Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Nequorta]

Irgendwie glaube ich, ich rede hier an eine Wand.

Nur mal zur Klarstellung:

Ist ein A-theist nicht schon ein Antitheist?

Ein Atheist ist ein Ungläubiger. Ein Antitheist ist ein Religionsgegner. Also nein.
Nur verstehe ich dich da nicht. Das Smiley war die Antwort auf was anderes.

Zum Rest habe ich keine Ahnung, was ich sagen soll. Entweder verdrehst du Fakten, du redest um meine Zitate herum und sinkst in Theologie ein bzw. du stimmst meiner Meinung zu und merkst es nicht einmal.

[Halman]

Lügen setzt voraus, dass einem die Falschheit seine Aussage bewusst ist. Wenn ich an die Zahnfee glaube und zugleich ihre Existenz bekunde, so lüge ich nicht (ich bin nur auf dem Holzweg).

Du hast es auf dem Punkt gebracht.

Wenn also bspw. jemand eine Glaubensansicht lehrt, von welcher derjenige ganz sicher weiß, dass sie erlogen ist (vielleicht, weil er andere aus Egoismus täuschen will), dann ist er ein Lügner. Seine Anhänger, die im wirklich glauben, verbreiten eine Lüge ohne zu lügen.

Wenn du am Thema Gottesbeweise interessiert bist, empfehle ich John Leslie Mackies Buch "Das Wunder des Theismus". Dieser ist zwar Atheist, behandelt die klassische Palette an Gottesbweisen aber durchaus fair und nicht banalisierend-abwertend wie Kampfatheisten a la Dawkins es tun.

Interessant. Danke für den Literaturtipp.

Ich bin fast am Einschlafen und zitiere deswegen mal keine einzelnen Beitragsstücke mehr, das ist mir zu anstrengend. Einfach gesagt macht das Ganze doch keinen Sinn: Gott ist allmächtig, allwissend, gut und hat uns erschaffen.

Wäre es gut, uns ohne die Freiheit zu erschaffen, sich für das Böse entscheiden zu können? Das gehört fundamental zum Leben dazu.
Aber darüber wurde hier schon diskutiert und keine Einigung erziehlt.

Tatsache ist, dass es viel Leid auf dieser Welt gibt und das schon mal gut ausschliesst.

Dieses Postulat mag vernünftig erscheinen, ist aber keineswegs zwingend - auch wenn es vom menschlichen Standpunkt so erscheint.

Hast Du schon mal die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass Gott aufgrund seiner Weisheit das Böse zulässt? Die christlich-religiöse Erklärung für die Vereinbarkeit vom vorübergehendem Leid und der ewigen Güte Gottes mag nicht jeden überzeugen, stellt aber eine Alternative Sichtweise zu Deinen Postulat dar.

Es geht im Grund darum, dass Böse auch als solches zu entlarfen. Jeder angerichtete Schaden ist von Gottes Standpunkt nicht absolut und reparabel. Bei seiner Allmacht sollte dies auch kein Problem sein.

Dann sollen wir einen freien Willen haben. Unser Universum, unsere Biologie verträgt sich aber nur mit einem freien Willen, wenn nicht alles gut sein kann.

Der Mensch kann in der Tat nicht vollkommen gut sein. Dies wird übrigens auch so in der Bibel ausgesagt.
Es würde wohl jetzt zu weit führen und es gibt unterschiedliche und sich widersprechende christliche Deutungen, aber allgemein kann man sagen: Gemäß dem christlichen Glauben wird das Gute letztendlich triumphieren.

Jesus bewies, dass ein Mensch vollkommen gut sein kann. Diesen Zustand kann ein Christ freilich nicht ohne Gottes Hilfe erreichen. Das ist einer der Unterschiede zwischen Christentum und Buddismus. Im Letzteren kann der Mensch ohne göttliche Hilfe die Erleuchtung erlangen.
Negiert man das göttliche, entzieht man damit dem christlichen Glauben seine Basis. Glaubt man hingegen daran, sind alle Probleme gelöst. Gott führt die [willigen] Menschen durch Jesus Christus zu sich zurück. (Ich weiß, dass ist für dich befremdlich.)

Dann wurde gesagt die Welt ist gottlos. Gut, weshalb denn? Kümmert sich Gott nicht mehr um uns, ist er nicht gut. Will er sich nicht mehr um uns kümmern, ist er nicht gut. Kann er sich nicht um uns kümmern, ist er nicht allmächtig.

Gemäß der Bibel kümmert sich Gott sehr wohl um uns. Er tut dies nur nicht auf die erwartete Weise. Sondern er sandte seinen Sohn, damit er uns erlöst und Hoffnung schenkt.
Aber diese Welt ist gottlos, andernfalls hätte man Jesus auf der Erde nicht ermordet.
Aus christlicher Sicht ist unser Leben in dieser Welt eine Prüfung, in der sich erweist, was für Menschen wir sind.

Wenn Gott gut ist, wie können wir einen freien Willen haben und gleichzeitig wegen Sünde in die Hölle kommen bzw. überhaupt Sünde begehen?

Weil Gott gut ist, stattete er uns mit einen freien Willen aus, mit der Konzequenz, dass wir uns auch für das Böse entscheiden können.

Die Höllenlehre ist übrigens eine Fehldeutung der Bibel, wie ich hier schon gezeigt habe.

Tatsache ist, dass ich "noch" nicht gesündigt habe, wenn man das als Sünde betrachtet, was ich als böse empfinde. Wenn es absolute Sünde gibt, warum ist die nicht in jedem einzelnen Menschen einprogrammiert? Unfähigkeit? Unwille? Wenn natürlich schon Sünde ist, zu masturbieren, dann gute Nacht ...

Ein Sinn für Gerechtigkeit wurde uns doch mitgeben: unser Gewissen. Das befreit uns freilich nicht von der Last der Verantwortung der persönlichen Entscheidung.

Jesus. Moment mal, Gott schickt sich selbst zur Erde hinunter und lässt sich malträtieren. Ähm, ja...das ergibt Sinn. Und gefoltert? Da war er nicht der erste und letzte, soll sich mal nicht so anstellen.

