Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[[OTG]Guy de Lusignan]

Danke Guy de Lusignan, das ist wirklich sehr nett von Dir.

Bitte.
ich verstehe hier allerdings auch nicht die kritik an deiner Bibelauslegung.
Im grunde ist jeder gläubige Christ doch selber dafür verantwortlich, wie er dieses Märchenbuch im Rahmen sektiererischer vorgaben(damit meine ich die Kirche, die jaauch nur eine Sekte unter vielen ist, die dme christlichen Glauben anhängen)interpretiert.
und was das "aus dem Kontext reissen" angeht, würdest du hier die ganze Seite(n) hinsetzen, würde gemeckert, das es zu viel ist(deine Beiträge sind ja eh arg lang). Ich finde, es ist besser, sich wie du auf das Wesentlich der jeweiligen Aussage zu beschränken(auch wenn es für mich ein Märchenbuch ist).

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Das heißt aber nicht, dass die ursprünglichen Religionstexte in ihrer Auslegung dermaßen weit dehnbar wären, sie gewaltbefürwortend auszulegen, wenn man sie im Gesamtzusammenhang liest, über den sich übrigen nicht streiten lässt. Der ist eigentlich offensichtlich.

Offensichtlich ist, dass die Bibel als heiliges Buch des Christenums voller Passagen ist, die es ermöglichen menschenverachtende Gewalt zu rechtfertigen, Abschlachtungen Ungläubiger, Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen, die Rechtfertigung von Sklaverei und sadistischen Strafen wie Steinigung. Das mag man im Evangelium nicht finden, im alten Testament gibt es reichlich davon, und das gehört nun mal ebenso zum heiligen Buch als solchem. Von daher ist es höchstens offensichtlich, dass dass es weder einen Gesamtzusammenhang gibt, sowie, dass man eben alles hat, um die weiter oben aufgezählten Verbrechen von Christen religiös zu rechtfertigen.

Zitat von Halman
Dann erhelle mich.

Lies die Bibel und mach dir ein Eselsohr an jeder Stelle, die Gewalt verherrlicht.

Wenn dem so wäre, hätte ich keine Zweifel.

Zweifel zu haben, ist vernünftig, doch du zweifelst ja an Gott, nicht daran, dass die Bibel eine Friedensbotschaft beinhaltet. Zumindest, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Keine Ahnung, wen Du hier beschreibst, aber mich sicher nicht.

Das ist der Eindruck, den ich bekommen, wenn ich deine Beiträge lese, tut mir leid.

Diese "Feststellung" ist mir wohl entgangen. Bitte belehre mich, wenn Du es kannst.

Das wurde hier schon mehr als genug breitgetreten.

Ist es wirklich so arrogant, wenn ich behaupte, gewisse Wahrheiten über vermittelte Inhalte feststellen zu können?
So halte ich für wahr, dass in der Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit die maximale Geschwindigkeit für die Ausbreitung von Wirkungen darstellt und somit ein Ereignis ein anderes nur über eine zeitartige oder lichtartige Weltlinie beeinflussen kann, niemals aber über eine raumartige.

Wahr ist, dass die Evolutionstheorie keinen Schöpfergott beinhaltet.

Naturwissenschaft und Textauslegung ist nicht dasselbe. Und wenn du das Wort "Glauben" im Zusammenhang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verwendest, hast du zuviel nicht verstanden.

[Halman]

Di innerbiblische Auslegung schränkt den Interpretationsspielraum ein

Ja und auch das mit der gewaltsamen Verfolgung Andersgläubiger war einmal anders. Nämlich z.B. in den Gründungstagen der christlichen Religion. Da wurde weder gefoltert, noch verbrannt. Da wurden in friedlicher Weise Gemeinden aufgebaut, die versuchten, nach den Regeln ihrer Religion zu leben und wo es Unklarheiten gab, wurde darüber diskutiert.

Ja, und genau darauf beziehe ich mich ja. Natürlich trat ca. ab dem 2. Jahrhundert ein Prozess von Veränderungen ein, die zu einer Christenheit führten, die sich in vielen Dingen von dem Urchristentum unterschied. Der weise Hinduist Ghandi erkannte dies.

und was das "aus dem Kontext reissen" angeht, würdest du hier die ganze Seite(n) hinsetzen, würde gemeckert, das es zu viel ist(deine Beiträge sind ja eh arg lang). Ich finde, es ist besser, sich wie du auf das Wesentlich der jeweiligen Aussage zu beschränken(auch wenn es für mich ein Märchenbuch ist).

Okay, meine Beiträge sind arg lang geraten. Das liegt daran, dass ich auf alle Beiträge antworten möchte. Vielleicht sollte ich diese Verfahrensweise überdenken.

Offensichtlich ist, dass die Bibel als heiliges Buch des Christenums voller Passagen ist, die es ermöglichen menschenverachtende Gewalt zu rechtfertigen, Abschlachtungen Ungläubiger, Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen, die Rechtfertigung von Sklaverei und sadistischen Strafen wie Steinigung. Das mag man im Evangelium nicht finden, im alten Testament gibt es reichlich davon, und das gehört nun mal ebenso zum heiligen Buch als solchem.

Richtig, aber im objektivierbaren Widerspruch zum Zusammenhang, der sehr wohl existiert. In den apostolischen Briefen wird nämlich auf das Alte Testament bezug genommen und auf diese Weise argumentiert. Es gibt eine innerbiblische Auslegung, die für Christen Teil der Heiligen Schrift ist. Das engt den Interpretationsspielraum erheblich ein, wenn man logisch konstistent im Bezug auf den Gesamttext sein will.

Von daher ist es höchstens offensichtlich, dass dass es weder einen Gesamtzusammenhang gibt, sowie, dass man eben alles hat, um die weiter oben aufgezählten Verbrechen von Christen religiös zu rechtfertigen.

Du sprichst mir die Fähigkeit ab, festzustellen, dass es tatsächlich eine biblische Botschaft gibt, behauptest aber selbst, feststellen zu können, dass es keinen Gesamtzusammenhang gibt.
Mich kritisierst Du dafür, dass ich angeblich andere Meinungen nicht respektieren würde, weil ich die Wendung "wahrer Christ" verwendet habe. Wo ist Deine Akzeptanz anderer Meinungen? Es gibt Leute, die in der Bibel einen Gesamtzusammenhang erkennen. Aber weil Du diesen nicht zu erkennen vermagst, muss das ja falsch - also unwahr - sein.

Lies die Bibel und mach dir ein Eselsohr an jeder Stelle, die Gewalt verherrlicht.

Sicher gab es im Alten Testament Glaubenskriege. Aber der christliche Kampf wird mit einer "geistigen Waffenrüstung" ausgeführt. Das mosaische Gesetz wurde durch Jesus erfüllt und Christen steinigen niemanden, da niemand unter ihnen selbst ohne Sünde ist.
Es gibt umfangreiche Auslegungen des Alten Testaments in den Briefen des Paulus, die für einen Christen verbindlich sind. Da bleibt kein Raum mehr, um Gewalt zu rechtfertigen.
Gemäß seinem jüdischen Glauben schien es Petrus angemessen zu sein, mit dem Schwert für Jesus zu kämpfen, doch Jesus lehrte: "Stecke dein Schwert wieder in deine Scheide, denn wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen." (mal frei aus meinen Gedächnis zitiert)

Das Alte Testament ist sicher in gewissen Passagen befremdlich, muss es ja auch sein, es repräsentiert schließlich einen völlig anderen Kulturkreis.

Zweifel zu haben, ist vernünftig, doch du zweifelst ja an Gott, nicht daran, dass die Bibel eine Friedensbotschaft beinhaltet. Zumindest, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Ja, da hast Du mich richtig verstanden.

Das wurde hier schon mehr als genug breitgetreten.

Das ist wahr, aber festgestellt im Sinne von belegt wurde es nicht, jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

Naturwissenschaft und Textauslegung ist nicht dasselbe. Und wenn du das Wort "Glauben" im Zusammenhang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verwendest, hast du zuviel nicht verstanden.

Das Wort Glauben steht an dieser Stelle meines Beitrages gar nicht. Ich schrieb über den Begriff der Wahrheit. Wahr ist, dass Naturwissenschaft und Textauslegung nicht dasselbe ist, da stimme ich Dir zu. Dennoch ist es m. E. wahr, dass man dennoch gewisse Aussagen aus Texten entnehmen kann.
So kann man aus meinen unten zitierten Teil meines Postings entnehmen, dass ich auf meine Lesefähigkeit bezug nehme, wenn es darum geht, aus Texten Inhalte entnehmen zu können, die insofern "wahr" sind, dass diese tatsächlich von den Texten transportiert werden. (So, wie es wahr ist, das in Fabeln Tiere miteinander sprechen, was nicht bedeutet, dass ich dies tatsächlich glaube).

Ist es wirklich so arrogant, wenn ich behaupte, gewisse Wahrheiten über vermittelte Inhalte feststellen zu können?
So halte ich für wahr, dass in der Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit die maximale Geschwindigkeit für die Ausbreitung von Wirkungen darstellt und somit ein Ereignis ein anderes nur über eine zeitartige oder lichtartige Weltlinie beeinflussen kann, niemals aber über eine raumartige.

Wahr ist, dass die Evolutionstheorie keinen Schöpfergott beinhaltet.
Wahr ist, dass die Urknalltheorie die Ursache für die Ausdehnung der Anfangssingularität nicht erklären kann.

Wahr ist, dass die Evangelien die Nächstenliebe lehren und dies als Bedingung an wahres Christentum koppeln.
Der Begriff Christ leitet sich von Christus ab und bedeutet, Jesus Christus nachzufolgen. Ihm Nachzufolgen bedeutet, seiner Lehre der Nächstenliebe gemäß den Evangelien nachzufolgen. Wer dies nicht tut, folgt der christlichen Lehre nicht nach und ist somit kein Christ, wenn er es auch noch so beteuert.

Es sei denn, Du behauptest, die christliche Lehre setzt die Nächstenliebe gar nicht als Bedingung voraus. Dies habe ich aber sehr wohl nachvollziehbar aufgezeigt.
Wenn Du der Meinung bist, dass ich mich irre, dann beweise es mir bitte.

Wenn ich mir wissenschaftliche Erkenntnisse aneigne, dann doch im Wesentlichen über das Lesen. Wissenschaftliche Texte mögen eindeutiger und dafür schwieriger verständlich formuliert sein als religiöse Texte und ich behaupte auch nicht, dass die Bibel vollkommen eindeutig formuliert sei. Aber ich behaupte gewisse Grundlehren eindeutig aus der Bibel entnehmen zu können, es sei den, Du spricht mir die Fähigkeit ab, die mir mein Deutschlehrer zubilligte.

[Logan5]

Offensichtlich ist, dass die Bibel als heiliges Buch des Christenums voller Passagen ist, die es ermöglichen menschenverachtende Gewalt zu rechtfertigen, Abschlachtungen Ungläubiger, Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen, die Rechtfertigung von Sklaverei und sadistischen Strafen wie Steinigung. Das mag man im Evangelium nicht finden, im alten Testament gibt es reichlich davon, und das gehört nun mal ebenso zum heiligen Buch als solchem. Von daher ist es höchstens offensichtlich, dass dass es weder einen Gesamtzusammenhang gibt, sowie, dass man eben alles hat, um die weiter oben aufgezählten Verbrechen von Christen religiös zu rechtfertigen.

Jede sprachliche Äußerung - ob nun mit oder ohne religiösen Inhalt - bietet zunächst einmal grundsätzlichen Spielraum zur Interpretation. Ob eine Interpretation im Sinne des zugrunde liegenden Textes legitim ist, muss sich nicht nur an Einzelpassagen belegen lassen, sondern auch daran, ob sie im Zusammenhang des gesamten Textes zu einer gewissen Schlüssigkeit gelangt.

Gewalttaten aufgrund entsprechender Interpretationen des Bibeltextes rechtfertigen zu wollen (selbst wenn sie sich auf einzelne, in solcher Weise auslegbare Passagen berufen), kann im Sinne eines in sich schlüssigen Textverständnisses nur als illegitim gewertet werden, weil sie an den 10 Geboten oder der Bergpredigt scheitern müssen, die ja Teil der selben Textsammlung sind.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass sich daraus ein ewiges Hin und Her gewaltbefürwortender und gewaltverachtender Stellen ergeben müsste und man am Ende keinen gemeinsamen Nenner finden könnte, der einer Seite eindeutig zu nennende Vorzüge einräumen würde. Darauf laufen deine Aussagen nach meinem Verständnis ja auch in etwa hinaus.

Auf den ersten Blick kann man diese Ansicht auch durchaus nachvollziehen. Das ändert sich allerdings, wenn man etwas tiefer unter die Oberfläche sieht und sich dem Text aus verschiedenen Perspektiven nähert.

Die historische Dimension der Textauslegung habe ich dabei ja bereits angesprochen und auch die soziale Dimension hat bereits Erwähnung gefunden. Zusammen mit der rein textkritischen, also inhaltlichen Ebene ergibt sich eine weitere Dimension, die den Interpreten daran hindern sollte, die biblischen Texte als gewaltbefürwortend auslegbar zu betrachten, denn immerhin handelt es sich beim Dekalog und dem Deuteronomium um das Kernstück alttestamentlicher Ethik und bei der Bergpredigt/Feldrede um den Kern christlicher Ethik, die wiederum ganz konkreten Bezug auf diese 10 grundlegenden Gebote nimmt. Alle anderen Passagen der christlichen, wie der jüdischen Bibel müssen sich an diesen übergeordneten Gesetzen messen lassen.

