - ob nun Mose tatsächlich das rote Meer teilte, oder er mit seinem Volk durch ein Moor zog, sei mal dahingestellt - dann hätten sie vor der Gefahr kehrt gemacht.

Mit dieser biblischen Moral bin ich vertaut.

Dann bin ich zwar irgendwo schon überrascht, aber auch erfreut.
Sinn dieser Keuschheit vor der Ehe ist schließlich, dass jedes Leben heilig ist, und dass es wichtig ist, dass Nachkommen in möglichst guten Familienverhältnissen aufwachsen.
Ich will damit kein Urteil abgeben wie man ein Kind erziehen sollte, aber wenn Eltern ihre Kinder in Güte und Liebe erfolgreich erziehen, im Einklang mit besten moralischen, sozialen und gesellschaftlichen Werten, sodass die Kinder die Werte der Eltern als ihre eigenen annehmen (ungeachtet dessen, welcher Religion die Eltern folgen, oder ob sie überhaupt gläubig sind), dann ist das in der Tat eine gute Erziehung.
Vorschriften gegenüber Meinungs- und Religionsfreiheit, so lange diese nicht den Interessen dieser moralischen Werte widerstreben sollten aber auf keinem Fall gemacht werden - auch nicht aus Tradition, denn Glaube kann nur freiwillig sein.

Steht diese Deutung nicht im Widerspruch zu Römer 7:2-3?

Bezieht sich dieses Binden und Lösen wirklich auf die Eheschließung? Bezieht es sich nicht vielmehr auf darauf, dass Petrus in dem Sinne die Schlüssel zum Himmelreich gebraucht, indem er reumütigen Menschen den Zutritt zum Himmel gewährt?

Dadurch dass Christus hier keine Details brachte, um etwas zu spezifizieren oder auszulassen (in Matthäus 16:19 und 18:18 - in letzterer wird geschrieben dass alles was auf Erden gebunden oder gelöst wird, ebenso auch im Himmel sein wird).
Die Ehe ist ein Bündnis, die schon damals auch durch Scheidung wieder gelöst werden konnte, weshalb ich spätestens bei dem Wort "alles" dies auch auf die Ehe beziehen würde.
Ich finde es gerade deshalb traurig für Ehepartner, dass ihnen durch die Formel "...bis dass der Tod euch scheidet." die Grundlage einer ewigen Ehe genommen wird, denn ihre Ehe endet automatisch mit dem Tod des zuerst sterbenden Ehepartners.
Bei der Tempelehe in der Kirche Jesu Christi ist dem nicht so, denn dort wird die Ehe für Zeit und Ewigkeit gesiegelt, aber ebenso wie alle Segnungen des Tempels sind sie abhängig davon, wie würdig die Mitglieder Zeit ihres Lebens bleiben, ob sie in dieser Zeit zusammen bleiben und somit die Ewigkeit zusammen verbringen wollen.

Gebraucht Petrus hier nicht den ersten Schlüssel, um zuerst den Juden den Zutritt zum Himmelreich zu gewähren?

Das schließt meine Ansicht der ewigen Ehe keineswegs aus, aber ein Jude der sich auf den Namen Christi taufen lässt, wird der nicht dadurch zu einem Christen?
Ich war als Kleinkind evangelisch getauft worden, verlor meinen Glauben an einen Gott, der erwarten kann, dass man im Himmel glücklich sein kann, während die Ehe nur bis zum irdischen Tod gültig sein kann, lebte eine Zeit lang (etwa 14 Jahre ohne Kirche, war aber dem Gesetz nach noch evangelisch) und ließ mich als Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage taufen, nachdem ich erkannte und Antwort vom Herrn bekommen hatte, dass diese Kirche meiner Ansicht nach die wahre Lehre eines wirklich liebenden Gottes und der vollkommenen celestialen Herrlichkeit und Glückseligkeit durch die Möglichkeit der Wiedervereinigung der Familien und der Ehepartner vertritt.

Gebraucht Petrus hier nicht den zweiten Schlüssel, um den Samaritern den Zutritt zum Himmelreich zu gewähren?

