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Gläubig? - Ansichten zu Religionen

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    Ich bin in diesen Dingen hin und her gerissen. Einerseits halte ich mich für sehr vernünftig. In Fragen und Problemen der Alltags ich ziehe selbstverständlich stets die Wissenschaft den Religionen vor. Ich glaube nicht an einen Schöpfer und die Bibel ist wie alle anderen religiösen Bücher nicht das Wort eines Schöpfers sondern Ausdruck der Probleme, der Fragen und der Antworten von Jahrtausende alten Kulturen; ein Leitwerk für das Leben und das Zusammenleben - an dessen teils ewig anwendbaren Aussagen man sich halten kann oder nicht.

    Wenn ich mir nun vorstelle, dass es einen Schöpfer gibt, der die Welt(en) geschaffen hat, dann sagt mir mein Verstand, dass die Realität so nicht beschaffen sein kann. Gehe ich aber einen Schritt weiter und breche die Existenz des Menschen und der Welt, in der er lebt, auf bloße Materie und Energie herunter, dann sagt mir mein Verstand abermals, dass die Realität so nicht beschaffen sein kann. Mit anderen Worten: Ich bin davon überzeugt, dass Universum mehr zu bieten hat, als rund 80 Jahre lang unseren Trieben zu folgen und von Elektronen bestimmt zu werden, um dann zu sterben wieder in den ewigen Materiekreislauf aufzugehen.
    So sehr ich es versuche, ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Leben alles sein soll, genauso wenig wie mir einen Schöpfer vorstellen kann, der darauf wartet, dass seine Kinder zu ihm ins Himmelreich aufsteigen werden. Ich habe so etwas wie eine tiefe Gewissheit, dass es da noch mehr gibt. Nichts Übernatürliches, nichts Göttliches, einfach etwas anderes, etwas mehr, etwas, was wir noch nicht verstehen. Aber ich mache mir keine große Gedanken darüber, was das sein könnte, was nach dem Tod passieren könnte, wie wir mit dem Universum verbunden sein könnten. Derartige Gedanken führen nur tief in die Esoterik oder, schlimmer noch, zu religiösen Auseinandersetzungen. Mal abgesehen davon, ich werde schon noch früh genug erfahren, ob wir wirklich mehr sind als nur die Summe unserer Moleküle

    Was die Religionen angeht, so glaube ich, dass wir die Religionen und unser Verständnis von Religionen ziemlich vermurkst haben. Spricht man von Religionen, denken viele Menschen offenbar nur noch an arme Irre, die jeden Tag ihren Gott und das Himmelreich her beten, an nicht haltbare Erklärungen für die Existenz unserer Welt (die vielen Menschen ausreichen, um gleich das Gesamtpaket aus Glaube, Religion und Kirche als Jahrtausende alten Humbug abzutun), an Kreationisten, an fanatische Terroristen und Gotteskrieger, an Kreuzzüge, an einen ewig gestrigen Papst oder an einen Gegenentwurf zur Wissenschaft. Eine vernünftige theologische Diskussion, die Wissenschaft, Theologie und auch Philosophie verbindet, scheint nahezu unmöglich geworden zu sein, weil es in den Diskussionen offenbar nur noch zwei Standpunkte gibt: Entweder ist man ein Gläubiger und damit gleich ein Irrer, oder man ist den Wissenschaften zugeneigt und damit ein konsequenter Verweigerer von allem, was sich nicht in Formeln ausdrücken lässt. Schwarz und Weiß. Abstufungen und Verknüpfungen scheinen kaum noch möglich zu sein (natürlich sind derartige Diskussionen auch prinzipiell sehr schwer wenn nicht gar unmöglich, denn wenn ich behaupte, dass sich Seele und Körper gegenseitig beeinflussen, dann ist das eine Aussage, die sich kaum beweisen oder widerlegen lässt - und damit sinnlos für eine vernünftige Diskussion ist sondern nur esoterischen Unsinn darstellt).

    Ich selbst halte mich nicht für einen religiösen Menschen. Ich bete nicht, gehe nicht in die Kirche und glaube auch nicht an das, was in der Bibel steht. Na ja, zumindest habe ich ein anderen Verständnis von diesen Begriffen. Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass Religionen grundsätzlich schlecht sind geschweige denn dass Religion der Gegenpol zur Wissenschaft sein muss. Religionen können eine große Hilfe und eine Stütze für die Menschen sein (sie können natürlich auch ein Instrument der Unterdrückung und Ausbeutung sein). Und ich sehe auch keinen Grund, warum eine Religion nicht Hand in Hand mit den Wissenschaften gehen sollte. Eine solche Religion könnte natürlich keinen Schöpfer o.Ä. postulieren, und wahrscheinlich sollte sich eine Religion gar nicht erst daran versuchen, in den Gefilden der Wissenschaft zu wildern. Eine Religion als ein handliches und leicht vermittelbares Konstrukt für eine Philosophie des Lebens und Zusammenlebens, das wäre vielleicht eine Religion, wie wir sie bräuchten. Aber welche Religion will schon gerne all den Unsinn, den sie über Jahrtausende angehäuft hat, wieder abschütteln, nicht wahr?

    Kommentar


      @Rarehero:

      Wenn es einen Preis für den besten Threadbeitrag gäbe, wäre dir meine Stimme absolut sicher. Ich teile deine Haltung zu diesem Thema zu mindestens 95%. Danke für diesen schönen Beitrag.

