Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Die biblische Botschaft ist das Evangelium

Und wenn der Sohn da war, sodass Gott alles durch ihn schaffen konnte, musste er logischerweise auch vor der Schaffung der Welt gewesen sein.

Dadurch dass der Sohn die Welt schuf, denn im Auftrag des Vaters schuf er sie, erfüllt er auch die Aufgabe eines Schöpfers, also eines Gottes.

Hier verstehe ich die Bibel anders. Elohim erschuf die Welt durch seinen Sohn. Dadurch ist das Wort ein Gott, aber nicht der allmächtige Gott.

Das ist genau das, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, aber das einzige Missverständnis liegt darin, dass Du eine Vereinbarkeit zwischen dem Herrn und dem Gott als Höchsten siehst, während ich die Vereinbarkeit darin sehe, dass der Herr der Sohn des Vaters ist.
Wie hätte sonst der Sohn im Auftrag des Vaters die Welt schaffen können, wenn er selbst der Allerhöchste, also der Vater wäre?
Demnach hätte der Auftrag doch gar keinen Sinn gemacht, sondern er hätte einfach in seinem eigenen Interesse gehandelt.

Der Ausspruch "Lasset uns Menschen machen", deutet an, dass dem Schöpfergott noch ein Geistwesen zur Seite stand, durch den er alles hervorgebracht hat. Es heißt nicht, schaffe Menschen für mich, denn der Gott selbst war als Schöpfer durch seinen Sohn tätig. Hier differieren unsere Glaubensansichten.

JHWH, der Herr, der Herr der Heerscharen ist der Gott Israels, in der Tat, aber er schuf die Welt im Auftrag des Vaters.
JHWH ist ebenso Gott, wie Eloah und der Heilige Geist.
Vielleicht macht dieser Link in Wikipedia meinen Standpunkt besser verständlich: Elohim - Wikipedia

Du meinst diese Stelle hier, richtig?

Zitat aus Elohim ? Wikipedia
Das Neue Testament hat „Elohim“ mit dem griechischen „ho theos“ (der Gott), „JHWH“ aber wie die griechische Übersetzung der hebräischen Bibel (Septuaginta) konsequent mit „ho kyrios“ (der Herr) übersetzt und mit dem Namen „Jesus Christus“ in enge unauflösbare Beziehung gebracht (z. B. in 1_Petr 1,3 EU):

* Gelobt sei Gott [theos], der Vater unseres Herrn [kyrios] Jesus Christus …

Natürlich ist Jesus auch ein Herr (kyrios), aber mit "ho kyrios" ist der Vater gemeint.
Aber niemand kommt zum Vater, außer durch den Sohn. So wie alle Dinge durch den Sohn geschaffen wurden, so gelangen auch die Menschen nur durch den Sohn zutritt zum Vater. Daher folgen Christen Jesus nach, als ihren Herrn, um so zu Gott geführt zu werden.

Ich nahm ja Bezug auf das 4. Gebot des Dekaloks, in dem auf den göttlichen Ruhetag bezug genommen wird.
In diesem Fall werde ich mal umfangreicher aus der Bibel zitieren, obwohl dies hier ja unerwünscht war, doch nun werde ich seltsameweise dafür kritisiert, dass ich nur kurze Textpassagen zitiere. Okay, dann eben so:

Zitat aus Hebräer 4:
1 Fürchten wir uns nun, dass nicht etwa - da die Verheißung, in seine Ruhe einzugehen, noch aussteht - jemand von euch als zurückgeblieben erscheint.
2 Denn auch uns ist eine gute Botschaft verkündigt worden, wie auch jenen; aber das gehörte Wort nützte jenen nicht, weil es bei denen, die es hörten, sich nicht mit dem Glauben verband.
3 Wir gehen nämlich in die Ruhe ein als die, die geglaubt haben, wie er gesagt hat: "So schwor ich in meinem Zorn: Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!", obwohl die Werke von Grundlegung der Welt an geschaffen waren. 4 Denn er hat irgendwo von dem siebten Tag so gesprochen: "Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken." 5 Und an dieser Stelle wiederum: "Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!" 6 Weil es nun dabei bleibt, dass einige in sie eingehen und die, denen zuerst die gute Botschaft verkündigt worden ist, des Ungehorsams wegen nicht hineingegangen sind, 7 bestimmt er wieder einen Tag, ein "Heute", und sagt durch David nach so langer Zeit, wie vorhin gesagt worden ist: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht!" 8 Denn wenn Josua sie in die Ruhe gebracht hätte, würde er danach nicht von einem anderen Tag geredet haben. 9 Also bleibt noch eine Sabbatruhe dem Volk Gottes übrig.
10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken wie Gott von seinen eigenen. 11 Lasst uns nun eifrig sein, in jene Ruhe einzugehen, damit nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle!

Paulus zitiert hier aus den hebräischen Schriften und bezieht sich in Verbindung mit dem Ruhetag AFAIK eindeutig auf den himmlischen Vater, dem allmächtigen Schöpfergott. In Verbindung mit dem 4. Gebot wird eindeutig, dass es sich bei Elohim um JHWH handelt und nicht um Jesus.
Aber sicher wirst Du das abstreiten, da sich meines Wissens hier die Lehre der Mormonen von der üblichen jüdisch-christlichen Auffassung unterscheidet.

Wie verstehst Du diese Bibelpassage, J_T_Kirk2000?

Eigentlich nicht, sie unterstützen meine Ansicht, dass die Gottheit aus drei eigenständigen Individuen, Gott, dem Vater, seinem Sohn Jesus Christus und dem Heiligen Geist bestehen, das war auch der Grund weshalb ich die Stelle im Lukasevangelium zitiert habe.

Natürlich sind Vater und Sohn eigenständige Persönlichkeiten. Als Jesus starb, war der Vater immer noch am Leben. Ansonsten hätte er seinen Sohn wohl kaum auferwecken können.

Wie definierst Du den Heiligen Geist als Individium?

JHWH sprach zu Mose, soviel ist dank der Bibel offenbart worden, doch hatte er behauptet, dass er der Höchste ist?
Der Herr der Heerscharen, welcher am Ende des Millenniums kommen wird, nämlich während des zweiten Kommen Christi, wie es in der Offenbarung des Johannes steht, ist der Herr, nämlich JHWH.
Das bedeutet nicht, dass Gott, der Vater kommen wird, denn ansonsten wäre es ja nicht das zweite Kommen Jesu Christi.

Du spielst wahrscheinlich auf Offenbarung 22 an. Okay, da geht es tatsächlich um das zweite Kommen Jesu Christi.

Aber das ändert nichts an dieser Aussage Gottes gegenüber Moses:

Zitat aus 2. Mose 6:
2 Und Gott redete zu Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe.
3 Ich bin Abraham, Isaak und Jakob erschienen als Gott, der Allmächtige; aber mit meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.

Ist das nicht unmissverständlich? Jahwe ist Gott, der Allmächtige. Dies stimmt auch mit der Offenbarung überein:

Zitat aus Offenbarung 19:
6 Und ich hörte etwas wie eine Stimme einer großen Volksmenge und wie ein Rauschen vieler Wasser und wie ein Rollen starker Donner, die sprachen: Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten.

Halleluja bedeutet Lobpreiset Jahwe und wird hier eindeutig auf den Allmächtigen angewandt.

Nur ist diese Abstraktion schwerlich bis gar nicht möglich. Religion ohne Anhänger ist wertlos. "Gottes Wort" ohne Gläubige ohne jede Bedeutung.

Dem will ich gar nicht widerspechen, deine Folgerung ist durchaus logisch. Glaube muss gelebt werden, um Bedeutung zu erlangen.
Aber wer ist denn heute noch ein Anhänger von "Gottes Wort"? Gibt es heute noch Menschen, die mit den Urchristen vergeichbar sind?

Aber wieso sollte dieser Umstand einer Abstraktion entgegen stehen? Dies ist IMHO sogar notwendig, um zu sehen, ob die Handlungen der Menschen mit dem geschriebenen Wort übereinstimmen.
Wenn z. B. im Namen der Bibel Waffen gesegnet werden, so geschieht dies im Widerspruch zur Bibel. Eine berechtigte Kritik an der Waffensegnung berührt somit nicht den biblischen Text an sich.

Oder wenn Kreationisten behaupten, Gott habe die Welt an sechs Kalendertagen erschaffen, steht dies im Widerspruch zur Genesis. Das die Schöpfungstage keine buchstäblichen Tage sind, ergibt sich aus dem Textaufbau und dem Zusammenhang mit dem älteren, kurzem Schöpfungsbericht.

Vorzugeben etwas zu vertreten bedeutet nicht, es wirklich zu vertreten.

Eine Kritik an der Bibel oder jeder anderen religiösen Schrift kann nicht losgelöst davon sein, was ihre Anhänger, ALLE Anhänger daraus machen (können), im Guten wie im Schlechten.

Müsste sich diese Kritik nicht eher auf die Menschen beziehen, die sich entgegen der Bibel, die sie angeblich vertreten, verhalten?

Das Textstelle A Nächstenliebe gebietet ist vollkommen belanglos, wenn man einfach nur isoliert Textstelle B zitieren kann, um diese Botschaft entweder auszublenden oder zu negieren. Da hilft es auch nicht zu sagen, dass ja Textstelle B veraltet ist, durch A "überschrieben wurde" und gar nicht mehr gelten dürfe.

Die Ganze Schrift ist verbindlich, nicht nur ausgewählte Passagen. Es werden auch keine Textstellen "überschrieben", sondern erfüllt. Der Apostel Paulus erklärt dies sehr überzeugend.
Das bedeutet, dass das starre mosaische Gesetz durch Christus erfüllt ist. Anstelle der starren Regeln treten christliche Grundsätze, die dem "Geist des Gesetzes" entsprechen.

Ein einfaches Beispiel soll das verdeutlichen: Gemäß dem mosaischen Gesetz musste man den Sabbatt heiligen. Dieser Tag war dem Gottesdient gewitmet.
Daran mussten sich die Juden halten und konnten die anderen sechs Tage weltlicher Arbeit nachgehen.
Für einen Christen gilt der Sabbatt in der starren Form nicht mehr. Es ist seinem christlichen Gewissen überlassen, wieviel "Sabbatt" er jeden Tag oder wöchentlich für Gott reserviert. Die Bedeutung des Sabbats wird im Christentum erfüllt, nicht als starre Regel, sondern aus dem Herzen heraus.

Die Frage nach den wichtigsten Geboten wird unmissverständlich beantwortet:

Zitat aus Matthäus 22:
36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? 37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 38 Dies ist das größte und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten

Wer dies missachtet, verstößt gegen das ganze biblische Gesetz und die Propheten. Das stimmt auch überein mit einen Gebot aus 3. Mose:

Zitat aus 3. Mose 19:
18 Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.

