Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Agent Scullie]

Aha - richtig. Dann wissen wir schon mal, dass wir nur einen Teil sehen können. Wie konnte das Universum aber in nur 13,8 Milliarden Jahren so groß werden?
Ich bin nur laienhaft mit der Urknall-Theorie vertraut, also die sich ausdehende Hyperkugel. Zwar habe ich schon vor Jahren mal was in der PM über die Inflation des Universums gelesen, aber ich habe nur noch im Sinn, dass es mal [eine] Phase[n] beschleunigter Ausdehung gegeben haben soll, soweit ich mit entsinne mit FTL. Der Raum selbst ist also bei seiner Expansion nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt.

Das Problem mit solchen Aussagen ist, das sie Strohpuppen aufbauen.

Sie versuchen die Evolution zu widerlegen, indem sie die Wahrscheinlichkeit einer nichtevolutionären Spontanentstehung vorrechnen.

Man kann aber sehr leicht beweisen, das mit einem evolutionären Prozess Entitäten entstehen können, die noch wesentlich unwahrscheinlicher sind.

ähm, Leute! Ist euch schon mal aufgefallen, dass das Thema dieses Threads "Gläubig? / Ansichten zu Religion(en)" lautet? Diskussionen über Kosmologie oder Evolutionsbiologie gehören nun wirklich nicht hierher, dafür sollten besser eigene Threads aufgemacht werden, und zwar im dafür vorgesehenen Technik & Wissenschaftsforum.

Eine Sache aber noch:

Geht man nach der klassischen Urknalltheorie, so war die Ausdehnung wohl eine Folge des Strahlungsdrucks. Der "Sinn" liegt wohl darin, dass sich das Universum überhaupt erst durch die Ausdehung bilden konnte. Ohne Ausdehung wäre immer noch alles auf einen Punkt konzentriert und es gäbe all die komplexen Strukturen nicht.

ich bin enttäuscht, Halman. Hast du denn überhaupt nichts von mir gelernt?
Der Strahlungsdruck wirkt auf die Expansion des Universums nicht auf mechanischem Wege, sondern nur gravitativ, und die gravitative Wirkung von positivem Druck ist anziehend, d.h. es bremst die Expansion. Die zugehörige Formel lautet

S''(t) / S(t) = -4pi/3 G (rho + 3p)

wobei S(t) der Skalenfaktor ist und S''(t) die Beschleunigung der Expansion. Solange rho + 3p > 0 ist (rho ist die Energiedichte), ist stets S''(t) < 0, die Expansion wird gebremst. In der klassischen Urknalltheorie ohne kosmologische Konstante oder Dunkle Energie gibt es nichts, was die Expansion antreiben könnte, es kann folglich keine Ursache dafür geben, dass das Universum überhaupt expandiert. Die Expansion muss daher als Anfangsbedingung gesetzt werden. Das gilt in allen Modellen mit Anfangssingularität, auch in solchen, wo zusätzliche eine kosmologische Konstante, ein Inflatonfeld oder eine Dunkle Energie auftreten: in frühen Zeiten kurz nach der Singularität dominiert stets Materie mit anziehender Gravitation, die die Expansion bremst, Beschleunigungseffekte zeigen sich immer erst in späteren Phasen.

Aber auch das gehört nicht hierher.

[endar]

Pfeiffer scheint ganz spontan auf Tour zu gehen. Gerade heute habe ich das erste Mal einen Hinweis auf einen entsprechenden Vortrag gesehen, den er Ende des Monats in Oldenburg hält. Ich kann ja mal hingehen und fragen, ob jugendliche Moslems nun gewaltbereiter wären als jugendliche "Deutsche", die World of Warcraft spielen.

[Halman]

Religion vs. Wissenschaft?

ähm, Leute! Ist euch schon mal aufgefallen, dass das Thema dieses Threads "Gläubig? / Ansichten zu Religion(en)" lautet? Diskussionen über Kosmologie oder Evolutionsbiologie gehören nun wirklich nicht hierher, dafür sollten besser eigene Threads aufgemacht werden, und zwar im dafür vorgesehenen Technik & Wissenschaftsforum.

Okay, Du hast recht, Agent Scullie. Dieser Thread hat sich ein wenig zu einer Diskussion Religion vs. Wissenschaft entwickelt. So sind wir von einem Thema in das andere abgerutsch.

Eine Sache aber noch:
ich bin enttäuscht, Halman. Hast du denn überhaupt nichts von mir gelernt?

Aber auch das gehört nicht hierher.

Darum antworte ich in diese Thread

http://www.scifi-forum.de/newreply.php?do=postreply&t=809

[3of5]

Pfeiffer scheint ganz spontan auf Tour zu gehen. Gerade heute habe ich das erste Mal einen Hinweis auf einen entsprechenden Vortrag gesehen, den er Ende des Monats in Oldenburg hält. Ich kann ja mal hingehen und fragen, ob jugendliche Moslems nun gewaltbereiter wären als jugendliche "Deutsche", die World of Warcraft spielen.

Gewaltbereiter als ein WoW-Spieler zu sein, ist allerdings keine Kunst...

[endar]

DU magst das wissen, ich vermute das auch, aber ob Herr Pfeiffer das auch weiß?

[J_T_Kirk2000]

Aha - richtig. Dann wissen wir schon mal, dass wir nur einen Teil sehen können. Wie konnte das Universum aber in nur 13,8 Milliarden Jahren so groß werden?
Ich bin nur laienhaft mit der Urknall-Theorie vertraut, also die sich ausdehende Hyperkugel. Zwar habe ich schon vor Jahren mal was in der PM über die Inflation des Universums gelesen, aber ich habe nur noch im Sinn, dass es mal [eine] Phase[n] beschleunigter Ausdehung gegeben haben soll, soweit ich mit entsinne mit FTL. Der Raum selbst ist also bei seiner Expansion nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt.