Sicherlich, denn die Taufe durch Wasser und Geist sind voneinander eigenständig.
Die Taufe aus Wasser ist ebenso erforderlich wie sinnbildlich.
Man legt sein altes Leben nieder und wird symbolisch zu neuem Leben wiedererweckt, so wie in der Welt die Menschen sterben und in Christus alle erweckt werden.
Die Gabe des Heiligen Geistes wird dem gegeben, der mit dem Heiligen Geist getauft wird (in dieser Hinsicht gibt es zum Beispiel in der evangelischen Kirche die Konfirmation).
Die Taufe durch Untertauchen, wie sie eigentlich im Wasser sein sollte, ist jedoch in den meisten christlichen Religionen, obwohl in der Bibel eindeutig wiederholt beschrieben und zur Aufforderung gebracht, nicht mehr vertreten.
In der Kirche Jesu Christi ist dies jedoch so, wie zur Zeit Christi und auch zu dem gleichen Zweck wie zur damaligen Zeit.

Gebraucht Petrus hier nicht den dritten Schlüssel, damin nun auch Heiden (und damit alle Menschen aus allen Nationen) die Möglichkeit haben, Zutritt zum Himmelreich zu erhalten?

Vermutlich, aber ich würde nicht behaupten, dass es nur diese 3 Schlüssel des Himmelreiches gibt.
Segnungen jeder Art zählen für mich als eine Art Schlüssel des Himmelreiches, einschließlich des patriarchalischen Segens, der Segnungen und Siegelungen des Tempels, die Gaben des Geistes (siehe zum Beispiel Korinther 12:7-10) und natürlich die Gabe (hier eindeutig Singular) des Heiligen Geistes und die Taufe mit Wasser (und außerdem die Schlüssel der Vollmacht anderer Segnungen wie Krankensegen, Segen des Trostes und so weiter).
Es gibt also insgesamt sicherlich unzählige Schlüssel des Himmelreiches, aber einem jeden sind sie nur soweit gegeben, wie diese notwendig sind, um die individuelle und jeweils gegenwärtige Bestimmung zu erfüllen.

Das Problem von Allmacht liegt meiner Meinung nach nicht in logischer Widersprüchlichkeit sondern in der Unvereinbarkeit mit dem Konzept der Allwissenheit. Dazu haben wir sogar einen Extra-Thread: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...issenheit.html

Wie ich schon schrieb ist für Gott Allmacht gegenüber dem Universum notwendig wenn er dieses oder zumindest alles auf der Erde notwendige geschaffen hat, um dem Menschen die Möglichkeit zu geben, sich nach seinem Bild zu entwickeln.
Zur Allwissenheit habe ich zudem geschrieben, dass sie keineswegs mit dem freien Willen im Widerspruch stehen muss, denn es ist eine Sache, alle Entscheidungsmöglichkeiten zu kennen, ebenso wie die jeweils darauf folgende
weitere Entwicklung im Zusammenspiel mit allen Individuen, und es ist eine ganz andere, die Entscheidungen vorherzusehen und somit das aus allen Möglichkeiten herauszufiltern was später tatsächlich geschieht.
Dass Gott zu letzterer Art von Allwissenheit nicht in der Lage ist, zeigte er bei mehreren Gelegenheiten, wie zum Beispiel bei dem Glaubenstest von Abraham, bei der Warnung des Pharao durch Mose (und Aaron), bei der Warnung des Volkes Israel durch Noah und so weiter.

Es gibt ja auch gläubige Leute, die versuchen den Eindruck zu vermitteln, die Welt wäre absolut toll ("Die Beste aller möglichen Welten"), eben weil sie von Gott stammt. Selbst der Holocaust war demnach eine tolle Sache, weil die Juden so endlich mal Mut und Mitgefühl zeigen konnten (ja, es gibt tatsächlich christliche Prediger, die so etwas ungestraft behaupten können).

Die Welt ist absolut herrlich, denn die Menschen haben die Möglichkeit, ebenso selig zu werden, wie die Bibel es für den Himmel verheißt.
Die Menschen sind allerdings leicht zu beeinflussen, sowohl zum Guten als auch zum Schlechten.
Vielleicht ist deshalb am Ende des Millenniums in der Offenbarung des Johannes verheißen, dass es eine neue Erde und einen neuen Himmel geben wird und dass Gott selbst unter den Menschen sein wird, in Bezug auf die Taufe (Sintflut) der Welt, ebenso wie auf die Konfirmation (Auslöschung allen Übels am Ende des Millenniums), damit die Menschen aus eigenem Willen heraus die Erde in ihrer Schönheit, und nach dem Millennium in ihrem verherrlichten Zustand annehmen und entsprechend dem celestialen Gesetz leben.