Natürlich kann ich sagen, dass sich diverse Aussagen nachexilischer Propheten als ein Plädoyer für Intoleranz und Ausgrenzung lesen lassen. Daraus ergibt sich selbstverständlich eine Unstimmigkeit, die einer gesamttextlichen Interpretation Schwierigkeiten bereitet und bei verkürzter Betrachtung als legitimation entsprechender Praktiken missbraucht werden kann.

Aus historisch-kritischer Betrachtung wird deutlich, wieso diese Passagen dort stehen und welchen gesellschaftlichen Hintergrund das Ganze hatte. Das reletiviert schonmal so Einiges. Aus textkritischer Perspektive müssen diese Passagen trotz allem am Dekalog vorbei und wenn sie mit diesem nicht im Einklang stehen, ist ganz klar, welche Passage die höhere Rangfolge hat, da die 10 Gebote im AT von Gott direkt und persönlich an Mose weitergegeben werden und sich das Prophetenwort lediglich auf menschliche Deutung irgendwelcher vager Visionen beruft.

Für gläubige Juden ist dieser Zusammenhang absolut selbstverständlich und vollkommen eindeutig. Wer das anders auslegen will, muss es schon wider besseres Wissen tun. Das nennt man im Allgemeinen dann eine Fehlinterpretation. Wer diese Falschauslegung aufgrund mangelden Hintergrundwissens, fehlender Bildung oder auch Intelligenz oder einfach nur aufgrund nicht ausreichender Lesefähigkeit ohne Weiteres glaubt, glaubt damit ebenfalls an eine Falschauslegung, weil er vom eigentlichen Grundlagentext entweder nicht genug weiß oder ihn gar nicht wirklich kennt.
Nur kann man hier kaum den eigentlichen Grundlagen, auf denen sich die Religion einmal gegründet hat, den Schwarzen Peter zuschieben.

Im Übrigen sind die kanonischen Evangelien als konkrete Auslegung des Alten Testaments geschrieben, wodurch alle, aber auch alle einzelnen Passagen der jüdischen Bibel - die dadurch für Christen erst zum "Alten" Testament wird - in ihrem Sinne interpretiert werden müssen. Das wiederum bedeutet, dass man sich bei einer korrekten Interpretation nicht an den ethischen Lehren der Bergpredigt vorbeischummeln kann.

Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen, dass die Bibel eben nicht ausschließlich aus Texten einer "archaischen" Kultur besteht, sondern im Lauf von fast drei Jahrtausenden immer wieder überarbeitet und ergänzt wurde, wobei diese Überarbeitungen und Ergänzungen sogar bereits Interpretationen des Vorherigen beinhalten. Es befinden sich im AT noch Texte, zu deren Entstehungszeit das Judentum noch gar nicht monotheistisch war. Man kann anhand der Bibel also eine Entwicklung der Vorstellungswelt und Denkweise der Menschen erkennen, die vom Altertum bis in die Antike führt, während die neutestamentlichen Texte der Spätantike zuzuordnen sind.

Mit den verschiedenen Übersetzungen in unterschiedliche Sprachen bis hin zur latainischen und viel, viel später erst zu deutschen Version der Bibel will ich hier gar nicht erst anfangen.

Der Punkt ist, dass man schon wenigstens eine grobe Idee all dieser Hintergründe haben sollte, bevor man sich ans Interpretieren macht und bevor man behauptet, die Bibel könne ebenso friedliebend wie gewaltbefürwortend ausgelegt werden. Kann sie nicht!

[J_T_Kirk2000]

Es stimmt natürlich, dass der Schöpfungsbericht in Mose nur die "sichtbare Schöfpung" umfasst. Es gibt allerdings eine Bibelstelle, in der auch die "unsichtbare Schöpfung" genannt wird:

Hier offenbart der von mir so geschätzte Apostel Paulus, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existens als der Erstgeborene aller Schöpfung auch an der Erschaffung des "Unsichtbaren" beteiligt war.
Somit erschuf gemäß der Bibel Gott, der allmächtige himmlische Vater, seinen Sohn, das Wort, der uns als Jesus bekannt ist und in der Offenbarung als Herr der Herren und König der Könige betitelt wird.
Die himmlischen Geistwesen könnte man also in der Abfolge der Schöpfung so einteilen:

1. Gott (Elohim), der Allmächtige, der Urheber und Schöpfer von Allem, der als einziges Wesen seit ewig existiert und von niemanden geschaffen wurde, also kein Geschöpf ist;
2. das Wort, der Sohn Gottes, Jesus Christus, der als einziger von Gott allein geschaffen ("gezeugt") wurde und durch den Gott alle anderen Dinge, ob Engel oder das materiele Universum, erschuf;
3. die Cherubim, Seraphim und die anderen Engel, die von Gott durch das Wort erschaffen wurden, vermutlich, bevor Gott daranging, durch Jesus die Himmel und die Erde zu erschaffen.

Die Engel von den Erzengeln bis zu den Mächten sind dienende Engel und somit der Gottheit unterstellt, wie auch in gewisser Hinsicht den Menschen als Boten und Helfer.
Damit beeinträchtigen sie nicht mein Verständnis von der Dreieinigkeit.
Ich sehe auch kein Problem in der Dreieinigkeit dahingehend, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist eigenständige Persönlichkeiten und Wesen sind, denn der Vater hatte einen vollkommenen Körper bevor die Welt war, denn nur so konnte er ewiges Leben in der Hinsicht haben, dass er auch geistige Nachkommen schaffen konnte.
Der Sohn war vor seiner irdischen Geburt lediglich geistiger Natur und erhielt in Folge seines irdischen Dasein nach seiner Rückkehr in die Gegenwart des Vaters einen vollkommenen Körper, während der Heilige Geist ebenso wie verheerenderweise auch die gefallenen Engel keinen Körper hat, weder einen vollkommenen noch einen irdischen, denn nur so kann er auf die Menschen nicht nur als Beispiel, sondern als "Inspiration" wirken.

Weil mir dies im Zusammenhang logischer erscheint. Das Wort "Herr" wird im Alten Testament sehr wohl auf den allmächtigen Schöpfergott bezogen.
Der griechische Artikel ho deutet m. E. darauf hin, dass es sich hier um den einen Gott handelt.
BTW erscheint dieser Artikel nicht vor der Wendung: "... das Wort war Gott." Dort steht einfach theos. Theos kam auf die Erde und betete zu Gott (ho theos) im Himmel.

Was ist logischer?
Eine Verbindung zwischen "kyrios" und "ho kyrios" oder zwischen "kyrios" und "ho theos"? Allein der Begriff legt doch schon nahe , dass die erste Verbindung wesentlich logischer ist.
Im Übrigen sehe ich durchaus einen Sinn darin, dass JHWH sich gegenüber den Propheten im Alten Testament nur als solcher ("Ich bin[der ich bin]") oder der ich sein werde, vorstellte, denn er kam erst später in die Welt sofern man eine Verbindung zu Jesus sieht, welcher schon Jahrhunderte vor Christi Geburt durch die Propheten angekündigt wurde, ebenso wie durch Gabriel und Johannes dem Täufer.

Natürlich ist er Gottes Sohn, dies wird so direkt ausgesagt. Aber wo steht geschrieben, dass er einen Teil einer Gottheit gemäß der Trinitätslehre repräsentiert? Soweit ich diese Lehre verstanden habe, sind dort alle drei Wesensheiten der Gottheit gleichgestellt. Bei Gott, dem Vater, und Gottes Sohn verhält es sich aber gemäß der Bibel so:

Welcher Auslegungsspielraum besteht denn hier bezüglich der Stellung Jesu gegenüber seinem Vater. Paulus argumentiert hier völlig logisch und sagt ganz klar aus, dass Jesus alle Dinge unterworfen werden, mit Ausnahme dessen, der ihm alle Dinge unterwirft. Somit ist der Sohn dem Vater unterworfen und alle anderen Dinge dem Vater und dem Sohn. Ist das noch verträglich mit der Trinitätslehre?

Wenn er nicht göttlich war, wie konnte er dann das Sühnopfer und die Auferstehung zustande bringen?
Außerdem steht, soweit ich mich recht entsinne, auch irgendwo in der Bibel dass Gott den Menschen so sehr liebt, dass er seinen einzigen Sohn gesandt hat.
Wenn er der Erstgeborene im Fleisch und Einziggezeugte im Fleisch ist, dann ist es nur logisch, dass er als erster Nachkomme Gottes ein Teil der Gottheit ist, denn er war immer einig mit ihm und als einziger Mensch ohne Sünden, da er sonst das Sühnopfer nicht hätte erfüllen können.

Du machst es Dir viel zu kompliziert, J_T_Kirk2000. Jesus war vor allen anderen Dingen von Gott erschaffen worden und somit konnte er dabei sein, als Gott zu Moses sprach.

Das bestreite ich auch nicht, sondern sehe es ganz genauso, nur sehe ich eine andere Vereinbarkeit als Du zwischen Eloah und JHWH bzw. JHWH und Jesus Christus.
Wir haben sicher beide begründete Standpunkte, aber alle Textstellen, die wir fanden können, zumindest was die Bibel angeht, nicht den Standpunkt des einen definitiv widerlegen um den anderen definitiv zu begründen.
Ich habe nur zudem die Schriften des Buches Mormon, welche sich von der Zeit an, kurz bevor Jerusalem durch Babylon zu Fall gebracht wurde, separat zu den Schriften der Bibel entwickelte und doch Zeugnis von Jesus Christus geben, ja einschließlich des Erscheinens Christi nach seiner Rückkehr zum Vater, womit er das Versprechen einlöste, dass er auch zu den Schafen gehen muss, die nicht in diesem Stall sind.

Außerdem war Jesus von Nazareth (der "historische Jesus") sehr bewandert in den Schriften. Sogar ein Atheist dürfte keine Schwierigkeiten anzuerkennen, dass Jesus die Thora gekannt haben kann. Seine Kenntnis des Dekalogs beweis AFAIK nicht, dass er Teil einer Gottheit wäre.

Was ich mehr interessant finde ist, dass er im Alter von 12 Jahren sich mit Gelehrten unterhielt, die über seine Kenntnisse der Schriften sehr erstaunt waren, und seinen Eltern empfohlen - nachdem sie ihn im Tempel gefunden hatten, denn sie hatten ihn zuvor gesucht - dass sie ihn entsprechend fördern sollten.

BTW selbst der Teufel kennt den Inhalt der Bibel.

Da ist klar, denn er selbst war ein Engel und wurde zu einem gefallenen Engel.

Glaubst Du, dass Jesus der Allmächtige ist? Jesus sagte doch selbst:

Ich glaube nicht, dass er der Allmächtige im Vergleich zum Vater war und glaube nicht, dass er der Vater ist, sondern er ist der Sohn und er schuf die Erde im Auftrag des Vaters denn der Vater schuf durch die Macht des Einziggezeugten die Erde, ebenso wie er durch dieselbe Macht Luzifer zu Fall brachte.

Der Gott des Alten Testaments offenbart sich als der Allmächtige und gibt sich mit seinen Namen, JHWH, zu erkennen.
Wie kann es den einen Vater geben, der größer als der Allmächtige ist?
Jesu Macht findet eine Grenze bei seinem Vater, folglich ist er nicht allmächtig. Der allmächtige Schöpfergott des Alten Testaments ist gemäß Gottes wörtlicher Rede JHWH. Als er seinen Sohn sandte, wurde er logischerweise als dessen Vater bekannt.
Das ist in sich logisch konsistent, oder kann ich nicht richtig lesen?

Ich habe nicht vor, Deine Art zu lesen oder verstehen zu kritisieren, ebenso wenig wie Deine Ansichten, aber muss Allmacht gegenüber einem Menschen das gleiche bedeuten, wie Allmacht in göttlicher Sicht?
Würde Allmacht nach unserem Verständnis nicht ausreichend sein, wenn man in der Lage ist eine Welt, oder gar ein Sonnensystem zu schaffen?
Wie schon erwähnt schuf Gott die Welt durch den Einziggezeugten denn durch ihn oder das Wort erschuf er alles was ist.
Wenn Gott ihm also den Auftrag gab, und dennoch sein Vater, dann muss er mindestens über die gleiche Macht verfügt haben, da er sie ihm sonst nicht hätte übertragen können.

Der Heilige Geist mag der geheimisvollste Aspekt Gottes sein. Auf jedenfall sendet Gott diesen Geist aus, damit er als "Helfer" wirksam wird. Dieser Geist stand auch in Verbindung mit den Gaben des Geistes, die ohne dem gar nicht möglich gewesen wären.
Mein Eindruck ist, dass der Heilige Geist ebenso im Auftrag des Vaters wirksam wird, wie Jesus.
Zweifellos ist der Heilige Geist etwas Göttliches.

BTW. natürlich ist der Heilige Geist geschlechtslos und macht da auch keine Unterschiede.

Unabhängig vom Geschlecht ist er sicherlich wohl der geheimnisvollste Teil der Gottheit, aber dennoch ein eigenständiges Wesen und nur in allem einig mit dem Vater und dem Sohn.
Dabei fällt mir gerade ein, sagte nicht Jesus selbst zu seinen Jüngern, ich bin Alpha und Omega, Anfang und Ende, niemand kommt zum Vater außer durch mich?
Wenn er also der Anfang (Schaffung der Erde) und das Ende (Zweites Kommen Christi und Verherrlichung der Erde nach dem Millennium) wie kann dann dieser Christus noch mit JHWH unvereinbar erscheinen?
Falls Du daran zweifelst, würde ich im Notfall auch gern noch aus dem Buch Mormon zitieren, welches dann noch eindeutiger ist, aber ich will Dir nichts aufdrängen.
Bezüglich dem Heiligen Geist ist es, wie ich schon schrieb, denn ebenso wie der Mensch Verführungen durch den Teufel erfahren kann, gerade weil auch dieser keinen Körper hat, so kann auch der Heilige Geist in jedem Menschen wirken, der sein Gewissen rein hält und diesem Gewissen Macht gibt, ein Ratgeber in den eigenen Entscheidungen zu sein, nur muss dies immer geschehen und man darf sich nicht verblenden lassen.