      Kommentar


        Seelen sind nichts Mystisches

        Zitat von Phoenow Beitrag anzeigen
        tjoah, das ist mir schon klar dennoch bringt das spekulative Ersetzen einer initialen Ursache mit einer Anderen keinen Erkenntnisgewinn.
        Ohne diesen Erkenntnisgewinn scheint es mir unausweichlich zu sein, zum Agnostiker zu werden. Dies erscheint jedoch vielen unbefriedigend, daher ziehen sie die Entscheidung zum Sprung in den Glauben - der Erkenntnislosigkeit vor.
        Diesen Schritt kann ich durchaus verstehen, weil auch für mich der agnostische Standpunkt unbefriedigend ist. Allerdings brauche ich zum festen Glauben Erkenntnis und daran fehlt es mir.

        Warum verteidige ich dann die Bibel? Nun, sie hat mich durchaus tief bewegt und sogar beeindruckt (Jesu Art zu lehren bspw.). Daher halte ich sie ganz und gar nicht für trivial, aber sie setzt doch besonders in der Genesis sehr viel Glauben voraus, welcher der heutigen Lehrmeinung widerspricht. Für mich ist das ein Dilemma.

        Zitat von SöhnleinFrost Beitrag anzeigen
        Unsere Körper besitzen keine Seele sondern nur Substanzen die es im Endeffekt wie eine Seele aussehen lassen.
        Naturwissenschaftlich betrachtet stimmt das natürlich. Interessanterweise ist dies durchaus im Einklang mit der biblischen Beschreibung des Menschen (freilich die Evolutionstheorie ignorierend ):

        Zitat aus 1. Mose 2:
        7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.
        Gemäß diesem Text wurde der Mensch also lediglich aus gewöhnlicher Materie gebildet und durch den Atem des Lebens wurde das zum Menschen gestaltete zur Seele. Wir haben also keine Seelen, sondern sind Seelen, weil wir im Unterschied zu toter Materie mit Lebenskraft (auch als Qi bekannt) erfüllt sind.
        Nun könnte man dieses Qi als etwas Mystisches deuten, aber dazu besteht kein zwingender Grund.

        Im Hebräischen steht in der Bibel für den Atem - oder Odem des Lebens der Ausdruck rûah. Das Wort Seele ist hingegen eine Übersetzung des hebräischen nefesch. Der menschliche Körper (Adam) wurde also mit rûah erfüllt und wurde zu nefesch. Somit ist eine Seele die Verbindung von Körper und Odem, also ein lebender Körper.
        Übrigens sind auch Tiere gemäß diesem Verständnis Seelen.

        Deckungsgleich werden auch die griechischen Ausdrücke psyche für Seele und pneuma für Geist (oder auch Odem) verwendet.

        Daraus ergibt sich natürlich der zwingende Schluss, dass Seelen sterben können, so wie Adam. Dies wird in der Bibel sogar bestätigt:
        Zitat aus Hesekiel 18:
        4 Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.
        Die Erkenntnis, dass wir nur aus organisierten Molekühlen bestehen lässt sich also durchaus mit der Bibel vereinbaren. Nur die "Kleinigkeit" der Evolution bereitet mir noch Kopfzerbrechen ...

        Hier mal ein Link zu meinem #831, der Links mit weiteren Informationen diesbezüglich enthält


        Zitat von Battimachi Beitrag anzeigen
        du bist ziemlich naiv, weil du das glaubst was in der Schule beigebracht wird von Leuten, die depressiv sind und nichts anderes sehen wie Abhaengigkeit, Ketten und Illusionen *hihi*

        und ich glaub nicht an Elektronen, Neutronen, Protonen und den ganzen Schmarn *gg*
        Meinst Du das ernst? Damit widersprichst Du empirischen Daten. Die von Dir aufgeführten Quantenobjekte lassen sich dedektieren. So entdeckte Sir J. J. Thomson bereits 1897 das Elektron.
        Das berühmte Rutherford-Experimet zeigte uns, dass Atome größtenteils leer sind, einen kompakten, positiven Kern der Größenordnung 10^-15 m besitzen und von Elektronen umkreis werden. Es folgte das bessere Bohr'sche Atommodell und schließlich das wellenmechanische Modell nach Schrödinger.

        Zitat von Battimachi Beitrag anzeigen
        wenngleich die Welt in einem Zusammenhang besteht, der ein Ganzes ist!
        an das glaub ich, beispielsweise an die vier Bausteine in der DNS die vllt. idetisch sind mit den vier großen Begriffen, Elektron, Atomhuelle und blabla
        Inwiefern sind Nukleinsäuren identisch mit Elektronen und Atomhüllen? Diese Moleküle sind zwar aus Atomen (Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff und Sauerstoff) aufgebaut, aber mir ist nicht ganz klar, was Du mit den "vier großen Begriffen" meinst.


        @Rarehero

        Interessant

        Kommentar


          Zitat von Logan5 Beitrag anzeigen
          Man darf bei der ganzen Sache auch nicht vergessen, dass gerade einige unserer heute als selbstverständlich geltenden, ethischen Vorstellungen durch den alttestamentlichen Dekalog und dessen christliche Auslegung in der Bergpredigt/Feldrede weite Verbreitung gefunden haben.
          Aber solche Dinge wie Demokratie, Pluralismus oder Emanzipation mussten ja gegen die Kirche erkämpft werden.

          Zitat von Logan5 Beitrag anzeigen
          Im Grunde ist es völlig egal, wie man sich den Ursprung des Universums vorstellt - ob nun mit oder ohne Gott - es stellt sich immer die Frage: "Und was war davor?"
          Ein davor gab es ja nicht, mit dem Urknall hat ja die Raumzeit erst begonnen zu existieren.