Für manche Gläubige GILT es weiterhin, allein weil es ihnen so besser in den Kram passt und die geben es an andere weiter, die das ganze unreflektiert übernehmen und danach handeln.

Ja, leider ist das so.

Genauso, wie es auch eine Botschaft des Hasses und der Gewalt gibt.

Da missverstehst Du die Bibel.

Ich beharre nicht auf der Auslegung von Textstellen. Nur sind die Texte, aus denen die Bibel in ihrer Gesamtheit besteht, so verschieden und so widersprüchlich, dass es keinen Sinn macht, von einer Gesamtheit der Botschaft der Bibel auszugehen. Alles, was einem dann noch bleibt, ist sich an Textstellen zu orientieren. Du machst weiter unten ja auch nichts anderes.

Wenn ich Textstellen anführe, tue ich es nach besten Wissen und Gewissen im Einklang mit meinem bescheidenen Wissen über den größten Teil der Schrift (bei einigen geschichtlichen Bibelbüchern, in denen die Geschichte Israels behandelt wird, insbesondere den Büchern Chronika, habe ich gewisse Lücken).

Es gibt keinen grundlegenden Sinn der Bibel.

Seltsamerweise habe ich die Gesamtheit der Botschaft der Bibel entdeckt. Um sie zu erfassen, muss man freilich mehr tun, als sie nur oberfächlich zu lesen. Man muss in der Bibel nachforschen.

Ich kann keine zentrale Botschaft erkennen.

Das ist mir schon aufgefallen. Dennoch gibt es sie. Die ganze Schrift mündet in der Bedeutung, die Jesus Christus als Mittler zu Gott hat. Die zentrale Botschaft klingt im Vaterunser an:

Zitat aus Matthäus 6:
9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden!

Es geht um das Kommen von Gottes Reich, dessen König Jesus ist, und die Erfüllung des göttlichen Willens im Himmel und auf Erden.

Nein. Hier zähle ich auf, was Menschen glauben, indem sie die Lehre interpetiert haben. Du hast keine Autorität, die Interpretation eines anderen Menschen als Fehlinterpretation abzutun. So eine Autorität gibt es nur im Katholizismus, und das ist der Papst. Bei den Protestanten gibt es eine solche nicht, soweit ich informiert bin.

Was Du aufgeführt hast, waren eindeutige Fehlinterpretationen. Dazu brauche ich keine päpstliche Autorität, dazu muss ich nur lesen und nachdenken können.

Nein, tun wir nicht. Einzelne Textstellen beweisen überhaupt nichts.

Weil Du mir nicht vertraust. Aber in Glaubensfragen die Behautungen eines anderen Menschen kritisch zu hinterfragen, ist natürlich ratsam.
Bin ich wirklich so schlecht darin, die biblischen Aussagen nachvollziehbar zu vermitteln? Dabei gebe ich mir so viel Mühe.

Die christliche Religion hat eindeutig überhaupt keine Botschaft, da eine Religion immer nur das ist, was Menschen aus ihr machen.

Das ändert aber nicht die Bedeutung des Textes.

Eine solche Abstraktion ist sinnlos, da eine Religion immer auf der Auslegung von auslegbaren Texten basiert und nicht objektiv feststellbar ist.

Gewisse Grundlehren sind objektivierbar. Ist es etwa bezüglich der Nächstenliebe nicht eindeutig?

BTW, der Spielraum der Auslegung ist viel kleiner, als Du annimmst. Eine willkürliche Auslegung hält einer Prüfung nicht stand.

Genau das machst du doch: spezielle Passagen zitieren und in einen Kontext setzten. Kollegen, die nicht so frieliebig sind wie du, suchen sich eben andere Passagen und erschaffen andere Kontexte. Du kannst die sicher sein, dass Leute wie Augustinus und Calvin die Bibel auch vollständig gelesen haben und trotzdem keinen Widerspruch darin sahen, Gewalt für die Durchsetzung des Glaubens zu rechtfertigen.

Die christliche Botschaft lässt keinen Spielraum für Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von Interessen. Wer trotz Kenntiss des vollständigen Bibeltextes dennoch auf Gewalt setzt, hat den Sinn entweder nicht erfasst, oder ist - was bei den angeführten Personen wahrscheinlicher erscheint - unentschuldbar!

Ich nehme an, dass auch Attentäter die Zeit finden können, den Koran ganz zu lesen und dass sie dort die ein oder andere Sure finden, die sie in ihrem Tun bestätigt.

Das mag sein.

Den meisten Menschen gilt es als Sünde andere Menschen zu töten. Religiöse Menschen sind auch Menschen also folgt logisch, dass den meisten von ihnen das Leben ebenfalls heilig ist. Dass sind dann auch die Menschen, die zur Gewalt aufrufende Stellen mit Verweis auf dazu bevorzugte Stellen ignorieren, trivialisieren usw..

Du beziehst Dich hier auf das alte Testament, richtig? Nun, in der Bibel gibt es eine Entwicklung, die zur christlichen Moral führt. Die christliche "Waffenrüstung" ist geistiger Natur, der christliche Glaubenskrieg wird mit dem Schwert des Geistes - der Bibel - ausgetragen.
Aufgrund Deiner und anderer Reatkionen muss ich annehmen, dass ich ein schlechter "Schwertführer" bin. Das liegt mögicherseise daran, dass ich nur ein Zweifler bin.

[SöhnleinFrost]

Ich habe glaub ich schon tausendmal geschworen das ich hier nicht mehr mit diskutiere aber immer und immer wieder fallen mir neue Gründe ein um meinen Senf ab zu lassen. Langsam verliere ich an Glaubwürdigkeit:-)

Wieso zur Hölle ist immer von nem Vater die Rede? Wenn Gott sich selbst erschaffen hätte, hat er dann wirklich sofort die Entscheidung getroffen männlich zu sein? Wenn der Typ männlich wäre müsste er nen verdammt großen Sack und einen universellen Riesenpimmel haben. Befruchtet er damit leere Galaxien? Genauso gut könnte man behaupten das die Milchstraße das Sperma Gottes sei und wenn das mal nicht nach Blödsinn klingt dann weis ich auch nicht.

Wenn es einen Gott gäbe dann wäre er hundertprozentig ein Zwitterwesen. Warum sprechen alle von Gott als wärs ein Typ? Das kann ich einfach nicht nachvollziehen und irgendwie regt mich das grad tierisch auf.

Und genau hier liegt der Punkt. Das Christentum geht einfach davon aus das der Alte ein Mann ist. Falscher kann man gar nicht liegen. Ein alles erschaffendes Lichtwesen hat kein Geschlecht. Das senile Kerle wie der olle Satan mit dem weisen Käppi und seine Luschenkompanie aus dem Vatikan weiterhin diese These vertreten ist wohl klar. Gott kann nur ein Kerl sein und seine Schamhaare sind so lang das sie selbst Kirk, Spock & Pille die sich grad in der Schamlippengalaxie befinden in der Prostata kitzeln.

Hmmmm....und die Erde wird irgendwann wieder zur Scheibe.

Liebe Gläubige, versteht mich nicht falsch. Ich will euch hier nicht ziellos ans Bein pinkeln aber bei näherer Betrachtung müsst ihr wohl doch selber zugeben das eure Ansichtsweisen genauso veraltet sind wie die Bibel selbst. Das Gott keine Frau sein kann ist auch klar denn der Mond wäre sonst rosa und das Marsgesicht hätte gezupfte Augenbrauen.

PS: Jetzt bin ich mal gespannt wieviele Bibelzitate auf meinem Post folgen werden.

[Enas Yorl]

Die christliche Botschaft lässt keinen Spielraum für Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von Interessen. Wer trotz Kenntiss des vollständigen Bibeltextes dennoch auf Gewalt setzt, hat den Sinn entweder nicht erfasst, oder ist - was bei den angeführten Personen wahrscheinlicher erscheint - unentschuldbar!

Das Problem dabei, liegt leider in der Natur der Sache begraben. Texte sind interpretierbar, religiöse Texte meistens besonders vielfältig. Die Frage ob diese Interpretation nun falsch oder richtig ist, stellt sich für einen fundamentalistischen Gläubigen leider nicht. Denn ein Fundamentalist, hat die Zweifel hinter sich gelassen, ansonsten wäre er ja kein Fundamentalist.
Der Bibel oder anderen religiösen Schriften, fehlt es nun leider an den klaren Ausdruck und Argumentation, wie es z.B. ein philosophisches Werk aufweisen würde. Dieser Zustand ist aufgrund ihrer jeweiligen Entstehungsgeschichte nachvollziehbar und verständlich.
Unverständlich ist allerdings, das man diesen Missstand nicht abhilft. Missverständliche Textpassagen sollten unbedingt kommentiert werden, und Hassprediger entlarvt. Bedauerlicherweise, scheint es bei den meisten Glaubensgemeinschaften, die Fähigkeiten und der Wille dazu, zu fehlen.

[Valdorian]

Zitat von Halman
Da missverstehst Du die Bibel.

Nicht im geringsten. Ich habe ich Gegensatz zu dir lediglich keine vorgefasste Meinung zu dem Buch.

Wenn ich Textstellen anführe, tue ich es nach besten Wissen und Gewissen im Einklang mit meinem bescheidenen Wissen über den größten Teil der Schrift (bei einigen geschichtlichen Bibelbüchern, in denen die Geschichte Israels behandelt wird, insbesondere den Büchern Chronika, habe ich gewisse Lücken).

Du siehst lediglich das, was du sehen willst, und bist für alles andere blind.

Seltsamerweise habe ich die Gesamtheit der Botschaft der Bibel entdeckt. Um sie zu erfassen, muss man freilich mehr tun, als sie nur oberfächlich zu lesen. Man muss in der Bibel nachforschen.

Siehe oben. Du siehst einfach nur das, was du gerne sehen möchtest.

Was Du aufgeführt hast, waren eindeutige Fehlinterpretationen. Dazu brauche ich keine päpstliche Autorität, dazu muss ich nur lesen und nachdenken können.

Jeder religiöse Fanatiker kanzelt die Meinung von Leuten, die eine andere Interpretation haben als er, als falschen Glauben ab. Du bist da keine Ausnahme.

Weil Du mir nicht vertraust. Aber in Glaubensfragen die Behautungen eines anderen Menschen kritisch zu hinterfragen, ist natürlich ratsam.
Bin ich wirklich so schlecht darin, die biblischen Aussagen nachvollziehbar zu vermitteln? Dabei gebe ich mir so viel Mühe.

Die Aussage, die du vermitteln willst, existiert und das leugne ich auch nicht. Dein Problem ist, dass du alles andere ignoriert, was du nicht sehen möchtest, und von anderen erwartest, dasselbe zu tun.