So wirklich habe ich das auch noch nicht verstanden, aber ausgehend von meiner kleinen Zahlenspielerei, wäre die Lichtgeschwindigkeit kein Problem dafür gewesen.
Den Artikel in der PM und einen ähnlichen in Bild der Wissenschaft habe ich auch gelesen, was die Expansion des Universums angeht.
Zumindest im letzteren gab es dazu eine Grafik.
Laut dieser Grafik geht hervor, dass es in der ersten Zeit des Universums eine Art Inflationsphase der Expansion des Universums gab, wo es sich also extrem schnell ausdehnte, während die Ausdehnung danach bis heute angeblich wesentlich langsamer voranschreitet.
Vielleicht gibt es dafür eine schlüssige Theorie, aber mehr als Theorie kann es kaum sein.

Ehrlich gesagt verstehe ich hier das Problem nicht. Durch die Gravitation werden die Galaxienhaufen zusammengehalten - die bilden also gravitativ zusammenhängende Systeme.
Darüber hinaus überwiegt die Ausdehung des Raumes gegenüber der Gravitation, so dass die Abstände zwischen den Haufen größer werden.

Was mich in diesem Zusammenhang aber interessiert ist, ob sich Supergalaxienhaufen demnach ausdehnen, also ob sich ihr Volumen vergrößert. (Die Formulierung in meinem Buch legt das nahe.)

Die Schwerkraft ist eine Kraft, die unter den 4 Basiskräften - soweit ich mich recht entsinne gab es die starke und schwache Kernkraft, die Gravitation und noch eine Kraft und je schwächer diese Kräfte waren, je weitreichender wirkten sie - wohl mit am weitesten wirkt.
Sie kann zumindest Galaxien zusammenhalten, aber wie das mit Galaxienhaufen oder Cluster aussieht, steht wohl auf einem anderen Blatt.

Geht man nach der klassischen Urknalltheorie, so war die Ausdehnung wohl eine Folge des Strahlungsdrucks. Der "Sinn" liegt wohl darin, dass sich das Universum überhaupt erst durch die Ausdehung bilden konnte. Ohne Ausdehung wäre immer noch alles auf einen Punkt konzentriert und es gäbe all die komplexen Strukturen nicht.

Im Modell des unendlichen Universums ist es ähnlich (falls ich Bynaus richtig verstande habe): Die Abnahme der extrem großen Dichte ist aufgrund des Strahlungsdrucks eine zwingende physikalische Folge und auch notwendig, damit die Temperatur stark genug sinkt. Nur ein kaltes Universum kann Planeten mit Leben beinhalten.

Als gläubiger Mensch könnte man zu dem Schluss kommen, dass sich die Schöpfung durch die Ausdehung des Universums entfaltet.

In gewisser Hinsicht ist da schon was dran.
Wäre die Energiedichte so groß, dass Planeten wie die Erde und Sonnensysteme wie das unsere in einer Galaxie wie die unsere nicht bestehen könnten, einschließlich diverser Niveaus von Eigenschaften an vielen Arten von Strahlungen bis hin zu Eigenschaften von Schwerkraft und anderen Grundbedingungen, die auf Wechselwirkungen und Konstanten beruhen, welche bestehen, dann könnte auch kein Leben möglich sein.
Ob man nun so gläubig ist, dass man annimmt, dass es der Zweck des Universums ist, Leben und Entwicklung intelligenten Daseins zu ermöglichen, egal mit welcher Religion oder Philosophie man das zu vereinen versucht, ist es dennoch Fakt, dass es auf diesem Planeten Leben gibt, welches intelligent genug ist, sich über den Weg von Wissenschaften und Religion darüber Gedanken zu machen.
Die Wissenschaft wird ihre Grenzen spätestens in den Grenzen der Existenz des Universums finden und nicht darüber hinaus gehen können, denn alles was messbar ist, hat seine Grundlagen, außer in der spirituellen Grundlage innerhalb der Grundlagen des Universums selbst.
Die spirituelle Grundlage, sowohl des Universums, als auch aller darin existierenden Materie und Energie, einschließlich aller Möglichkeiten des Lebens muss davon nicht vollständig eingeschlossen sein, wenn man von den Grundlagen für die Möglichkeit der Teilnahme daran absieht.

Ich bin noch nicht so gläubig, dass ich meine Begabungen nutzen oder ohne jeden noch so geringen Zweifel an Gott glauben kann - jedenfalls habe ich durch meine seelischen Erinnerungen viele Bezüge zu anderen seelisch mir bekannten Individuen feststellen können, aber jemand der ein Schöpfer dieses Daseins wäre, ist mir aus solchen Erinnerungen nicht bekannt und ich fühle auch keinen Bezug zu diesem.
Es mag Zufall sein, was mit der Bekannten geschah, für welche ich so inständig im Tempel gebetet hatte, dass ihr genau dieses Glück geschah, um welches ich für sie gebetet hatte und daher mag es vielleicht undankbar erscheinen, wenn ich sage, dass ich eine zu klare Vorstellung habe, was ich unter einen Gott verstehe, um tatsächlich glauben zu können, dass ich sicher sein kann, zum richtigen gebetet zu haben.