Oh, ich wünschte mein Glauben wäre nur halb so groß wie Deiner. Der Eifer, mit dem ich hier die Bibel verteidige, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich nur ein von Zweifeln geplagter Mensch bin. Daher setze ich auch keinen festen Glauben von anderen voraus.

Du wirst lachen, obwohl ich einen relativ gefestigten Glauben habe, habe auch ich meine Zweifel vor allem in Bezug auf die Natur und Macht göttlicher Existenz, ebenso wie in Bezug auf die im Korintherbrief verheißenen Begabungen, besonders im Bezug auf wundersame Heilung und Wundertaten, allein Kraft des Geistes.
Da ich gewisse Verheißungen zu einem Aspekt dieser verschiedenen Gaben sowohl in meinen seelischen Erinnerungen erfuhr, genauso wie diese und die meiner Partnerin in meinem Patriarchalischen Segen bestätigt wurden, ebenso wie im Tempel architektonisch symbolische Ähnlichkeiten zur Architektur aus eben erwähnten Erinnerungen obwohl ich diese Erinnerungen seit meiner Kindheit hatte, den entsprechenden Tempel in Freiberg allerdings zum ersten Mal im Mai diesen Jahres sah und die Ähnlichkeit sogar dann erst entdeckte, als ich die Heiligen Räumlichkeiten des Tempels im Juli sehen durfte.
Von dem empathischen Kontakt mit meiner Partnerin, der wohl der überzeugendste in meinem ganzen Leben war ganz zu schweigen.
Trotz all dem und obwohl sich meine Wahrnehmungen in Bezug auf meine Begabungen allein in den letzten 2 oder 3 Jahren extrem weiter entwickelt, oder überhaupt entwickelt hatten habe ich noch immer Zweifel daran, nicht nur die Wahrnehmung zu trainieren, sondern auch die Begabungen, die mir verheißen sind, durch welche ich auch tatsächlich das Gute bewirken kann, zu dem mir meine Wahrnehmung immer wieder rät, wenn etwas besonders schlimmes in der Welt geschehen ist oder in Begriff ist einzutreten.

Eine solche Wahrheitsfindung kann aber auch verdammt unbequem werden und irgendwie habe ich die Vermutung, dass sich die Religionsgemeinschaften vor so einen Dialog fürchten.

Wenn sie tatsächlich an der Wahrheit interessiert sind, müssen sie aber zu ihren Ursprüngen der entsprechenden Evangelien zurückkehren können um Gemeinsamkeiten zu erkennen um mit diesen Gemeinsamkeiten Entwicklungen in ihrer religiösen Entwicklung neu zu bewerten.
Interessant finde ich zum Beispiel, auch wenn ich den Koran nicht kenne, dass offenbar selbst die Moslems an Christus glauben.
Nicht etwa als den Erlöser in alter Zeit, aber dass er zum Beginn des Millenniums zurückkehrt.
Zudem halten sie ihn ganz offenbar als einen Propheten, also jemand der mit Gott sprach und zwischen Gott und die Menschen ein Sprachrohr oder Mittler war.

[Halman]

Der Vater steht über den Sohn

Die Engel von den Erzengeln bis zu den Mächten sind dienende Engel und somit der Gottheit unterstellt, wie auch in gewisser Hinsicht den Menschen als Boten und Helfer.

Erschienen die Engel Gottes nicht immer mit großer Autorität in der Bibel gegenüber den Menschen? Die Engel stehen laut meinem bescheidenem Bibelverständnis deutlich über uns. Dies ist auch im Einklang mit folgender Schriftstelle, in der Paulus auf Jesus bezug nimmt:

Zitat aus Hebräer 2:
7 Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; ...
...
9 Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel erniedrigt war, wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jeden den Tod schmeckte.

Anstelle der Wendung "ein wenig" könnte dort gemäß der Elferfelder Übersetzung auch "kurze Zeit" stehen. Also war Jesus, während seiner Zeit als Mensch, ein wenig unter Engel erniedrig.
Eine alternative Übersetzung von Vers 9 lautet:

Zitat aus Hebräer 2:
9 Wir sehen aber Jesus, der wegen des Todesleidens ein wenig unter die Engel erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jeden den Tod schmeckte.

So wird der Sinn vielleicht noch etwas deutlicher. (Natürlich dienten die Engel ihm, da er Gottes Sohn war.)

Ich sehe auch kein Problem in der Dreieinigkeit dahingehend, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist eigenständige Persönlichkeiten und Wesen sind, denn der Vater hatte einen vollkommenen Körper bevor die Welt war, denn nur so konnte er ewiges Leben in der Hinsicht haben, dass er auch geistige Nachkommen schaffen konnte.

Jesus sagte aber über seinen Vater folgendes:

Zitat aus Johannes 4:
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

Gott ist ein Geist, so wie auch sein Sohn und die Engel Geister sind. Den Fleisch kann im Himmel nicht existieren.

Der Sohn war vor seiner irdischen Geburt lediglich geistiger Natur und erhielt in Folge seines irdischen Dasein nach seiner Rückkehr in die Gegenwart des Vaters einen vollkommenen Körper, während der Heilige Geist ebenso wie verheerenderweise auch die gefallenen Engel keinen Körper hat, weder einen vollkommenen noch einen irdischen, denn nur so kann er auf die Menschen nicht nur als Beispiel, sondern als "Inspiration" wirken.

Du unterscheidest also zwischen unvollkommenen Körpern, wie wir sie haben, zwischen vollkommenen Körpern (bei denen mir nicht klar ist, was Du dir darunter vorstellst) und zwischen körperlosen Geistern - hm.
Schauen wir doch mal, was der Apostel Paulus dazu schrieb:

Zitat aus 1. Korinther 15:
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. 50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit nicht die Unvergänglichkeit erbt.

Es gibt also einen physischen Leib, den wir Menschen haben, und einen geistigen Leib.

War Jesus nicht der erste Mensch, der in den Himmel fuhr? So verstehe ich jedenfalls folgende Bibelstellen:

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind. 33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr seht und hört. 34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35

Dies ist der Pfingspredigt von Petrus entnommen. Wenn nun selbst David nicht in den Himmel aufgefahren ist, wer dann? Die Antwort liefert Jesus selbst:

Zitat aus Johannes 3:
13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.

Niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen, außer Jesus.

Moment, Paulus schrieb doch über einen geistigen Leib, der in Unverweslichkeit im Himmel auferweckt wird. Aber dies ist kein Widerspruch. Paulus koppelte diese Hoffnung an Jesus. Jesus war der erste, der in den Himmel auffuhr, dann folgten seine Nachfolger, wie die Apostel.
Wenn dem nun so ist, dass David und all jene vor Jesus nicht in den Himmel aufgefahren sind, aber die Christen sehr wohl hofften zu Jesus in den Himmel zu kommen, so war auch der Geringste unter ihnen größer als David.
Dazu passt auch diese Aussage Jesu:

Zitat aus Matthäus 11:
11 Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er.

Johannes der Täufer wurde von König Herodes geköpft und starb als Jesus noch auf Erden wandelte. Wenn nun erst Jesus in den Himmel fahren musste, damit andere ihn Nachfolgen konnten, so ergibt diese Äußerung von Jesus Sinn.

Wenn er nicht göttlich war, wie konnte er dann das Sühnopfer und die Auferstehung zustande bringen?
Außerdem steht, soweit ich mich recht entsinne, auch irgendwo in der Bibel dass Gott den Menschen so sehr liebt, dass er seinen einzigen Sohn gesandt hat.
Wenn er der Erstgeborene im Fleisch und Einziggezeugte im Fleisch ist, dann ist es nur logisch, dass er als erster Nachkomme Gottes ein Teil der Gottheit ist, denn er war immer einig mit ihm und als einziger Mensch ohne Sünden, da er sonst das Sühnopfer nicht hätte erfüllen können.

Meinst Du diese Bibelstelle hier, die mir als "kleines Evangelium" gekannt ist?

Zitat aus Johannes 17:
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte. 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!

Jesus wurde von Gott gesandt, also ist er ihm unterstellt. Müsste gemäß der Trinitätslehre Gott und Jesus nicht gleichgestellt sein?
Das Jesus gemäß der Bibel in seiner vormenschlichen Existens als das Wort göttliche Herrlichkeit besaß, bestreite ich gar nicht. Ich hebe lediglich hervor, dass die Bibel lehrt, dass Gott das Haupt des Christus ist, der Vater also über den Sohn steht.

Das bestreite ich auch nicht, sondern sehe es ganz genauso, nur sehe ich eine andere Vereinbarkeit als Du zwischen Eloah und JHWH bzw. JHWH und Jesus Christus.
Wir haben sicher beide begründete Standpunkte, aber alle Textstellen, die wir fanden können, zumindest was die Bibel angeht, nicht den Standpunkt des einen definitiv widerlegen um den anderen definitiv zu begründen.

Dann haben wir hier wohl alle Argumente ausgetausch und die Leser können selbst entscheiden, was sie überzeugender finden.

Ich glaube nicht, dass er der Allmächtige im Vergleich zum Vater war und glaube nicht, dass er der Vater ist, sondern er ist der Sohn und er schuf die Erde im Auftrag des Vaters denn der Vater schuf durch die Macht des Einziggezeugten die Erde, ebenso wie er durch dieselbe Macht Luzifer zu Fall brachte.

Ich ich denke, dass die Bibel lehrt, dass es die Macht des Vaters war, die durch den Sohn wirkte, wodurch die Himmel und die Erde erschaffen wurden. Die verschiednen Pro- und Kontra-Argumente diesbezüglich wurden schon ausgetauscht.

BTW. bezüglich des Sieges über Luzifer stimme ich Dir zu.

Ich habe nicht vor, Deine Art zu lesen oder verstehen zu kritisieren, ebenso wenig wie Deine Ansichten, aber muss Allmacht gegenüber einem Menschen das gleiche bedeuten, wie Allmacht in göttlicher Sicht?
Würde Allmacht nach unserem Verständnis nicht ausreichend sein, wenn man in der Lage ist eine Welt, oder gar ein Sonnensystem zu schaffen?
Wie schon erwähnt schuf Gott die Welt durch den Einziggezeugten denn durch ihn oder das Wort erschuf er alles was ist.
Wenn Gott ihm also den Auftrag gab, und dennoch sein Vater, dann muss er mindestens über die gleiche Macht verfügt haben, da er sie ihm sonst nicht hätte übertragen können.

Die Begrifflichkeit der Allmacht lege ich in der Tat absolut aus. Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde, also das Universum. Das würde ich als allmächtig bezeichnen. Dies trifft laut der Bibel eindeutig auf JHWH zu.
Ist nun Jesus dieser allmächtige Gott? Wie kann das sein, wenn sein Vater mächtiger ist als er. Oder kann es unterschiedliche Abstufungen der Allmacht geben?

Wenn sie tatsächlich an der Wahrheit interessiert sind, müssen sie aber zu ihren Ursprüngen der entsprechenden Evangelien zurückkehren können um Gemeinsamkeiten zu erkennen um mit diesen Gemeinsamkeiten Entwicklungen in ihrer religiösen Entwicklung neu zu bewerten.

Vielleicht fürchten sie die Wahrheit.

[J_T_Kirk2000]

Erschienen die Engel Gottes nicht immer mit großer Autorität in der Bibel gegenüber den Menschen? Die Engel stehen laut meinem bescheidenem Bibelverständnis deutlich über uns. Dies ist auch im Einklang mit folgender Schriftstelle, in der Paulus auf Jesus bezug nimmt:

Anstelle der Wendung "ein wenig" könnte dort gemäß der Elferfelder Übersetzung auch "kurze Zeit" stehen. Also war Jesus, während seiner Zeit als Mensch, ein wenig unter Engel erniedrig.
Eine alternative Übersetzung von Vers 9 lautet:

So wird der Sinn vielleicht noch etwas deutlicher. (Natürlich dienten die Engel ihm, da er Gottes Sohn war.)

Natürlich sind die Engel in der Hinsicht mehr begünstigt als der Mensch, da sie in die Gegenwart Gottes einerseits mit Sicherheit zurückkehren können, denn sie sind nur als Boten und Helfer auf der Welt, nicht aber wie der Mensch von Geburt bis zum Tod, aber ansonsten sind sie dazu da, den Menschen Botschaften zu überbringen, ihnen beizustehen und zu helfen.
Ich würde sie weder als dem Menschen unter- noch übergeordnet verstehen, sondern ebenso wie die Menschen sich gegenseitig mit Hilfe ihrer geistigen Gaben helfen sollten, helfen die Engel entsprechend ihrer Möglichkeiten, einschließlich der als Botschafter zwischen Gott und den Menschen, den Menschen.

Jesus sagte aber über seinen Vater folgendes:

Gott ist ein Geist, so wie auch sein Sohn und die Engel Geister sind. Den Fleisch kann im Himmel nicht existieren.

Ist der Mensch nicht auch geistig?
Sicher ist er auch körperlich, aber das schließt das geistige nicht aus.
Beispielsweise steht auch in Johannes 3:5 dass man nur dann in das Reich Gottes gelangen kann, wenn man aus Wasser und Geist geboren wird, womit die Taufe durch untertauchen zur Sündenvergebung gemeint ist.