          Zitat von Logan5 Beitrag anzeigen
          Wenn man von einem Urknall ausgeht, stellt sich die Frage, wie er aus dem Nichts zustande gekommen sein kann und geht man von einer schöpferischen Kraft aus, muss man sich ebenso fragen, wie diese selbst entstanden sein könnte.
          Das werden wir wohl nie erfahren, weil es zu der zeit unsere Physikalischen Gesetze noch garnicht gab.

          Zitat von Logan5 Beitrag anzeigen
          In meinen Augen deutet jedenfalls alles darauf hin, dass dieses Universum tatsächlich keinen Anfang und kein Ende kennt. Wir denken eigentlich auch nur deshalb in diesen Kategorien, weil wir unsere Geburt als Anfang betrachten und den idividuellen Tod als ein Ende. Diesen Trugschluss haben wir unserem persönlichen Ego zu verdanken, denn in Wirklichkeit hat die Materie keine Endpunkte. Sie besteht aus Energie und die wird lediglich umgewandelt, verpufft aber nicht zu nichts.
          Natürlich hat das Universum eine anfange sonst würde es sich ja nicht ausdehnen, und wir können mit Teleskopen bis kurz nach den Urknall sehen.


          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Taurhin schrieb nach 2 Minuten und 27 Sekunden:

          Zitat von Battimachi Beitrag anzeigen
          wieso muss man den schoepfer geschoepft haben?

          ES ist einfach schon immer da, als einzige wahrheit und wirklichkeit xD
          Ist das Sarkasums ? ich hab meinen Detektor Grade nicht dabei.


          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Taurhin schrieb nach 9 Minuten und 55 Sekunden:

          Zitat von Halman Beitrag anzeigen
          Nun, der Teufel nahm Jesus sogar in die heilige Stadt Jerusalem und stellte ihn auf den Tempel. Wenn man sich dies buchstäblich vorstellt, denke ich nicht, dass der Teufel Jesus in Hyperschallgeschwindigkeit durch die Luft fliegen lies (wie Superman ), sondern er ihn telepotierte. (Die Bibelpassage verstehe ich so, dass es sich hier um einen schnellen Vorgang handelte.)
          Angesichts dieser Macht ist es für einen gefallenden Cherub ein leichtes, Jesus auf einen Berg eine Vision aller Reiche der Welt zu zeigen.
          Um ihn eine vison zu zeigen hätte er ihn nicht auf eine Berg hieven müssen, das hätte dann auch auf den flachlande geschafft.

          Zitat von Halman Beitrag anzeigen
          Interessanterweise widersprach Jesus dem Teufel nicht darin, dass dieser in der Lage wäre ihm die Reiche der Welt tatsächlich übergeben zu können.
          Das habe ich nie verstanden wie kann der Teufel Jesus die Reiche über geben wo sie ihn doch schon gehören.


          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Taurhin schrieb nach 9 Minuten und 5 Sekunden:

          Zitat von SöhnleinFrost Beitrag anzeigen
          Ich denke es wird sowieso nicht mehr lange dauern und das Geheimnis des ewigen Lebens wird gelüftet. Bald wird es die Menschheit schaffen ihresgleichen in einen künstlichen todesähnlichen Zustand zu versetzen (so wie im Film Flatliners). Dann wirds mit Sicherheit auf einer Seite lange Gesichter geben. Entweder wird das Weltbild der Atheisten zerbrechen oder das der Gläubigen. Ich denke eher zweiteres obwohl ich es niemanden wünsche.
          Trotzdem...die Reaktion auf dieses Spektakel möchte ich dennoch miterleben und das nicht aus reiner Schadenfreude.
          Im Buch Das egoistische Gen, gibt es ein Gedanken Experiment in den es um Lebens Verlängerung bis zur relativen Unsterblichkeit geht.

          Man hat ja schon rausgefunden das die Nahtoderfahrungen nur durch Botenstoffe in unseren Gehirn ausgelöst werden.


          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Taurhin schrieb nach 15 Minuten und 23 Sekunden:

          Zitat von Battimachi Beitrag anzeigen
          du bist ziemlich naiv, weil du das glaubst was in der Schule beigebracht wird von Leuten, die depressiv sind und nichts anderes sehen wie Abhaengigkeit, Ketten und Illusionen *hihi*

          und ich glaub nicht an Elektronen, Neutronen, Protonen und den ganzen Schmarn *gg*

          wenngleich die Welt in einem Zusammenhang besteht, der ein Ganzes ist!
          an das glaub ich, beispielsweise an die vier Bausteine in der DNS die vllt. idetisch sind mit den vier großen Begriffen, Elektron, Atomhuelle und blabla
          Na so kann man sich ja ausgezeichnet Kritikimmunisieren.
          Ach und wie glaubst du eigentlich funktioniert der "Zauberkasten" mit dem du hier schreibst.

          Zitat von Battimachi Beitrag anzeigen
          anders, das stimmt ich wollte ja nicht generell sagen das Tiere unterentwickelter sind. Nur eben in manchen Bereichen.
          In der Evolution gibt es kein generelles besser oder Schlecht, sonder nur Anpassung an den Lebensraum.