Allerdings glaube ich daran, dass es sowohl einen Gott, als auch den Menschen Jesus von Nazareth und das Symbol Jesus Christus, ebenso wie den Heiligen Geist gibt, denn zumindest den Einfluss von letzteren kann ich sehen - auch wenn es vielleicht so etwas vielleicht als Synästhesie bezeichnet werden kann (und ich bin geneigt, dem zuzustimmen) so kann ich dadurch erkennen, wie die Menschen geistig gestimmt sind, auch wenn ich ohnehin auf aggressive Naturen instinktiv nicht gut reagiere.
Bezüglich der Begabungen, die auf der gleichen Grundlage existieren, wie Gott, Jesus Christus, der Heilige Geist, Engel, Mächte im Himmel und auf Erden, Bündnisse für Zeit und Ewigkeit, glaube ich an diese, aber mein Selbstvertrauen reicht noch nicht dahingehend aus, diese zu nutzen, sofern man das Vertrauen in diese Begabungen als Selbstvertrauen bezeichnen kann, denn geistig betrachtet, sind sie ein Teil von mir.
Man könnte sagen, dass, egal wie solche Begabungen bei jedem aussehen, diese mit sogenannten Cheats in einem Computerspiel vergleichbar sind.
Sie sind keine Bugs, aber sie sind versteckt und absichtlich vorhanden.
Je nachdem worin die jeweiligen Interessen zur Förderung des Allgemeinwohls liegen, kann jedem Menschen für sich offenbar werden, worauf sich diese Begabungen (Cheats) beim jeweiligen Menschen beziehen, denn sie sind nicht jedem Menschen gleich gegeben.
Dieses Wissen um die Grundlagen der Begabungen sind dem seelischen Selbst bekannt, ebenso wie es dem Unterbewusstsein möglich ist, Steuerbefehle des Bewusstseins so umzusetzen, dass der Körper folgen kann, aber erst durch das Vertrauen, kann das Unterbewusstsein die entsprechenden Befehle an den Körper oder das seelische Selbst weiter geben.
Aus genau diesem Grund fällt es mir leicht, den Einfluss des Heiligen Geistes zu sehen, aber wesentlich schwerer, die anderen Begabungen nutzbar zu machen, denn ich weiß, wie einfach, diese Begabungen einzusetzen wären, wenn ich nur darauf vertrauen könnte, was mir aber gerade deshalb so schwer fällt, weil ich weiß, wie sehr diese teilweise allem Nachweisbaren widersprechen.
Wenn aber alle Materie und Energie in ihrer Grundlage eins sind, egal ob diese zu lebenden Individuen gehören oder nicht, und wenn Geist Materie und Energie kontrollieren kann, dann sind diese letztlich Begabungen allesamt möglich - sowohl was die Begabungen angeht, die für die Menschen bestimmt sind, als auch die, welche den Bestimmungen der Engel entsprechen.
Die der Menschen sind in Korinther 12:1-11 leider sehr kurz zusammengefasst, aber zumindest vorhanden (im Buch Mormon in Moroni 10-8-18 und Lehre und Bündnisse 46:11-33 wesentlich ausführlicher).

[SöhnleinFrost]

Himmel Herrgott.^^

@Halman & Kirk

Ihr zwei Oberfreaks (das ist jetzt nicht negativ gemeint) diskutiert uns hier alle in Grund und Boden mit meterlangen Beiträgen. Ich habe ja sogar hin und wieder den Mut wieder mal mit zu mischen aber wenn ich eure Absätze lese vergeht es mir. Ich wäre euch wirklich dankbar wenn das alles auf die Hälfte oder das Viertelte reduziert wäre. Soviel kann ich zeitweiße gar nicht verarbeiten zu dieser ach so späten Stunde.^^ Macht mal nen eigenen Thread auf.....Halman vs. Kirk:-) Und wenns ein flotter Dreier werden sollte dann könnte man den Cordess als Joker mit rein nehmen. Ich habe oftmals das Gefühl das ihr die Bibel in und auswendig könnt. Das ist auf der einen Seite beängstigend und auf der anderen Seite (wie würde es der Vulkanier jetzt ausdrücken) faszinierend. Naja...ich kann von Glück reden das ich dieses Forum gefunden habe. Ich war ja in einigen anderen Foren registriert (Metalmusikforen zum Bleistift) und dort waren die intelligentesten Meldungen entweder: "Hey Du Blödmann", "schief geschissen" oder "Rülps". Ach was reg ich mich auf. Macht einfach weiter und lasst euch von meinem Gelaber nicht abhalten. :-)

PS: Ich weis das ihr gerne Bibelzitate verwendet aber mir wäre es ehrlich lieber wenn ihr diese weg lassen würdet. Mittlerweile hat hier auch der letzte Tescheck mitbekommen das ihr in diesem Bereich ungeschlagen die Nummero Uno seid. Ich habe die Bibel zwar ein oder zweimal gelesen aber ich habe mir kaum was gemerkt. Dennoch .... Respekt ....auf diesem Gebiet (und nicht nur auf diesem Gebiet) habt ihr wirklich Ahnung und dem zolle ich meinen ehrlichen Respekt.

Best Regards
Frost

[Agent Scullie]

So wirklich habe ich das auch noch nicht verstanden, aber ausgehend von meiner kleinen Zahlenspielerei, wäre die Lichtgeschwindigkeit kein Problem dafür gewesen.
Den Artikel in der PM und einen ähnlichen in Bild der Wissenschaft habe ich auch gelesen, was die Expansion des Universums angeht.
Zumindest im letzteren gab es dazu eine Grafik.
Laut dieser Grafik geht hervor, dass es in der ersten Zeit des Universums eine Art Inflationsphase der Expansion des Universums gab, wo es sich also extrem schnell ausdehnte, während die Ausdehnung danach bis heute angeblich wesentlich langsamer voranschreitet.
Vielleicht gibt es dafür eine schlüssige Theorie, aber mehr als Theorie kann es kaum sein.

Posting #1568 richtet sich auch an dich.

[Halman]

&quot;Glieder eines Leibes&quot;

Laut dieser Grafik geht hervor, dass es in der ersten Zeit des Universums eine Art Inflationsphase der Expansion des Universums gab, wo es sich also extrem schnell ausdehnte, während die Ausdehnung danach bis heute angeblich wesentlich langsamer voranschreitet.
Vielleicht gibt es dafür eine schlüssige Theorie, aber mehr als Theorie kann es kaum sein.