Das ändert aber nicht die Bedeutung des Textes.

Welchen Textes? Wie schon festgestellt gibt es massenweise Texte in der Bibel und keinen konsistenten Gesamtsinn.

Gewisse Grundlehren sind objektivierbar. Ist es etwa bezüglich der Nächstenliebe nicht eindeutig?

BTW, der Spielraum der Auslegung ist viel kleiner, als Du annimmst. Eine willkürliche Auslegung hält einer Prüfung nicht stand.

So wie deine?

[SöhnleinFrost]

Jeder religiöse Fanatiker kanzelt die Meinung von Leuten, die eine andere Interpretation haben als er, als falschen Glauben ab. Du bist da keine Ausnahme.

Dennoch muss man Halman zugestehen das er sich nie aus der Fassung bringen lässt und auch auf unangenehme Postings mit Fairness reagiert. Dem gebührt Respekt.

[Valdorian]

Dennoch muss man Halman zugestehen das er sich nie aus der Fassung bringen lässt und auch auf unangenehme Postings mit Fairness reagiert. Dem gebührt Respekt.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Wenn ich von Fanatismus rede, meine ich damit auch nicht, dass er ein geifernder religiöser Eiferer ist, der spuckend von der Kanzel aus die Hölle predigt und als erster die Fackel an den Scheiterhaufen legt, sondern vielmehr seine uneingeschränkte Überzeugung, im Besitz der Wahrheit zu sein, und jedem, der anderer Meinung ist, abzusprechen, ein "wahrer Christ" zu sein. Das seine Botschaft eine friedliche ist, was ich ebenfalls uneingeschränkt respektiere, ändert an der dahinter liegenden Haltung ja nichts.

[[OTG]Guy de Lusignan]

....sondern vielmehr seine uneingeschränkte Überzeugung, im Besitz der Wahrheit zu sein, und jedem, der anderer Meinung ist, abzusprechen, ein "wahrer Christ" zu sein. ...

Dem muss ich aber mal wiedersprechen^^
obwohl ich in Sachen Glauben und Co. völlig anderer Meinung bin, betitelte Halman mich mal als jemanden, der in seiner Einstellung christlicher ist als mancher gläubige Christ^^
also so ist er nun wirklich nicht drauf^^


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Guy de Lusignan schrieb nach 3 Minuten und 55 Sekunden:

Ich habe glaub ich schon tausendmal geschworen das ich hier nicht mehr mit diskutiere aber immer und immer wieder fallen mir neue Gründe ein um meinen Senf ab zu lassen. Langsam verliere ich an Glaubwürdigkeit:-)

Macht nix, für mich warste eh nie glaubwürdig^^

Liebe Gläubige, versteht mich nicht falsch. Ich will euch hier nicht ziellos ans Bein pinkeln

Doch willste^^

aber bei näherer Betrachtung müsst ihr wohl doch selber zugeben das eure Ansichtsweisen genauso veraltet sind wie die Bibel selbst. Das Gott keine Frau sein kann ist auch klar denn der Mond wäre sonst rosa und das Marsgesicht hätte gezupfte Augenbrauen.

Die Frage stellt sich mir seit langem. Aber ich habe darauf, eine typisch männliche Antwort gefunden.
wenn gott eine frau wäre, hätten Männer die periode und würden Kinder bekommen

[Logan5]

Die Bibel ist interpretierbar und es gibt keine christliche Lehre, die objektiv anhand der Bibel feststellbar ist.

Und ob es die gibt. Interpretierbarkeit heißt nicht, dass der Interpretationsspielraum völlig beliebig wäre.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Wenn ich von Fanatismus rede, meine ich damit auch nicht, dass er ein geifernder religiöser Eiferer ist, der spuckend von der Kanzel aus die Hölle predigt und als erster die Fackel an den Scheiterhaufen legt, sondern vielmehr seine uneingeschränkte Überzeugung, im Besitz der Wahrheit zu sein, und jedem, der anderer Meinung ist, abzusprechen, ein "wahrer Christ" zu sein. Das seine Botschaft eine friedliche ist, was ich ebenfalls uneingeschränkt respektiere, ändert an der dahinter liegenden Haltung ja nichts.

Er spricht hier niemandem ab ein "wahrer Christ" zu sein, sondern es geht darum, durch welche Glaubens- und Wertvorstellungen sich das Christentum im Allgemeinen definiert. Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd.

Darf man das so verstehen, dass die studierten Theologen einer jeweiligen Religion verbindlich festlegen,was der wahre Glaube ist, und jeder, der diese Meinung nicht teilt, ist ein vom wahren Glauben abgefallener?

Es geht auch hier nicht um Ausgrenzung, sondern lediglich um Definition, also eher um Abgrenzung, was in meinen Augen schon nochmal ein kleiner Unterschied ist. Gerade wegen des von dir angesprochenen interpretatorischen Freiraums, legen sich die einzelnen Theologien auf für sie verbindliche Glaubenssätze und Interpretationen fest. Die Zahl derer, die in der christlichen Religion per definitionem die pure Gewaltverherrlichung sehen, dürfte sich allerdings in Grenzen halten.

Ich habe nie behauptet, dass es keine friedliche Botschaft gibt. Es gibt Textstellen, mit denen man Frieden rechtfertigen kann, es gibt Textstellen, mit denen man Gewalt rechtfertigen kann. Ob die Religion am Ende dann friedlich ist oder nicht, entscheidet der Gläubige.

Ich finde es ein wenig unfair, wenn ich sehe, dass sich andere User die Mühe machen, ihre Argumente an Beispielen zu belegen, während du einfach mal eben solche Behauptungen in den Raum wirfst, ohne sie entsprechend zu untermauern. An welcher Stelle genau lässt sich durch Passagen der christlichen Evangelien Gewalt rechtfertigen?

Auch wenn gerade mythologische Texte - die zudem aus einer anderen Epoche und einer völlig anderen Kultur stammen - in vielfältiger Weise interpretiert werden können, hat jede Interpretation ihre Grenzen und an die stößt man genau dann, wenn sich etwas nicht am Text in seinem Gesamtkontext belegen lässt.

Ich habe nie behauptet, dass Religion die einzige Quelle von Gewalt ist. Es ist eine neben anderen. Leider taugt Religion so gut wie fast nichts anderes dazu, Gewalt zu rechtfertigen.

Ich will gar nicht leugnen, dass Religion sehr leicht dazu missbraucht werden kann, Menschen zu manipulieren. Nur macht dieser traurige Umstand jegliche Art der Religion nicht grundlegend zu etwas Schlechtem oder Gefährlichen. Die wenigsten Dinge sind gut oder böse - bevor wir sie benutzen.

Und ich finde es völlig abstrus, eine jahrtausendelange Geschichte von Hass, Intoleranz, Gewalt, Dummheit, Verfolgung Andersgläubiger, Inquisition, Folter, Religionskriegen, Hexenverfolgungen, Selbstmordattentärer zu ignorieren und sich unbedingt einreden zu wollen, dass Religion friedlich ist.

Wer ignoriert das denn?

Alles, was ich gesagt habe ist, dass die Weltreligionen im Grund alle auf Glaubensgrundsätzen beruhen, die den Frieden und die Liebe predigen. Dass aus solchen - in meinen Augen durchaus ehrbaren Absichten - von Einzelnen oder bestimmten Gruppierungen etwas vollkommen Gegensätzliches abgeleitet wird, ist aber doch nicht die Schuld der Religion als Solcher.

Der Kommunismus von dem Marx und Engels sprechen ist in der Theorie eine zutiefst begrüßenswerte Idee, soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Schade, dass das in der DDR völlig anders ausgelegt wurde.

Das Niebelungenlied ist ein kunstvolles, hochwertiges Epos über menschliche Tragödien, die eigentlich als klare Anklage für falsche Gefolgschaft einem Verbrecher gegenüber ausgelegt werden müsste und wurde dennoch von den Nazis genau gegenteilig aufgefasst und propagiert.

Jesus hat Toleranz und Friedfertigkeit - sogar zum Preis des eigenen Lebens - gepredigt und trotzdem hat man in seinem Namen in Jerusalem gewütet und gleich mehrere grausame Kriege geführt.

Das ist offenbar ein Problem, mit dem die Menschheit seit Ewigkeiten zu kämpfen hat und man sieht es gerade im Alten Testament auch sehr schön dokumentiert, wenn man sich einmal historisch gesehen damit auseinander setzt. (Man kann dort sehr deutlich erkennen, dass es immer wieder einzelne Geister gab, die sich für ein friedvolles Miteinander eingesetzt haben und solche, die alles wieder umgeworfen und verdreht haben. Es hatte ja durchaus einen Grund, das AT nach dem babylonischen Exil der israelitischen Oberschicht zu kanonisieren.)

Nur bin ich nicht der Meinung, dass man aus solchen grundlegenden menschlichen Verhaltensweisen - wie irrational sie auch sein mögen - auf das grundlegende Wesen aller Religion schließen könnte.

Darüber hinaus muss man genauso wenig ignorieren, wieviel soziales Engagement die verschiedenen Religionen in aller Welt einbringen. Das geht von sozialen Einrichtungen wie Kindergärten, Heimen, Frauenhäusern, Obdachlosenhilfen und Suppenküchen bis hin zur Entwicklungshilfe in der dritten Welt.

Ich finde es einfach falsch, etwas so Komplexes wie Religion und Gläubigkeit dermaßen undifferenziert in einen Topf zu werfen, wie du es hier tust. Das bedeutet nicht, dass ich irgendwelche Grausamkeiten im Namen der Religion beschönigen oder gut heißen würde. Ich halte es lediglich für eine verkürzte Betrachtung einer sehr vielschichtigen und komplizierten Sache.

Religion gebietet gar nichts, da Religion letztlich immer nur das ist, was Menschen daraus machen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Menschen gewalttätig sind, ist es Religion auch, und wenn Menschen friedlich sind, dann ist es meistens auch die Religion. Sich irgendwie einzureden, dass es eine wahre, friedliche Religion gäbe und jeder, der diese nicht teilt, kein wahrer Gläubiger ist, halte ich für grenzenlos naiv.

Nein. Menschen sind oft gewalttätig. Ob mit oder ohne Religion. Sie können auch friedlich und überaus großherzig sein. Auch das sowohl mit als auch ohne Religion. Das sind grundlegende menschliche Eigenschaften. Das hat seine Ursprünge sicher nicht im religiösen Denken.

Die Schriften, die den Religionen als Grundlage dienen, machen sich Gedanken über Ethik und kommen letztendlich alle mehr oder weniger auf ähnliche Schlüsse darüber, wie das "richtige" Denken und Handeln und der Umgang miteinander aussehen sollte. Diese sind in der Regel durchaus positiv und zu begrüßen.