Die Gräuel, die in Geschichte, Gegenwart und vermutlich auch in Zukunft geschehen, haben in der Grundlage nichts mit der Schöpfung, der Natur oder der Welt zu tun, sondern damit, dass der Mensch nicht die Heiligkeit des Lebens im Allgemeinen richtig beurteilt und dem entsprechend im Einklang mit der Natur lebt, was dann letztendlich für alle Menschen notwendig ist.

Tatsächlich ist die Welt weder ideal noch verdorben. Sie ist halt menschlich, was nicht unbedingt schlecht ist, weil Menschen im Gegensatz zu einem statisch-korrumpierten göttlichen Wesen entwicklungsfähig sind.

Nicht die Welt ist menschlich, sondern sie erscheint durch den Einfluss des Menschen so.

In dem Fall ist das Paradies also gar nichts Erstrebenswertes sondern etwas, das es zu überwinden gibt. Gott zeigt mit seinen Abschiedsgeschenken (Krankheit und Leid) noch einmal, dass es nichts gibt, wofür es sich zurückkehren lohnt (weil Gott eine rachsüchtige und unsympathische Figur ist, von der man sich emanzipieren muss). Leider sind die biblischen Gestalten wenig intelligent und verstehen die Botschaft nicht, weswegen sie weiter göttlichen Anweisungen folgen und damit dumm, abhängig und der Mitmenschen eigener Wolf bleiben. Wie in der Politik ist es oftmals möglich aus den gleichen Tatbeständen völlig unterschiedliche Geschichten zusammenzubasteln.

Das sehe ich ganz anders.
Denn durch die Schriften habe ich erfahren, dass es drei Reiche der Herrlichkeit gibt, welche durch die Gestirne an Helligkeit symbolisiert werden.
Da wäre das celestiale Reich in der Gegenwart des himmlischen Vaters, symbolisiert durch die Sonne, welches den höchsten Grad himmlischer Herrlichkeit beinhaltet, aber entsprechend dieser höchsten Herrlichkeit auch die höchsten moralischen Gesetze.
Dann gibt es das terrestriale Reich in der Gegenwart des Sohnes, welches durch den Mond symbolisiert wird, und welche durch geringeres Gesetz aber auch entsprechend geringere Herrlichkeit die größte Glückseligkeit für die ermöglicht, die nicht nach dem Gesetz des celestialen Reiches leben können.
Dann gibt es noch das telestiale Reich in der Gegenwart des Heiligen Geistes, welches durch die Sterne (nicht als Sonnen zu betrachten, sondern so, wie sie mit dem natürlichen Auge von der Erde aus an Helligkeit zu sehen sind) symbolisiert wird und welches für all jene die größtmögliche Glückseligkeit ermöglicht, die weder nach dem Gesetz der celestialen noch der terrestrialen Herrlichkeit leben können.
Denn derselbe Geist (oder meinem Verständnis nach Charakter), welchen sie zu (irdischen) Lebzeiten prägte, wird sie auch im nachirdischen Dasein beeinflussen.
Wenn ich also die Verheißung habe, sofern ich entsprechend würdig lebe, oder zumindest diese Würdigkeit wahrhaft anstrebe und zudem die Verheißung habe, dass ich mit der Frau glücklich die Ewigkeit verbringen kann, die ich bis dahin mein ganzes irdisches Leben lang glücklich geliebt habe, dann ist kaum etwas anderes ähnlich erstrebenswert, außer vielleicht die reine und vollkommene christliche Nächstenliebe, wie immer man diese nennen mag.

[Halman]

Die Eckpunkte des Teufels

Der Trugschluss hier ist, anzunehmen, dass ein allmächtiges Wesen an die Gesetze der Logik gebunden wäre.

Warum ist das ein Trugschluss?