Hier kommt es wieder auf die Deutung an. Allgemein heißt es, Gott wäre als Mensch auf die Erde gekommen.
In diesem Thread habe ich aber gezeigt, warum ich anderer Ansicht bin. Nicht Gott kam auf die Erde, sondern sein Sohn - ein eigenständiges Wesen, welches wie Menschen zu Gott betete. Gott vermochte seinen Sohn für einen Moment zu verlassen - niemand kann sich selbst verlassen.
Und Jesus stellte sich nicht an, sondern nahm bereitwillig die Schmerzen, Demütung und sogar den Tod in Kauf, um uns Sünder zu seinen Vater zu führen. Dies ist für Dich sicher schwer zu verdauen und erfordert abermals viel Glauben.
Nicht ohne Grund wird die Wichtigkeit des Glaubens in der Bibel hervorgehoben, weil das Christentum ohne ihn gar nicht funktioniert.

Ist ein A-theist nicht schon ein Antitheist?
Ein Atheist definiert sich dadurch, dass er nicht an einen Gott glaubt, sofern ich recht informiert bin.

Es gibt verschiedene Formen des Atheismusses. Am verbreitetsten ist der sog. schwache Atheismus (mir auch als agnostischer Athemismus bekannt). Diesen kann ich noch verstehen.
Seltener ist der starke Atheismus, den ich nicht mehr nachvollziehen kann.
Aber Antitheisten sind eben Leute, die nicht nur Gott negieren, sondern den Theismus bekämpfen. Das finde ich ziemlich krass.

Wenn man eine Passage eines Textes aus ihrem Kontext reißt, braucht man manchmal nicht einmal etwas durch eigene Zusätze auszulegen, sondern allein die Zensur durch Auslassung kann der Sinn verzerrt und sogar vollkommen entfremdet werden.

Das leuchtet ja auch ein. Ich gehe davon aus, dass die meisten (wenn nicht alle) User hier, mit Textinterpretation und Sinnzusammenhängen aufgrund der Schulbildung vertraut sind.
Die Missachtung des Kontextes ist immer problematisch, bei jedem komplexen Text. Warum sollte das ausgerechnet bei der Bibel anders sein?

In Bezug auf die Bibel ist es aber leider tatsächlich so gewesen, dass die römisch-katholische Kirche bis zur Übersetzung der Bibel aus dem Lateinischen und der darauf folgenden erzwungenen Religionsfreiheit, nach ihrem Gutdünken, vor allem aber entsprechend ihrem Machtinteresse ausgelegt hatte.

Tja, wenn das Volk kein Latein beherrscht, aber in dieser Sprache gepredigt wird, kann man denen ja alles erzählen. Dies änderte sich, als William Tyndale und Martin Luther die Bibel allgemein zugänglich machten.

Ob es symbolisch ist, ist noch die Frage.
Interpretation ist jedenfalls nur dahingehend angebracht, was die Bedeutung angeht, nicht aber die Beschreibung.

Natürlich ist die Beschreibung eindeutig, sonst wäre es kaum möglich, sie zu interpretieren. Aber sicher schwebt im Himmel nicht buchstäblich eine würfelförmige Stadt aus transparentem Gold. Auch steht dort kein wirkliches Lamm. So wie das Lamm ein Sinnbild für Jesus ist (die Bezugname auf das Opferlamm), so ist die Stadt eine Symbol - ich denke für die Umsetzung des göttlichen Willens. Was denkst Du?

Vielleicht war das Volk noch nicht als Israel bekannt, als Abraham lebte und Verheißungen von JHWH erhielt, aber aus den Nachfahren Ismaels ging der Islam hervor, so wie aus den Nachkommen Isaaks das Judentum hervorging.
Im Eigentlichen, wenn man das zugrunde legt, finde ich die Ähnlichkeit zwischen Eloah und Allah nach mehreren Tausend Jahren der Überlieferung sehr interessant, was tatsächlich für einen gemeinsamen Ursprung im Kanaanitischen spricht, ebenso wie für den Namen des Volkes Isra(-)el ("Gott streitet für uns").

Ich habe mal aufgeschnappt, dass das Arabische mit den Hebräischen verwandt ist. Das würde erklären, warum auch die Wörter für Gott verwandt sind.
Außerdem bezog sich Mohamed auf den jüdischen Glauben und verwies auf Ismael. Daher ist es nicht überraschend, dass das Wort Allah dem hebräischen Eloah so ähnelt.
Das ändert aber nichts daran, dass der Islam erst im siebten Jahrhundert entstand.

Christen beziehen sich - wie Moslems - auf Abraham. Aber natürlich war der Stammvater weder Christ noch Moslem. Dies trifft so auch auf Sarah und Isaak, sowie Hagar und Ismael zu.
Mohamends nachträgliche Bezugname auf Ismael macht ihn nicht zum Moslem, da diese Religion damals noch gar nicht existierte.

Wenn Du etwas wahrhaft glaubst, ist es dann eine Lüge?
Wenn dem so wäre gäbe es keine wirklichen Beweise, denn unsere Anerkennung der Wahrnehmung derselben, beruht auf unser Vertrauen gegenüber Messgeräten und unserer jeweils eigenen Sinneswahrnehmungen.

An dieser Stelle möchte ich auf Gottfried Wilhelm von Leibniz verweisen: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2410945

Zuerst: Du glaubst gar nicht, was ich hier schon im Forum gelesen habe, wo der Sinn schon eines Satzes umgedreht wurde, weil dieser entweder auseinander genommen wurde oder ein Wort abhanden kam.
Eine Passage aus dem Kontext ihres Textes kann ihren Sinn sehr stark entfremden.

[Nequorta]

@Halman
Es sollte jetzt langsam offensichtlich werden, dass Religion sich immer überall rauszureden versucht.

Zuerst müssen wir glauben, damit wir wissen können. Was Schwachsinn ist, denn ohne einen vernünftigen Grund dazu wird kein rationaler Mensch etwas glauben. Was übrigens ein Gott auch wissen würde.

Dann ist irgendwie die Möglichkeit zu freiem Willen mit Leid verbunden. Wir können das Ganze zwar bekämpfen, aber das solche Ärsche wie Hitler mal ein paar Millionen seiner Gefolger vergasen, ist Gott wohl egal. Oder waren das wieder die Falschen? Ach, hätten die doch ein paar Verse anders interpretiert.

Das ist auch so was. Uns droht Hölle bzw. das von Gott Abgewandt-Sein, ein Leben in Leid, der Teufel, ewige Verdammnis, oder was du auch immer glaubst. Von mir aus auch nichts davon. Tatsache ist, dass Gott offenbar ein sadistisches Ich-sehe-was-was-du-nicht-siehst spielt, obwohl er uns liebt. Ja, klar.