Du unterscheidest also zwischen unvollkommenen Körpern, wie wir sie haben, zwischen vollkommenen Körpern (bei denen mir nicht klar ist, was Du dir darunter vorstellst) und zwischen körperlosen Geistern - hm.

Wenn ich es mit Schriftstellen belegen soll, werde vermutlich auf das Buch Mormon zurückgreifen müssen, aber um zu verstehen, was ein vollkommener Körper gegenüber einem unvollkommenen ist, reicht es vielleicht zu beschreiben, dass ein vollkommener Körper ebenso dem Gesetz des nachirdischen Daseins entspricht, wie der unvollkommene dem irdischen Dasein.
Der physische Körper eines Wesens im irdischen Dasein muss deshalb unvollkommen, also letztendlich auch sterblich sein, damit es dem entsprechenden Wesen möglich ist, in das nachirdische Dasein übergehen zu können.
Der vollkommene Körper ermöglicht es dem Wesen, unsterblich zu sein, ewiges Leben zu haben und somit ewige Glückseligkeit zu erlangen, entsprechend dem wie dieses Wesen im irdischen Dasein gelebt hat.
Das ist dann so zu verstehen, dass man eine entsprechende Glückseligkeit erreichen kann, entsprechend der Lebensweise wie man sie nach den Maßstäben der Nächstenliebe und des Allgemeinwohls gelebt hat.

War Jesus nicht der erste Mensch, der in den Himmel fuhr? So verstehe ich jedenfalls folgende Bibelstellen:

Dies ist der Pfingspredigt von Petrus entnommen. Wenn nun selbst David nicht in den Himmel aufgefahren ist, wer dann? Die Antwort liefert Jesus selbst:

Niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen, außer Jesus.

Bis zu der Zeit, wo er das Sühnopfer erfüllte, in die Geisterwelt ging, zum Vater zurückkehrte, und wieder auferstand ist es so, aber sowohl die, die vor ihm lebten und starben, als auch die, welche nach ihm starben und sterben, für alle wurde durch das Sühnopfer und die Auferstehung die Rückkehr in Gottes Gegenwart möglich und insofern war er ebenfalls der erste und wird in der Hinsicht der Letzte sein, wenn er am Ende des Millenniums als letzter zum Vater zurückkehrt.

Moment, Paulus schrieb doch über einen geistigen Leib, der in Unverweslichkeit im Himmel auferweckt wird. Aber dies ist kein Widerspruch. Paulus koppelte diese Hoffnung an Jesus. Jesus war der erste, der in den Himmel auffuhr, dann folgten seine Nachfolger, wie die Apostel.
Wenn dem nun so ist, dass David und all jene vor Jesus nicht in den Himmel aufgefahren sind, aber die Christen sehr wohl hofften zu Jesus in den Himmel zu kommen, so war auch der Geringste unter ihnen größer als David.
Dazu passt auch diese Aussage Jesu:

Johannes der Täufer wurde von König Herodes geköpft und starb als Jesus noch auf Erden wandelte. Wenn nun erst Jesus in den Himmel fahren musste, damit andere ihn Nachfolgen konnten, so ergibt diese Äußerung von Jesus Sinn.

In dieser Hinsicht greift wieder meine Aussage oben über das Sühnopfer und die Auferstehung.

Meinst Du diese Bibelstelle hier, die mir als "kleines Evangelium" gekannt ist?

Jesus wurde von Gott gesandt, also ist er ihm unterstellt. Müsste gemäß der Trinitätslehre Gott und Jesus nicht gleichgestellt sein?
Das Jesus gemäß der Bibel in seiner vormenschlichen Existens als das Wort göttliche Herrlichkeit besaß, bestreite ich gar nicht. Ich hebe lediglich hervor, dass die Bibel lehrt, dass Gott das Haupt des Christus ist, der Vater also über den Sohn steht.

In Bezug auf die Liebe Gottes zu den Menschen, ist es wohl weniger auf die von Dir zitierte Bibelstelle zu beziehen.
Bezüglich der Gleichstellung kann ich nur schreiben, dass sie es sicherlich als Rat sind, also als Gottheit, der Rat der höchsten schöpferischen Wesen.
Dennoch ist der Vater höher eingeordnet, als der Sohn oder der Heilige Geist.

Die Begrifflichkeit der Allmacht lege ich in der Tat absolut aus. Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde, also das Universum. Das würde ich als allmächtig bezeichnen. Dies trifft laut der Bibel eindeutig auf JHWH zu.
Ist nun Jesus dieser allmächtige Gott? Wie kann das sein, wenn sein Vater mächtiger ist als er. Oder kann es unterschiedliche Abstufungen der Allmacht geben?

Ist diese Form der Allmacht, die sich allein auf das irdische Dasein, also das, was sich im irdischen Dasein ermessen lässt (das Universum) tatsächlich absolut, wenn man die Existenz Gottes berücksichtigt, die offenbar einer höheren Wahrheit entspricht, da sonst Gott nicht das Universum hätte erschaffen können?
Demnach kann man diese Allmacht nur als solche in Bezug auf das Universum beziehen, denn sie ist notwendig, um das Universum in allem was ist zu ermöglichen.
Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass er auch im Rahmen seiner Existenz allmächtig ist.

Vielleicht fürchten sie die Wahrheit.

Wenn sie die Wahrheit fürchten, dann kann es nur daran liegen, dass sie vom Weg der ursprünglichen Wahrheit abkamen.
Nur wenn man einer Lüge nachfolgt, braucht man die Wahrheit zu fürchten, nicht aber, wenn man der Wahrheit entspricht.
Das ist kein Vorwurf und keine Anspielung auf irgendeine Religion, sondern lediglich ein logischer Schluss.

[Halman]

Engel Gottes stehen weit über den Menschen

Natürlich sind die Engel in der Hinsicht mehr begünstigt als der Mensch, da sie in die Gegenwart Gottes einerseits mit Sicherheit zurückkehren können, denn sie sind nur als Boten und Helfer auf der Welt, nicht aber wie der Mensch von Geburt bis zum Tod, aber ansonsten sind sie dazu da, den Menschen Botschaften zu überbringen, ihnen beizustehen und zu helfen.

Um mal einleitend eine Wendung von Spock in diesem Zusammenhang zu verwenden: Nur die menschliche Arroganz nimmt an, dass Geistwesen, die vor dem materiellem Universum ins Dasein kamen, allein für den Zweck geschaffen wurden, um den Menschen beizustehen.
Natürlich erscheinen Engel in der Bibel, die genau das tun, Engel die Botschaften übermitteln, aber wie häufig geschieht das? Wie viele Engel erscheinen im Laufe der Menschheitsgeschichte in der Bibel auf der Erde? Wie viel von ihrer Zeit, welche die Engel insgesamt zur Verfügung haben, verbrachten sie dabei unter Menschen?

Wenn man das der angedeuteten Zahl der Engel im Himmel gegenüber stellt, wage ich stark zu bezweifeln, dass der Dienst für uns Menschen ihre Hauptaufgabe oder gar einzige Berufung wäre.
Jesus sprach von zwölf Legionen Engel, die er herbeirufen könnte. In der Offenbarung wird sogar über Myriaden mal Myriaden (10.000 mal 10.000) Engel berichtet und das sind noch nicht mal alle.

Mein logischer Schluss ist, dass der Dienst für uns Menschen nur eine besondere Nebentätigkeit der Engel ist. Ihr üblicher Aufenthaltsort sind die himmlischen Wohnstätten, die Erde besuchen nur einige von ihnen auf "Außenmissionen".

In Star Trek könnte man das Vielleicht mit den Außenmissionen einer Crew vergleichen. Nur einige Wenige verbringen einen kleinen Teil ihrer Dienstzeit auf den Planeten, die sie besuchen, meistens sind sie auf ihren Raumschiff, zusammen mit vielen anderen Crew-Mitgliedern.

Ich würde sie weder als dem Menschen unter- noch übergeordnet verstehen, sondern ebenso wie die Menschen sich gegenseitig mit Hilfe ihrer geistigen Gaben helfen sollten, helfen die Engel entsprechend ihrer Möglichkeiten, einschließlich der als Botschafter zwischen Gott und den Menschen, den Menschen.

Also, mir scheinen die Engel in der Bibel schon weit über den Menschen zu stehen. Darum habe ich mal ein paar Passagen über Engel aus der Bibel rausgesucht:

Zitat aus 2. Mose 3:
2 Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Und er sah hin, und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

Die Botschaft des Allmächtigen wurde als von einem Engel übermittelt. Ein Engel erschien als Feuerflamme im Dornbusch. Das ist bestimmt für manche eine Überraschung.

Auch sandte Gott einen Engel in Form einer Wolkensäule bei Tag und Feuersäule bei Nacht vor Israel her:

Zitat aus 2. Mose 23:
20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, damit er dich auf dem Weg bewahrt und dich an den Ort bringt, den ich für dich bereitet habe.
21 Hüte dich vor ihm, höre auf seine Stimme und widersetze dich ihm nicht13! Denn er wird euer Vergehen nicht vergeben, denn mein Name ist in ihm.
22 Doch wenn du willig auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich Feind deiner Feinde sein und deine Bedränger bedrängen.

Zitat aus 2. Mose 13:
21 Der HERR aber zog vor ihnen her, bei Tag in einer Wolkensäule, um sie auf dem Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern könnten. 22 Weder wich die Wolkensäule vor dem Volk bei Tag noch die Feuersäule bei Nacht.

Das spricht m. E. für große Macht aus Autorität, absolut übermenschlich. (Lass euch bitte nicht davon irritieren, dass der Beleg für die Säulenerscheinung des Engels aus einer Stelle stammt, die in der Erzählung chronologisch vor der Stelle aus 2. Mose 23 einzuordnen ist. Gott bezieht sich dort auf diese „Säule“.

Zitat aus Matthäus 28:
1 Aber nach dem Sabbat, in der Morgendämmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalena und die andere Maria, um das Grab zu besehen. 2 Und siehe, da geschah ein großes Erdbeben; denn ein Engel des Herrn kam aus dem Himmel herab, trat hinzu, wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. 3 Sein Ansehen aber war wie der Blitz und sein Gewand weiß wie Schnee. 4 Aber aus Furcht vor ihm bebten die Wächter und wurden wie Tote. 5 Der Engel aber begann und sprach zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Denn ich weiß, dass ihr Jesus, den Gekreuzigten, sucht. 6 Er ist nicht hier, denn er ist auferweckt worden, wie er gesagt hat. Kommt her, seht die Stätte, wo er gelegen hat,
7 und geht schnell hin und sagt seinen Jüngern, dass er von den Toten auferweckt worden ist! Und siehe, er geht vor euch hin nach Galiläa, dort werdet ihr ihn sehen. Siehe, ich habe es euch gesagt.

Der Engel, der den Frauen erschien, leuchtete "wie ein Blitz" und die Wächter waren erstarrt vor Furcht. (Gottes mächtiger Engel beauftragte Frauen, die Botschaft den Jüngern zu übermitteln. Was uns heute selbstverständlich erscheint, war damals alles andere als Selbstverständlich.)

Ist der Mensch nicht auch geistig?
Sicher ist er auch körperlich, aber das schließt das geistige nicht aus.
Beispielsweise steht auch in Johannes 3:5 dass man nur dann in das Reich Gottes gelangen kann, wenn man aus Wasser und Geist geboren wird, womit die Taufe durch untertauchen zur Sündenvergebung gemeint ist.

Mit dem Untertauchen wird man aber nur mit Wasser getauft. Um aus Geist geboren zu werden, muss man den Heiligen Geist empfangen, wie zu Pfingsten 33:

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
1 Und als der Tag des Pfingstfestes erfüllt war, waren sie alle an einem Ort beisammen. 2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, als führe ein gewaltiger Wind daher, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen. 3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen. 4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

Und drei Jahre später im Jahre 36, als zum ersten Mal Heiden den Geist empfingen:

Zitat aus Apostelgeschichte 10:
44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten. 45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; 46 denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben. Dann antwortete Petrus: 47 Könnte wohl jemand das Wasser verwehren, dass diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben wie auch wir? 48 Und er befahl, dass sie getauft würden im Namen Jesu Christi. Dann baten sie ihn, einige Tage zu bleiben.

Auch der Zusammenhang mit den apostolischen Briefen bestätigt, dass dieser Geist damals eine große Rolle spielte.

Wenn sie die Wahrheit fürchten, dann kann es nur daran liegen, dass sie vom Weg der ursprünglichen Wahrheit abkamen.
Nur wenn man einer Lüge nachfolgt, braucht man die Wahrheit zu fürchten, nicht aber, wenn man der Wahrheit entspricht.
Das ist kein Vorwurf und keine Anspielung auf irgendeine Religion, sondern lediglich ein logischer Schluss.

Deiner Logik stimme ich zu.

[J_T_Kirk2000]

Um mal einleitend eine Wendung von Spock in diesem Zusammenhang zu verwenden: Nur die menschliche Arroganz nimmt an, dass Geistwesen, die vor dem materiellem Universum ins Dasein kamen, allein für den Zweck geschaffen wurden, um den Menschen beizustehen.
Natürlich erscheinen Engel in der Bibel, die genau das tun, Engel die Botschaften übermitteln, aber wie häufig geschieht das? Wie viele Engel erscheinen im Laufe der Menschheitsgeschichte in der Bibel auf der Erde? Wie viel von ihrer Zeit, welche die Engel insgesamt zur Verfügung haben, verbrachten sie dabei unter Menschen?