Aber dann ist es eben auch immer wieder so, wie es Orwell in seiner "Farm der Tiere" beschrieben hat. Man kann noch so ehrbare Regeln für das Zusammenleben aufstellen. Irgendwann schleicht sich in der Nacht ein Schwein zur Hauswand und macht aus "Alle Tiere sind gleich" ein "Aber manche Tiere sind gleicher als andere".

Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Religionen einem ethisch wertvollen Leitfaden folgen und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass auch an der Verschriftlichung und Verbreitung solcher ethischer Maximen die Existenz der Religion alles andere als unbeteiligt war. Der Dekalog des Alten Testaments muss zur damaligen Zeit durchaus etwas Revolutionäres gewesen sein, auch wenn uns seine Grundideen heute so geläufig sind, dass sie uns selbstverständlich vorkommen. Dieses Selbstverständnis musste im Lauf der Jahrtausende aber erst einmal wachsen.

Ich halte es in keiner Weise für Naiv, Unterscheidungen zu treffen zwischen den Religion begründenden Texten, deren unterschiedlicher Auslegung und der Ausprägung, wie man sie als Lebensanleitung nutzen will, dazwischen wie Religion institutionalisiert wird und zwischen Religion und Glaube als Solches. Das sind alles verschiedene Dinge, die man nicht mal eben pauschal aburteilen kann.

Das hat auch überhaupt nichts mit "wahren Gläubigen" zu tun. Wer Biologie studiert hat, ist nunmal auch kein "wahrer Kernphysiker", auch wenn beides Wissenschaftler sind. Wer sich "Christ" nennt, sollte schon zumindest den grundlegendsten christlichen Werten folgen, um seine Behauptung zu legitimieren. Wer sich zum "Fliegenden Spaghettimonster" bekennt, braucht sich nicht Buddhist zu nennen. So einfach ist das.

Es ist nebenbei natürlich auch die typische Argumentationsschiene von religiösen Fanatikern jeder Coleur, jedem, der ihre Interpretation der Religion nicht teilt, abzusprechen, ein wahrer Gläubiger zu sein.

Jetzt lass aber mal die Kirche im Dorf. Mit Fanatismus hat das gar nichts zu tun. Nicht einmal mit Religion unbedingt mit Religion.

Im Star Trek - Forum wird einem mitunter schonmal erzählt, man wäre kein "wahrer ST-Fan", wenn man nicht jeden Käse, der unter diesem Namen publiziert wird, toll findet. Wenn jemand TOS und TNG liebt, muss er sich noch lange nicht mit VOY - oder ENT-Fans in einen Topf werfen lassen und schon gar nicht mit denen, die diesen neuen Schwachsinnsfilm mögen.

Je größer und komplexer etwas ist, umso mehr verschiedene Meinungen gibt es dazu. Und da kommt es schon vor, dass manche Leute, die eigentlichen Grundlagen nicht mehr erkennen. Dennoch sind sie vorhanden.

Um beim Star Trek - Beispiel zu bleiben. Diese Serie hatte zu Roddenberry's Zeiten eine eindeutig humanistische Utopie und sozialkritische Auseinandersetzungen mit aktuellen Themen innerhalb dieser Utopie zur Grundlage und genau so war es vom Serienbegründer intendiert. Der neue Film ist leider das Gegenteil davon und schon haben wir eine Spaltung innerhalb des Fandomes, in solche, die an besagten Grundwerten festhalten und den neuen Film nicht als "Star Trek" akzeptieren und in solche, denen das alles egal ist, solange ein bekannter Markenname drauf steht.

Das ist also weder etwas spezifisch Religiöses, noch ist es gleich fanatisch.

Und was die echten Fanatiker angeht, sollte man vielleicht doch nicht unbedingt die sozialen, pädagogischen und bildungstechnischen Dimensionen außer Acht lassen, die entsprechenden Fanatismus begünstigen. Gerade in bildungsarmen Milieus, gepaart mit materieller Armut und ständigem Existenzkampf, ist die traditionell überlieferte, aber selten hinterfragte oder gar selbst erkundete Religion oft der wichtigste Halt für manche Menschen und wenn denen ein sogenannter Hassprediger etwas vom "Fliegenden Spaghettimonster" erzählt, dass sie alle erlöst, wenn sie Leute, denen es besser geht in die Luft sprengen ... naja...

[SöhnleinFrost]

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Guy de Lusignan schrieb nach 3 Minuten und 55 Sekunden:


Macht nix, für mich warste eh nie glaubwürdig^^


Doch willste^^


Die Frage stellt sich mir seit langem. Aber ich habe darauf, eine typisch männliche Antwort gefunden.
wenn gott eine frau wäre, hätten Männer die periode und würden Kinder bekommen

Dem ist nichts hin zu zu fügen. Macht euch ruhig über die Witzfigur Frost lustig. Ich habs verdient.

[J_T_Kirk2000]

Ich habe glaub ich schon tausendmal geschworen das ich hier nicht mehr mit diskutiere aber immer und immer wieder fallen mir neue Gründe ein um meinen Senf ab zu lassen. Langsam verliere ich an Glaubwürdigkeit:-)

Wieso zur Hölle ist immer von nem Vater die Rede? Wenn Gott sich selbst erschaffen hätte, hat er dann wirklich sofort die Entscheidung getroffen männlich zu sein? Wenn der Typ männlich wäre müsste er nen verdammt großen Sack und einen universellen Riesenpimmel haben. Befruchtet er damit leere Galaxien? Genauso gut könnte man behaupten das die Milchstraße das Sperma Gottes sei und wenn das mal nicht nach Blödsinn klingt dann weis ich auch nicht.

Wenn es einen Gott gäbe dann wäre er hundertprozentig ein Zwitterwesen. Warum sprechen alle von Gott als wärs ein Typ? Das kann ich einfach nicht nachvollziehen und irgendwie regt mich das grad tierisch auf.

Und genau hier liegt der Punkt. Das Christentum geht einfach davon aus das der Alte ein Mann ist. Falscher kann man gar nicht liegen. Ein alles erschaffendes Lichtwesen hat kein Geschlecht. Das senile Kerle wie der olle Satan mit dem weisen Käppi und seine Luschenkompanie aus dem Vatikan weiterhin diese These vertreten ist wohl klar. Gott kann nur ein Kerl sein und seine Schamhaare sind so lang das sie selbst Kirk, Spock & Pille die sich grad in der Schamlippengalaxie befinden in der Prostata kitzeln.

Hmmmm....und die Erde wird irgendwann wieder zur Scheibe.

Liebe Gläubige, versteht mich nicht falsch. Ich will euch hier nicht ziellos ans Bein pinkeln aber bei näherer Betrachtung müsst ihr wohl doch selber zugeben das eure Ansichtsweisen genauso veraltet sind wie die Bibel selbst. Das Gott keine Frau sein kann ist auch klar denn der Mond wäre sonst rosa und das Marsgesicht hätte gezupfte Augenbrauen.

PS: Jetzt bin ich mal gespannt wieviele Bibelzitate auf meinem Post folgen werden.

Wieso in Hinsicht auf Gott immer vom Vater geschrieben wird, kann ich auch nicht sagen, aber vielleicht rührt das daher, dass sowohl Verbindungen zwischen Herr und Gott gezogen wurden, als auch die Vertreibung aus dem Garten von Eden als eine Strafe für eine Sünde die zunächst Eva begangen hatte und danach Adam verführte.
Viele die das tatsächlich glauben, glauben vermutlich auch noch, dass sie im Garten von Eden leben könnten, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und böse gegessen hätten, doch das Gegenteil ist, der Fall denn ohne Erkenntnis (denn in jeder Erkenntnis gibt es einen Gegensatz von Gut und Böse) hätten sie auch keine Nachkommen gehabt.
Daher kann es durchaus der Frauenfeindlichkeit der mittelalterlichen römisch-katholischen Kirche zu verdanken sein, dass Eva die erste war, die vom Baum der Erkenntnis aß und dass Gott nur männlich sein kann, wobei der Begriff Herr dafür recht begünstigend wirkt.

Hier verstehe ich die Bibel anders. Elohim erschuf die Welt durch seinen Sohn. Dadurch ist das Wort ein Gott, aber nicht der allmächtige Gott.

In der Tat, aber dazu habe ich auch noch etwas in der köstlichen Perle des Buches Mormon gefunden, nämlich:

Zitat von Abraham 3:22-25
22 Nun hatte der Herr mir, Abraham, die Intelligenzen gezeigt, die geformt wurden, ehe die Welt war; und unter allen diesen waren viele von den Edlen und Großen;
23 und Gott sah diese Seelen, daß sie gut waren, und er stand mitten unter ihnen, und er sprach: Diese werde ich zu meinen Herrschern machen; denn er stand unter denen, die Geister waren, und er sah, daß sie gut waren; und er sprach zu mir: Abraham, du bist einer von ihnen; du wurdest erwählt, ehe du geboren wurdest.
24 Und da stand einer unter ihnen, der war wie Gott, und er sprach zu denen, die bei ihm waren: Wir wollen hingehen, denn dort gibt es Raum, und wir wollen von diesen Stoffen nehmen, und wir wollen eine Erde machen, worauf diese wohnen können;
25 und wird wollen sie hierdurch prüfen und sehen, ob sie alles tun werden, was auch immer der Herr, ihr Gott, ihnen gebietet;

Der Ausspruch "Lasset uns Menschen machen", deutet an, dass dem Schöpfergott noch ein Geistwesen zur Seite stand, durch den er alles hervorgebracht hat. Es heißt nicht, schaffe Menschen für mich, denn der Gott selbst war als Schöpfer durch seinen Sohn tätig. Hier differieren unsere Glaubensansichten.

Das sehe ich nur insofern so, dass Du offenbar die dienenden Engel vergisst, wie zum Beispiel die großen unter ihnen wie Gabriel und Michael, allein aber schon die drei Mitglieder der Gottheit, nämlich der Vater, der Sohn und der Heilige Geist kann durchaus als eine Gruppe angesehen werden, worauf dieses "wir" schließen lassen kann.
Ich sehe dahingehend keinen Widerspruch zu meinem Glauben, sondern vielmehr eine Bestätigung.

Du meinst diese Stelle hier, richtig?

In der Tat, deshalb auch der Link zur entsprechenden Teilüberschrift (noch genauer ging es leider nicht mehr, aber es hat offensichtlich in dieser Hinsicht gereicht).