Und um die ganze Story zu verkaufen, schickt Gott seinen Sohn bzw. sich selbst zu uns herab, um ihn daraufhin an Bretter nageln lassen zu können. Alles mit dem Wissen im Voraus, dass dies geschehen wird. Er opfert also ein Stück von sich selbst bzw. seinen Sohn, um uns etwas zu demonstrieren. Und heute gibt's immer noch Atheisten. Sag mal, wenn du Kinder hast, lässt du denen auch Nägel durch die Glieder rammen? Weshalb; weil du sie liebst?

Inkonsistenz ist inkonsistent ist inkonsistent.
Natürlich werden die Leute, die den Schmarn geglaubt haben, geschrieben haben, dass man es "glauben müsse". Nur durch Glaube kann man das auch für die Wirklichkeit halten.

Und das Allerbeste sind ja Interpretationen in Richtung "Wir können Gottes Wege nicht verstehen!" Ja, aber glauben ohne Beweise und ohne geistige Kapazität zum Verständnis sollen wir dann?

EDIT:
1x Sorry für Godwin's Law

[Wolfmoon]

Ah, ein Religionsthread...händereib

@Halman: Warum findest Du es krass, wenn jemand das Konzept von Religion für eine dumme Idee hält?

Ich denke dass Religion im Laufe der Geschichte erheblich mehr Schaden angerichtet als den Menschen genutzt hat... Religion darf meiner Ansicht vom Staat weder subventioniert noch gefödert werden.

Wenn ich mich in eine Talkshow setze und behaupte "Außerirdische beobachten und beschützen uns" sagen alle: "Der Typ hat sie nicht mehr alle..." Wenn ich aber sage "Ein Außerirdischer beobachtet und beschützt uns" sagt man: "Respekt, Du bist religiös" - da stimmt doch was nicht...

Von mir aus kann jeder in seinen eigenen 4 Wänden an das glauben was er mag - und sei es das güne Spaghettimonster vom Mars. Aber es sollte innerhalb der eigenen 4 Wände bleiben. Öffentliche Religionsausübung sollte m.E. verboten werden - schließlich bezuschußt auch jeder der keine Kirchensteuer zahlt, die Kirchen mit seinen Steuergeldern

Zu guter letzt: Jahrtausende alte Bücher, für deren Inhalt es keinen Beleg gibt und die voller Widersprüche (ich beziehe mich da auf die Bibel) sind, haben für mich keine wie auch immer geartete Aussagekraft.

Erwachsene sollten keine imaginären Freunde haben.

[Nequorta]

Aber es sollte innerhalb der eigenen 4 Wände bleiben. Öffentliche Religionsausübung sollte m.E. verboten werden - schließlich bezuschußt auch jeder der keine Kirchensteuer zahlt, die Kirchen mit seinen Steuergeldern

Warum denn gerade verbieten? Man könnte auch einfach jede Art von staatlicher Unterstützung unterbinden. Wenn sie sich dann noch Kirchen leisten können, bitte.

Religion darf meiner Ansicht vom Staat weder subventioniert noch gefödert werden.

[Halman]

Glauben

@Halman
Es sollte jetzt langsam offensichtlich werden, dass Religion sich immer überall rauszureden versucht.

Das ist oftmals der Fall. Aber da ich mich genauer mit dem christlichen Glauben beschäftigt habe, weiß ich, dass die christliche Weltsicht keineswegs eine Ausrede ist. Vielmehr handelt es sich um eine mögliche Deutung der Welt. Zu den anderen Religionen kann ich diesbezüglich keine Aussage machen.
Im Grunde ist eine religiöse Weltanschauung eine erweitere Weltsicht, die neben dem physisch rationalen auch die göttlichen Wunder beinhaltet. Eine solche Erweiterung muss ja nicht zwangläufig im Widerspruch zur bekannten Welt stehen, nur weil sie nicht unserer Alltagserfahrung entspricht.
Religion erweitert den Horizont um eine religiöse Deutung, die man glauben mag oder auch nicht. Die christliche Deutung passt m. E. durchaus zum Bekannten.

Zuerst müssen wir glauben, damit wir wissen können. Was Schwachsinn ist, denn ohne einen vernünftigen Grund dazu wird kein rationaler Mensch etwas glauben. Was übrigens ein Gott auch wissen würde.

Darum soll der Mensch gemäß der Bibel auch Erkenntnis über Gott und Jesus aufnehmen. Der christliche Glauben ist keinesweg blind.
Es gibt sogar eine biblische Definition von Glauben:

Zitat aus Hebräer 11:
1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.

(Anstelle von Wirklichkeit wäre auch Grundlage eine zutreffende Übersetzung.)
Eine wörtlichere Übersetzung lautet:

Zitat aus Hebräer 11:
Der Glaube ist ein Festsein des Erhofften und ein Beweis der unsichtbaren Dinge.

Es geht im Grunde darum, auf die Wirklichkeit unsichtbarer Dinge zu vertrauen. Dieses Vertauen muss keinesfalls unbegründet sein.

Dann ist irgendwie die Möglichkeit zu freiem Willen mit Leid verbunden. Wir können das Ganze zwar bekämpfen, aber das solche Ärsche wie Hitler mal ein paar Millionen seiner Gefolger vergasen, ist Gott wohl egal. Oder waren das wieder die Falschen? Ach, hätten die doch ein paar Verse anders interpretiert.

Dies beweist doch, dass die Welt gottlos ist.

Die denkbare Möglichkeit, es gibt einen Gott, der das Böse nicht zulässt, ist durch die Beobachtung falsifiziert. So bleiben AFAIK doch nur zwei Möglichkeiten:

1. Entweder gibt es einen Gott, der das Böse zulässt,
2. oder es gibt keinen Gott.

Die christliche Religion bietet eine Erklärung für die erste Möglichkeit an.

Und um die ganze Story zu verkaufen, schickt Gott seinen Sohn bzw. sich selbst zu uns herab, um ihn daraufhin an Bretter nageln lassen zu können. Alles mit dem Wissen im Voraus, dass dies geschehen wird. Er opfert also ein Stück von sich selbst bzw. seinen Sohn, um uns etwas zu demonstrieren.

Das diente nicht der Demostration, sondern der Gerechtigkeit. Er starb - obwohl gerecht - für uns, damit wir Leben haben können - obwohl wir ungerecht sind. Jesus wurde durch den Opfertod zum zweiten Adam, um an Stelle des Urvaters der Menschheit zu treten und uns von Sünde und Tod zu erlösen. Dazu musste er sich aber opfern.
Diese tiefe, christliche Lehre mag dich befremden, aber sie ergibt für mich durchaus Sinn.

Und heute gibt's immer noch Atheisten. Sag mal, wenn du Kinder hast, lässt du denen auch Nägel durch die Glieder rammen? Weshalb; weil du sie liebst?