          Zitat von Battimachi Beitrag anzeigen
          Wissenschaftliche Forschung ist eine große Luege, die euch in Ketten legen will damit ihr nicht wirklich frei sein koennt. Werdet wie die Kinder sind, dann werdet ihr ins Himmelreich kommen. Wenn du mich nicht respektieren kannst, nur weil ich meine eigene praktische Erfahrungen besitze in diesem Gebiet dann bist du nicht wirklich tolerant. Dann kannst du auch wieder in dein Loch zurueckgehen, in deine Welt voller Elektrone, Signale und "Natur"wissenschaft *hihihi*
          In dem du Die Wissenschaft als Lüge bezeichnet bist du ja selbst Intolerant
          Zuletzt geändert von Taurhin; 24.08.2010, 22:59. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
          "Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen,Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?"
          Bertrand Russell

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            Zitat von Taurhin Beitrag anzeigen
            Aber solche Dinge wie Demokratie, Pluralismus oder Emanzipation mussten ja gegen die Kirche erkämpft werden.
            Und das Recht, die Bibel in der Muttersprache selbst zu lesen, musste auch gegen den Willen der Kirche erkämpft werden, in der die falschen Praktiken der Kirche blosgelegt werden.

            In der Entwicklung von Grundwerten und Menschenrechten spielt der Einfluss der christlichen Religion in unserem Kulturkreis eine entscheidene Rolle. Nicht umsonst wird in der Präambel des Grundgesetzes auf Gott bezug genommen.

            Zitat von Taurhin Beitrag anzeigen
            Ein davor gab es ja nicht, mit dem Urknall hat ja die Raumzeit erst begonnen zu existieren.
            Die Urknall-Theorie stellt keinesfalls eine gesicherte Erkenntnis dar. Sie hat mit der Big Bounce-Theorie ernstzunehmende Konkurrenz bekommen.

            Hier mal ein fachkompetenter Beitrag von Agent Scullie
            Dieses Forum ist genau richtig für alle Technik-Fans und Wissenschaftler - egal ob Astronomie, Naturwissenschaft, Luft- und Raumfahrt oder Technologien aller Art!


            Und hier noch ein bescheidener Beitrag von mir
            Dieses Forum ist genau richtig für alle Technik-Fans und Wissenschaftler - egal ob Astronomie, Naturwissenschaft, Luft- und Raumfahrt oder Technologien aller Art!


            Zitat von Taurhin Beitrag anzeigen
            Das werden wir wohl nie erfahren, weil es zu der zeit unsere Physikalischen Gesetze noch garnicht gab.
            Wenn wir es nicht erklären können, ist es ein Wunder. Wenn ein solches für die Entstehung des Universums notwendig war, so ist der Glaube an Wunder gar nicht mehr so absurd.


            Zitat von Taurhin Beitrag anzeigen
            Um ihn eine vison zu zeigen hätte er ihn nicht auf eine Berg hieven müssen, das hätte dann auch auf den flachlande geschafft.
            Sicher, aber auf dem Berg war es wohl eindrucksvoller.

            Zitat von Taurhin Beitrag anzeigen
            Das habe ich nie verstanden wie kann der Teufel Jesus die Reiche über geben wo sie ihn doch schon gehören.
            Nun, Jesus gehörten die Reiche ja gar nicht, sonderm dem Teufel.

            Jesus war auf die Erde gekommen, um die Menschheit von der Sünde durch sein Opfer los zu kaufen und anschließend auferweckt zu werden. Er erwartete im Himmel als König verherrlicht zu werden, doch dafür musste er erst leiden.
            Der Teufel bot ihn sogleich an, Weltherrscher zu werden, ohne zu leiden und zu warten. Die teuflischen Versuchungen waren genau auf Jesus zugeschnitten.

            Kommentar


              Diese ganze Diskussion hier ist so alt wie die Menschheit selbst. Die volle Wahrheit werden wir erst erfahren wenn uns die Lichter ausgehen. Bis dahin werden sich weiterhin alle möglichen Leute mit verschiedenen Religionen bis aufs Blut bekriegen.

              Ich jedoch bin der Meinung das es das beste wäre alle Religionen zu einer zu machen.

              Vorsicht frostige Klugscheißerei:

              Erst wenn die ganze Welt miteinander poppt, wenn alle Rassen zu einer werden, wenn die Welt ohne Grenzen wieder zu einer ganzen wird und jeder Mensch ein und die selbe Sprache spricht...ja dann erst werden wir merken wie einfach es doch gewesen wäre.

              Kommentar


                Und der Mensch schuf Gott...

                Eine interessante Diskussion hier auf hohem Niveau, dann will ich auch mal meine bescheidenen Gedanken dazu kundtun. Wobei ich den Schwerpunkt weniger auf die Frage nach Gott, die für mich als „Fast-Atheist“ eher unbedeutend ist, legen will, sondern auf die Frage woher Ethik und Moral kommen. Uns „ Gottlosen“ wird ja oft von Kirchen- und Religionsvertretern unterstellt, wir würden blind, ziel- und orientierungslos durch die Welt stolpern und nur materiellen „ Götzen “ wie Besitz, Geld, Ruhm, Macht und Sex hinterher hecheln.

                Ich bin säkularer Humanist, Freidenker und im Hinblick auf Gott /Götter Agnostiker mit sehr starker atheistischer Tendenz. Ich kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen, allerdings sehe ich die Beweislast diesbezüglich bei den Gläubigen. Und bisher ist mir – auch bei Durchlesen dieses Threads- kein Beweis oder auch nur Hinweis erbracht worden für die Existenz eines Gottes .

                Es ist wahr, die Wissenschaft kann ( noch ) längst nicht alle Phänomene des Universums, der Natur, unserer Existenz erklären. Aber wer hierfür Gott als Lückenbüßer einzusetzen will, läuft Gefahr, dass dieser Gott mit Fortschreiten der wissenschaftlichen Erkenntnis stetig kleiner wird und schließlich ganz verschwindet. Die Erkenntnislücken in der Wissenschaft sind kein Beleg für die Existenz überirdischer Mächte , sondern nur für Beschränktheit des menschlichen Geistes und Wissens.