Und was das alte Problem von Allgüte und Leid angeht:
Alles irdische Leid ist endlich, und der Tod ist aus christlicher Sicht weder schlimm noch endgültig.

Richtig, im Lichte der Bibel betrachtet relativiert sich das Leid erheblich.

Klar, ich bezog mich jetzt nicht auf diese Diskussion, sondern das Zusammenleben von unterschiedlichen Glaubenskulturen. Da ist es einfach besser sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren und bei den Unterschieden Toleranz walten zu lassen.

Dem stimme ich zu.

Nein, er schließt Allmacht nicht aus. Alles logisch Mögliche können, ist ausreichend, um von Allmacht zu sprechen.

Dann darf ich also wieder vom allmächtigen Gott sprechen? Ein "schrecklich mächtiger" und allherrender Gott, der Schöpfer des Universum ist, darf doch ruhig so betitelt werden. (Steht ja auch so in der deutschen Bibelübersetzung.)

Das Problem von Allmacht liegt meiner Meinung nach nicht in logischer Widersprüchlichkeit sondern in der Unvereinbarkeit mit dem Konzept der Allwissenheit. Dazu haben wir sogar einen Extra-Thread: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...issenheit.html

Vielleicht werde ich mich da mal reinlesen - danke für den Link.

Diese Problematik ist mir in Verbindung mit Judas Iskariot vertraut. War es determiniert, dass er Jesus verrät?
Eine absolute Antwort habe ich für diese Problematik auch nicht parat, aber ich werde darüber nachdenken.

Es gibt ja auch gläubige Leute, die versuchen den Eindruck zu vermitteln, die Welt wäre absolut toll ("Die Beste aller möglichen Welten"), eben weil sie von Gott stammt. Selbst der Holocaust war demnach eine tolle Sache, weil die Juden so endlich mal Mut und Mitgefühl zeigen konnten (ja, es gibt tatsächlich christliche Prediger, die so etwas ungestraft behaupten können).

So wie ich die Bibel verstehe, ist die Welt seit dem Sündenfall alles andere als toll. Es beginnt mit einem Brudermord und setzte sich Fort in Völkermord. Unsere Welt wird darin auch keineswegs als ideal beschrieben.
Jesus lehrte, darum zu beten, dass Gottes Wille im Himmel wie auf Erden geschiet. Geschieht er denn auf Erden?
Erst mit dem Rauswurf des Teufels und seiner Dämonen herrscht Gottes Wille im Himmel. Sie wurden zur Erde hinabgeschleudert, wie die Offenbarung zeigt. Laut der Bibel herrscht der Wille des Teufels auf der Erde - nicht Gottes Wille. Darum konnte der Teufel Jesus auch alle Königreiche der Welt anbieten. Darum brauchte Gott nur seinen Sohn zur Erde zu schicken, verbunden mit der Aufgabe, sündenfrei für ihn einzutreten. Sein Opfer war damit vorprogrammiert. Das Gott gerade diese Schlechtigkeit der Welt ausnutz, um ein Opfer für die Menschen zu bringen, mag fast wie eine Ironie erscheinen.

Tatsächlich ist die Welt weder ideal noch verdorben. Sie ist halt menschlich, was nicht unbedingt schlecht ist, weil Menschen im Gegensatz zu einem statisch-korrumpierten göttlichen Wesen entwicklungsfähig sind.

Wenn ich sehe, wie die Menschen immer wieder die selben Fehler wiederholen, könnte ich manchmal daran zweifeln. Warum fällt es so schwer, aus der Geschichte zu lernen?

In dem Fall ist das Paradies also gar nichts Erstrebenswertes sondern etwas, das es zu überwinden gibt. Gott zeigt mit seinen Abschiedsgeschenken (Krankheit und Leid) noch einmal, dass es nichts gibt, wofür es sich zurückkehren lohnt (weil Gott eine rachsüchtige und unsympathische Figur ist, von der man sich emanzipieren muss).

Krankheit und Leid sind kausale Folgen der Sünde. Die Bibel lehrt nach meinem bescheidenem Verständnis, dass der Teufel diese Dinge über uns brachte. Gott will das gar nicht.
Der Teufel verleitete Kain zum Brudermord, doch Gott ließ Kain eine Stadt gründen.
Der Teufel schlug Hiob mit der Krankheit, aber Gott heilte ihn.
Der Teufel brachte uns den Tod, Gott sandte seinen Sohn, um uns zu erlösen.