Es steht ja auch in der Bibel, dass Gott Welten ohne Zahl schuf (ich will jetzt nicht streiten, ob es nun der Vater oder der Sohn war).
Demnach geht es nicht darum, dass diese Engel nur zwischen Gott und den Menschen der Erde Botschafter, Mittler und den Menschen Helfer sind, sondern auch den Individuen auf anderen Planeten.

Wenn man das der angedeuteten Zahl der Engel im Himmel gegenüber stellt, wage ich stark zu bezweifeln, dass der Dienst für uns Menschen ihre Hauptaufgabe oder gar einzige Berufung wäre.
Jesus sprach von zwölf Legionen Engel, die er herbeirufen könnte. In der Offenbarung wird sogar über Myriaden mal Myriaden (10.000 mal 10.000) Engel berichtet und das sind noch nicht mal alle.

Eine Myriade sind 10'000? Das wusste ich noch gar nicht.
Allerdings wundert es mich auch nicht, dass es sehr viele Engel gibt.
Im Schriftenführer des Buches Mormon, welcher sich dabei sowohl auf die Dreierkombination des Buches Mormon als auch das Alte und Neue Testament der Bibel bezieht, dass es verschiedene Arten von Engeln gibt.
Da sind zum Beispiel die, welche (noch) keinen Körper haben und dann auch jene, welche in die Gegenwart Gottes zurückgekehrt sind (sei es drum, dass sie im irdischen Dasein gestorben sind oder entrückt wurden) und einen vollkommenen Körper haben.
Meiner Ansicht nach trifft dies nur insofern zu, dass man das erste irdische Leben unter allen Zeiten, Welten, Realitäten und Universen meint, aber das geht über die Botschaft der Kirche Jesu Christi hinaus.

Mein logischer Schluss ist, dass der Dienst für uns Menschen nur eine besondere Nebentätigkeit der Engel ist. Ihr üblicher Aufenthaltsort sind die himmlischen Wohnstätten, die Erde besuchen nur einige von ihnen auf "Außenmissionen".

Besonders inwiefern? Unter all den möglichen Welten im Universum ist der Mensch vielleicht gar nicht auf der Erde so besonders.

In Star Trek könnte man das Vielleicht mit den Außenmissionen einer Crew vergleichen. Nur einige Wenige verbringen einen kleinen Teil ihrer Dienstzeit auf den Planeten, die sie besuchen, meistens sind sie auf ihren Raumschiff, zusammen mit vielen anderen Crew-Mitgliedern.

Du glaubst gar nicht, was ich da gerade für eine Parallele ziehe.
Das hat weniger mit Star Trek als vielmehr mit seelischen Erinnerungen und Verheißungen zu tun.

Also, mir scheinen die Engel in der Bibel schon weit über den Menschen zu stehen. Darum habe ich mal ein paar Passagen über Engel aus der Bibel rausgesucht:

Engel, die bereits einen vollkommenen Körper haben, sind weiter entwickelt, als Menschen, welche diesen Stand im Himmlischen Dasein noch nicht erreicht haben.
Engel im Allgemeinen sind dahingehend über dem Menschen begünstigt, die Wahrheit und Moral der göttlichen Existenz wahrhaftig zu kennen und nicht nur daran zu glauben, aber eben das vergrößert auch die Verantwortung gegenüber der Pflichterfüllung.

Die Botschaft des Allmächtigen wurde als von einem Engel übermittelt. Ein Engel erschien als Feuerflamme im Dornbusch. Das ist bestimmt für manche eine Überraschung.

Auch sandte Gott einen Engel in Form einer Wolkensäule bei Tag und Feuersäule bei Nacht vor Israel her:

Das spricht m. E. für große Macht aus Autorität, absolut übermenschlich. (Lass euch bitte nicht davon irritieren, dass der Beleg für die Säulenerscheinung des Engels aus einer Stelle stammt, die in der Erzählung chronologisch vor der Stelle aus 2. Mose 23 einzuordnen ist. Gott bezieht sich dort auf diese „Säule“.

Der Engel, der den Frauen erschien, leuchtete "wie ein Blitz" und die Wächter waren erstarrt vor Furcht. (Gottes mächtiger Engel beauftragte Frauen, die Botschaft den Jüngern zu übermitteln. Was uns heute selbstverständlich erscheint, war damals alles andere als Selbstverständlich.)

Auch wenn mir nicht alle Beispiele bekannt sind, die Du da vorgebracht hast, so verwundern sie mich dennoch nicht.
Engel verfügen ebenso wie Menschen, sofern sie diese zu verwirklichen lernen, über besondere geistige Gaben, wie zum Beispiel im 1. Korintherbrief Kapitel 12 sehr kurz zusammengefasst wird.
Jedem Menschen sind demnach in individueller Art und Weise geistige Gaben gegeben, um damit gemäß dem Allgemeinwohl und der christlichen reinen Nächstenliebe eine Bestimmung zu erfüllen, doch es ist ebenso wenig erforderlich, das notwendige Selbstvertrauen zu entwickeln, um diese Begabungen nutzbar zu machen, damit man in die Gegenwart Gottes zurückkehren kann (obwohl dies angestrebt werden sollte wenn ich an Matthäus 10:39 denke) wie es eine jeweilige Gabe nur für jeweils einem Menschen gibt.

Manchmal geschieht es jedoch, und ich spreche da aus Erfahrung, dass einerseits Menschen tatsächlich einige ihrer Begabungen zu einem gewissen Grad tatsächlich nutzbar gemacht haben, egal wie sehr es gegen die weltliche Kenntnis von Naturgesetzen widerspricht, während es ebenso sein kann, dass einigen Menschen ihre Begabungen und ihre Bestimmung sehr klar offensichtlich (geworden) ist (oder wird).

Mit dem Untertauchen wird man aber nur mit Wasser getauft. Um aus Geist geboren zu werden, muss man den Heiligen Geist empfangen, wie zu Pfingsten 33:

Und drei Jahre später im Jahre 36, als zum ersten Mal Heiden den Geist empfingen:

Auch der Zusammenhang mit den apostolischen Briefen bestätigt, dass dieser Geist damals eine große Rolle spielte.

Deshalb gibt es auch in unserer Kirche zwei Stufen des Priestertums, auf welche die Ämter der Kirche aufgeteilt sind.
Da gibt es einerseits das Aaronische Priestertum und dann noch das Melchesidekische Priestertum.
Ersteres ist für die äußeren Verordnungen gedacht und hat den Dienst von Engeln inne, letzteres baut auf das erste auf, was bedeutet, dass jemand, welcher das höhere Priestertum innehat, auch die Aufgaben des geringeren Priestertums erfüllen kann, und hat zudem die Möglichkeit gemäß geistiger Verordnungen zu handeln, sofern dazu vom präsidierenden Mitglied beauftragt.
Letzteres schließt die Spendung des Heiligen Geistes durch einen entsprechenden Segen mit ein, ebenso wie im Rahmen des Aaronischen Priestertums die Taufe durch Untertauchen möglich ist, sofern dazu die Einwilligung vom präsidierenden Amt erfolgt.

Grundsätzlich ist die Taufe jedoch in der Bibel nicht bei einem Kind notwendig, sondern nur, um im Namen Gottes aus Wasser und Geist und ZUR SÜNDENVERGEBUNG "neu geboren" zu werden.

[Halman]

Engel sind sehr mächtig

Einleitend sei angemerkt, dass ich von keinem Leser erwarte an Gott und Engel zu glauben. Aber wenn wir über Jedi-Ritter und Raumschiffe diskutieren können, warum nicht auch über Engel?
(Bitte seht mir nach, wenn ich diesmal recht viel zitiere, aber ich hoffe, dass diese Bibelstellen für einige von euch von Interesse sind.)

Es geht in diesem Beitrag um häuptsächlich um Engel. Wir kennen sie als Boten Gottes:

Zitat aus Offenbarung 1:
1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan,

Hier sieht man auch sehr schön die Reihenfolge: Der Vater gibt seinen Sohn die Botschaft, welche dieser an einen Engel weitergibt, der sie dem Apostel Johannes übermittelt und dieser schrieb sie dann für uns auf.

Eine Myriade sind 10'000? Das wusste ich noch gar nicht.

Nun, ich vermute, dass die Zahl 10.000 damals als fast unzählbar große Menge galt. Myriade ? Wikipedia

Besonders inwiefern? Unter all den möglichen Welten im Universum ist der Mensch vielleicht gar nicht auf der Erde so besonders.

Da Wort besonders war von mir etwas unglücklich gewählt. Damit meinte ich, dass die Engel nicht nur als Boten tätig sind, sondern die Botentätigkeit auf der Erde lediglich eine Nebenbeschäftigung ist und sie hauptsächlich in den Himmeln ihren Dienst verrichten und leben. So gesehen sind ihre Abstecher zu Erde etwas Besonderes.

Auch wenn mir nicht alle Beispiele bekannt sind, die Du da vorgebracht hast, so verwundern sie mich dennoch nicht.
Engel verfügen ebenso wie Menschen, sofern sie diese zu verwirklichen lernen, über besondere geistige Gaben, wie zum Beispiel im 1. Korintherbrief Kapitel 12 sehr kurz zusammengefasst wird.

Oh, gemäß der Bibel haben Engel nicht nur geistige Gaben, sie sind sehr mächtige Geister und existierten bereits vor "Gründung der Erde"

4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst! ...
...
7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

(Die Morgensterne und die Söhne Gottes sind andere biblische Bezeichnungen für Engel.)

In einem uralten jüdischem Lied wird die Macht der Engel so besungen:

Zitat aus Psalm 103:
20 Preist den HERRN, ihr seine Engel, ihr Gewaltigen an Kraft, Täter seines Wortes, dass man höre auf die Stimme seines Wortes!

Diese Macht nutzen Engel laut der Bibel im Auftrag Gottes auch gelegentlich auf ebenso furchtbare wie eindrucksvolle Weise, um ein göttliches Strafgericht zu vollstrecken oder Jerusalem zu befreien:

Zitat aus 1. Mose 19:
13 Denn wir werden diesen Ort vernichten, weil das Geschrei über sie groß geworden ist vor dem HERRN; und der HERR hat uns gesandt, die Stadt zu vernichten.

Zitat aus 2. Könige 19:
35 Und es geschah in dieser Nacht, da zog ein Engel des HERRN aus und schlug im Lager von Assur 185 000 Mann. Und als man früh am Morgen aufstand, siehe, da fand man sie alle, lauter Leichen.

(Zum Vergleich: Sauons Armee in "Der Herr der Ringe - Die Rückkehr des Königs" umfasste 200.000 Orks.)

Zitat aus Daniel 7:
9 Ich schaute, bis Throne aufgestellt wurden und einer, der alt war an Tagen, sich setzte. Sein Gewand war weiß wie Schnee und das Haar seines Hauptes wie reine Wolle, sein Thron Feuerflammen, dessen Räder ein loderndes Feuer. 10 Ein Feuerstrom floss und ging von ihm aus. Tausend mal Tausende dienten ihm, und zehntausend mal Zehntausende standen vor ihm. Das Gericht setzte sich, und Bücher wurden geöffnet.

Wenn ich das als Muliplikationsaufgabe deute, so kommen da mehrere 100 Millionen Engel raus, die hier mal nicht als Boten, sondern als Mitarbeiter im göttlichen Gericht amten.

Zitat aus Jesaja 6:
1 Im Todesjahr des Königs Usija, da sah ich den Herrn sitzen auf hohem und erhabenem Thron, und die Säume seines Gewandes füllten den Tempel. 2 Serafim standen über ihm. Jeder von ihnen hatte sechs Flügel: mit zweien bedeckte er sein Gesicht, mit zweien bedeckte er seine Füße, und mit zweien flog er. 3 Und einer rief dem andern zu und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR der Heerscharen! Die ganze Erde ist erfüllt mit seiner Herrlichkeit! 4 Da erbebten die Türpfosten in den Schwellen von der Stimme des Rufenden, und das Haus wurde mit Rauch erfüllt. 5 Da sprach ich: Wehe mir, denn ich bin verloren. Denn ein Mann mit unreinen Lippen bin ich, und mitten in einem Volk mit unreinen Lippen wohne ich. Denn meine Augen haben den König, den HERRN der Heerscharen, gesehen. 6 Da flog einer der Serafim zu mir; und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit einer Zange vom Altar genommen hatte. 7 Und er berührte damit meinen Mund und sprach: Siehe, dies hat deine Lippen berührt; so ist deine Schuld gewichen und deine Sünde gesühnt.

Diese Bibelstelle ist die einzige, die über die Seraphin berichtet. Die besonderen Engel haben offenbar eine hohe Stellung und verrichten scheinbar priesterliche Aufgaben.

Interessanterweise werden in den 66 mir bekannten Bibelbüchern nur zwei Engelnamen offenbart: Der Erzengel Michael und der Engel Gabriel. Ansonsten waren die Engel diesbezüglich immer sehr zurückhaltend:

Zitat aus Richter 13:
17 Da sagte Manoach zum Engel des HERRN: Wie ist dein Name? Wenn dein Wort eintrifft, möchten wir dich ehren. 18 Doch der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum fragst du denn nach meinem Namen? Er ist zu wunderbar!

(katholische Bibel enthalten weitere Bibelbücher. Wird in denen Gabriel als Erzengel bezeichnet und von zwei weiteren Erzengeln berichtet? Deuterokanonisch ? Wikipedia)

Der Engel, der den Hirten von der Geburt Jesu berichtete, umleuchtete sie:

Zitat aus Lukas 2:
8 Und es waren Hirten in derselben Gegend, die auf freiem Feld blieben und des Nachts Wache hielten über ihre Herde. 9 Und ein Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Herrlichkeit des Herrn umleuchtete sie, und sie fürchteten sich mit großer Furcht.