Nein, sicher nicht. Aber unter Umständen würde ich sie einem Diktator überantworten, damit er an ihnen, gegen ihren Willen, eine schwere Körperverletzung vornimmt, was ganz sicher mit viel Leid verbunden ist und an der sie sogar sterben können.
SPOILERDieser Diktator wäre ein Chirurg, denn im OP-Saal herrscht natürlich autoritärer Führungsstiel vor. Dort wird nicht diskutiert, sondern die Anweisungen des Chirurgen werden wortgetreu befolgt. So eine OP könnte ja unter Umständen unvermeidbar sein, auch wenn sie riskant und mit Stress, Angst und anschließenden Schmerzen verbunden ist.

Inkonsistenz ist inkonsistent ist inkonsistent.
Natürlich werden die Leute, die den Schmarn geglaubt haben, geschrieben haben, dass man es "glauben müsse". Nur durch Glaube kann man das auch für die Wirklichkeit halten.

Der christliche Glaube ist in sich logisch konsistent. Auf Unsichtbares zu vertrauen ist nicht zwangläufig inkonsistent.

Und das Allerbeste sind ja Interpretationen in Richtung "Wir können Gottes Wege nicht verstehen!" Ja, aber glauben ohne Beweise und ohne geistige Kapazität zum Verständnis sollen wir dann?

Die Bibel soll Menschen ja gerade dabei helfen, Gottes Wege soweit zu verstehen, dass man darauf vertrauen kann. Ein vollständiges Verständnis Gottes würde über Glauben hinausgehen.

So glaube ich z.B. auch an die Richtigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Mir ist zwar bewusst, dass sie unbewiesen ist, auch ist mir bewusst, dass ich die komplizierten einsteinischen Feldgleichungen nicht berechnen kann, aber dennoch glaube ich daran, weil sie so gut belegt ist.
Muss ich die ART nun komplett verstehen, um überhaupt an sie glauben zu dürfen? Muss sie denn bewiesen sein? Dann bräuchte man übrigens nicht mehr glauben, dann würde man es wissen.

BTW offenbarte Paulus, dass Glaube und Hoffnung irgendwann erledigt wären und nur die Liebe für ewig bleibt.

@Halman: Warum findest Du es krass, wenn jemand das Konzept von Religion für eine dumme Idee hält?

Das steht jedem frei und so denken Atheisten im allgemeinen. Solange sie religiöse Menschen in frieden lassen, ist es okay.
Aber Antitheisten bekämpfen Theismus. Das finde ich krass.

Oder ist es etwa nicht krass, wenn fundamentalistische Theisten Atheisten bekämpfen, weil sie ihren Glauben nicht teilen?

Ich denke dass Religion im Laufe der Geschichte erheblich mehr Schaden angerichtet als den Menschen genutzt hat... Religion darf meiner Ansicht vom Staat weder subventioniert noch gefödert werden.

Im Namen der Religion wurden in der Tat sehr viele Greueltaten begangen, insbesondere im Namen der christlichen Religion. Aber es liegt nun mal in der Natur des Menschen, böses zu tun.
Auch Politik richtete im Laufe der Geschichte erheblichen Schaden an. Man denke nur an extremen Nationalismus oder Kommunismus. Der Mensch kann auch im Namen einer politischen oder ideologischen Überzeugung viel Schaden anrichten, dazu ist Religion keineswegs eine zwingende Vorausetzung.

Von mir aus kann jeder in seinen eigenen 4 Wänden an das glauben was er mag - und sei es das güne Spaghettimonster vom Mars. Aber es sollte innerhalb der eigenen 4 Wände bleiben. Öffentliche Religionsausübung sollte m.E. verboten werden - schließlich bezuschußt auch jeder der keine Kirchensteuer zahlt, die Kirchen mit seinen Steuergeldern

Öffentliche Religionsausübung gehört aber zum Grundrecht der Religionsfreiheit. Freilich gibt es keinen Grund, dieses mit Steuergeldern zu finanzieren.
Allein dass ich hier poste, sprengt den Rahmen meiner 4 Wände? Sollte das verboten werden? Das wäre verfassungswidrig!

Zu guter letzt: Jahrtausende alte Bücher, für deren Inhalt es keinen Beleg gibt und die voller Widersprüche (ich beziehe mich da auf die Bibel) sind, haben mich mich keine wie auch immer geartete Aussagekraft.

Da Du Widersprüche im plural nennst und mit voller steigerst, kannst Du mir vermutlich mindestens drei konkret belegen. Bist Du so nett? (Nur mut, gut möglich, dass Du tatsächlich etwas findest, dass ich nicht entkräften kann )

Erwachsene sollten keine imaginären Freunde haben.

Zitat aus Lukas 18:
15 Sie brachten aber auch die kleinen Kinder zu ihm, dass er sie anrühre. Als aber die Jünger es sahen, fuhren sie sie an. 16 Jesus aber rief sie herbei und sprach: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehrt ihnen nicht! Denn solchen gehört das Reich Gottes. 17 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich4 Gottes nicht annehmen wird wie ein Kind, wird nicht hineinkommen.

Warum denn gerade verbieten? Man könnte auch einfach jede Art von staatlicher Unterstützung unterbinden. Wenn sie sich dann noch Kirchen leisten können, bitte.

Dagegen habe ich nichts einzuwenden, im Gegenteil: Staat und Religion sollten strikt getrennt bleiben.

[Nequorta]

@Halman
Also was du unter Logik verstehst, ist mir ein Rätsel.

1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.

Sag ich ja: Überzeugt sein, ohne Grund dazu zu haben. Konntest es nicht besser sagen.

1. Entweder gibt es einen Gott, der das Böse zulässt,
2. oder es gibt keinen Gott.

Das erscheint alles so logisch zu sein, aber wenn du mir jetzt erklärst, wofür Hitler, Stalin, NS-Deutschland, die DDR, Holocaust, Stasi und Menschenexperimente in den Augen deines Gottes notwendig waren, wäre ich dir dankbar.

Das diente nicht der Demostration, sondern der Gerechtigkeit. Er starb - obwohl gerecht - für uns, damit wir Leben haben können - obwohl wir ungerecht sind. Jesus wurde durch den Opfertod zum zweiten Adam, um an Stelle des Urvaters der Menschheit zu treten und uns von Sünde und Tod zu erlösen. Dazu musste er sich aber opfern.
Diese tiefe, christliche Lehre mag dich befremden, aber sie ergibt für mich durchaus Sinn.