Natürlich ist Jesus auch ein Herr (kyrios), aber mit "ho kyrios" ist der Vater gemeint.
Aber niemand kommt zum Vater, außer durch den Sohn. So wie alle Dinge durch den Sohn geschaffen wurden, so gelangen auch die Menschen nur durch den Sohn zutritt zum Vater. Daher folgen Christen Jesus nach, als ihren Herrn, um so zu Gott geführt zu werden.

Wieso willst Du die Gemeinsamkeit zwischen "ho kyrios" und "kyrios" nicht erkennen, sondern stellst vielmehr eine zwisch "ho kyrios" und "ho theos" her?
Wie könnte der Sohn zum Vater aufgestiegen und wieder zur Erde zurückgekehrt, das Sühnopfer für alle Menschen, die ihn annehmen, auf Erden ebenso vollkommen wie im Himmel und sogar vor Gott unser Fürsprecher sein, wenn er nicht der Sohn Gottes wäre und somit ein Teil der Gottheit.
Wie könnte er vom Gesetz des Mose gewusst und selbst die Weisen im Tempel zum Erstaunen gebracht haben, um zu erkennen, dass nicht ein Zeichen an den Geboten geändert werden solle, aber durch sein Sühnopfer den Menschen Vergebung zuteil werden solle, ebenso wie die Menschen nach seinem Vorbild in Nächstenliebe leben sollten, wenn er nicht derjenige gewesen wäre, der in seiner vorirdischen Form Mose die Gebote übergab?
Nun könnte sicherlich wieder ein Spruch von Dir kommen, dass er es im Auftrag des Vaters tat,. was durchaus möglich ist, aber in Exodus steht, dass er sie von JHWH erhielt, welcher auch als ho kyrios oder kyrios bezeichnet wird, als Herr der Heerscharen und nicht als der Vater.

Ich nahm ja Bezug auf das 4. Gebot des Dekaloks, in dem auf den göttlichen Ruhetag bezug genommen wird.
In diesem Fall werde ich mal umfangreicher aus der Bibel zitieren, obwohl dies hier ja unerwünscht war, doch nun werde ich seltsameweise dafür kritisiert, dass ich nur kurze Textpassagen zitiere. Okay, dann eben so:

Paulus zitiert hier aus den hebräischen Schriften und bezieht sich in Verbindung mit dem Ruhetag AFAIK eindeutig auf den himmlischen Vater, dem allmächtigen Schöpfergott. In Verbindung mit dem 4. Gebot wird eindeutig, dass es sich bei Elohim um JHWH handelt und nicht um Jesus.
Aber sicher wirst Du das abstreiten, da sich meines Wissens hier die Lehre der Mormonen von der üblichen jüdisch-christlichen Auffassung unterscheidet.

Wie verstehst Du diese Bibelpassage, J_T_Kirk2000?

Soviel ich aus meinem Endowment erfahren habe, schufen JHWH und Michael im Auftrag von Elohim die Erde, wobei ich es für wahrscheinlicher halte, ebenso wie auch Elohim als Mehrzahl definiert und selbst Allah eine größere Ähnlichkeit zu Eloah hat, als zu Elohim oder JHWH.
Damit will ich nicht zum Ausdruck bringen, dass JHWH oder Elohim weniger wichtig wären, doch, JHWH geht mehr aus den jüdischen Schriften heraus, die sich nach der Abspaltung durch die Nachfahren Abrahams die die Stämme Israel nach dem Islam bildeten sehr stark unterschieden.
Sicher ist zwischen Allah und Eloah noch immer ein gewisser Unterschied, welcher sich aber durch Überlieferung sehr leicht erklären lässt, während eine Bezeichnung wie JHWH, die eher typtisch für das hebräische als das griechische ist und eher dem jüdischen zugeordnet wird, sich definitiv und ganz sicher nicht ohne Grund von Allah und Eloah unterscheidet.
Ebenso interessant finde ich auch, dass im neuen Testament nie der Begriff JHWH in dem Zusammenhang genannt wurde, von oder mit welchem Jesus sprach, sondern immer nur der Vater, während im alten Testament fast immer, sofern ein Gottesname auftauchte JHWH erwähnt wird, welcher als das Wort Gottes verstanden werden kann, da er ebenso die Erde schuf, wie auch sonst als Mittler zwischen Gott und den Menschen stand und noch immer steht.

Natürlich sind Vater und Sohn eigenständige Persönlichkeiten. Als Jesus starb, war der Vater immer noch am Leben. Ansonsten hätte er seinen Sohn wohl kaum auferwecken können.

Vermutlich konnte er ebenso wieder auferstehen, wie er Lazarus wieder erweckt hatte (vgl. Johannes 11:43-44).
Geistig war er schließlich nicht gestorben, sondern nur physisch.
Dass er vieles zwischen dem Tod am Kreuz und der Auferstehung für die Verstorbenen bewirkte, ebenso wie er sein Versprechen erfüllte, dass er bezüglich der Schafe die nicht von diesem Stall sind (vgl. Johannes 10:16), brauche ich wohl einem Christen nicht erklären.

Wie definierst Du den Heiligen Geist als Individium?

Als eine Persönlichkeit, die ebenso eigenständig und einig wie der Vater und der Sohn ist, die aber keinen Körper hat, um direkt die Menschen, sofern sie dafür empfänglich bleiben, zum Guten zu inspirieren, ebenso wie der Teufel die Menschen zum Schlechten verleiten kann, denn auch er hat keinen Körper, da er fiel bevor die Erde geschaffen wurde.

Du spielst wahrscheinlich auf Offenbarung 22 an. Okay, da geht es tatsächlich um das zweite Kommen Jesu Christi.

Aber das ändert nichts an dieser Aussage Gottes gegenüber Moses:

Ist das nicht unmissverständlich? Jahwe ist Gott, der Allmächtige. Dies stimmt auch mit der Offenbarung überein:

Halleluja bedeutet Lobpreiset Jahwe und wird hier eindeutig auf den Allmächtigen angewandt.

Jahwe oder Jehova, oder wie auch immer die Vokale eingefügt werden, sind lediglich Folgen der Überlieferungen.
Tatsächlich wurde im Hebräischen der Name nur als JHWH geschrieben, also ohne jeden Vokal.
Zu den anderen Stellen kann ich nur sagen, dass alle Individuen der dreieinigen Gottheit göttlich sind und nicht nur der Vater.
Da JHWH im Auftrag des Vaters handelte, als er die Erde schuf, wurde er dadurch zum Schöpfer der Erde, was also in Bezug auf die Erde Gott bedeutet.

Aber wer ist denn heute noch ein Anhänger von "Gottes Wort"? Gibt es heute noch Menschen, die mit den Urchristen vergeichbar sind?

Ich lebe in Nächstenliebe, soweit es mir möglich ist, strebe ein größeres Bewusstsein an, um meine verheißenen geistigen Gaben immer weiter zu entwickeln (wie auch Christus Erkenntnis um Erkenntnis und Weisung um Weisung erhielt) und durch diese stärker im Sinne der Nächstenliebe dienen zu können, lehne für mich alles ab, was gegen die Unterstützung des Lebens ist oder gegen die der Gesundheit, ebenso wie alles, was potentiell gegen die Gebote verstoßen würde.
Wenn das nicht christlich ist, dann weiß ich nicht was.

[Halman]

Das Christentum setzt die Nächstenliebe voraus

Eine Kritik an der Bibel oder jeder anderen religiösen Schrift kann nicht losgelöst davon sein, was ihre Anhänger, ALLE Anhänger daraus machen (können), im Guten wie im Schlechten.

Es wundert Dich vielleicht, dass ich diesen Absatz von Dir nochmal zititiere, aber ich habe darüber nachgedacht.
Zwar bin ich immer noch der Auffassung, dass man eine religiöse Schrift nicht danach beurteilen kann, was Anhänger daraus machen, aber sehr wohl kann man an den Taten erkennen, mit was für einer religiönen Gemeinschaft man es zu tun hat. Dies ist auch im Einklang mit Jesu Worten aus der Bergpredig:

Zitat aus Matthäus 7:
Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? 23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

In der Bibel steht also direkt drinnen, dass alleine das Bekenntnis von Menschen nicht ausreicht, sondern die "Früchte", die sie in Form von Taten hervorbringen, zeigen ob sie wirklich Jesu Nachfolger sind oder nicht. Die Worte von Jesus sind doch sehr deutlich, oder nicht?

PS: Jetzt bin ich mal gespannt wieviele Bibelzitate auf meinem Post folgen werden.

Nun, alle guten Dinge sind drei

Zitat aus 1. Korinther 15:
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Die biblischen Engel haben auch zweifelsfrei einen geistigen Leib. Im göttlichen Himmel existieren keine biologischen Geschlechter, ebenso wenig, wie es dort Sklaven, Juden, oder Griechen gibts. All diese Begriffe sind dort bedeutungslos:

Zitat aus Galater 3:
28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.

Die Sadduzäer stellten Jesus eine knifflige Frage: Wenn der Mann einer Frau stirbt, sie den nächsten heiratet, dieser auch stirbt usw. und sie schließlich sieben Ehemänner hatte, bevor sie selbst stirbt, welcher Mann wird sie zur Frau haben, wenn alle Acht auferstanden sind? (Offenkundig gingen die Sadduzäer von einer Auferstehung auf der Erde aus.)
Jesu Antwort verblüffte sie allerdings:

Zitat aus Lukas 20:
34 Und Jesus sprach zu ihnen: Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; 35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; 36 denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Aus Jesu Antwort erfahren wir, dass Auferstandene, die den Engeln gleichen, nicht mehr heiraten. Unter den "Söhnen Gottes" ist auch die Frau, nicht nur die sieben Männer. Das biologische Geschlecht spielt hier keine Rolle mehr.

Die Begriffe "Vater" und "Sohn" sind, sofern sie auf Geistwesen, wie Gott und Jesus im Himmel, angewandt werden, methaphorisch zu verstehen. Der geistige Leib kennt kein Geschlecht.
In alter Zeit nutzte man einfach die männlichen Begriffe, weil das der jüdischen Kultur entsprach.
Gott erschuf Jesus als das erste seiner Werke und wurde so zu seinem Vater. Das ist etwas ganz anderes, als in der Biologie.

In der Grammatik machen wir es ja heute noch so ähnlich. Wenn wir allgemein von Leuten reden, verwenden wir auch die Wörter in ihrer männlichen Form (Schüler, Arbeiter, Politiker usw.).
In Gesetzestexten finden sich dann zwar Formulierungen wie "Bürgermeisterin, Bürgermeister", aber so spricht man doch i. d. R. nicht.

Das Problem dabei, liegt leider in der Natur der Sache begraben. Texte sind interpretierbar, religiöse Texte meistens besonders vielfältig. Die Frage ob diese Interpretation nun falsch oder richtig ist, stellt sich für einen fundamentalistischen Gläubigen leider nicht. Denn ein Fundamentalist, hat die Zweifel hinter sich gelassen, ansonsten wäre er ja kein Fundamentalist.