                Was haben uns die Religionen überhaupt anzubieten, wo die Wissenschaft noch schweigt ? Meiner Meinung nach nichts als Phantastereien.
                Während sich die Wissenschaft bemüht, Antworten zu finden, durch Forschung, Experimente, Prüfung von Belegen, Aufstellen, Verwerfen und Verbessern von Theorien, behaupten die Religionen einfach irgendetwas, spinnen irgendwelche hochkomplizierten Luftschlösser wie z.B. in der christlichen Theologie ( die einen wirklich staunen lassen, zu welch kunstvoll-verschlungenen Gedankengängen der Mensch fähig ist ), letztlich aber ohne irgendwelche nachprüfbaren Belege.

                Die Hypothese eines Schöpfergottes ist ja durchaus interessant, aber Belege bitte, sonst bleibt es eine hohle Spekulation. Und im Übrigen: Selbst wenn sich ein solcher Schöpfer“gott“ irgendwann nachweisen ließe, in einem bin ich mir sehr sicher: Mit dem Gott oder den Göttern der gängigen Religionen hätte ein solcher nichts gemein. Denn die bekannten, gegenwärtigen oder historischen Religionen sind meiner Meinung nach so offensichtlich der menschlichen Phantasie entsprungen, wie jeder, der sich mit Religionsgeschichte beschäftigt, ohne große Mühe erkennen kann. Sie sagen eine Menge aus, über das Denken, die Interessen, die Ängste, die Hoffnungen, das historische und geistesgeschichtliche Umfeld, der Menschen und der Gesellschaft in der Epoche, in der sie entstanden sind, aber nichts über den Ursprung und das Wesen unserer Existenz.

                Ich brauche auch keinen Gott, um ein moralischer Mensch zu sein. Moral und Ethik ergeben sich für mich letztendlich aus der menschlichen Natur und unserm naturgegebenen Verstand.

                Ich bin überzeugt, dass der Ursprung von Ethik und Moral bereits in unserem genetischen Erbe angelegt ist. Einfach dadurch, dass der Mensch von Natur aus ein soziales Wesen ist. Es liegt z.B. in unseren Genen, schwächeren Artgenossen zu helfen. Warum dies so ist, mögen die Evolutionsbiologen beantworten, ich denke einfach, dass es dem Menschen im Rahmen der natürlichen Selektion Vorteile brachte, sich derart sozial zu verhalten. Hinzu kommt die Entwicklung des menschlichen Verstandes, der auf gleiche Weise entstanden ist. Unsere „ animalischen“ Triebe, Urinstinkte, Urängste, aber auch unser Verstand und unser soziales Verhalten kann man nicht moralisch ( „ gut“ oder „ böse“) bewerten, sie sind Ergebnisse der natürlichen Selektion, sie brachten unseren Vorfahren Vorteile im Kampf ums Dasein und haben sich deshalb durchgesetzt. Sie sind nicht zweckgerichtet entstanden, weil ein Schöpfer es so wollte, sondern sind das Ergebnis eines natürlichen Vorgangs. Es gibt auch andere soziale Wesen in der Tierwelt, aber was uns unstreitig von den anderen Tieren hervorhebt , ist die Entwicklung unseres Verstandes. Unser Verstand erlaubt es uns, unser Verhalten, auch unsere Triebe und Instinkte, kritisch zu reflektieren und ( teilweise ) zu überwinden.

                Aus diesen natürlichen Vorgaben heraus hat sich die kulturell-geistige Evolution der Menschen entwickelt. Aus dem natürlichen Sozialverhalten entwickelten sich mit Hilfe unseres Verstandes im Laufe der Zeit moralische und ethische Vorstellungen, die im Laufe der kulturell-geistigen Evolution immer weiter entwickelt und verfeinert wurden. Erst hier entwickelten sich auch moralische Bewertungen wie „ gut“ und „ böse“ Es ist ein Prozess, der immer weiter geht, sicherlich nicht immer geradlinig und regional unterschiedlich; Fakt ist aber, dass sich Werte und Normen immer wandeln werden. Hierbei haben die Erkenntnisse der Natur- und Geisteswissenschaften, der Philosophie, der Soziologie, Psychologie sicherlich einen bedeutenden Anteil, und auch den bedeutenden Anteil der Religionen an dieser Entwicklung will ich nicht bestreiten. Ich bin auch überzeugt, dass Werte und Normen nicht beliebig sind, sondern- bedingt durch unsere natürlichen Anlagen - eine gewisse Richtung vorgezeichnet ist. Gewisse Grundwerte wie „ was du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu“ bleiben immer erhalten. Schließlich sind die meisten Religionen und Weltanschauungen - bei allen Unterschieden im Detail - in den grundlegenden ethischen Fragen doch mehr oder weniger zu den gleichen Ergebnissen gekommen. Weil es einfach dem gesunden Menschenverstand entspricht.

                Trotzdem glaube ich, dass Religion letztendlich ein überholtes Konzept aus Zeiten ist, in denen die Menschen den heutigen wissenschaftlichen Ansatz zur Erklärung unserer Existenz noch nicht kannten und nicht kennen konnten. Man brauchte göttliche Mächte, um gesellschaftliche Regeln zu formulieren, um unerklärliche und oft überlebenswichtige Ereignisse der Natur irgendwie begreifen und evt sogar ( z.B. durch Opfer, Gebete ) beeinflussen zu können. Heute sind wir da doch etwas schlauer (s. kulturelle Evolution ).