Ok, das hatte ich dann falsch herum aufgefasst. Ja stimmt, die Naturwissenschaften können schon recht destruktiv auf religösen Glauben wirken. Wobei ich die Biologie sogar für noch religionskorrosiver halte als die Physik. Für christliche Fundamentalisten ist nicht ohne Grund Darwin und nicht Newton ein rotes Tuch. Vor einigen Jahren gab es da mal eine Umfrage nach der nur 4 % der amerikanischen Molekularbiologen gläubig sind (und das in einem Land mit einer Gläubigenanteil von 80 %). Ich schätze mal, wenn man die tatsächlichen Grundlagen des Lebens kennt, hinterlässt diese ganze "Den-Schlamm-Anpust"-Geschichte keinen so großen Eindruck mehr, egal ob man diese nun bildlich oder wörtlich versteht.

Dann habe ich ja Glück gehabt, dass ich mich nicht so für Biologie interessiere.

Trotzdem finde ich schon, dass eine kritische Untersuchung von Begriffen ebefalls zu Zweifeln führen kann. Allmacht und Allgüte etwa vertragen sich einfach nicht und es benötigt schon ein ordentliches Ausmaß an Rationalisierungsbereitschaft um darüber hinwegzusehen. Gerade große Katastrophen wie etwa das Erdbeben von Lissabon im Jahr 1755 haben hier immer mal wieder die Axt an die Wurzel des Glaubens gelegt.

Weil man davon ausging, dass Gott in unserer Welt eingreifen müsste und alles von Gott geleitet sei.
AFAIK stimmt die biblische Lehre mit der Beobachtung überein: Gott greift nicht in den Lauf der Dinge ein und überlässt uns unserem natürlichen Schicksal. Aber da gibt es nocht mehr:

Zitat aus Römer 8:
17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.
18 Denn ich denke, dass die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll9.
19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.
20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin,
21 dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt.
23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft; die Erlösung unseres Leibes.
24 Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
25 Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.

Nur mit dieser Hoffnung ergibt der christliche Glauben einen Sinn.

Worin besteht denn das Modell des Teufels? Sagen wir mal 3-4 Eckpunkte.

Jetzte könnte man irgendwelche Bosheiten aufzählen und sie dem Teufel zuschreiben, aber damit würdest Du dich zweifelos nicht zufrieden geben.
Um der Tugend der Wahrhaftigkeit genüge zu tun, werde ich die Eckpunkte des Teufels biblisch belegen:

Zitat aus 1. Mose 3:
4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

Wie newman erklärte, ging es darum selbst "wie Gott" zu sein. Im Einklang mit der Bedeutung des Namens Satan ruft der Teufel also dazu auf, sich Gott zu widersetzen. (Erster Eckpunkt)

Zitat aus Matthäus 4:
5 Darauf nimmt der Teufel ihn mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt."

Hier appelierte der Teufel an den Hochmut. Er ruft dazu auf, sich hervorzutun und sich über andere zu erheben. (Zweiter Eckpunkt)

Zitat aus Matthäus 4:
8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.

Der Teufel will selbst von den Menschen angebetet werden. Dafür verspricht er ihnen Einfluss und Reichtum in der Welt. (Dritter Eckpunkt)

Zitat aus Jakobus 1:
12 Glückselig der Mann, der die Versuchung erduldet! Denn nachdem er bewährt ist, wird er den Siegeskranz des Lebens empfangen, den der Herr denen verheißen hat, die ihn lieben.
13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird.
15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Der Teufel wurde von seiner eigenen Begrierde verlockt und will uns gemäßt der Bibel auch zur Sünde verlocken. Er will, dass wir den Versuchungen erliegen und bspw. ausscheifend leben. Auch freut es ihn, wenn wir Verbrechen begehen, um all den Begierden zu fröhnen, die er in uns wecken mag. (Vierter Eckpunkt)

Mir fällt noch mehr ein. So könnte man die Eckpunkte des Teufels, die mir so einfallen, zusammenfassen:

• Lehne dich gegen Gott auf und tue was du willst! (der Name Satan bedeutet Widersacher)
• Erliege deinen Begierden, und tue alles dafür! (exozentrisch)
• Du bist nicht deines Bruders Hüter. Erschlage ihn, wenn Du willst.
• Lüge, um voranzukommen! (der Name Teufel bedeutet Lügner)
• Bete mich an und ich schenke Dir Macht und Reichtum!
• Werde zum Verräter (wie Judas Iskariot) und erhalte den Verräterlohn!