Da hast Du allerdings recht. Besonders religiöse Texte sind durchaus eine Herausforderung, da sie ja in einen ganz anderen Kulturkreis entstanden sind.

Das Problem bei einem Fundamentalisten ist ja, dass er von der Richtigkeit seines Denkens und Handelns überzeugt ist, eine Problematik, die Valdorian bereits deutlich hervorgehoben hat.

Der Bibel oder anderen religiösen Schriften, fehlt es nun leider an den klaren Ausdruck und Argumentation, wie es z.B. ein philosophisches Werk aufweisen würde. Dieser Zustand ist aufgrund ihrer jeweiligen Entstehungsgeschichte nachvollziehbar und verständlich.
Unverständlich ist allerdings, das man diesen Missstand nicht abhilft. Missverständliche Textpassagen sollten unbedingt kommentiert werden, und Hassprediger entlarvt. Bedauerlicherweise, scheint es bei den meisten Glaubensgemeinschaften, die Fähigkeiten und der Wille dazu, zu fehlen.

Aber wer sollte diese Kommentierungen vornehmen? Wer ist befähigt dazu? Sie müssten ja nachvollziehbar sein, einer kritischen Prüfung standhalten können und allgemein akzeptiert werden.

(BTW, spontan fällt mir eine Glaubensgemeinschaften, die viel bibelerklärende Literatur herausgebracht hat.)

Nicht im geringsten. Ich habe ich Gegensatz zu dir lediglich keine vorgefasste Meinung zu dem Buch.

Durch das Lesen und Forschen in der Bibel bin ich zu einer gewissen biblischen Erkenntis gelangt und dies nennst Du vorgefasste Meinung? Wäre es Dir lieber, ich würde eine Meinung vertreten, bevor ich überhaupt diesbezüglich etwas gelesen und nachgeforscht hätte?

Du siehst lediglich das, was du sehen willst, und bist für alles andere blind.

Dann erhelle mich.

Siehe oben. Du siehst einfach nur das, was du gerne sehen möchtest.

Wenn dem so wäre, hätte ich keine Zweifel.

Die Aussage, die du vermitteln willst, existiert und das leugne ich auch nicht. Dein Problem ist, dass du alles andere ignoriert, was du nicht sehen möchtest, und von anderen erwartest, dasselbe zu tun.

Keine Ahnung, wen Du hier beschreibst, aber mich sicher nicht.

Welchen Textes? Wie schon festgestellt gibt es massenweise Texte in der Bibel und keinen konsistenten Gesamtsinn.

Diese "Feststellung" ist mir wohl entgangen. Bitte belehre mich, wenn Du es kannst.

Dennoch muss man Halman zugestehen das er sich nie aus der Fassung bringen lässt und auch auf unangenehme Postings mit Fairness reagiert. Dem gebührt Respekt.

Danke, SöhnleinFrost, das tut gut.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Wenn ich von Fanatismus rede, meine ich damit auch nicht, dass er ein geifernder religiöser Eiferer ist, der spuckend von der Kanzel aus die Hölle predigt und als erster die Fackel an den Scheiterhaufen legt, sondern vielmehr seine uneingeschränkte Überzeugung, im Besitz der Wahrheit zu sein, und jedem, der anderer Meinung ist, abzusprechen, ein "wahrer Christ" zu sein. Das seine Botschaft eine friedliche ist, was ich ebenfalls uneingeschränkt respektiere, ändert an der dahinter liegenden Haltung ja nichts.

Mit dem Begriff der Wahrheit habe ich wohl etwas provokantes gepostet. Mit der Behauptung im Besitz der "Wahrheit" zu sein, wurde in der Tat viel Unrecht zu Recht erklärt.
Wenn ich das Wort wahr verwende, meine ich es nicht idiologisch gefärbt, sondern einfach in seiner Grundbedeutung.

Ist es wirklich so arrogant, wenn ich behaupte, gewisse Wahrheiten über vermittelte Inhalte feststellen zu können?
So halte ich für wahr, dass in der Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit die maximale Geschwindigkeit für die Ausbreitung von Wirkungen darstellt und somit ein Ereignis ein anderes nur über eine zeitartige oder lichtartige Weltlinie beeinflussen kann, niemals aber über eine raumartige.

Wahr ist, dass die Evolutionstheorie keinen Schöpfergott beinhaltet.
Wahr ist, dass die Urknalltheorie die Ursache für die Ausdehnung der Anfangssingularität nicht erklären kann.

Wahr ist, dass die Evangelien die Nächstenliebe lehren und dies als Bedingung an wahres Christentum koppeln.
Der Begriff Christ leitet sich von Christus ab und bedeutet, Jesus Christus nachzufolgen. Ihm Nachzufolgen bedeutet, seiner Lehre der Nächstenliebe gemäß den Evangelien nachzufolgen. Wer dies nicht tut, folgt der christlichen Lehre nicht nach und ist somit kein Christ, wenn er es auch noch so beteuert.

Es sei denn, Du behauptest, die christliche Lehre setzt die Nächstenliebe gar nicht als Bedingung voraus. Dies habe ich aber sehr wohl nachvollziehbar aufgezeigt.
Wenn Du der Meinung bist, dass ich mich irre, dann beweise es mir bitte.

Dem muss ich aber mal wiedersprechen^^
obwohl ich in Sachen Glauben und Co. völlig anderer Meinung bin, betitelte Halman mich mal als jemanden, der in seiner Einstellung christlicher ist als mancher gläubige Christ^^
also so ist er nun wirklich nicht drauf^^

Danke Guy de Lusignan, das ist wirklich sehr nett von Dir.

Er spricht hier niemandem ab ein "wahrer Christ" zu sein, sondern es geht darum, durch welche Glaubens- und Wertvorstellungen sich das Christentum im Allgemeinen definiert. Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd.

Das hast Du wunderbar formuliert, Logan5. Genau so ist es. Ist doch logisch.

Ich will gar nicht leugnen, dass Religion sehr leicht dazu missbraucht werden kann, Menschen zu manipulieren. Nur macht dieser traurige Umstand jegliche Art der Religion nicht grundlegend zu etwas Schlechtem oder Gefährlichen. Die wenigsten Dinge sind gut oder böse - bevor wir sie benutzen.

Das ist wahr (ich hoffe, dieses Wort provoziert hier niemanden).

Interessanterweise zitierte sogar der Teufel aus der Bibel, um Jesus in der Wüste zu versuchen. Jesus konterte ebenfalls mit Bezugname auf die Bibel, um so die Fehlinterpretation des Teufels zu entlarften:

Zitat aus Matthäus 4:
5 Darauf nimmt der Teufel ihn mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt." 7 Jesus sprach zu ihm: Wiederum steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen."

Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Religionen einem ethisch wertvollen Leitfaden folgen und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass auch an der Verschriftlichung und Verbreitung solcher ethischer Maximen die Existenz der Religion alles andere als unbeteiligt war. Der Dekalog des Alten Testaments muss zur damaligen Zeit durchaus etwas Revolutionäres gewesen sein, auch wenn uns seine Grundideen heute so geläufig sind, dass sie uns selbstverständlich vorkommen. Dieses Selbstverständnis musste im Lauf der Jahrtausende aber erst einmal wachsen.

Was sich letztendlich zu unseren modernen Wertvorstellungen entwickelte. Nicht ohne Grund nahmen die Verfassungsväter in der Präambel bezug auf Gott:

Zitat aus http://www.bundestag.de/dokumente/re...tz/gg_00.html:
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, ...

Ich halte es in keiner Weise für Naiv, Unterscheidungen zu treffen zwischen den Religion begründenden Texten, deren unterschiedlicher Auslegung und der Ausprägung, wie man sie als Lebensanleitung nutzen will, dazwischen wie Religion institutionalisiert wird und zwischen Religion und Glaube als Solches. Das sind alles verschiedene Dinge, die man nicht mal eben pauschal aburteilen kann.

Deine differenzierte Sichtweise erscheint mir überaus vernünftig. Komplizierte Sachverhalte kann man ja nicht beliebig vereinfachen und dennoch zurecht erwarten, diese so korrekt zu behandeln.

Das hat auch überhaupt nichts mit "wahren Gläubigen" zu tun. Wer Biologie studiert hat, ist nunmal auch kein "wahrer Kernphysiker", auch wenn beides Wissenschaftler sind. Wer sich "Christ" nennt, sollte schon zumindest den grundlegendsten christlichen Werten folgen, um seine Behauptung zu legitimieren. Wer sich zum "Fliegenden Spaghettimonster" bekennt, braucht sich nicht Buddhist zu nennen. So einfach ist das.

Du hast es auf den Punkt gebracht. Das ist auch völlig logisch.

[Enas Yorl]

Aber wer sollte diese Kommentierungen vornehmen? Wer ist befähigt dazu? Sie müssten ja nachvollziehbar sein, einer kritischen Prüfung standhalten können und allgemein akzeptiert werden.

Nun die Theologen der jeweiligen Glaubensgemeinschaften, wofür sind die den sonst da? Verschiedene christliche Fraktionen könnten dazu auch zusammenarbeiten, und das ganze öffentlich diskutieren. Das wäre doch endlich mal die Chance, den ganzen missverständlichen Ballast der Jahrtausende zu berichtigen oder gar über Bord zu werfen. Im Rahmen der Wahrheitsfindung einer Religion, sollte die kritische und öffentliche Auseinandersetzung mit den eigenen Überlieferungen, doch eigentlich oberste Priorität haben.

[Valdorian]

Und ob es die gibt. Interpretierbarkeit heißt nicht, dass der Interpretationsspielraum völlig beliebig wäre.

Das ist deine Meinung.

Er spricht hier niemandem ab ein "wahrer Christ" zu sein, sondern es geht darum, durch welche Glaubens- und Wertvorstellungen sich das Christentum im Allgemeinen definiert. Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd.

In der Bibel, der heiligen Schrift des Christentums, findet man alles, was man braucht, um Gewalt und Hass zu rechtfertigen.

Es geht auch hier nicht um Ausgrenzung, sondern lediglich um Definition, also eher um Abgrenzung, was in meinen Augen schon nochmal ein kleiner Unterschied ist. Gerade wegen des von dir angesprochenen interpretatorischen Freiraums, legen sich die einzelnen Theologien auf für sie verbindliche Glaubenssätze und Interpretationen fest. Die Zahl derer, die in der christlichen Religion per definitionem die pure Gewaltverherrlichung sehen, dürfte sich allerdings in Grenzen halten.