                Wie ich schon sagte, will ich gerne zugestehen, dass die Wissenschaft nicht alle Fragen beantworten kann bzw. manche Antworten für Einige vielleicht unbefriedigend oder erschreckend sind.

                Insbesondere die nüchterne Antwort auf die Frage, was nach dem Tod geschieht - nämlich gar nichts, außer dass unser Körper verfällt - mögen viele nicht wahrhaben wollen.

                Die Antworten die manche Religionen geben, z.B. von Belohnung oder Bestrafung im Jenseits, von einem Leben nach dem Tode , dem Himmelreich, was auch immer, mögen da schönere Vorstellungen sein. Aber ist da nicht eher der Wunsch der Vater des Gedankens, liebe Gläubigen ?

                Zur Frage nach dem Sinn des Lebens kann die Wissenschaft zumindest nach heutigem Stand, nur sagen: Es gibt keinen oder es ist keiner erkennbar. Wir sind nicht für irgendeine Aufgabe oder einen bestimmten Zweck geschaffen. Unsere Existenz ist das Ergebnis der Mechanismen eines natürlichen Vorgangs; der Evolution des Lebens – für uns ein glückliches Ergebnis. Und da wir nun mal da sind, sollten wir unsere Existenz auch sinnvoll nutzen, und so sagt mir mein Verstand: Gib deinem Leben selber einen Sinn, tu was Sinnvolles für Dich und die Menschheit, nutze Dein Leben, Du hast nur eines.

                Mag sein, dass dies Einigen nicht reicht, ich kann damit gut leben…

                Aber mal ehrlich, welche Antworten geben denn die Religionen ? Steht in der Bibel irgendwas davon, warum Gott die Welt und die Menschen geschaffen hat ? Meist höre ich auf die wirklich entscheidenden Fragen nur formelhafte Antworten, wie „ Es ist Gottes Wille“ und „ Die Wege des Herrn sind unergründlich“. Aha. Bringt uns das irgendwie weiter ?

                Und wer hat überhaupt Gott geschaffen, oder wie ist er entstanden und warum ?

                Nun, auch wenn ich die Religion letztlich für eine Krücke aus vergangenen Zeiten halte, will ich niemandem seinen Gott ausreden. Wer unbedingt daran glauben will, dass es einen Schöpfer gibt, der alles Leben und alle Menschen mit einer gewissen Absicht geschaffen hat und Ihnen hiernach das Himmelreich verheißen hat, der soll es tun. Wenn man dadurch sogar dazu inspiriert wird, seinen Mitmenschen und seiner Umwelt Gutes zu tun, kann ich das nur begrüßen. Letztendlich ist es mir egal, aus welcher Motivation jemand Gutes tut.

                Aber jeder, der dies glaubt, sollte sich bewusst sein, dass dies eben nur ein persönlicher Glauben ist, keine empirisch nachweisbare Gewissheit, und sollte nicht der Versuchung erliegen, dies – insbesondere wenn es Vernunft und wissenschaftlich belegbarer Erkenntnis widerspricht - anderen und der Gesellschaft als allgemeingültig aufzuzwingen. Allerdings ist mir aufgefallen, dass Religion häufig Menschen mit eigentlich besten Absichten dazu verleitet, sich zu verrennen, moralisch überheblich und selbstgerecht zu werden und in Extremfällen sogar großen Schaden anzurichten, was mich sehr wütend macht.

                Deshalb erwarte ich von jedem Gläubigen, anzuerkennen, dass man auch ohne Gott und Glauben ein ethisches, moralisches und werteorientiertes Leben führen kann, nämlich einfach durch den Gebrauch des natürlichen Menschenverstandes. Jede moralische Überheblichkeit der Gläubigen und insbesondere von Vertretern religiöser Organisationen und Institutionen verbitte ich mir aufs Schärfste.

                Ich behaupte nicht, unfehlbar zu sein, aber ich bemühe mich immer, meine Mitmenschen ordentlich und respektvoll zu behandeln und mit meiner Umwelt verantwortungsvoll umzugehen. Nicht immer werde ich meinen eigenen Ansprüchen gerecht, aber ich bemühe mich. Nun, sollten einige glauben, dass ich deswegen in die Hölle komme, weil ich nicht an ihren Gott geglaubt habe, dann glaubt es meinetwegen. Sollte ich mich so komplett irren, und es tatsächlich doch einen Gott geben, nun- in einem bin ich mir sehr sicher: dass er kein so kleinkarierter Spießer sein kann, der jemanden wegen „ Unglaubens“ in die Hölle schickt. Mit so einem wollte ich jedenfalls nicht die Ewigkeit verbringen.:-). Eher würde ich es akzeptieren, wenn er mich wegen der Zumutung dieses überlangen Beitrages ermahnt .
                Zuletzt geändert von picard_72; 26.08.2010, 11:25. Grund: Rechtschreibung und Zeichensetzung

                Kommentar


                  Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                  Du hast ja eine seltsame Bibel. In jeder mir bekannten hat das 1. Kapitel von 1. Mose nur 31 Verse

                  Seltsam, sofern Du dich auf das 1. Buch Mose beziehst, endet auch hier das Kapitel bereits mit Vers 24, worauf dann Kapitel 8:1 folgt. Dort geht es um die Sintflut, also ein völlig anderer Inhalt.
                  Ich bezog mich ja auch nicht auf die Genesis, welche das erste Buch Mose im alten Testament der Bibel ist, sondern auf das erste Kapitel vom Buch Mose in der köstlichen Perle in der Dreierkombination des Buches Mormon.
                  Die köstliche Perle beinhaltet Übersetzungen von Schriftrollen aus dem Buch Mose, Abraham und Matthäus, sowie eine kurz gefasste Lebensgeschichte von Joseph Smith Jr., dem Gründer und ersten Propheten der Kirche.