Das Modell Gott umschließt, wenn ich das richtig verstanden habe:

1. Gehorsam gegenüber Gott
2. Gehorsam gegenüber den Regeln Gottes
3. Vertrauen in Gott auch unter schwierigen Umständen
4. Sind 1-3 erfüllt ---> Belohnung, wenn nicht ---> Bestrafung

Grob zusammengefasst ist das durchaus richtig. Gehorsam gegenüber Gott bedeutet

• Gott zu lieben
• den Nächsten zu lieben
• Recht und Güte zu üben
• bescheiden zu wandeln

Palpatine ist der ultimative Machtjunkie. Die Menschen im Paradies haben aber gar keine Verwendung für Macht und benötigen entsprechende Triebe nicht. Wie man es wendet, kommt Gott nicht gut weg. Entweder er hat die Menchen fehlerhaft geschaffen, weil sie ständig sündigen, oder die Menschen sind völlig ok und Gott bietet ihnen das falsche Umfeld, in dem sie ihre Gutheit nicht zum Ausdruck bringen können. Der Philosph nennt dies übrigens ein "Dilemma".

Dieses Dilemma ist für einen Chisten eine Prüfung. Aber es stimmt schon, im Grunde leben wir im falschen Umfeld. Aber erst mit dem Verlust des Paradieses verloren die Menschen das ideale Umfeld. In der "Wildnis dieser Welt" ist es sehr schwer, sich an die Bibel zu halten.
Im Paradies war es mMn leichter. Okay, Eva vermochte die Frucht zu begehren. Sie wurde von ihrer Begierde verlockt und sündigte. Aber sie hätte auch wiedestehen können.
Adams Motiv wird nicht genannt, aber es dürfte in Eva begründet sein.

Und eben deswegen muss man der Bibel hier zirkuläre Argumentation ankreiden. Gott wäre demnach ein Quell seiner selbst.

Nun, als ich die vielleicht unglückliche Formulierung "Quell alles Guten" verwendete, hatte ich eigentlich diese Bibelstelle hier im Sinn:

Zitat aus Jakobus 1:
17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist noch eines Wechsels Schatten.

Auch heißt in der Bibel: Gott ist Liebe! Könnte man die Liebe nicht als Quelle alles Guten ansehen?

Zugegeben scheint die Bibel es mit er Logik aber generell nicht so ernst zu nehmen, bzw. versucht logische Trivialitäten als tiefe Weisheiten zu verkaufen ( etwa die pompöse Umformulierung des logischen Identiätssatzes "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort" )

Um die Länge meines ohnehin schon langen Beitrage nicht noch weitere auszudenen verlinke ich mal diesen Beitrag von mir:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-82.html#post2441449

Die Zustimmung der Regierten vielleicht? Ist so ne dumme Idee, die einige englische Kolonisten mal verzapft haben. Aber natürlich ist das Blödsinn, denn die englische Krone ist als Urschöpfer dieser Kolonien natürlich über jede Legitmatonskritik erhaben.
Wenn das Prinzip "Schöpfung als ultimative Legitimation" fehlerhaft ist (was ich behaupte), ändert sich auch nichts daran, wenn man "Schöpfung" durch "Urschöpfung" ersetzt.