Ja. Das war mal anders. Was sich geändert hat, sind die Menschen. Im Gegenssatz zu früher finden wir es nicht mehr angemessen, Ketzer zu foltern und zu verbrennen und Menschen umzubringen, die unseren Glauben nicht teilen. Deswegen reden wir, bzw. Leute wie du sich ein, dass unsere Religion friedlich wäre, während sie doch ohne eine Sekunde zu zögern wieder als Rechtfertigung für Gewalt benutzt werden würde, wenn unsere Einstellung zur Gewalt sich ändern würde.

Ich finde es ein wenig unfair, wenn ich sehe, dass sich andere User die Mühe machen, ihre Argumente an Beispielen zu belegen, während du einfach mal eben solche Behauptungen in den Raum wirfst, ohne sie entsprechend zu untermauern. An welcher Stelle genau lässt sich durch Passagen der christlichen Evangelien Gewalt rechtfertigen?

Ich habe nicht vom Evangelium, sondern von der Bibel als Ganzes gesprochen. Willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass es da keine Passagen drin gibt, die Gewalt verherrlichen?

Auch wenn gerade mythologische Texte - die zudem aus einer anderen Epoche und einer völlig anderen Kultur stammen - in vielfältiger Weise interpretiert werden können, hat jede Interpretation ihre Grenzen und an die stößt man genau dann, wenn sich etwas nicht am Text in seinem Gesamtkontext belegen lässt.

Und über einen solchen Gesamtkontext kann man streiten.

Ich will gar nicht leugnen, dass Religion sehr leicht dazu missbraucht werden kann, Menschen zu manipulieren. Nur macht dieser traurige Umstand jegliche Art der Religion nicht grundlegend zu etwas Schlechtem oder Gefährlichen. Die wenigsten Dinge sind gut oder böse - bevor wir sie benutzen.

Ich habe nie behauptet, dass Religion immer und unter allen Umständen zur Gewalt führt.

Wer ignoriert das denn?

Alles, was ich gesagt habe ist, dass die Weltreligionen im Grund alle auf Glaubensgrundsätzen beruhen, die den Frieden und die Liebe predigen. Dass aus solchen - in meinen Augen durchaus ehrbaren Absichten - von Einzelnen oder bestimmten Gruppierungen etwas vollkommen Gegensätzliches abgeleitet wird, ist aber doch nicht die Schuld der Religion als Solcher.

Es ist nur naiv, sich einzureden, dass es nur eine Botschaft des Friedens gäbe. Wenn dies so absolut eindeutig und unmissverständlich wäre, wie du es hier darstellst, warum haben gerade Christen jahrhundertelang überhaupt kein Problem damit gesehen, entsetzlichste Gewalt und barbarische Verbrechen damit zu rechtfertigen? Offensichtlich kann es nicht so unmissverständlich sein.

Jesus hat Toleranz und Friedfertigkeit - sogar zum Preis des eigenen Lebens - gepredigt und trotzdem hat man in seinem Namen in Jerusalem gewütet und gleich mehrere grausame Kriege geführt.

Eben. Und die Leute, die in seine Namen gemordert und gewütet haben, haben darin kein Problem gesehen. Warum sollten sie auch, da in ihrem heiligen Buch eben nicht nur die Evangelien, sondern auch genug Passagen des alten Testamentes waren, die sich wunderbar dazu eigenen, grausame Verbrechen zu rechtfertigen.

Nur bin ich nicht der Meinung, dass man aus solchen grundlegenden menschlichen Verhaltensweisen - wie irrational sie auch sein mögen - auf das grundlegende Wesen aller Religion schließen könnte.

Doch, kann man, da Religion kein Eigenleben führt und keine vom Mensch getrennte Existenz hat, sie ist immer nur das, was Menschen daraus machen.

Darüber hinaus muss man genauso wenig ignorieren, wieviel soziales Engagement die verschiedenen Religionen in aller Welt einbringen. Das geht von sozialen Einrichtungen wie Kindergärten, Heimen, Frauenhäusern, Obdachlosenhilfen und Suppenküchen bis hin zur Entwicklungshilfe in der dritten Welt.

Und? Es gibt auch genug säkulare Hilfsorganisationen. Offensichtlich ist der Wunsch, anderen Menschen zu helfen, nicht religiös bedingt.

Ich finde es einfach falsch, etwas so Komplexes wie Religion und Gläubigkeit dermaßen undifferenziert in einen Topf zu werfen, wie du es hier tust. Das bedeutet nicht, dass ich irgendwelche Grausamkeiten im Namen der Religion beschönigen oder gut heißen würde. Ich halte es lediglich für eine verkürzte Betrachtung einer sehr vielschichtigen und komplizierten Sache.

Wer ist denn undifferenziert? Sicher nicht ich. Ich habe ja nie behauptet, dass es nicht auch eine friedliche Botschaft gibt. Das habe ich mehrmals eingeräumt. Du bist undifferenziert, da du nicht wahrhaben willst, dass es neben dieser friedlichen Botschaft eben auch Hass und Gewalt gibt.

Nein. Menschen sind oft gewalttätig. Ob mit oder ohne Religion. Sie können auch friedlich und überaus großherzig sein. Auch das sowohl mit als auch ohne Religion. Das sind grundlegende menschliche Eigenschaften. Das hat seine Ursprünge sicher nicht im religiösen Denken.

Und ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass es seine Ursprünge im religiösen Denken hat, sondern im Gegenteil, dass Religion dann friedlich ist, wenn Menschen es sind und umgekehrt. Zu sagen, dass die Menschen dem religiösen Denken folgen, würde der Religion mehr Bedeutung geben, als ihr zusteht.

Die Schriften, die den Religionen als Grundlage dienen, machen sich Gedanken über Ethik und kommen letztendlich alle mehr oder weniger auf ähnliche Schlüsse darüber, wie das "richtige" Denken und Handeln und der Umgang miteinander aussehen sollte. Diese sind in der Regel durchaus positiv und zu begrüßen.

Es gibt intelligentere Schriften, die sich mit Ethik befassen. Wenn ich mich mit Ethik befasse, brauche ich dazu nicht die primitiven Schriften eines archaischen Volkes.

Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Religionen einem ethisch wertvollen Leitfaden folgen und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass auch an der Verschriftlichung und Verbreitung solcher ethischer Maximen die Existenz der Religion alles andere als unbeteiligt war. Der Dekalog des Alten Testaments muss zur damaligen Zeit durchaus etwas Revolutionäres gewesen sein, auch wenn uns seine Grundideen heute so geläufig sind, dass sie uns selbstverständlich vorkommen. Dieses Selbstverständnis musste im Lauf der Jahrtausende aber erst einmal wachsen.

Oh bitte. Was ist daran denn revolutionär? Das man sich in einer menschlichen Gesellschaft nicht gegenseitig umbringt, bestieht und anlügt und dergleichen, ist nicht revolutionäres, sondern die Basis für jedes menschliche Zusammenleben. Das gab es schon lange vor dem alten Testament, und dieser Versuch, solche grundlegenden Verhaltensregeln einer jeder Gesellschaft auf Religion zurückzuführen ist einfach nur lächerlich.

Jetzt lass aber mal die Kirche im Dorf. Mit Fanatismus hat das gar nichts zu tun. Nicht einmal mit Religion unbedingt mit Religion.

Doch, natürlich ist das Fanatismus. Natürlich ist der Star Trek Fan aus deinem Beispiel unten genauso intolerant, aber das macht religiöse Fanatiker ja nicht besser.

Und was die echten Fanatiker angeht, sollte man vielleicht doch nicht unbedingt die sozialen, pädagogischen und bildungstechnischen Dimensionen außer Acht lassen, die entsprechenden Fanatismus begünstigen. Gerade in bildungsarmen Milieus, gepaart mit materieller Armut und ständigem Existenzkampf, ist die traditionell überlieferte, aber selten hinterfragte oder gar selbst erkundete Religion oft der wichtigste Halt für manche Menschen und wenn denen ein sogenannter Hassprediger etwas vom "Fliegenden Spaghettimonster" erzählt, dass sie alle erlöst, wenn sie Leute, denen es besser geht in die Luft sprengen ... naja...

Ein gutes Argument gegen Religion.

[Halman]

Jesus ist nich allmächtig

Das sehe ich nur insofern so, dass Du offenbar die dienenden Engel vergisst, wie zum Beispiel die großen unter ihnen wie Gabriel und Michael, allein aber schon die drei Mitglieder der Gottheit, nämlich der Vater, der Sohn und der Heilige Geist kann durchaus als eine Gruppe angesehen werden, worauf dieses "wir" schließen lassen kann.
Ich sehe dahingehend keinen Widerspruch zu meinem Glauben, sondern vielmehr eine Bestätigung.

Es stimmt natürlich, dass der Schöpfungsbericht in Mose nur die "sichtbare Schöfpung" umfasst. Es gibt allerdings eine Bibelstelle, in der auch die "unsichtbare Schöpfung" genannt wird:

Zitat aus Kolosser 1:
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

Hier offenbart der von mir so geschätzte Apostel Paulus, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existens als der Erstgeborene aller Schöpfung auch an der Erschaffung des "Unsichtbaren" beteiligt war.
Somit erschuf gemäß der Bibel Gott, der allmächtige himmlische Vater, seinen Sohn, das Wort, der uns als Jesus bekannt ist und in der Offenbarung als Herr der Herren und König der Könige betitelt wird.
Die himmlischen Geistwesen könnte man also in der Abfolge der Schöpfung so einteilen:

1. Gott (Elohim), der Allmächtige, der Urheber und Schöpfer von Allem, der als einziges Wesen seit ewig existiert und von niemanden geschaffen wurde, also kein Geschöpf ist;
2. das Wort, der Sohn Gottes, Jesus Christus, der als einziger von Gott allein geschaffen ("gezeugt") wurde und durch den Gott alle anderen Dinge, ob Engel oder das materiele Universum, erschuf;
3. die Cherubim, Seraphim und die anderen Engel, die von Gott durch das Wort erschaffen wurden, vermutlich, bevor Gott daranging, durch Jesus die Himmel und die Erde zu erschaffen.

Wieso willst Du die Gemeinsamkeit zwischen "ho kyrios" und "kyrios" nicht erkennen, sondern stellst vielmehr eine zwisch "ho kyrios" und "ho theos" her?

Weil mir dies im Zusammenhang logischer erscheint. Das Wort "Herr" wird im Alten Testament sehr wohl auf den allmächtigen Schöpfergott bezogen.
Der griechische Artikel ho deutet m. E. darauf hin, dass es sich hier um den einen Gott handelt.
BTW erscheint dieser Artikel nicht vor der Wendung: "... das Wort war Gott." Dort steht einfach theos. Theos kam auf die Erde und betete zu Gott (ho theos) im Himmel.