Und das nur, weil Gott es so wollte und zugelassen hat! Verstehst du eigentlich, was du da schreibst? Gott kümmert sich nicht um Folter, Hinrichtungen, Menschenrechtsverletzungen, Kindsmissbrauch, Genozid! Er sieht all dem einfach nur doof zu!

Was Gläubige nicht begreifen, ist, dass Gott im Falle seiner Existenz alles erschaffen hat. Wenn also dieses Universum Leid für das Vollziehen eines göttlichen Plans voraussetzt, hat dein liebender, vergebender Gott es so gewollt. Er hat gewollt, dass wir Leid erfahren müssen. Was für ein schreckliches Wesen.

So glaube ich z.B. auch an die Richtigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Mir ist zwar bewusst, dass sie unbewiesen ist, auch ist mir bewusst, dass ich die komplizierten einsteinischen Feldgleichungen nicht berechnen kann, aber dennoch glaube ich daran, weil sie so gut belegt ist.
Muss ich die ART nun komplett verstehen, um überhaupt an sie glauben zu dürfen? Muss sie denn bewiesen sein? Dann bräuchte man übrigens nicht mehr glauben, dann würde man es wissen.

Schön gemacht! Eine logisch konsistente, weil bis anhin tausendmal überprüfte und meistens zutreffende Theorie (die übrigens im wissenschaftlichen Sinn etwas anderes als ein blosses Gedankenexperiment ist) mit ein bisschen mentaler Masturbation verglichen und schon erscheint's, als ob jeder "etwas glauben würde". Nein?!

Wir wissen, dass sich Materie mit 0.99c komisch verhält. Wir wissen nicht, dass Existenz einen Gott voraussetzt.

Aber wieso schreib ich überhaupt noch was, bringt sowieso nichts.

[avatarius+solarius]

Andererseits könnte man auch sagen daß Gott/Christus nichts weiter ist als ein hinduistischer Avatar - nach dieser Lehre repräsentiert Christus nur einige ''göttliche'' Aspekte ohne selbst ''Gott'' zu sein !

All die Fehler und Verfehlungen von Jesus Christus , seine Wut und Ungeduld - seine teuflischen Seiten - wären nur Bestandteil einen menschlichen Lernprozesses (bei Paulus und den Evangelisten zu sehen)

Da nach der Hindu-Lehre der Weg entscheidet und nicht an ''WAS'' MAN GLAUBT - denke ich daß es egal ist ob man an Christus , an den ''Teufel'' oder an diesen oder jenen Gott glaubt - der richtige Weg dahin entscheidet!

Ich meine aber daß Christus nur einen unvollständigen Teilcharakter des ''Göttlichen'' repräsentiert - eine Art von Avatar !

Der hinduistische Christus koexistiert mit der jüdischen Prophetenreligion und kann und darf also nicht selbst ''Gott'' sein - damit ringen auch noch seine direkten Nachfolger - selbst für Paulus ist Christus nicht der Gott sondern der Herr !! (genauso wie Krishna und Rama bei den Hindus oder eventuell der Teufel für die Satanisten usw.)

Gewissermaßen will der biblische Christus nur eine gottähnliche Form erfüllen um den Menschen den korrekten Weg vorzuzeigen - ohne das Schicksal (im Hindu-Sinne) festzulegen - für mich persönlich bedeutet das alles - ich muß meinen Rechten Weg selbst finden ! Die göttlichen Avatare können nur den Weg vorzeigen (ob das nun Christus ist - oder Krishna , der Teufel , oder sonst ein Symbol---) !!

[Enas Yorl]

Es geht im Grunde darum, auf die Wirklichkeit unsichtbarer Dinge zu vertrauen. Dieses Vertrauen muss keinesfalls unbegründet sein.

Die Frage dabei ist, worauf fußt dieses Vertrauen?

Der christliche Glaube ist in sich logisch konsistent. Auf Unsichtbares zu vertrauen ist nicht zwangläufig inkonsistent.

Das kommt darauf an, worauf man dabei hinaus will. Logisch konsistent, ist auch Tolkiens "Herr der Ringe", nur erhebt dieser nicht den Anspruch, Aussagen außerhalb seiner Erzählwelt zu machen. Wenn man nicht verifizierbares auf die reale Welt überträgt, stellt sich die Frage, warum sollte man eine bestimmte These (die sich nicht überprüfen lässt), einer anderen vorziehen. Was ist das Motiv des Gläubigen, für sein Vertrauen in die Religion?

[Halman]

Loskauf von der Sünde

@Halman
Also was du unter Logik verstehst, ist mir ein Rätsel.

Magst Du keine Rätsel?

Das erscheint alles so logisch zu sein, aber wenn du mir jetzt erklärst, wofür Hitler, Stalin, NS-Deutschland, die DDR, Holocaust, Stasi und Menschenexperimente in den Augen deines Gottes notwendig waren, wäre ich dir dankbar.

Sie waren völlig überflüssig, ebenso wie die Prüfung Hiobs. Gemäß der Bibel erlaubt Gott dem Teufel lediglich uns für kurze Zeit zu prüfen.

Zitat aus Hiob 1:
6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.
7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr.
8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich5, der Gott fürchtet und das Böse meidet!
9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig?
10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet.
11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht7!
12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan8 ging vom Angesicht des HERRN fort.
13 Und es geschah eines Tages, als seine Söhne und seine Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders aßen und Wein tranken,
14 da kam ein Bote zu Hiob und sagte: Die Rinder waren gerade beim Pflügen, und die Eselinnen weideten neben ihnen,
15 da fielen Sabäer ein und nahmen sie weg und die Knechte erschlugen sie mit der Schärfe des Schwertes. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten.
16 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: Feuer Gottes fiel vom Himmel, brannte unter den Schafen und den Knechten und verzehrte sie. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten.
17 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: Die Chaldäer hatten drei Abteilungen aufgestellt und sind über die Kamele hergefallen und haben sie weggenommen, und die Knechte haben sie mit der Schärfe des Schwertes erschlagen. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten.
18 Während der noch redete, da kam ein anderer und sagte: Deine Söhne und deine Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders.
19 Und siehe, ein starker Wind kam von jenseits der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses. Da fiel es auf die jungen Leute, und sie starben. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. -
20 Da stand Hiob auf und zerriss sein Obergewand und schor sein Haupt; und er fiel auf die Erde und betete an9.
21 Und er sagte: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt kehre ich dahin zurück. Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!
22 Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last.