Religion und Wissenschaft werden in einer kritischen Diskussion beinahe zwangläufig miteinander verknüpft, aber ich stimme Agent Scullie zu, dass wir uns inzwischen teilweise in dem Off Topic-Bereich bewegen.
Wenn Du magst, lade ich Dich ein, diesbezüglich in diesem Thread zu diskutieren (der link verweist auf ein recht aufschlussreiches Posting)

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/809-urknall-16.html#post2430874

Die Schwerkraft ist eine Kraft, die unter den 4 Basiskräften - soweit ich mich recht entsinne gab es die starke und schwache Kernkraft, die Gravitation und noch eine Kraft und je schwächer diese Kräfte waren, je weitreichender wirkten sie - wohl mit am weitesten wirkt.

Die vierte Grundkraft ist der Elektromagnetismus, welcher zwischen Elektronen und Atomkern wirkt. Magntismus, Elektrisität und EM-Strahlung sind auf diese Kraft zurückzuführen.
Gravitation als Kraft zu bezeichnen halte ich für irreführend, da sie eine Scheinkraft ist. Sie hat AFAIK als einzige der vier Grundkräfte eine unbegrenzte Reichweite. Wenn Du magst können wir hier darüber diskutieren

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/66332-gravitation-raumzeit-fragen-diskussion.html

Sie kann zumindest Galaxien zusammenhalten, aber wie das mit Galaxienhaufen oder Cluster aussieht, steht wohl auf einem anderen Blatt.

Darüber wüsste ich auch gerne mehr. Insbesondere bezüglich der Superhaufen. (in einem passendem Thread )

Allerdings glaube ich daran, dass es sowohl einen Gott, als auch den Menschen Jesus von Nazareth und das Symbol Jesus Christus, ebenso wie den Heiligen Geist gibt, denn zumindest den Einfluss von letzteren kann ich sehen - auch wenn es vielleicht so etwas vielleicht als Synästhesie bezeichnet werden kann (und ich bin geneigt, dem zuzustimmen) so kann ich dadurch erkennen, wie die Menschen geistig gestimmt sind, auch wenn ich ohnehin auf aggressive Naturen instinktiv nicht gut reagiere.

Interessant, Du unterscheidest zwischen den Menschen Jesus von Nazareth und das Symbol Jesus Christus. Worin besteht für Dich der Unterschied?

Der Vater, der Schöpfergott, sandte gemäß dem Johannesevangelium das Wort, also Jesus, seinen Sohn, zur Erde. Aber was verstehst Du unter dem Heiligen Geist?
Ich verstehe darinter eine geistige Kraft, die von Gott dem Vater ausgeht.

Die der Menschen sind in Korinther 12:1-11 leider sehr kurz zusammengefasst, aber zumindest vorhanden (im Buch Mormon in Moroni 10-8-18 und Lehre und Bündnisse 46:11-33 wesentlich ausführlicher).

Paulus führt ja verschiedene Gaben des heiligen Geistes an, den Paulus hier als den "einen" Geist bezeichnet.
So gab es bei einigen mancherlei Zungenrede in Fremdsprachen, doch ohne einem anderen, mit Gabe, diese auszulegen, wäre sie nicht deutbar gewesen.

Zitat aus 1. Korinther 12:
10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen.
11 Dies alles aber wirkt derselbe "eine" Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er will.

Diese Gaben des Geistes befähigten niemanden, alleine alle Probleme der Welt zu lösen. Ganz im Gegenteil, sie waren als Gemeinschaft aufeinander angewiesen, so wie die Glieder eines Leibes.

Zitat aus 1. Korinther 12:
12 Denn wie der Leib "einer" ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch "ein" Leib sind: so auch Christus.

Man könnte es mit einem Orchester vergleichen: Wenn Du die Begabung entdeckst, ein Musikinstrument zu spielen, kannst Du damit noch kein Orchester sein. Es muss vielmehr eine Gemeinschaft aus unterschiedlichen Musikern mit zum Teil unterschiedlichen Instrumenten zusammenkommen, um unter der Leitung des Direkten das selbe Stück zu spielen.

Paulus ging es nicht darum, religiöser Einzelkämpfer zu sein, sondern sich als Teil der christlichen Gemeinschaft zu begreifen. Unterschiedlich, sich gegenseitig ergänzend, aber dennoch vereint.

Eingeschränkt trifft dies auch hier zu. Auch dieses Forum setzt sich aus recht unterschiedlichen Usern zusammen, doch bilden sie eine Usergemeinschaft, die das Forum gestalten. Ich könnte Dich niemals vertreten, ebensowenig Bynaus oder Agent Scullie. Jeder trägt mit seinen Talenten und seinem Charakter zum Forum bei, auch SöhnleinFrost. (Der jetzt zu meinen Freuden hier zählt, wer hätte das gedacht? )

Himmel Herrgott. Ab jetzt wirds mir ehrlich zu stressig.

Klappt doch, Du fängst schon an zu beten. An den Rest arbeiten wir noch ...