                  Falls Du Dich darüber näher informieren möchtest, ist hier ein Link (Gemeindesuche - Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage), wo Du die nächstgelegene Gemeinde erreichen kannst, um sofern Du es möchtest unverbindlich mit den Missionaren über die erwähnten Schriftstellen zu sprechen, nur dürfen sie Dir keine Dreierkombinaton geben, solange Du noch nicht getauft bist, aber sie dürfen mit Dir darin lesen und Dir zunächst ein einfaches Buch Mormon schenken.
                  Für den Fall, dass Du nicht in Deutschland wohnst, so gibt es in vielen Ländern, einschließlich natürlich auch der Schweiz und Österreich (denn wie ich annehme, stammst Du aus einem deutschsprachigen Land) entsprechende Möglichkeiten und vielleicht wird das entsprechende Land auf der Karte sogar angezeigt.
                  Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                  Das mit Welten übersetze Wort kann auch Zeitalter oder Ewigkeiten bedeuten. Im griechischen Original steht dort Äonen (oder noch präziser aionas; im lat. saecula).
                  Das ist dann schon seltsam.
                  Es geht aber in der köstlichen Perle, beispielsweise was Henoch, ein Nachfahre Adams in 5 Generation erlebte (wenn ich mich recht entsinne) dass er direkt von Welten oder Schöpfungen sprach, die unzählig mehr als alle Sandkörner auf Erden zusammengezählt.

                  Vielleicht würdest Du das wieder als Stufen der Evolution, als verschiedene Kulturen oder auch wieder Zeitalter auslegen, aber es steht auch eine Andeutung auf die enorme, unvorstellbare Vielzahl darin, die nicht allein auf einem Planeten innerhalb von selbst 4,5-5 Milliarden Jahren hervorgegangen sein kann.
                  Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                  Ja, dieser Spruch ist mir auch im Gedächnis geblieben und ich halte ihn für weise.
                  Das geht mir ähnlich, aber dafür brauche ich keinen Smiley, denn ich sehe dien Spruch tatsächlich als weise an, um dieses Wort aufzugreifen.
                  Zitat von Taurhin Beitrag anzeigen
                  Äh Nein, Wenn du Agnostiker bist dann heißt das du nicht weist ob Gott Existiert oder nicht, und deshalb entscheidest du dich für gar nichts.
                  Dann bin ich mir nicht sicher ob ich ein Agnostiker bin.
                  Ich glaube an die christliche Lehre, an die Bibel, an das Buch Mormon und das jeder Mensch auf der Welt ist, um eine Bestimmung zu erfüllen.
                  Ich glaube an Jesus Christus als Symbol und an Jesus von Nazareth als Mensch, an den Heiligen Geist, denn ich habe seinen Einfluss gesehen, und ich glaube in gewisser Hinsicht auch an Gott, auch wenn ich nicht weiß wer genau er ist, während ich beispielsweise von meiner Seelenpartnerin und vielen anderen, die, wie im Buch Mormon besser als in der Bibel beschrieben, Geistkinder Gottes sind, wie alle Menschen auch, einschließlich Jesus Christus, welcher der Bibel nach nicht nur ein Geistkind, sondern auch irdisch gezeugt ein Sohn Gottes durch die Macht des Heiligen Geistes ist.
                  Zitat von QDataseven Beitrag anzeigen
                  hoch lebe obama und allah merkelt euch das....
                  -----------------------
                  weiss man eigentlich warum gott alleinerziehender vater ist?

                  Wo ist seine frau? hat er sich scheiden lassen?
                  warum ein Mann und Sohn? warum nicht Frau und Tochter?
                  wäre die geschichte des menschen anders verlaufen wäre, die Tochter am kreuzt?
                  Das seine Frau nicht erwähnt wird liegt vielleicht einerseits daran, dass die römisch-katholische Kirche einen ziemlichen Frauenhass entfesselt und daher die Unterdrückung der Frau zu verantworten hatte.
                  Ebenso ist es wohl auch so, dass selbst der Name Gottes nur wenigen bekannt ist, ja selbst die meisten eigentlich nicht den Namen Gottes, sondern der dreieinigen Gottheit kennen, nämlich Elohim (was die Mehrzahl von Eloah ist).
                  Wenn man schon so wenig über einen Gott weiß, welcher nicht durch eine (angeblich) christliche Kirche diskriminiert wurde - angeblich deshalb, weil in der Vergangenheit von der Verfolgung der Apostel Christi bis hin zur Förderung von Judenhass, Glaubenskriegen, Inquisition, Hexenverfolgung und selbst in der heutigen Zeit noch Verschleierung von Straftaten so vieles für eine Kirche spricht, die lediglich vorgeben kann, christlich zu sein, selbst aber nicht vollkommen christlich ist, bis sie nach allen christlichen Grundsätzen ein wahrhaftiges Vorbild ist.
                  Sicherlich machen Menschen Fehler, aber sie dürfen nicht verschleiert oder aus Angst vor Verfolgung verschwiegen und ebenso wenig im Sinne einer christlichen Botschaft ausgeübt werden, da man dadurch die christliche Botschaft selbst entehrt.
                  Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                  Wenn etwas der Wahrheit entspricht, muss es dann nicht folgenden Prüfungen standhalten?:
                  • innere logisches Konsistenz
                  • Übereinstimmung mit der Beobachtung
                  Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                  Ein Beispiel: Das Ptolemäische Weltbild würde der ersten Prüfung standhalten, darum bewehrte es sich auch rund 1.300 Jahre.
                  Allerdings hielt dieses Weltbild nicht der scharfsinnigen Beobachtung stand, auch wenn man zuächst versuchte es durch Epizykel zu retten. Aber letztendlich musste man sich damit abfinden, dass sich die Planeten in Ellipsen um die Sonne bewegen.
                  Geozentrisches Weltbild ? Wikipedia
                  Dieses Weltbild ist nicht mit der Bibel vergleichbar.
                  Es basiert auf einer Theorie, die auf Beobachtungen basiert.
                  Wollte man die Bibel mit einer Weltanschauung vergleichen, so müsste man diese mit der Entwicklung aller Weltbilder vergleichen und natürlich treten dann gewisse Widersprüche zwischen den verschiedenen Weltbildern auf, aber ebenso wie die Bibel, wäre die Sammlung dieser Weltanschauungen so etwas wie eine Chronik.