Und das nur, weil Gott es so wollte und zugelassen hat! Verstehst du eigentlich, was du da schreibst? Gott kümmert sich nicht um Folter, Hinrichtungen, Menschenrechtsverletzungen, Kindsmissbrauch, Genozid! Er sieht all dem einfach nur doof zu!

Du verstehst es nicht: All diese Dinge hat er gemäß der Bibel bereits gelöst. Nur noch eine kurze Zeit (ein Tag sind bei Gott wie Tausend Jahre oder eine Wache in der Nacht), und die Ungrechtigkeit weich der Gerechtigkeit Gottes. Gemäß der Bibel hat Gott sich bereits um all das gekümmert - allerdings kann man dies nur mit dem "geistigen Auge" des Glaubens sehen.

Ich gebe zu, dass mein Glaube von Zweifeln zersetzt ist, aber das ändert nichts daran, dass die christliche Botschaft plausibel ist - sofern man daran glaubt.
Glaubt man an einen allmächtigen Gott, so kann dieser auch alle Verheißungen wahr machen. Das relativiert das Leid erheblich. Es ist nicht mehr absolut, sondern nur noch vorübergehend.
Natürlich ist mir bewusst, dass Du gar nicht an die Bibel glaubst, aber erlaube mir bitte trotzdem anhand der Bibel zu argumentieren. Meine Hoffnung ist, dass Du dadurch besser verstehst, wie der christliche Glaube aufgebaut ist:

Zitat aus Römer 5:
6 Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben.
7 Denn kaum wird jemand für einen Gerechten sterben; denn für den Gütigen möchte vielleicht jemand auch zu sterben wagen.
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.
...
2 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil4 sie alle gesündigt haben ... 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden. 20 Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunehme. Wo aber die Sünde zugenommen hat, ist die Gnade überreich geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.
...
Kapitel 6: 23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Gemäß der Bibel gab Gott uns Menschen die Freiheit, sich gegen ihn zu entscheiden. Er lässt also nicht nur seinen Willen zu (auch den des Teufels bspw.). Er wollte, dass sich die Menschen freiwillig für ihn entscheiden, aber das taten sie nicht. Aber Gott hatte sofort einen Plan parat, wie er die Menschheit im Einklang mit seiner Gerechtigkeit erlösen konnte.
Für diese christliche Logik ist es notwendig, von der unbeabsichtigten Sündenschuld der Menschheit auszugehen, die nicht Gottes Plan entsprach - aber dem von ihm eingeräumten Spielraum (hier könnte man die Frage stellen, ob die Welt determiniert ist).
Glücklicherweise ist es dem biblischen Gott nicht gleichgültig, sondern er schuf einen Ausweg, auch wenn mir davon konkret noch nichts merken (weil wir uns noch in der "kurzen Phase" der sündhaften Welt befinden). Also Basis für die Rechtmäßigkeit der göttlichen Segnungen musste erstmal die Sündenschuld von jemanden bezahlt werden, der ohne Sünde ist.
Danach führt der Weg über diesen "Loskäufer" zu Gott. Das ist völlig logisch und in sich konsistent. - Für Dich ist dies vermutlich nur befremdlich. Aber dass ist Deine persönliche Sichtweise, die ich respektiere, aber nicht für zwingend halte.

Was Gläubige nicht begreifen, ist, dass Gott im Falle seiner Existenz alles erschaffen hat. Wenn also dieses Universum Leid für das Vollziehen eines göttlichen Plans voraussetzt, hat dein liebender, vergebender Gott es so gewollt. Er hat gewollt, dass wir Leid erfahren müssen. Was für ein schreckliches Wesen.

Nein, dass hat er nicht gewollt. Er hat einen Spielraum jenseits seines Willens zugelassen. Er wollte Wesen mit einen freien Willen.
Der göttliche Plan der Bibel ist lediglich seine Reaktion auf den Sündenfall, der keinesfalls zu seinem ursprünglichen Plan gehörte.
Nicht Gott ist verantwortlich für das menschiche Handeln, sondern der Mensch.

Schön gemacht! Eine logisch konsistente, weil bis anhin tausendmal überprüfte und meistens zutreffende Theorie (die übrigens im wissenschaftlichen Sinn etwas anderes als ein blosses Gedankenexperiment ist) mit ein bisschen mentaler Masturbation verglichen und schon erscheint's, als ob jeder "etwas glauben würde". Nein?!

Wir wissen, dass sich Materie mit 0.99c komisch verhält. Wir wissen nicht, dass Existenz einen Gott voraussetzt.

Bisher hielt die Relativitätstheorie allen Versuchen stand, sie zu falsifizieren. Aber verifiziert konnte sie nie werden.
Der relativiste Effekt bei extremen Geschwindigkeiten lässt sich natürlich sehr einleuchtend über die Relativitätstheorie erklären, beweist sie aber keinesfalls. Es gibt einen imminenten Unterschied zwischen beobachteten Fakten und einer Theorie zur Erklärung dieser Fakten.
Aber ich glaube, dass diese unbewiesende Theorie (kann ja auch gar nicht anders sein) richtig ist, weil sie einfach sehr gut belegt wurde.

Aber wieso schreib ich überhaupt noch was, bringt sowieso nichts.

Oh - schade.

[newman]

Das kommt darauf an, worauf man dabei hinaus will. Logisch konsistent, ist auch Tolkiens "Herr der Ringe", nur erhebt dieser nicht den Anspruch, Aussagen außerhalb seiner Erzählwelt zu machen.

In der Tat.
Letztlich kommt es darauf an an was man glauben möchte und an was man glauben kann.
Jeder ist hierzulande glücklicherweise frei diese Frage für sich selbst zu entscheiden.

Was ist das Motiv des Gläubigen, für sein Vertrauen in die Religion?

Das kann sehr unterschiedlich sein.
Vielleicht lediglich auf Grund von Erziehung/Indoktrination.
Vielleicht als innere Rechtfertigung Gutes zu tun, obwohl einem dafür keine Gegenleistung zukommt. Am Ende war es doch nicht umsonst kein Arschloch gewesen zu sein...bzw. als Hoffnung, dass unser Tun nicht vollkommen sinnlos ist, als innere Barriere gegen den Nihilismus...
Vielleicht auch als Trost, für jemanden, der viel erleiden muss...
Vielleicht auch bloße Sinnsuche, die nicht nur religiös betrieben wird, aber bei der man auch Religion mit einbezieht...
Vielleicht auch etwas ganz anderes...

Warum findest Du es krass, wenn jemand das Konzept von Religion für eine dumme Idee hält?
[...]
Öffentliche Religionsausübung sollte m.E. verboten
[...]
Erwachsene sollten keine imaginären Freunde haben.