Naja...ich kann von Glück reden das ich dieses Forum gefunden habe. Ich war ja in einigen anderen Foren registriert (Metalmusikforen zum Bleistift) und dort waren die intelligentesten Meldungen entweder: "Hey Du Blödmann", "schief geschissen" oder "Rülps". Ach was reg ich mich auf. Macht einfach weiter und lasst euch von meinem Gelaber nicht abhalten. :-)

Du hast recht, viele unserer Beiträge sind in der Tat recht lang. Doch auch in anderen Threads wirst Du von anderen Usern recht lange Beiträge finden. Das ist auch ein Merkmal dieses Forums. Hier mal drei Beispiele

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/48288-dunkle-seite-macht-5.html#post2309307

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/battlestar-galactica/63232-neue-bsg-so-langweilig-12.html#post2343450

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

[SöhnleinFrost]

Öha, in den anderen Threads hab ich noch gar net reingeschnuppert. Ich habe glaub ich 3 Themen die ich hier immer und immer wieder mit verfolge (auch wenn ich nicht immer meinen Senf dazu gebe). Hätte ich auch nur halb so viel Allgemeinwissen...meine Fresse...ich würd euch in Grund und Boden schreiben...aber keine Angst...ich arbeite drann:-)

[Ford Prefect]

Ob man nun so gläubig ist, dass man annimmt, dass es der Zweck des Universums ist, Leben und Entwicklung intelligenten Daseins zu ermöglichen, egal mit welcher Religion oder Philosophie man das zu vereinen versucht, ist es dennoch Fakt, dass es auf diesem Planeten Leben gibt, welches intelligent genug ist, sich über den Weg von Wissenschaften und Religion darüber Gedanken zu machen.

In der Antwort auf diese Fragestellung liegt wohl der größte Unterschied zwischen einem Gläubigen und einem Atheisten. Meiner Ansicht nach erfüllt das Universum keinen Zweck. Es existiert einfach. Ich muss nicht nach dem "Warum?" fragen, weil es schlichtweg kein "Darum" gibt. Viele scheinen anzunehmen, dass Leben im Allgemeinen oder gar die Menschheit im Speziellen Zielprodukte des Universum darstellen. Dabei sind wir meiner Ansicht nach nur durch Zufall hier und wenn wir die Uhr zurückdrehen und das Universum neu starten würden, würde der Mensch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht noch einmal auftauchen.

Die Wissenschaft wird ihre Grenzen spätestens in den Grenzen der Existenz des Universums finden und nicht darüber hinaus gehen können, denn alles was messbar ist, hat seine Grundlagen, außer in der spirituellen Grundlage innerhalb der Grundlagen des Universums selbst.

Irgendwie fehlt in dem Satz irgendwie ein Komma oder besser noch ein Punkt. Wie wäre es mal mit etwas weniger Schachtel- und mehr Hautsätzen? Die Grenze des Universum ist jedenfalls gleichzeitig die Grenze der Existenz. Es gibt kein darüber hinaus. Logisch, dass die Wissenschaft ebenso dort aufhört. Alles Weitere ist totales Wischi Waschi und dient nur dazu unsere begrenzte Vorstellungskraft zu umgehen oder unser Wunschdenken zu erfüllen, dass es doch bitte noch "mehr" geben muss.

Die spirituelle Grundlage, sowohl des Universums, als auch aller darin existierenden Materie und Energie, einschließlich aller Möglichkeiten des Lebens muss davon nicht vollständig eingeschlossen sein, wenn man von den Grundlagen für die Möglichkeit der Teilnahme daran absieht.

Hier zeigt sich, wie unterschiedlich Menschen ihre Umwelt wahrnehmen können. Ich käme nie im Leben darauf, dem Universum eine wie auch immer geartete spirituelle Grundlage zuzuschreiben. Hat ein Universum keine spirituelle Grundlage ist es demnach auch völlig egal, ob diese Grundlage von seinen Grenzen eingeschlossen wird. Was auch immer das heißen mag.

[Halman]

Gibt es sowas wie Zufall?

Dabei sind wir meiner Ansicht nach nur durch Zufall hier und wenn wir die Uhr zurückdrehen und das Universum neu starten würden, würde der Mensch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht noch einmal auftauchen.

Du gehst also vom Zufall aus. Widerspricht dies nicht dem Determinismus? Müsste bei exakt gleichen "Starbedingungen" nicht auch exakt das Gleiche herauskommen, aufgrund der determinierten Kausalität?

[J_T_Kirk2000]

Himmel Herrgott.^^

@Halman & Kirk

Ihr zwei Oberfreaks (das ist jetzt nicht negativ gemeint) diskutiert uns hier alle in Grund und Boden mit meterlangen Beiträgen. Ich habe ja sogar hin und wieder den Mut wieder mal mit zu mischen aber wenn ich eure Absätze lese vergeht es mir. Ich wäre euch wirklich dankbar wenn das alles auf die Hälfte oder das Viertelte reduziert wäre. Soviel kann ich zeitweiße gar nicht verarbeiten zu dieser ach so späten Stunde.^^ Macht mal nen eigenen Thread auf.....Halman vs. Kirk:-) Und wenns ein flotter Dreier werden sollte dann könnte man den Cordess als Joker mit rein nehmen. Ich habe oftmals das Gefühl das ihr die Bibel in und auswendig könnt. Das ist auf der einen Seite beängstigend und auf der anderen Seite (wie würde es der Vulkanier jetzt ausdrücken) faszinierend. Naja...ich kann von Glück reden das ich dieses Forum gefunden habe. Ich war ja in einigen anderen Foren registriert (Metalmusikforen zum Bleistift) und dort waren die intelligentesten Meldungen entweder: "Hey Du Blödmann", "schief geschissen" oder "Rülps". Ach was reg ich mich auf. Macht einfach weiter und lasst euch von meinem Gelaber nicht abhalten. :-)

PS: Ich weis das ihr gerne Bibelzitate verwendet aber mir wäre es ehrlich lieber wenn ihr diese weg lassen würdet. Mittlerweile hat hier auch der letzte Tescheck mitbekommen das ihr in diesem Bereich ungeschlagen die Nummero Uno seid. Ich habe die Bibel zwar ein oder zweimal gelesen aber ich habe mir kaum was gemerkt. Dennoch .... Respekt ....auf diesem Gebiet (und nicht nur auf diesem Gebiet) habt ihr wirklich Ahnung und dem zolle ich meinen ehrlichen Respekt.