Noch deutlicher beschrieb es der Prophet Daniel:

Zitat aus Daniel 10:
5 Und ich erhob meine Augen und sah: Und siehe, da war ein Mann, in Leinen gekleidet, und seine Hüften waren umgürtet mit Gold von Ufas. 6 Und sein Leib war wie ein Türkis und sein Gesicht wie das Aussehen eines Blitzes. Und seine Augen waren wie Feuerfackeln und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von glatter Bronze. Und der Klang seiner Worte war wie der Klang einer Volksmenge.

Engel treten auch als Befreier auf, z.B. bei Petrus:

Zitat aus Apostelgeschichte 12:
6 Als aber Herodes ihn vorführen wollte, schlief Petrus in jener Nacht zwischen zwei Soldaten, gebunden mit zwei Ketten, und Wächter vor der Tür verwahrten das Gefängnis. 7 Und siehe, ein Engel des Herrn stand da, und ein Licht leuchtete im Kerker; und er schlug Petrus an die Seite, weckte ihn und sagte: Steh schnell auf! Und die Ketten fielen ihm von den Händen.

Auch sind die Engel sehr schnell:

Zitat aus Daniel 9:
21 und während ich noch redete im Gebet, da, zur Zeit desAbendopfers, rührte mich der Mann Gabriel an, den ich am Anfang in der Vision gesehen hatte, als ich ganz ermattet war.

Eine alternative Übersetung lautet:

21... erreichte mich wie in raschem Flug der Mann Gabriel, den ich am Anfang im Gesicht gesehen hatte

Aufgrund der unvorstellbar großen Entfernung von den göttlichen Himmeln zur Erde deute ich diese Stelle mal so, dass sich Engel mit extremer FTL-Geschwindigkeit bewegen können.

Aber sie sind nicht allwissend, wie Jesus offenbarte:

Zitat aus Matthäus 24:
36 Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein.

Selbst Jesus ist nicht allwissend. Nur der Vater weiß alles.

Grundsätzlich ist die Taufe jedoch in der Bibel nicht bei einem Kind notwendig, sondern nur, um im Namen Gottes aus Wasser und Geist und ZUR SÜNDENVERGEBUNG "neu geboren" zu werden.

Spielst Du auf diese Bibelstelle an?

Zitat aus 1. Petrus 3:
21 Das Abbild davon errettet jetzt auch euch, das ist die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen11 - durch die Auferstehung Jesu Christi.

Deutest Du die folgende Passage aus Apostelgeschichete auch so, dass die Taufe mit Wasser nicht gleichbedeutend mit der Taufe mit Heiligen Geist ist?

Zitat aus Apostelgeschichte 19:
1 Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, dass Paulus, nachdem er die höher gelegenen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand einige Jünger 2 und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig geworden seid? Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist überhaupt da ist. 3 Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe des Johannes. 4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft1, indem er dem Volk sagte, dass sie an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. 5 Als sie es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen; 6 und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten.

(Interessanterweise ließen sich die Juden, die sich der Taufe des Johannes unterzogen hatten, nochmal christlich taufen. Wir lernen hier also drei verschiedene Taufen kennen. Aber die Kindstaufe kommt dabei nicht vor.)

[J_T_Kirk2000]

Einleitend sei angemerkt, dass ich von keinem Leser erwarte an Gott und Engel zu glauben. Aber wenn wir über Jedi-Ritter und Raumschiffe diskutieren können, warum nicht auch über Engel?
(Bitte seht mir nach, wenn ich diesmal recht viel zitiere, aber ich hoffe, dass diese Bibelstellen für einige von euch von Interesse sind.)

Du kannst sicher sein, dass ich mit den Zitaten kein Problem habe, auch wenn ich selbst im Moment immer noch an Lehre und Bündnisse der Dreierkombination des Buches Mormon lese.
Im Durchschnitt schaffe ich davon 2 Kapitel pro Tag, bin jetzt bei Kapitel 62 und es gibt darin 138 Kapitel.
Ausgehend von dieser Statistik stellt sich für mich erst in 38 Tagen die Frage mit welcher Heiligen Schrift ich fortsetze, denn die Köstliche Perle, die in der Kombination eigentlich danach kommt, habe ich schon davor gelesen.

Es geht in diesem Beitrag um häuptsächlich um Engel. Wir kennen sie als Boten Gottes:

Hier sieht man auch sehr schön die Reihenfolge: Der Vater gibt seinen Sohn die Botschaft, welche dieser an einen Engel weitergibt, der sie dem Apostel Johannes übermittelt und dieser schrieb sie dann für uns auf.

Nun nach dem Buch Mormon gibt es, wie ich sicher schon erwähnte und ich zitiere hier aus dem Schriftenführer des Buches Mormon:

Schriftenführer des Buches Mormon: Engel
Es gibt im Himmel zwei Arten von Wesen, die man Engel nennt: solche, die Geister sind, und solche, die einen Körper aus Fleisch und Gebein haben. Engel, die Geister sind, haben noch keinen Körper aus Fleisch und Gebein erlangt, oder es sind Geister, die schon einen sterblichen Körper hatten und auf die Auferstehung warten. Engel, die einen Körper aus Fleisch und Gebein haben, sind entweder von den Toten auferstanden oder entrückt worden.
Es gibt in den Schriften viele Stellen in Bezug auf die Arbeit von Engeln. Manchmal reden Engel mit Donnerstimme, wenn sie Gottes Botschaft überbringen (Mosia 27:11-16). Rechtschaffene sterbliche Menschen können auch als Engel bezeichnet werden (Joseph Smith Übersetzung der Genesis 19:15). Einige Engel dienen nahe dem Thron Gottes im Himmel (Alma 36:22).
Die heiligen Schriften erwähnen auch die Engel des Teufels. Dies sind jene Geister, die Luzifer folgten und im vorirdischen Dasein aus der Gegenwart Gottes ausgestoßen und zur Erde hinabgeworfen wurden (Offenbarung des Johannes 12:1-9; 2. Nephi 9:9,1; Lehre und Bündnisse 29:36-37).

Jakob sah Engel Gottes auf- und niedersteigen (Genesis 28:12). Engel Gottes begegneten Jakob (Genesis 32:1-2). Gideon sah einen Engel des Herrn von Angesicht zu Angesicht (Richter 6:22). Ein Engel streckte seine Hand gegen Jerusalem aus, um es zu vernichten (2 Sam 24:16). Ein Engel rührte Elija an und sprach zu ihm: Steh auf und iß (1. Könige 19:5-7). Daniel sah den Engel Gabriel in einer Vision (Daniel 8:15-16). Der Engel Michael half Daniel (Daniel 10:13). Der Engel Gabriel wurde von Gott gesandt (Lukas 1:19,26,27) Die Engel des Teufels werden bis zum Gericht in Fesseln zurückbehalten werden (Judasbrief 1:6; 2: Petrusbrief 2:4). ...

Nun, ich vermute, dass die Zahl 10.000 damals als fast unzählbar große Menge galt. Myriade ? Wikipedia

Selbst die Zahl 1000 wahr schon im Zeitmaß, wenn die Zeit Gottes mit der des Menschen verglichen wurde eine Andeutung zur Ewigkeit, beispielsweise in Bezug auf 1000 Jahre des Menschen im Vergleich zu einem Tag für Gott.
Insofern ist es vermutlich recht dürftig, darüber zu streiten, was mit den 1000 Jahren in der Offenbarung des Johannes gemeint ist.
Klar scheint jedoch, dass die Geschichte des Volkes Israel beispielsweise auch Zyklen in Form von tatsächlichen Jahrtausenden erlebte.

Da Wort besonders war von mir etwas unglücklich gewählt. Damit meinte ich, dass die Engel nicht nur als Boten tätig sind, sondern die Botentätigkeit auf der Erde lediglich eine Nebenbeschäftigung ist und sie hauptsächlich in den Himmeln ihren Dienst verrichten und leben. So gesehen sind ihre Abstecher zu Erde etwas Besonderes.

Okay, da kann ich soweit mitgehen.
Allerdings muss ich sagen, dass es in meinem Verständnis etwas ähnliches wie Vorherbestimmung gibt

Schriftenführer des Buches Mormon: Vorherbestimmung, Vorherordinierung Siehe auch Vorirdisches Leben
Gott hat seine tapferen Geistkinder im vorirdischen Dasein ordiniert, damit sie bestimmte Aufgaben während ihres irdischen Daseins erfüllen.

Gott legte die Grenzen der Völker fest (Deuteronomium 32:8). Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich zum Propheten ordiniert (Jeremia 1:5). Gott hat bestimmte Zeiten festgesetzt (Apostelgeschichte 17:26). Denn die er vorher ernannt hat, die hat er auch vorherbestimmt (Römerbrief 8:28-30). Er hat uns in ihm erwählt vor der Grundlegung der Welt (Epheser 1:3-4). Jesus Christus war vorherordiniert, der Erlöser zu sein (1. Petrusbrief 1:19-20; Offenbarung 13:8). Sie waren von Grundlegung der Welt an berufen und vorbereitet (Alma 13:1-9). ...

Oh, gemäß der Bibel haben Engel nicht nur geistige Gaben, sie sind sehr mächtige Geister und existierten bereits vor "Gründung der Erde"

(Die Morgensterne und die Söhne Gottes sind andere biblische Bezeichnungen für Engel.)

In einem uralten jüdischem Lied wird die Macht der Engel so besungen:

Diese Macht nutzen Engel laut der Bibel im Auftrag Gottes auch gelegentlich auf ebenso furchtbare wie eindrucksvolle Weise, um ein göttliches Strafgericht zu vollstrecken oder Jerusalem zu befreien:

(Zum Vergleich: Sauons Armee in "Der Herr der Ringe - Die Rückkehr des Königs" umfasste 200.000 Orks.)

Wenn ich das als Muliplikationsaufgabe deute, so kommen da mehrere 100 Millionen Engel raus, die hier mal nicht als Boten, sondern als Mitarbeiter im göttlichen Gericht amten.

Wenn ein Engel schon solche Macht hat, dann bin ich froh, dass das Gericht Gottes kein Strafgericht als solches ist, sondern nur verhindern soll, dass etwas unreines in seine Gegenwart zurückkehrt, was die Welt mit einschließt, wenn sie entsprechend Offenbarung 21 am Ende des Millenniums verherrlicht wird.

Diese Bibelstelle ist die einzige, die über die Seraphin berichtet. Die besonderen Engel haben offenbar eine hohe Stellung und verrichten scheinbar priesterliche Aufgaben.

Die Seraphim sind die höchsten Engel in der Hierarchie der Engel.
Erzengel wie Michael und Gabriel gehören zu ihnen.
Das ist wohl auch der Grund, weshalb Michael und Gabriel in der Bibel so sehr betont wurden, dass sie trotz der Konzile in der Bibel erhalten blieben.

Interessanterweise werden in den 66 mir bekannten Bibelbüchern nur zwei Engelnamen offenbart: Der Erzengel Michael und der Engel Gabriel. Ansonsten waren die Engel diesbezüglich immer sehr zurückhaltend:

Es gibt auch andere Quellen zu den Engeln, die sich in vielen Belangen stark ähneln, aber offenbar auch nicht immer vollständig sind.
So zum Beispiel:
ENGEL-LEXIKON SHAMBALA
http://www.ura-linda.de/buecher/engelliste.pdf
Ein neues Sonnensysten - Prospero, Mond von Uranus
Throne - Mondfee
Im Übrigen findet sich auch im Schriftenführer des Buches Mormon zu Michael und Gabriel:

Gabriel Siehe auch Engel; Maria, Mutter Jesu; Noach, biblischer Patriarch
Ein Engel, gesandt zu Daniel (Daniel 8:16;9:21), Zacharias (Lukas 1:11-19; Lehre und Bündnisse 27:7), Maria (Lukas 1:26-28) und anderen (Lehre und Bündnisse 128:21). ...

Michael Siehe auch Adam; Erzengel
Der Name, unter dem Adam im vorirdischen Dasein bekannt war. Er wird als Erzengel bezeichnet. Im Hebräischen bedeutet der Name "Der wie Gott ist".
Michael, einer der ersten Fürsten kam, um Daniel zu helfen (Daniel 10:13,21; Lehre und Bündnisse 78:16). In den letzten Tagen wird Michael auftreten, der große Fürst (Daniel 12:1). Michael, der Erzengel, stritt mit dem Teufel (Judasbrief 1:9). Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen (Offenbarung 12:7; Daniel 7). Michael ist Adam (Lehre und Bündnisse 27:11; 107:53-57; 128:21). Michael, der Erzengel des Herrn, wird seine Posaune ertönen lassen (Lehre und Bündnisse 29:26). Michael wird seine Heere sammeln und gegen den Satan kämpfen (Lehre und Bündnisse 88:112-115). Die Stimme Michaels wurde vernommen, den Teufel entlarvend (Lehre und Bündnisse 128:20).

Erzengel Siehe auch Adam; Michael
Michael oder Adam ist der Erzengel oder oberste Engel.
Der Herr wird bei Befehlsruf, bei der Stimme des Erzengels, vom Himmel herabkommen (1. Thessalonicher 4:16). Michael ist der Erzengel (Judasbrief 1:9; Lehre und Bündnisse 29:26; 88:112; 128:20-21).

(katholische Bibel enthalten weitere Bibelbücher. Wird in denen Gabriel als Erzengel bezeichnet und von zwei weiteren Erzengeln berichtet? Deuterokanonisch ? Wikipedia)

Der Engel, der den Hirten von der Geburt Jesu berichtete, umleuchtete sie:

Noch deutlicher beschrieb es der Prophet Daniel:

Engel treten auch als Befreier auf, z.B. bei Petrus:

Auch sind die Engel sehr schnell:

Eine alternative Übersetung lautet:

Aufgrund der unvorstellbar großen Entfernung von den göttlichen Himmeln zur Erde deute ich diese Stelle mal so, dass sich Engel mit extremer FTL-Geschwindigkeit bewegen können.