Jeder darf denken, was er will. Er darf Religion für eine tolle und für eine dumme Idee halten.
ABER der Kampf gegen den Anderen und seine Freiheiten dürfen in unserem freien Staat nicht zugelassen werden!
Ich wünsche mir keine Zustände wie in vergangenen deutschen Staaten. Man darf von Religion halten was man will, aber hierzulande darf niemals mehr jemand wegen seines Glaubens angegriffen, weggesperrt oder gar vernichtet werden.

Wir haben eine freie Gesellschaft und wir müssen die Konsequenzen dieser Freiheit ertragen. Wenn wir unbedingt jemanden bekämpfen wollen, dann sind es die Verbieter und Ängstlichen, die uns diese Freiheit stehlen wollen. Die Freiheit muss verteidigt werden, nicht Andersdenkende verboten!

[Nequorta]

@Halman

Sie waren völlig überflüssig, ebenso wie die Prüfung Hiobs. Gemäß der Bibel erlaubt Gott dem Teufel lediglich uns für kurze Zeit zu prüfen.

Ja, warum gibt's den Teufel überhaupt? Ist doch auch so eine sadistische Masche Gottes.

Und das nur, weil Gott es so wollte und zugelassen hat! Verstehst du eigentlich, was du da schreibst? Gott kümmert sich nicht um Folter, Hinrichtungen, Menschenrechtsverletzungen, Kindsmissbrauch, Genozid! Er sieht all dem einfach nur doof zu!

Du verstehst es nicht: All diese Dinge hat er gemäß der Bibel bereits gelöst. Nur noch eine kurze Zeit (ein Tag sind bei Gott wie Tausend Jahre oder eine Wache in der Nacht), und die Ungrechtigkeit weich der Gerechtigkeit Gottes. Gemäß der Bibel hat Gott sich bereits um all das gekümmert

Diese verdammte Zeitsynchronisation aber auch! Wäre man doch bloss allmächtig ...

Bisher hielt die Relativitätstheorie allen Versuchen stand, sie zu falsifizieren. Aber verifiziert konnte sie nie werden.

Verifizieren, das ist ja mal was. Bloss ist so eine Theorie halt nicht ein Objekt, von dem man sagen kann "Es existiert" oder "Es existiert nicht". Wenn sich aber eine Reihe von Rechnungen immer und immer wieder selbst bestätigen, dann hat man Grund, sie als gegeben einzustufen. Wo das mit Gott der Fall ist, ist mir immer noch nicht klar.

Wenn ich etwas "durch das Auge des Glaubens" sehen will, kann ich genauso gut sagen, dass uns Zeta-Reticulianer (Greys) schon besucht haben, die Reptilianer die US-Regierung beherrschen und Antigravitation möglich ist. Nur ist das Schwachsinn. Obwohl Tausende "Entführte" was anderes behaupten.

Mormonismus ist auch eine neuere Religion, aber schon ein bisschen älter. Ein gutes Beispiel überhaupt, wie Religion entstehen und sich ausbreiten kann. Und Mormonismus ist genauso lustig wie die 3 Weltreligionen.

[Halman]

Die Frage dabei ist, worauf fußt dieses Vertrauen?

Du stellst die mMn entscheidenen Fragen.

Bei einem Christen fußt dieses Vertauen im Wesendlichen auf die Bibel. Allein die Bergpredigt vermag einen Menschen schon so zu beindrucken, dass es diesen überzeugt.
Dann mag auch die unerwartete Zuverlässigkeit der Bibel erstaunen. So glaubten Bibelkritiker früher, der babylonische König Belsazar sei eine Fantasiefigur, da ja Nabonit in Wahrheit der König war. Doch spätere Funde bewiesen, dass Belsazar tatsächlich eine historische Person war. Er war der Sohn Nabonits und da sein Vater oft abwesend war, übertrug er Belsazar für diese Zeiten die Königswürde.
Bel-?arru-usur ? Wikipedia

Das kommt darauf an, worauf man dabei hinaus will. Logisch konsistent, ist auch Tolkiens "Herr der Ringe", nur erhebt dieser nicht den Anspruch, Aussagen außerhalb seiner Erzählwelt zu machen. Wenn man nicht verifizierbares auf die reale Welt überträgt, stellt sich die Frage, warum sollte man eine bestimmte These (die sich nicht überprüfen lässt), einer anderen vorziehen. Was ist das Motiv des Gläubigen, für sein Vertrauen in die Religion?

Ich für meinen Teil bin mit der trockenden, atheistischen Weltdeutung einfach unzufrieden.
Die Physik funktioniert zwar wunderbar in unserem Universum, vermag aber nicht zu erklären, warum es überhaupt existiert.
Es geht mir so ähnlich wie Palmer Joss in Contact, der zu Dr. Eleanor „Ellie“ Arroway sagte: "Eine Welt ohne Gott, nein würde ich nicht wollen." (frei aus dem Gedächnis zitiert und daher ohne Gewähr)

Ich würde mich irgendwo zwischen Palmer und Ellie einordnen, nur weniger intelligent. Dennoch behaupte ich, dass die Wissenschaften nur ein unvollständiges Bild unserer Welt vermitteln.
Ich habe gewissernmaßen gelernt, dass es einen Gott gibts, bin dann in Zweifeln gekommen - aber ich sehe keinen Grund, den Glauben völlig aufzugeben, nur weil Atheisten Monotheisten in der Beweispflicht sehen.
Da hängt auch das eine und andere Persönliche drann, was ich nicht öffentlich posten will (leider besitze ich nicht den Freimut eines J_T_Kirk2000 - eine Folge meiner Zweifel).
Daher zitiere ich Martin Luther: Ich stehe hier - ich kann nicht anders.

Die Furcht vor dem Tod spielt wohl auch eine Rolle. Auch persönliche Erlebnisse können einen Rolle spielen, wie bei J_T_Kirk2000.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 17 Minuten und 16 Sekunden:

In der Tat.
Letztlich kommt es darauf an an was man glauben möchte und an was man glauben kann.

Ja, die Motivation spielt die entscheidene Rolle. Wer glauben möchte, findet in der Regel auch Raum zum glauben.