Best Regards
Frost

Vielen Dank für den Respekt, aber um ehrlich zu sein, könnte ich auf nicht einmal halb so viele Schriftstellen zurückgreifen oder gar daraus zitieren, wenn mir nicht der Schriftenführer im Buch Mormon sowohl in Hinsicht auf die Bibel als auch auf sämtliche Bücher der Dreierkombination des Buches Mormon helfen würde.
Ich kenne ein paar Passagen in beiden Schriftensammlungen recht gut, aber bei weitem nicht alles aus den Schriften.

Posting #1568 richtet sich auch an dich.

Ah vielen Dank. Mit der Formel kann ich allerdings nichts anfangen - noch nichts jedenfalls.

Religion und Wissenschaft werden in einer kritischen Diskussion beinahe zwangläufig miteinander verknüpft, aber ich stimme Agent Scullie zu, dass wir uns inzwischen teilweise in dem Off Topic-Bereich bewegen.
Wenn Du magst, lade ich Dich ein, diesbezüglich in diesem Thread zu diskutieren (der link verweist auf ein recht aufschlussreiches Posting)
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2430874

Mir würde dazu auch ein passender Name einfallen, welcher alles weitere, sofern es nicht nur mit dem Glauben an Gott selbst zu tun hat, hinzugezogen werden könnte.
SPOILERDie Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht, oder die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem anderen

Die vierte Grundkraft ist der Elektromagnetismus, welcher zwischen Elektronen und Atomkern wirkt. Magntismus, Elektrisität und EM-Strahlung sind auf diese Kraft zurückzuführen.
Gravitation als Kraft zu bezeichnen halte ich für irreführend, da sie eine Scheinkraft ist. Sie hat AFAIK als einzige der vier Grundkräfte eine unbegrenzte Reichweite. Wenn Du magst können wir hier darüber diskutieren

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/66332-gravitation-raumzeit-fragen-diskussion.html

Darüber wüsste ich auch gerne mehr. Insbesondere bezüglich der Superhaufen. (in einem passendem Thread )

Dies könnte man auch in dieses neue Thema einfließen lassen.
Ich finde es sowieso immer interessant, wenn man eine allgemeine Frage stellt, die man nur wirklich beantworten kann, wenn man das Gesamtbild betrachtet, wo sich aber jeder aufregt, sobald m,an das Gesamtbild andeutungsweise mit einbringt.
Von daher finde ich den Namen des Threads (oben im Spoilerfeld) recht passend, denn wer sich dann wegen dem Gesamtbild noch aufregt, ist wirklich selbst Schuld.

Interessant, Du unterscheidest zwischen den Menschen Jesus von Nazareth und das Symbol Jesus Christus. Worin besteht für Dich der Unterschied?

Nun einerseits darin, dass Historiker mittlerweile (jedenfalls einige) den Menschen Jesus von Nazareth insofern akzeptieren, dass er tatsächlich gelebt hatte, was ich insofern mit dem Symbol Jesus Christus für vereinbar halte, wie die vollständigen Schriften von ihm Zeugnis geben.
Nimm es mir nicht übel aber die Bibel allein, ist alles andere als vollständig, auch und vor allem in Bezug auf Jesus Christus.
Erst durch die Apokryphen und sogar durch das Buch Mormon werden sie vollständig in Bezug auf Jesus Christus.
Wollte man das gesamte Evangelium des Gottes von Abraham zugänglich haben, müsste man die Thora und den Coran mit einbeziehen.
Da jedoch die Differenzen zwischen Coran und Thora noch vor Christus entstanden, die zwischen biblischen Schriften und der Thora in Folge der unterschiedlichen Haltung zur Akzeptanz des Messias, sollte man bedenken, inwiefern die Unterschiede, welche durch Entwicklung und Überlieferung zwischen den Schriften entstanden für einen Glauben an Jesus Christus interessant sind.

Der Vater, der Schöpfergott, sandte gemäß dem Johannesevangelium das Wort, also Jesus, seinen Sohn, zur Erde. Aber was verstehst Du unter dem Heiligen Geist?
Ich verstehe darinter eine geistige Kraft, die von Gott dem Vater ausgeht.

Dann hätte ich eine Frage:
Verstehst Du El (bzw. Elohim oder Eloah) als Gott oder JHWH? (links zu entsprechenden Quellen in Wikipedia)
Letzterer führte seit Adam alle Propheten auf dem Weg, so wie es in der Bibel stand, während Jesus in vielen Schriftstellen ebenso vom Vater Zeugnis gibt, wie er bei einigem von Jesus als seinen Sohn.
Oftmals ist es so, dass vom Herrn der Heerscharen, oder vom Herrn, bzw. von JHWH (hebr. für "ich bin (der ich bin)") die Rede ist, und andererseits ist vor allem im neuen Evangelium von Gott die Rede, oder eben vom Vater.
Gleichzeitig steht Elohim für den Plural von Eloah, wobei El die Kurzform von Eloah bzw. Elohim ist, welche die meisten Engel als Silbe in ihrem Namen tragen, die aus dem Haus Gottes stammen.
Elohim beziechnet offenbar die Dreieinige Gottheit, die quasi als Rat aus 3 Persönlichkeiten, nämlich Gott, dem Vater, welcher Eloah ist, auch selbst oft als Elohim bezeichnet, aus JHWH, Gottes im Fleisch einziggezeugten Sohn Jesus Christus, und aus dem Heiligen Geist, welcher eine eigene Persönlichkeit ohne irdischen Körper ist, sodass er in jedem Menschen wirken und zum Guten führen kann, welcher auf ihn hört.
Der Begriff Drei-Einigkeit bezieht sich also darauf, dass diese 3 individuellen Persönlichkeiten in Ihrer Absicht und ihren Werten eins sind.
Die Methodenänderung zwischen dem Mosaischen Gesetz und dem Sühnopfer war eigentlich nur dahingehend eine Veränderung, dass durch das Sühnopfer Vergebung für die Menschen im Geist möglich wurde, wofür von Anfang an das Opferritual des ersten der Herde und der Zehnte des Feldes vom Adam an war.
Demnach gab es also keine Änderung denn die Gerechtigkeit blieb erhalten, nur dass dem reumütigen und demütigen die Umkehr und Vergebung durch das Sühnopfer möglich wurde.
Die Wahrheit änderte sich dadurch nicht, sondern nur die Botschaft von der Wahrheit wurde entsprechend dem Verständnis der Menschen näher an die Wahrheit gebracht, was - wenn man die Haltung der Pharisäer gegenüber Jesus Christus betrachtet - hart an der Grenze dazu war, dass das Volk vielleicht noch nicht reif dafür war.
Hätte er früher auf der Erde gewirkt, wäre sein Evangelium durch seine Apostel vielleicht nie ausreichend geworden, und hätte er später gewirkt oder länger, wäre vielleicht sein Sühnopfer nicht möglich geworden, weil die Pharisäer ihn vielleicht tatsächlich als Messias akzeptiert hätten.