Ich will die Lichtgeschwindigkeit nicht als unbedeutend darstellen, aber wenn die Engel ähnliche Gaben haben, wie die Gaben des Geistes, die den Menschen gemäß 1. Korintherbrief 12, Moroni 10 und Lehre und Bündnisse 46 verheißen sind, dann sind diese Gaben Kraft des Geistes möglich, also Kraft ihrer Gedanken.
Sofern sich ihre Macht also auch auf Bewegung bezieht, reicht es vielleicht aus, sich auf einen Ort oder eine Person entsprechend zu konzentrieren, um dorthin zu gelangen.
Das hat nichts mit FTL sondern mit scheinbarer Überwindung von Raum und Zeit zu tun, einfach indem man Kraft des Geistes die Position verlagert.

Aber sie sind nicht allwissend, wie Jesus offenbarte:

Selbst Jesus ist nicht allwissend. Nur der Vater weiß alles.

Nun zumindest auf den Eintritt der letzten Zeit ist es logisch, denn es obliegt seiner Entscheidung, also der des Vaters.

Spielst Du auf diese Bibelstelle an?

Vielleicht doch eher Apostelgeschichte 22:16:

Was zögerst du noch? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen und rufe seinen Namen an.

Deutest Du die folgende Passage aus Apostelgeschichete auch so, dass die Taufe mit Wasser nicht gleichbedeutend mit der Taufe mit Heiligen Geist ist?

(Interessanterweise ließen sich die Juden, die sich der Taufe des Johannes unterzogen hatten, nochmal christlich taufen. Wir lernen hier also drei verschiedene Taufen kennen. Aber die Kindstaufe kommt dabei nicht vor.)

Ja die Kindstaufe ist so ein Ding, dass eigentlich erst von der römisch katholischen Kirche eingeführt wurde.
Eigentlich ist das unlogisch, denn die Taufe dient zum Einen der Sündenvergebung, doch ist ein Kind unschuldig vor Gott und Christus selbst sagte, wenn man nicht (unschuldig) wie ein Kind wird, kann man nicht zum Vater zurückkehren.
In Moroni 8:4-22 steht sogar etwas darüber, dass die Taufe von Kleinkindern ein Gespött vor Gott ist.

In der Tat verstehe ich mit der Taufe durch Wasser und durch den Geist zwei verschiedene Handlungen.
Die erste ist die Taufe im Wasser durch Untertauchen und zur Sündenvergebung.
Die zweite Handlung ist die Spendung des Heiligen Geistes, was man vielleicht mit der Konfirmation vergleichen kann.
Während selbst ein Aaronischer Priestertumsträger, sofern er dazu beauftragt ist, die Taufe durch Untertauchen vollziehen kann, so kann nur ein Melchisedekischer Priestertumsträger, sofern er dazu beauftragt ist, die Spendung des Heiligen Geistes vollziehen.
Später nach der Taufe und der Spendung des Heiligen Geistes dient das Abendmahl dazu, den Bund der Taufe zu erneuern.

Sorry, wegen der etwas längeren Zitate aus den Schriften.

[Halman]

Du kannst sicher sein, dass ich mit den Zitaten kein Problem habe, auch wenn ich selbst im Moment immer noch an Lehre und Bündnisse der Dreierkombination des Buches Mormon lese.
Im Durchschnitt schaffe ich davon 2 Kapitel pro Tag, bin jetzt bei Kapitel 62 und es gibt darin 138 Kapitel.

Sorry, wegen der etwas längeren Zitate aus den Schriften.

Zitate mit Kontext finde ich völlig okay. Manchmal ist es besser, etwas im Zusammenhang zu zitieren.
Da im Hartz IV-Thread gerade der Spruch, wer nicht arbeiten will, soll ich nicht essen, diskutiert wird, welcher leicht aber fatal verfälscht auf einen Bibelvers zurückgeht und ich eine politisch-gesellschaftliche Diskussion nicht zu einer Bibeldiskussion verfremden will, werde ich in diesem Thread etwas ausführlicher - also mit Kontext - diesbezüglich aus der Bibel zitieren, um zu klären, ob jemand, der der nicht arbeitet, wirklich nach christlichen Verständnis nicht essen sollte. Paulus schrieb an die Christen in Thessalonich:

Zitat aus 2. Thessalonicher 3:
6 Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich und nicht nach der Überlieferung wandelt, die ihr von uns empfangen habt. 7 Denn ihr selbst wisst, wie man uns nachahmen soll; denn wir haben unter euch nicht unordentlich gelebt, 8 noch haben wir von jemand Brot umsonst gegessen, sondern wir haben mit Mühe und Beschwerde Nacht und Tag gearbeitet, um keinem von euch beschwerlich zu fallen. 9 Nicht, dass wir nicht das Recht dazu haben, sondern damit wir uns euch zum Vorbild gäben, damit ihr uns nachahmt. 10 Denn auch als wir bei euch waren, geboten wir euch dies: Wenn jemand nicht arbeiten will, soll er auch nicht essen. 11 Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich wandeln, indem sie nicht arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12 Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie im Herrn Jesus Christus, dass sie in Stille arbeiten und ihr eigenes Brot essen. 13 Ihr aber, Brüder, werdet nicht müde, Gutes zu tun! 14 Wenn aber jemand unserem Wort durch den Brief nicht gehorcht, den bezeichnet, habt keinen Umgang mit ihm, damit er beschämt werde; 15 und seht ihn nicht als einen Feind an, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder!

Für mich klingt das so, als wenn unter den Urchristen einige deren Güte ausnutzen und zu Schmarotzern wurden. Sie vielen ihren freigiebigen Glaubensbrüdern unnötigerweise zur Last, und verweigerten selbst ihren Beitrag zu leisten. Da sie das Vorbild der Apostel missachteten, sollten sie als Brüder zurechtgewiesen werden.
Wie verstehst Du diesen Gedanken?

[J_T_Kirk2000]

Zitate mit Kontext finde ich völlig okay. Manchmal ist es besser, etwas im Zusammenhang zu zitieren.
Da im Hartz IV-Thread gerade der Spruch, wer nicht arbeiten will, soll ich nicht essen, diskutiert wird, welcher leicht aber fatal verfälscht auf einen Bibelvers zurückgeht und ich eine politisch-gesellschaftliche Diskussion nicht zu einer Bibeldiskussion verfremden will, werde ich in diesem Thread etwas ausführlicher - also mit Kontext - diesbezüglich aus der Bibel zitieren, um zu klären, ob jemand, der der nicht arbeitet, wirklich nach christlichen Verständnis nicht essen sollte. Paulus schrieb an die Christen in Thessalonich:

Für mich klingt das so, als wenn unter den Urchristen einige deren Güte ausnutzen und zu Schmarotzern wurden. Sie vielen ihren freigiebigen Glaubensbrüdern unnötigerweise zur Last, und verweigerten selbst ihren Beitrag zu leisten. Da sie das Vorbild der Apostel missachteten, sollten sie als Brüder zurechtgewiesen werden.
Wie verstehst Du diesen Gedanken?

Ich würde bei Deiner Ansicht vollkommen mitgehen, aber wie Du selbst angedeutet hast, kann man das nicht auf die heutige Zeit übertragen.
Das Problem heutzutage liegt nicht unbedingt darin, dass jemand nicht arbeiten will, sondern einfach keine Arbeit findet.
Sicher gibt es Stellen, wo händeringend Arbeitnehmer gesucht werden, doch diese haben nur allzu oft entweder Erfordernisse spezifischer Erfahrungen und/oder lassen einen Menschen vergleichbar schlecht oder schlechter leben, als von Hartz-IV wobei man dann gerade so viel verdient, dass man keine staatliche Unterstützung mehr bekommt.
Da kann man es nicht den Arbeitslosen vorwerfen, sondern muss das Übel bei der Wurzel packen, nämlich nicht den Arbeitslosen noch schwerer machen ohne einen Ausweg zu bieten, sondern von der Seite der Stellen und den Arbeitstarifen die Arbeit attraktiver machen.

Bezüglich Engeln und ihren Aufgaben ist mir etwas aufgefallen, was ich möglicherweise missverständlich geschrieben habe, woraufhin Du mit einem abgewandelten Zitat von Spock in Bezug auf die Arroganz der menschlichen Natur geantwortet hast.
Ich sehe die Aufgabe der Engel nicht ausschließlich darin, den Menschen zu dienen, sondern dem Erlösungsplan des himmlischen Vaters zu dienen, wozu auch gehört, dass diese Engel Boten zwischen Gott und den Menschen sind und dort Hilfe gewähren, wo sie entsprechend erforderlich ist, und sowohl dem Willen der Menschen, als auch dem Gottes entspricht.
Nun könnte man wieder annehmen, dass die Liebe Gottes sich nur dadurch zeigen würde, wenn in jedem noch so kleinen Übel Engel in Heerscharen helfen würden oder es ansonsten mit der Liebe Gottes nicht sehr weit her sein kann, doch wenn man Gott und seine Liebe verstehen will, dann darf man das nicht nur aus der Perspektive der irdischen Existenz allein sehen, sondern einschließlich der Perspektive der ewigen Existenz - denn jeder der an ihn glaubt, kann Erlösung finden.
Ja selbst jemand der nach den ihm bestbekannten moralischen Werten gelebt und sich entsprechend anderen gegenüber verhalten und von seinen Fehlern soweit möglich umgekehrt ist, dabei muss er nicht unbedingt an Gott glauben, muss sich nichts vorwerfen, denn Glauben kann man nicht aufzwingen.
Jeder der ein reines Gewissen hat, kann geistige Erlösung erfahren, denn meiner Ansicht nach ist Gott zu sehr voller Liebe für alles Leben, um jemanden zu richten, sondern es ist vielmehr unser eigenes Gewissen, welches wir nach unserem irdischen Dasein nicht mehr unterdrücken können, sofern wir dies im irdischen Dasein getan haben und welches nach den himmlisch-moralischen Werten unser Leben bewertet und danach, wie wir entsprechend der Werte gelebt haben, die wir im irdischen Leben kannten.

Wie sehr Gott die Menschen liebt, zeigte sich darin - und dahingehend sind der Vater und der Sohn einig - dass er seinen geistig Erstgeborenen und physisch Einziggezeugten unter die Menschen sandte, um ihnen die Nächstenliebe und Vergebung zu lehren, aber auch und vor allem letztlich durch das Sühnopfer das Gesetz des Mose in der Hinsicht zu erfüllen, dass jedem Sünder, der wahrhaftige Reue empfindet und das Sühnopfer demütig annimmt Vergebung widerfahren kann.
Diese Liebe gilt aber auch seinem Sohn, denn der Sohn fragte wohl nicht umsonst am Kreuz, wieso der Vater ihn zum Schluss verlassen hatte.
Der Vater konnte das Leid des Sohnes nicht mehr ertragen und doch bat der Sohn beim Vater um die Menschen um Vergebung, denn sie wussten nicht, was sie taten, was wieder die Liebe des Sohnes zu den Menschen zeigt und die Einigkeit zwischen Vater und Sohn in der Liebe und im Erlösungsplan.

[Halman]

Über göttliches Gericht und Engel

Ich würde bei Deiner Ansicht vollkommen mitgehen, aber wie Du selbst angedeutet hast, kann man das nicht auf die heutige Zeit übertragen.
Das Problem heutzutage liegt nicht unbedingt darin, dass jemand nicht arbeiten will, sondern einfach keine Arbeit findet.

eben, Arbeitslosigkeit ist in der Regel eine unverschuldete Notlage und so jemanden zu sagen, er sollte auch nicht essen, ist eine Frechheit. Im Gegenteil, es besteht eine christliche Pflicht, diesen Menschen zu helfen.

Ich sehe die Aufgabe der Engel nicht ausschließlich darin, den Menschen zu dienen, sondern dem Erlösungsplan des himmlischen Vaters zu dienen, wozu auch gehört, dass diese Engel Boten zwischen Gott und den Menschen sind und dort Hilfe gewähren, wo sie entsprechend erforderlich ist, und sowohl dem Willen der Menschen, als auch dem Gottes entspricht.

Bis auf das rot makierte stimme ich Dir zu. Aber vermittelt die Bibel nicht eher den Gedanken, dass der Wille Gottes im Widerstreit mit dem Willen der Menschen steht?
An dieser Stelle sollten wir vielleicht erstmal klären, was Du mit de Wendung "Willen der Menschen" meinst.

BTW scheint die Diskussion über Engel Wirkung zu zeigen: Sie verscheucht alle "Ungläubigen". (Schade eigentlich, es war hier so lebhaft.)

Nun könnte man wieder annehmen, dass die Liebe Gottes sich nur dadurch zeigen würde, wenn in jedem noch so kleinen Übel Engel in Heerscharen helfen würden oder es ansonsten mit der Liebe Gottes nicht sehr weit her sein kann, doch wenn man Gott und seine Liebe verstehen will, dann darf man das nicht nur aus der Perspektive der irdischen Existenz allein sehen, sondern einschließlich der Perspektive der ewigen Existenz - denn jeder der an ihn glaubt, kann Erlösung finden.

Nun, wenn selbst Gottes Sohn leiden musste, wer sind wir, dass wir Herrscharen von Engeln erwarten, die uns ständig umsorgen? Selbst die Apostel mussten sich sogar mit Verfolgung abfinden, wie Jesus ihnen deutlich sagte:

Zitat aus Johannes 15:
20 Gedenkt des Wortes, das ich euch gesagt habe: Ein Sklave ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie mein Wort gehalten haben, werden sie auch das eure halten.