Wie könnte der Sohn zum Vater aufgestiegen und wieder zur Erde zurückgekehrt, das Sühnopfer für alle Menschen, die ihn annehmen, auf Erden ebenso vollkommen wie im Himmel und sogar vor Gott unser Fürsprecher sein, wenn er nicht der Sohn Gottes wäre und somit ein Teil der Gottheit.

Natürlich ist er Gottes Sohn, dies wird so direkt ausgesagt. Aber wo steht geschrieben, dass er einen Teil einer Gottheit gemäß der Trinitätslehre repräsentiert? Soweit ich diese Lehre verstanden habe, sind dort alle drei Wesensheiten der Gottheit gleichgestellt. Bei Gott, dem Vater, und Gottes Sohn verhält es sich aber gemäß der Bibel so:

Zitat aus 1. Korinther 15:
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Welcher Auslegungsspielraum besteht denn hier bezüglich der Stellung Jesu gegenüber seinem Vater. Paulus argumentiert hier völlig logisch und sagt ganz klar aus, dass Jesus alle Dinge unterworfen werden, mit Ausnahme dessen, der ihm alle Dinge unterwirft. Somit ist der Sohn dem Vater unterworfen und alle anderen Dinge dem Vater und dem Sohn. Ist das noch verträglich mit der Trinitätslehre?

Wie könnte er vom Gesetz des Mose gewusst und selbst die Weisen im Tempel zum Erstaunen gebracht haben, um zu erkennen, dass nicht ein Zeichen an den Geboten geändert werden solle, aber durch sein Sühnopfer den Menschen Vergebung zuteil werden solle, ebenso wie die Menschen nach seinem Vorbild in Nächstenliebe leben sollten, wenn er nicht derjenige gewesen wäre, der in seiner vorirdischen Form Mose die Gebote übergab?

Du machst es Dir viel zu kompliziert, J_T_Kirk2000. Jesus war vor allen anderen Dingen von Gott erschaffen worden und somit konnte er dabei sein, als Gott zu Moses sprach.

Außerdem war Jesus von Nazareth (der "historische Jesus") sehr bewandert in den Schriften. Sogar ein Atheist dürfte keine Schwierigkeiten anzuerkennen, dass Jesus die Thora gekannt haben kann. Seine Kenntnis des Dekalogs beweis AFAIK nicht, dass er Teil einer Gottheit wäre.

BTW selbst der Teufel kennt den Inhalt der Bibel.

Nun könnte sicherlich wieder ein Spruch von Dir kommen, dass er es im Auftrag des Vaters tat,. was durchaus möglich ist, aber in Exodus steht, dass er sie von JHWH erhielt, welcher auch als ho kyrios oder kyrios bezeichnet wird, als Herr der Heerscharen und nicht als der Vater.

Glaubst Du, dass Jesus der Allmächtige ist? Jesus sagte doch selbst:

Zitat aus Johannes 14:
28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Wenn der Vater also größer ist, kann denn der Sohn noch allmächtig sein?

Und wer ist JHWH? Nun, er selbst offenbarte sich Moses:

Zitat aus 2. Mose 6:
2 Und Gott redete zu Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe. 3 Ich bin Abraham, Isaak und Jakob erschienen als Gott, der Allmächtige; aber mit meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.
...
7 Und ich will euch mir zum Volk annehmen und will euer Gott sein. Und ihr sollt erkennen, dass ich der HERR, euer Gott, bin, der euch herausführt unter den Lastarbeiten der Ägypter hinweg.

Der Gott des Alten Testaments offenbart sich als der Allmächtige und gibt sich mit seinen Namen, JHWH, zu erkennen.
Wie kann es den einen Vater geben, der größer als der Allmächtige ist?
Jesu Macht findet eine Grenze bei seinem Vater, folglich ist er nicht allmächtig. Der allmächtige Schöpfergott des Alten Testaments ist gemäß Gottes wörtlicher Rede JHWH. Als er seinen Sohn sandte, wurde er logischerweise als dessen Vater bekannt.
Das ist in sich logisch konsistent, oder kann ich nicht richtig lesen?

Jahwe oder Jehova, oder wie auch immer die Vokale eingefügt werden, sind lediglich Folgen der Überlieferungen.
Tatsächlich wurde im Hebräischen der Name nur als JHWH geschrieben, also ohne jeden Vokal.

Natürlich, im Hebräischen gibt es gar keine Vokale.

Zu den anderen Stellen kann ich nur sagen, dass alle Individuen der dreieinigen Gottheit göttlich sind und nicht nur der Vater.

Der Heilige Geist mag der geheimisvollste Aspekt Gottes sein. Auf jedenfall sendet Gott diesen Geist aus, damit er als "Helfer" wirksam wird. Dieser Geist stand auch in Verbindung mit den Gaben des Geistes, die ohne dem gar nicht möglich gewesen wären.
Mein Eindruck ist, dass der Heilige Geist ebenso im Auftrag des Vaters wirksam wird, wie Jesus.
Zweifellos ist der Heilige Geist etwas Göttliches.

BTW. natürlich ist der Heilige Geist geschlechtslos und macht da auch keine Unterschiede.

Wenn das nicht christlich ist, dann weiß ich nicht was.

Oh, ich wünschte mein Glauben wäre nur halb so groß wie Deiner. Der Eifer, mit dem ich hier die Bibel verteidige, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich nur ein von Zweifeln geplagter Mensch bin. Daher setze ich auch keinen festen Glauben von anderen voraus.


@SöhnleinFrost
Wird mit dieser Teildiskussion Deinem Wunsch nach "J_T_Kirk2000 vs. Halman" genüge getan?

Im Rahmen der Wahrheitsfindung einer Religion, sollte die kritische und öffentliche Auseinandersetzung mit den eigenen Überlieferungen, doch eigentlich oberste Priorität haben.

Eine solche Wahrheitsfindung kann aber auch verdammt unbequem werden und irgendwie habe ich die Vermutung, dass sich die Religionsgemeinschaften vor so einen Dialog fürchten.

[Logan5]

Ja. Das war mal anders. Was sich geändert hat, sind die Menschen. Im Gegenssatz zu früher finden wir es nicht mehr angemessen, Ketzer zu foltern und zu verbrennen und Menschen umzubringen, die unseren Glauben nicht teilen. Deswegen reden wir, bzw. Leute wie du sich ein, dass unsere Religion friedlich wäre, während sie doch ohne eine Sekunde zu zögern wieder als Rechtfertigung für Gewalt benutzt werden würde, wenn unsere Einstellung zur Gewalt sich ändern würde.

Ja und auch das mit der gewaltsamen Verfolgung Andersgläubiger war einmal anders. Nämlich z.B. in den Gründungstagen der christlichen Religion. Da wurde weder gefoltert, noch verbrannt. Da wurden in friedlicher Weise Gemeinden aufgebaut, die versuchten, nach den Regeln ihrer Religion zu leben und wo es Unklarheiten gab, wurde darüber diskutiert.

Drei Dinge führten später zur Veränderung.

Zum Einen selbstverständlich das Wachsen der Anhängerschaft, das den gemeinsamen Dialog erschwerte und festere Regelungen erforderte. Dadurch wurde sich im Lauf der Zeit unter den Gläubigen späterer Generationen immer weniger mit den Glaubenstexten selbst auseinander gesetzt, geschweigen denn, dass deren Auslegung noch großartig öffentlich diskutiert worden wäre. Statt dessen folgte man traditionsgemäß den Vorgaben der Kirche und wie das bei allen großen Institutionen der Fall ist, schlichen sich dort irgendwann auch Korruption und Machtgier ein.

Eine andere wichtige Änderung war die Notwendigkeit, sich gegenüber religiösen Strömungen abzugrenzen, die zwar christliche Elemente vereinnahmen wollten, aber der christlichen Botschaft zuwider liefen. Das war zu Anfang noch nicht nötig, denn in den ersten Jahrzehnten verstanden sich die Christen durchaus noch als eine Sekte innerhalb des Judentums. Erst später begann ein eigenes Selbstverständnis.

Die zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert sehr populäre Strömung der Gnosis bediente sich allerdings gerne christlicher Elemente, die in gnostischer Weise umgedeutet wurden. Das war insofern ein Problem, dass die Gnosis eher Lebensverneinend (weil alles Materielle ablehnend) war und das Christentum eher Lebensbejahend. Hier musste man sich natürlich abgrenzen, um die ursprüngliche Lehre nicht zu verfälschen. Auch das war ein Grund, wieso bestimmte Grundwerte für alle verbindlich festgelegt wurden. Wieviel gnostisches Gedankengut trotzdem ins Christliche eingeflossen ist, sieht man sehr gut an der strengen Sexualmoral, die so bei in den Evangelien nicht vorzufinden ist.

Auch hier sind es wieder feste Regelungen, die das eigene Beschäftigen mit den Urtexten überflüssig machen, was vor allem bei weit verbreitetem Analphabetismus den Predigern und Kirchenoberen die Möglichkeit eröffnet, den Leuten im Namen der Religion etwas vom Pferd zu erzählen, ohne es mit den Texten, die die Religion begründen allzu genau zu nehmen. Nicht umsonst setzte sich Luther später für eine Übersetzung der Bibel in die Landessprache ein, denn von Ablasshandel u.ä. wirst du in der Bibel kaum eine Textstelle finden.

Die dritte Veränderung geht damit einher, dass das große Rom das Christentum von heute auf morgen zur Staatsreligion erklärt hat. Von da an wurden dem Christentum nicht nur römisch-hierarchische Strukturen übergestülpt, sondern auch römische Denkweisen. So ist das eben, wenn man plötzlich einer Religion angehören soll, mit der man sich eventuell gar nicht identifizieren kann. Da kommt es dann schon zu den seltsamsten Schriftauslegungen unter den Gläubigen.

Wenn sich also einfach mal ansieht, wie Religionen geschichtlich gewachsen sind und welchen Veränderungen sie im Lauf der Zeit unterworfen waren, relativiert sich das mit den Naivitätsvorwürfen ganz schnell wieder.

Nicht die Texte wurden ausgelegt oder als Rechtfertigung für Gewalt benutzt, sondern es wurde einer kaum lesefähigen, aber aus Tradition - nicht aus eigenem Lesen - heraus gläubigen Bevölkerung erzählt, dass es Gottes Wille wäre, die Ungläubigen zu bekämpfen. Ähnliches spielt sich noch heute in einigen arabischen Ländern ab.

Das heißt aber nicht, dass die ursprünglichen Religionstexte in ihrer Auslegung dermaßen weit dehnbar wären, sie gewaltbefürwortend auszulegen, wenn man sie im Gesamtzusammenhang liest, über den sich übrigen nicht streiten lässt. Der ist eigentlich offensichtlich.