Paulus führt ja verschiedene Gaben des heiligen Geistes an, den Paulus hier als den "einen" Geist bezeichnet.
So gab es bei einigen mancherlei Zungenrede in Fremdsprachen, doch ohne einem anderen, mit Gabe, diese auszulegen, wäre sie nicht deutbar gewesen.

Diese Gaben des Geistes befähigten niemanden, alleine alle Probleme der Welt zu lösen. Ganz im Gegenteil, sie waren als Gemeinschaft aufeinander angewiesen, so wie die Glieder eines Leibes.

Man könnte es mit einem Orchester vergleichen: Wenn Du die Begabung entdeckst, ein Musikinstrument zu spielen, kannst Du damit noch kein Orchester sein. Es muss vielmehr eine Gemeinschaft aus unterschiedlichen Musikern mit zum Teil unterschiedlichen Instrumenten zusammenkommen, um unter der Leitung des Direkten das selbe Stück zu spielen.

Sicher kann man Probleme in der Welt nicht im Alleingang lösen, denn darum gibt es ja die unterschiedlichen Gaben, nicht nur unter den Menschen, sondern auch Engel haben spezifische Aufgabenbereiche.
Gaben der Heilung oder der Ausübung von Wundern können allerdings durchaus jeweils umfangreich in einem Menschen gegeben sein, ebenso wie alle anderen geistigen Gaben jede für sich einem jeden Menschen gegeben ist.
Es gibt da eine Textstelle im Buch Mormon (und vielleicht auch in der Bibel) die da sagt, dass viele berufen (mit dem irdischen Dasein mit geistigen Gaben versehen) sind, aber nur wenige auserwählt oder ordiniert werden (weil sie ihre Gaben erkannt haben und nutzbar machen).
Die Schriften zeugen von Menschen, die ihre Begabungen nutzbar gemacht haben, und zeigt auch den heutigen Menschen, dass diese Gaben keineswegs unmöglich sind.

Paulus ging es nicht darum, religiöser Einzelkämpfer zu sein, sondern sich als Teil der christlichen Gemeinschaft zu begreifen. Unterschiedlich, sich gegenseitig ergänzend, aber dennoch vereint.

Eingeschränkt trifft dies auch hier zu. Auch dieses Forum setzt sich aus recht unterschiedlichen Usern zusammen, doch bilden sie eine Usergemeinschaft, die das Forum gestalten. Ich könnte Dich niemals vertreten, ebensowenig Bynaus oder Agent Scullie. Jeder trägt mit seinen Talenten und seinem Charakter zum Forum bei, auch SöhnleinFrost. (Der jetzt zu meinen Freuden hier zählt, wer hätte das gedacht? )

In der Tat.

In der Antwort auf diese Fragestellung liegt wohl der größte Unterschied zwischen einem Gläubigen und einem Atheisten. Meiner Ansicht nach erfüllt das Universum keinen Zweck. Es existiert einfach. Ich muss nicht nach dem "Warum?" fragen, weil es schlichtweg kein "Darum" gibt. Viele scheinen anzunehmen, dass Leben im Allgemeinen oder gar die Menschheit im Speziellen Zielprodukte des Universum darstellen. Dabei sind wir meiner Ansicht nach nur durch Zufall hier und wenn wir die Uhr zurückdrehen und das Universum neu starten würden, würde der Mensch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht noch einmal auftauchen.

Das macht natürlich Deine Haltung im zweiten Absatz auch entsprechend verständlicher.

Wenn man - rein hypothetisch - allerdings die Zeit zurückdreht, aber nichts an den Grundvoraussetzungen ändert, also alles genauso belässt, wie es geschehen ist, so wird auch alles wieder so geschehen, wie es vor der Zeitreise war.
Erst wenn man einen noch so kleinen Einfluss auf die Vergangenheit ausübt, kann eine Veränderung eintreten, welche ein kaum vorstellbares Ausmaß haben kann, darunter auch die Entstehung unseres Sonnensystems oder dieser Galaxie.
Das alles ist aber rein hypothetisch.

Irgendwie fehlt in dem Satz irgendwie ein Komma oder besser noch ein Punkt. Wie wäre es mal mit etwas weniger Schachtel- und mehr Hautsätzen? Die Grenze des Universum ist jedenfalls gleichzeitig die Grenze der Existenz. Es gibt kein darüber hinaus. Logisch, dass die Wissenschaft ebenso dort aufhört. Alles Weitere ist totales Wischi Waschi und dient nur dazu unsere begrenzte Vorstellungskraft zu umgehen oder unser Wunschdenken zu erfüllen, dass es doch bitte noch "mehr" geben muss.