BTW wurden die Apostel verfolgt, weil sie eben nicht dem "Willen der Menschen entsprachen, sondern den Willen Gottes taten:

Zitat aus Johannes 15:
19 Wenn ihr von der Welt wäret, würde die Welt das Ihre lieben; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, darum hasst euch die Welt.

Ja selbst jemand der nach den ihm bestbekannten moralischen Werten gelebt und sich entsprechend anderen gegenüber verhalten und von seinen Fehlern soweit möglich umgekehrt ist, dabei muss er nicht unbedingt an Gott glauben, muss sich nichts vorwerfen, denn Glauben kann man nicht aufzwingen.

Genau, darum kann mir auch niemand den Atheistmus aufzwingen, da müsste ich schon überzeugt werden.

Allerdings habe ich erst heute wieder im TV (ARTE) gehört, dass es mehr Evolutionstheorien gibts, als Evolutionsbiologen. Bei dieser Auswahl bin ich einfach überfordert.

Jeder der ein reines Gewissen hat, kann geistige Erlösung erfahren, denn meiner Ansicht nach ist Gott zu sehr voller Liebe für alles Leben, um jemanden zu richten, sondern es ist vielmehr unser eigenes Gewissen, welches wir nach unserem irdischen Dasein nicht mehr unterdrücken können, sofern wir dies im irdischen Dasein getan haben und welches nach den himmlisch-moralischen Werten unser Leben bewertet und danach, wie wir entsprechend der Werte gelebt haben, die wir im irdischen Leben kannten.

Hm, in der Verbindung interessiert mich, wie Du folgende Bibelstellen verstehst:

Zitat aus Johannes 5:
22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.
26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.

Zitat aus Johannes 12:
44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat; 45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe; 47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. 48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag. 49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; 50 und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat.

Wie sehr Gott die Menschen liebt, zeigte sich darin - und dahingehend sind der Vater und der Sohn einig - dass er seinen geistig Erstgeborenen und physisch Einziggezeugten unter die Menschen sandte, um ihnen die Nächstenliebe und Vergebung zu lehren, aber auch und vor allem letztlich durch das Sühnopfer das Gesetz des Mose in der Hinsicht zu erfüllen, dass jedem Sünder, der wahrhaftige Reue empfindet und das Sühnopfer demütig annimmt Vergebung widerfahren kann.
Diese Liebe gilt aber auch seinem Sohn, denn der Sohn fragte wohl nicht umsonst am Kreuz, wieso der Vater ihn zum Schluss verlassen hatte.
Der Vater konnte das Leid des Sohnes nicht mehr ertragen und doch bat der Sohn beim Vater um die Menschen um Vergebung, denn sie wussten nicht, was sie taten, was wieder die Liebe des Sohnes zu den Menschen zeigt und die Einigkeit zwischen Vater und Sohn in der Liebe und im Erlösungsplan.

P.S.: Weil diese Frage in einem anderen Thead aufgekommen ist: Ist es für einen Christen erlaubt, den Kriegsdienst zu leisten, bspw. in Afganistan?

[J_T_Kirk2000]

eben, Arbeitslosigkeit ist in der Regel eine unverschuldete Notlage und so jemanden zu sagen, er sollte auch nicht essen, ist eine Frechheit. Im Gegenteil, es besteht eine christliche Pflicht, diesen Menschen zu helfen.

In der Tat, nur wird es in der Wirtschaft heutzutage leider so gesehen, dass jeder sich selbst der Nächste ist, und je höher sich jemand in seine Situation gearbeitet hat, je stärker ist er mit diesem Egoismus geblendet.
Manche erleben es schon vom Elternhaus nicht anders, und um die Menschen tut es mir am meisten Leid, denn ihnen sind christliche Werte am meisten fremd.

Bis auf das rot makierte stimme ich Dir zu. Aber vermittelt die Bibel nicht eher den Gedanken, dass der Wille Gottes im Widerstreit mit dem Willen der Menschen steht?
An dieser Stelle sollten wir vielleicht erstmal klären, was Du mit de Wendung "Willen der Menschen" meinst.

Der Mensch fühlt sich dann wohl, wenn es ihm gut geht, doch wenn es ihm schon in irgendeiner Hinsicht schlecht geht, dann geht es ihm selbst dann noch gut, wenn er weiß, dass es ihm besser geht, als seinem Nächsten.
Das spricht nicht von christlicher Nächstenliebe aber von dem, dem Menschen natürlichen Egoismus.
Wenn sich also der Wille des Menschen am Willen Gottes orientiert, so wird er eines verlieren, dass der Mensch sieht, dass es ihm selbst besser als einem anderen geht, aber es wird sowohl ihm, als auch seinem nächsten besser gehen.
Diese Wandlung hat nur leider der Stand unserer Wirtschaft noch nicht erreicht, und vielleicht wird die Währung als Basis des Wirtschaftssystems immer den Neid und die Missgunst fördern, solange sie nicht das bewirkt, was sie seit Beginn des Zinssystems eigentlich ist - nämlich der Untergang der Wirtschaft.
Christliche Nächstenliebe kann ebenso die Basis eines vergleichbaren sozialen Zusammenhalts sein, nur kann man diese Nächstenliebe nicht insofern verzinsen, dass jemand, der eine Leistung erhalten hat, um diese bezahlen zu müssen mehr Leistung aufbringen muss.
Christliche Nächstenliebe ist freiwillig und wird es immer bleiben, denn das ist es, was diese ausmacht.
Ein Sozialsystem welches darauf beruht, wird sich besser einpegeln und von wahrhaft ewigem Bestand sein können, ohne Krisen erleben zu müssen, wie es gerade mal wieder wegen diverser Probleme dank der Währung der Fall ist.

BTW scheint die Diskussion über Engel Wirkung zu zeigen: Sie verscheucht alle "Ungläubigen". (Schade eigentlich, es war hier so lebhaft.)

Es ist schon seltsam. Jetzt wo ich im Abendschulenabitur eigentlich mehr Zeit haben sollte, als sonst, wo ich in der Schulzeit fast jeden Tag online war, habe ich ausgerechnet in der Ferienzeit noch weniger Zeit.
Vielleicht geht es anderen ähnlich, was vor allem dann naheliegend ist, wenn andere Autoren vielleicht Elternteile sind.

Nun, wenn selbst Gottes Sohn leiden musste, wer sind wir, dass wir Herrscharen von Engeln erwarten, die uns ständig umsorgen? Selbst die Apostel mussten sich sogar mit Verfolgung abfinden, wie Jesus ihnen deutlich sagte:

Der Herr der Heerscharen, der Messias, Jesus der Christus beanspruchte deshalb seine Macht nur dann, wenn er den Menschen dadurch helfen konnte.
Selbst als er diesen Beistand nicht beanspruchte, als er am Kreuz hing, vollbrachte er das größte Wunder, nämlich die Erfüllung des Sühnopfers.
Vielleicht kenne ich Jesus nur als Symbol, als den Christus der Bibel, den Erlöser und vielleicht hatte er als Mensch genauso seine Schwierigkeiten, aber wenn die Taufe, wie sie ursprünglich gedacht war, sofern man sich mit reuigem Herz um wahrhaftige Umkehr von früheren Fehlern für die Taufe zur Sündenvergebung bemüht, dann folgt man auch dem christlichen Vorbild, sofern man sich nicht nur im Rahmen der Taufe, sondern auch in der weiteren Entwicklung des Lebens nach christlichen Werten soweit wie möglich orientiert - allen voran dabei die christliche Nächstenliebe, die soweit man sie umfassend genug betrachtet und versteht, alle anderen christlichen Werte mit einschließt, selbst die gesamten 10 Gebote, nur eben nicht mehr im Rahmen der unbedingten mosaischen Gerechtigkeit, sondern mit der göttlichen Liebe, die dem Menschen durchaus ein Vorbild sein kann, und somit auch der Vergebung.

BTW wurden die Apostel verfolgt, weil sie eben nicht dem "Willen der Menschen entsprachen, sondern den Willen Gottes taten:

Mit diesem Zitat von Johannes 15:19 bestätigst Du in abgewandelter Form das, was ich oben in diesem Beitrag über den Egoismus schrieb, aber es schließt auch das Missverständnis unter den Menschen und die Angst vor dem Unbekanntem und vor Veränderung mit ein.

Genau, darum kann mir auch niemand den Atheistmus aufzwingen, da müsste ich schon überzeugt werden.

Allerdings habe ich erst heute wieder im TV (ARTE) gehört, dass es mehr Evolutionstheorien gibts, als Evolutionsbiologen. Bei dieser Auswahl bin ich einfach überfordert.

Ich glaube nicht, dass ich atheistisch bin, aber ich glaube auch nicht, dass alle Macht nur durch Gott oder den Heilgen Geist möglich ist, jedenfalls sofern man die Natur und alles was darin ist, für unvereinbar mit Gott hält.
Meinem Verständnis nach ist die Welt nicht nur durch Gott entstanden, sondern besteht auch durch ihn weiter.
Innerhalb der Natur wirken jede Form von Materie und Energie aufeinander ein und bilden im Gesamtbild sogar eine Einheit und so ist es nicht nur mit natürlicher und künstlicher Energie, "toter" Materie wie die aus welchen Sterne, Planeten, Meteoriten und so weiter aus ihrer Grundlage her bestehen, sondern auch lebender Materie wie Flora und Fauna, einschließlich des Menschen.
Von daher folgt auch der Körper des Menschen den gleichen Gesetzen irdischer Existenz wie alle andere Arten von Materie und Energie im gesamten Universum, doch der Geist kann wahrhaft den Körper befähigen irdische Gesetze zu nutzen, die nicht so offensichtlich und naturwissenschaftlich erklärbar sind.
Dadurch dass jegliche Materie und Energie im Gesamtbild des Universums eine Einheit bilden, sind letztlich sogar alle Individuen miteinander verbunden und im Rahmen der Nächstenliebe können durch ein Lebewesen auch Wunder an anderen zu deren Verherrlichung beitragen, sei es auch nur im Rahmen ihrer irdischen Gesundheit und somit ihrer irdischen Glückseligkeit.

Hm, in der Verbindung interessiert mich, wie Du folgende Bibelstellen verstehst:

Kurz gefasst sehe ich das Evangelium als das, was es ist: eine frohe Botschaft.
Wenn man sich dann fragt, wovon das Evangelium eine frohe Botschaft ist, dann sage ich, dass es von der Wahrheit der göttlichen Existenz eine Botschaft ist.
Die Botschaft selbst bereitet im Glauben auf eine Wahrheit vor, die im vollen Ausmaß zu umfangreich, so wundervoll und aufgrund der menschlichen Natur erschreckend zugleich, dass die Botschaft in genau dem Ausmaß den Menschen zugänglich ist, damit sie sich bestenfalls so auf diese göttliche Wahrheit vorbereiten können, damit sie diese eigentliche Wahrheit nicht zu fürchten brauchen.
Nur die, welche das Evangelium ablehnen, haben Grund sich zu fürchten, denn wie ich schon erwähnte, glaube ich nicht an ein Gericht Gottes und erst recht nicht des Vaters ODER des Sohnes, denn so wie der Heilige Geist sind sie so voller unendlicher Liebe, dass sie niemanden richten, sondern jedes Wesen wird, wenn es das irdische Leben verlassen hat, mit allen Erinnerungen, einschließlich der göttlichen moralischen Werte konfrontiert, und es wird erkennen, wie wichtig die moralischen Werte des Evangeliums im irdischen Dasein sind und waren, und jedes Individuum wird sich mit einem Gewissen konfrontiert wissen, welches das jeweilige Individuum im Rahmen der ihm im irdischen Dasein bekannten moralischen Werte des Evangeliums all seine Handlungen, Gedanken und Folgen neu bewerten lassen, während dieses Gewissen nicht mehr unterdrückt werden kann.
Eben wegen dieses Gewissens wird sich jedes Wesen selbst verurteilen im Vergleich zur vollkommenen Liebe und Herrlichkeit Gottes und es wird Herrlichkeit entsprechend dem erlangen, wie es entsprechend der ihm bekannten Werte des Evangeliums in der Freiwilligkeit des Glaubens im irdischen Leben entwickelt hat.
Liest man unter diesen Grundlagen das Evangelium vor allem des neuen Testaments, insbesondere dabei die Lehre und Gleichnisse Jesu Christi, wird man diese wesentlich besser verstehen.

P.S.: Weil diese Frage in einem anderen Thead aufgekommen ist: Ist es für einen Christen erlaubt, den Kriegsdienst zu leisten, bspw. in Afganistan?

Zum Glück stellte sich mir die Frage nie, aber ich war im Grundwehrdienst.
Den Kriegsdienst hätte ich jedoch verweigert.
Ich hätte mich vermutlich eher erschießen lassen, als jemand anderen umzubringen.
Eine Möglichkeit, wenn es eine wichtige Mission für Friedenserhaltung gewesen wäre, hätte ich nur dann angenommen, wenn für die Überwindung gegnerischen Widerstandes ausschließlich nicht-tödliche Waffen zum Einsatz gekommen wären.
Es gibt immer eine möglichst friedliche Lösung für jedes noch so schwierigere Problem, und erst recht wenn es um Glaubenskriege geht, so wird auch die Gegenseite bemerken, dass jedes Leben heilig ist, wenn eine Seite damit anfängt, nur solche Waffen für den Erhalt der Freiheit einzusetzen, welche kein Leben vernichten.