Das kann sehr unterschiedlich sein.
Vielleicht lediglich auf Grund von Erziehung/Indoktrination.
Vielleicht als innere Rechtfertigung Gutes zu tun, obwohl einem dafür keine Gegenleistung zukommt. Am Ende war es doch nicht umsonst kein Arschloch gewesen zu sein...bzw. als Hoffnung, dass unser Tun nicht vollkommen sinnlos ist, als innere Barriere gegen den Nihilismus...
Vielleicht auch als Trost, für jemanden, der viel erleiden muss...
Vielleicht auch bloße Sinnsuche, die nicht nur religiös betrieben wird, aber bei der man auch Religion mit einbezieht...
Vielleicht auch etwas ganz anderes...

Bei mir trifft wohl der Punkt mit der Sinnsuche im Wesendlichen zu.

Jeder darf denken, was er will. Er darf Religion für eine tolle und für eine dumme Idee halten.
ABER der Kampf gegen den Anderen und seine Freiheiten dürfen in unserem freien Staat nicht zugelassen werden!
Ich wünsche mir keine Zustände wie in vergangenen deutschen Staaten. Man darf von Religion halten was man will, aber hierzulande darf niemals mehr jemand wegen seines Glaubens angegriffen, weggesperrt oder gar vernichtet werden.

Wir haben eine freie Gesellschaft und wir müssen die Konsequenzen dieser Freiheit ertragen. Wenn wir unbedingt jemanden bekämpfen wollen, dann sind es die Verbieter und Ängstlichen, die uns diese Freiheit stehlen wollen. Die Freiheit muss verteidigt werden, nicht Andersdenkende verboten!

danke, newman!

Du hast es sehr schön ausgedückt.

Ja, warum gibt's den Teufel überhaupt? Ist doch auch so eine sadistische Masche Gottes.

Dies Frage ist ganz einfach zu beantworten: Weil ein hochrangiger Cherub sich für das Böse entschied. Auch Engel haben einen freien Willen. Er verführte die Menschen und stellte damit Gottes Schöpfung und Gott selbst in Frage. Also räumte Gott dem Teufel die nötige Zeit ein, um zu beweisen, dass er Recht hat. Der Fall Hiob steht stellvertretend für den Fall der Menschheit.
Inzwischen sollte offenbar sein, dass der Teufel unrecht hat. Er irrte sich im Fall Hiob und Jesus hielt auch seinen Versuchungen stand.

Verifizieren, das ist ja mal was. Bloss ist so eine Theorie halt nicht ein Objekt, von dem man sagen kann "Es existiert" oder "Es existiert nicht". Wenn sich aber eine Reihe von Rechnungen immer und immer wieder selbst bestätigen, dann hat man Grund, sie als gegeben einzustufen. Wo das mit Gott der Fall ist, ist mir immer noch nicht klar.

Sicher ist es nicht ganz vergleichbar. Aber hier wurde oft in der Art argmumentiert, dass man den Monotheismus negieren müsse, da dieser nicht beweisbar sei.
Nun, auch Theorien sind nicht beweisebar.

Wenn ich etwas "durch das Auge des Glaubens" sehen will, kann ich genauso gut sagen, dass uns Zeta-Reticulianer (Greys) schon besucht haben, die Reptilianer die US-Regierung beherrschen und Antigravitation möglich ist. Nur ist das Schwachsinn. Obwohl Tausende "Entführte" was anderes behaupten.

Es gibt schon einen Unterschied zwischen Glauben im biblischen Sinne und Leichtgläubigkeit.

[Enas Yorl]

Du stellst die mMn entscheidenen Fragen.

Bei einem Christen fußt dieses Vertauen im Wesendlichen auf die Bibel. Allein die Bergpredigt vermag einen Menschen schon so zu beindrucken, dass es diesen überzeugt.
Dann mag auch die unerwartete Zuverlässigkeit der Bibel erstaunen. So glaubten Bibelkritiker früher, der babylonische König Belsazar sei eine Fantasiefigur, da ja Nabonit in Wahrheit der König war. Doch spätere Funde bewiesen, dass Belsazar tatsächlich eine historische Person war. Er war der Sohn Nabonits und da sein Vater oft abwesend war, übertrug er Belsazar für diese Zeiten die Königswürde.
Bel-?arru-usur ? Wikipedia

Hm, das wird wohl für viele Menschen so stimmen, ich persönlich bin etwas zu skeptisch, mein elementares Weltbild auf einer historischen Schrift aufzubauen. Warum die Bibel als historische Quelle, und nicht etwas der Gilgamesch-Epos, die Ilias oder Vergils Aeneis? Ethische Diskurse, findet man genauso bei schon bei den antiken Philosophen. Ist die Bibel da einfach nur, das am leichtesten zugängliche und verfügbare Werk?

Die Furcht vor dem Tod spielt wohl auch eine Rolle. Auch persönliche Erlebnisse können einen Rolle spielen, wie bei J_T_Kirk2000.

Ich habe Angst zu sterben, aber nicht davor tot zu sein.
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

[Ascy]

Ich für meinen Teil bin mit der trockenden, atheistischen Weltdeutung einfach unzufrieden.
Die Physik funktioniert zwar wunderbar in unserem Universum, vermag aber nicht zu erklären, warum es überhaupt existiert.
Es geht mir so ähnlich wie Palmer Joss in Contact, der zu Dr. Eleanor „Ellie“ Arroway sagte: "Eine Welt ohne Gott, nein würde ich nicht wollen." (frei aus dem Gedächnis zitiert und daher ohne Gewähr)

Leider ist die Welt ja nicht so wie wir sie gerne wollen würden.
Die "warum"-Frage habe ich persönlich für mich als unwichtig abgestempelt. ("Vor" Beginn der Raumzeit existiert ja nicht, was eine Kausalität die zum Beginn führt sinnlos macht)

Sicher ist es nicht ganz vergleichbar. Aber hier wurde oft in der Art argmumentiert, dass man den Monotheismus negieren müsse, da dieser nicht beweisbar sei.
Nun, auch Theorien sind nicht beweisebar.

Das Problem mit Theismus allgemein ist eher dass er nicht prinzipiell falsifizierbar ist, und deshalb als irrelevant abgetan werden kann.
Andersherum kann man höchstens sagen dass es keinerlei stichhaltigen Hinweis gibt, welcher einen dazu bringen sollte eine "Gott"-Hypothese anzunehmen.

Es gibt schon einen Unterschied zwischen Glauben im biblischen Sinne und Leichtgläubigkeit.

Für Ungläubige ist kaum ein Unterschied feststellbar ob man an Gespenster oder einen Gott glaubt - außer der Anzahl der Menschen die diese Überzeugung teilen. Wobei ich mich gern eines Besseren belehren lasse.
Ich hoffe niemand fühlt sich angegriffen, ist ja immer ein heikles Thema.