Aufgrund Deines Hinweises habe ich den Satz noch einmal genau durchgelesen und kam zu dem Schluss, dass er vielleicht etwas lang geraten ist, aber die Interpunktion vollkommen richtig.
Die Grenze des Universums mag die Grenze der irdischen Existenz sein, aber wenn man die Seele nicht nachweisen kann, aber gleichzeitig viele Menschen Zeugnis von etwas geben, dass wissenschaftlich keine Grundlage hat, dann muss es etwas geben, was wissenschaftlich weder widerlegt noch bewiesen werden kann.
Darin liegt die Schwelle, über das Wissen hinaus zu gehen und zu wahrhaft glauben, wobei dieses Niveau der Schwelle bei jedem unterschiedlich sein kann, entsprechend dem was man verstehen kann und was an Wissen zugänglich ist und somit ergründet werden kann.

Hier zeigt sich, wie unterschiedlich Menschen ihre Umwelt wahrnehmen können. Ich käme nie im Leben darauf, dem Universum eine wie auch immer geartete spirituelle Grundlage zuzuschreiben. Hat ein Universum keine spirituelle Grundlage ist es demnach auch völlig egal, ob diese Grundlage von seinen Grenzen eingeschlossen wird. Was auch immer das heißen mag.

Nicht die Grundlagen sind von den Grenzen eingeschlossen, sondern die Grenzen basieren auf den Grundlagen.
Die "Grundlagen" die wir als solche erkennen und begründen können, liegen innerhalb der Grenzen des Universums, wobei diese ergründbaren Grundlagen und Grenzen nicht unbedingt eins mit den eigentlichen Grundlagen der Existenz des Universums eins sein müssen.

Sorry, wegen dem langen Beitrag. Ich habe versucht mich kurz zu halten.

[Ford Prefect]

Du gehst also vom Zufall aus. Widerspricht dies nicht dem Determinismus? Müsste bei exakt gleichen "Starbedingungen" nicht auch exakt das Gleiche herauskommen, aufgrund der determinierten Kausalität?

Dies widerspricht dem Determinismus, richtig. Es gibt hierzu offensichtlich keinen Konsens in der Wissenschaft, aber ich glaube (und hoffe inständig damit richtig zu liegen), dass echte Zufälle existieren.

Wenn man - rein hypothetisch - allerdings die Zeit zurückdreht, aber nichts an den Grundvoraussetzungen ändert, also alles genauso belässt, wie es geschehen ist, so wird auch alles wieder so geschehen, wie es vor der Zeitreise war.

Du glaubst also nicht an echte Zufälle? Heißt das alles ist vorherbestimmt? Heißt das wir haben keinen freien Willen? Wo ist dann Platz für Gott?

Aufgrund Deines Hinweises habe ich den Satz noch einmal genau durchgelesen und kam zu dem Schluss, dass er vielleicht etwas lang geraten ist, aber die Interpunktion vollkommen richtig.

Ich hätte hinter dem "außer in der spirituellen Grundlage" noch ein Komma vermutet.

Die Grenze des Universums mag die Grenze der irdischen Existenz sein, aber wenn man die Seele nicht nachweisen kann, aber gleichzeitig viele Menschen Zeugnis von etwas geben, dass wissenschaftlich keine Grundlage hat, dann muss es etwas geben, was wissenschaftlich weder widerlegt noch bewiesen werden kann.

Ich finde nicht, dass man so einfach diesen Schluss ziehen kann. Wir Menschen sind extrem leicht zu beeinflussen und haben eine unbegrenzte Kapazität uns Dinge einzubilden. Unser Gehirn ist beispielsweise darauf erpicht, Muster zu erkennen wo keine sind. Wir sehen ein Bild vom Mars und machen aus einer Felsenformation ein menschliches Gesicht. Wir alle erkennen diese Gesicht, spätestens wenn man uns darauf hinweist und doch bleibt es am Ende nur eine natürliche Felsenformation ohne Besonderheiten. Im Glauben gehen wir sogar noch einen Schritt weiter und verlassen uns ganz allein auf unsere Gefühle. Gefühle sind aber doch das genau Gegenteil von verlässlich. In der wissenschaftlichen Analyse, etwa bei der Prüfung von Arzneimitteln, wird nicht umsonst extrem viel Aufwand betrieben, diese Gefühlskompente auszuschließen.

Nicht die Grundlagen sind von den Grenzen eingeschlossen, sondern die Grenzen basieren auf den Grundlagen.
Die "Grundlagen" die wir als solche erkennen und begründen können, liegen innerhalb der Grenzen des Universums, wobei diese ergründbaren Grundlagen und Grenzen nicht unbedingt eins mit den eigentlichen Grundlagen der Existenz des Universums eins sein müssen.

Vielleicht könntest du mir kurz erklären, was ich mir in diesem Zusammenhang unter einer "Grundlage" vorzustellen habe? Was sind denn bitte schön die Grundlagen des Universums? Etwa Naturgesetze? Kosmische Konstanten? Ich verstehe nicht, worauf du hier hinaus willst.

[B. Spiner]

Dies widerspricht dem Determinismus, richtig. Es gibt hierzu offensichtlich keinen Konsens in der Wissenschaft, aber ich glaube (und hoffe inständig damit richtig zu liegen), dass echte Zufälle existieren.
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Das schöne in der Prozessphysik ist, dass auch der Zufall eine wichtiger Bestandteil dort ist, da auch die Wechselbeziehungen zwischen neu gebildeten Gruppen auch vom Zufall abhängig sind.