Okay. Den Begiff Urschöpfung gebrauchte ich deshalb, weil ich einen fundamentalen Unterschied zwischen der Eltenschaft und dieser biblischen Beschreibung sehe:

Zitat aus Offenbarung 4:
11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Dann bin ich zwar irgendwo schon überrascht, aber auch erfreut.
Sinn dieser Keuschheit vor der Ehe ist schließlich, dass jedes Leben heilig ist, und dass es wichtig ist, dass Nachkommen in möglichst guten Familienverhältnissen aufwachsen.
Ich will damit kein Urteil abgeben wie man ein Kind erziehen sollte, aber wenn Eltern ihre Kinder in Güte und Liebe erfolgreich erziehen, im Einklang mit besten moralischen, sozialen und gesellschaftlichen Werten, sodass die Kinder die Werte der Eltern als ihre eigenen annehmen (ungeachtet dessen, welcher Religion die Eltern folgen, oder ob sie überhaupt gläubig sind), dann ist das in der Tat eine gute Erziehung.
Vorschriften gegenüber Meinungs- und Religionsfreiheit, so lange diese nicht den Interessen dieser moralischen Werte widerstreben sollten aber auf keinem Fall gemacht werden - auch nicht aus Tradition, denn Glaube kann nur freiwillig sein.

Das ist wahr, ansonsten wäre es auch kein persönlicher Glaube. Dazu gehört im christlichen Glauben auch die biblische Keuschheit, die im Zweiten Testament doch recht eindeutig dargelegt wird. Im Wesendlichen beziehe ich mich hier auf die apostolischen Briefe.

Dadurch dass Christus hier keine Details brachte, um etwas zu spezifizieren oder auszulassen (in Matthäus 16:19 und 18:18 - in letzterer wird geschrieben dass alles was auf Erden gebunden oder gelöst wird, ebenso auch im Himmel sein wird).
Die Ehe ist ein Bündnis, die schon damals auch durch Scheidung wieder gelöst werden konnte, weshalb ich spätestens bei dem Wort "alles" dies auch auf die Ehe beziehen würde.
Ich finde es gerade deshalb traurig für Ehepartner, dass ihnen durch die Formel "...bis dass der Tod euch scheidet." die Grundlage einer ewigen Ehe genommen wird, denn ihre Ehe endet automatisch mit dem Tod des zuerst sterbenden Ehepartners.
Bei der Tempelehe in der Kirche Jesu Christi ist dem nicht so, denn dort wird die Ehe für Zeit und Ewigkeit gesiegelt, aber ebenso wie alle Segnungen des Tempels sind sie abhängig davon, wie würdig die Mitglieder Zeit ihres Lebens bleiben, ob sie in dieser Zeit zusammen bleiben und somit die Ewigkeit zusammen verbringen wollen.

Sehr schöne Darlegung und sie erscheint auch schlüssig. Aber widerspricht sich dies nicht mit dieser Bibelstelle hier?

Zitat aus Römer 7:
Denn die verheiratete Frau ist durchs Gesetz an den Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, so ist sie losgemacht von dem Gesetz des Mannes.
3 So wird sie nun, während der Mann lebt, eine Ehebrecherin genannt, wenn sie eines anderen Mannes wird; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei vom Gesetz, so dass sie keine Ehebrecherin ist, wenn sie eines anderen Mannes wird.

Das schließt meine Ansicht der ewigen Ehe keineswegs aus, aber ein Jude der sich auf den Namen Christi taufen lässt, wird der nicht dadurch zu einem Christen?

Aber sicher doch.

Sicherlich, denn die Taufe durch Wasser und Geist sind voneinander eigenständig.
Die Taufe aus Wasser ist ebenso erforderlich wie sinnbildlich.
Man legt sein altes Leben nieder und wird symbolisch zu neuem Leben wiedererweckt, so wie in der Welt die Menschen sterben und in Christus alle erweckt werden.
Die Gabe des Heiligen Geistes wird dem gegeben, der mit dem Heiligen Geist getauft wird (in dieser Hinsicht gibt es zum Beispiel in der evangelischen Kirche die Konfirmation).
Die Taufe durch Untertauchen, wie sie eigentlich im Wasser sein sollte, ist jedoch in den meisten christlichen Religionen, obwohl in der Bibel eindeutig wiederholt beschrieben und zur Aufforderung gebracht, nicht mehr vertreten.
In der Kirche Jesu Christi ist dies jedoch so, wie zur Zeit Christi und auch zu dem gleichen Zweck wie zur damaligen Zeit.

Es gibt durchaus noch andere christliche Religionen, welche die Taufe nach biblischen Muster praktizieren; z. B. die Baptisten (in den 80en "schnupperte" ich mal ein Jahr lang rein.)