                  Natürlich muss die Wahrheit hinter den Evangelien konsistent sein, aber wer behauptet denn, dass die Bibel die ganze Wahrheit darlegt?
                  Schon die Bundeslade ist ein Beispiel dafür, dass dem nicht so ist, und WIESO dem nicht so ist.
                  Es war verboten, die Lade direkt zu berühren, nachdem sie angefertigt war - ja es war sogar unter Todesstrafe verboten.
                  Seit der Kenntnis über Elektrizität und dem Aufbau von Kondensatoren, insbesondere der Leidener Flasche, mit welcher die Bundeslade verglichen wird, ist klar, dass es keine Strafe Gottes war, welche auf den fiel, der die Bundeslade doch berührte, und sei es nur zufällig gewesen, sondern es ist einfach eine Sache der Physik, dass jemand praktisch gegrillt wird, wenn man einen elektrischen Schlag abbekommt, der stark genug ist.
                  Die Bibel ist ausführlich genug, damit man an das Evangelium Christi (sowohl das darauf vorbereitende alte Testament, als auch das neue, welches seine eigentliche Botschaft, soweit noch erhalten, rüberbringt) glauben kann und seinem Beispiel in Bezug auf die Werte, für die er als Symbol und vielleicht auch als Mensch einstand.
                  Wie kann man erwarten, dass in der Bibel die vollständige Wahrheit der Schöpfung mit dem Sinn von allem steht, wenn man doch davon ausgehen muss, dass Menschen, egal wie sehr sie von Gott inspiriert wurden, mit einem weltlichen Verständnis von teilweise mehr als 3000 Jahren diese Bibel geschrieben haben, während wir selbst heute nicht einmal alles in der Natur verstehen können, ganz zu schweigen von einer Vorstellung himmlischer Existenz?
                  Die Bibel bereitet den Gläubigen darauf vor, nach einem Leben entsprechend wahrer christlicher Moral, eine größtmögliche geistige Glückseligkeit sowohl in diesem Leben im Einklang mit besten moralischen Werten und einem gesunden Gewissen zu leben, und eine ebenfalls größtmögliche Glückseligkeit in einem eventuell existierenden nachirdischem Dasein im Himmel (woran ich durchaus glaube) zu erreichen.
                  Auch ist es so, dass dieses sogenannte Strafgericht Gottes in der Bibel meinem Verständnis nach nicht wirklich ein Gericht in dem Sinne ist, dass wir von einem anderen verurteilt werden, oder wie beispielsweise durch das Sühnopfer Christi, welches an Bedingungen wie Glauben, Reue, Demut und wahrer Umkehr gebunden ist, Vergebung und Verteidigung vor einem solchen Gericht finden, sondern es ist so, dass wir durch die Wahrheit der Moral, die den Menschen durch wahre christliche Werte gegeben ist, einen Maßstab erhalten, welcher der moralischen Basis göttlicher Moral entspricht, und nach welcher wir uns selbst im Geist beurteilen und wir werden nicht mehr in der Lage sein, unser Gewissen verstummen zu lassen, aber wir können mit ihm in Einklang leben, wenn wir wahrhaft demütig, reumütig, gläubig an christliche Werte sind, wahre Umkehr üben und somit, ob wir nun an das Sühnopfer Christi oder ein vergleichbares religiöses Ereignis einer anderen Glaubensrichtung glauben, an die Vergebung der Sünden wahrhaft glauben, denn in vollkommener Gerechtigkeit ohne Vergebung ist niemand frei von noch so geringer Sünde.
                  Sorry, wegen den langen Sätzen, das ist leider eines meiner Probleme.
                  Zuletzt geändert von J_T_Kirk2000; 25.08.2010, 12:53.
                  Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht. Wähle den Weg, der recht und wahr ist.
                  Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet.
                  Skylaterne vor der Haustür (Youtube Video) - ich bin ein Mitglied der Kirche Jesu Christi. Die USS Vergissmeinnicht nimmt wieder ihren Dienst auf und heißt alle interessierten Crewmitglieder willkommen.

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                    Bibelzitate können übersprungen werden

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Eine interessante Diskussion hier auf hohem Niveau, dann will ich auch mal meine bescheidenen Gedanken dazu kundtun.
                    So bescheiden sind Deine Gedanken gar nicht, durch Deinen intelligenten Beitrag hast Du das Niveau dieser Diskussion noch gehoben.

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Uns „ Gottlosen“ wird ja oft von Kirchen- und Religionsvertretern unterstellt, wir würden blind, ziel- und orientierungslos durch die Welt stolpern und nur materiellen „ Götzen “ wie Besitz, Geld, Ruhm, Macht und Sex hinterher hecheln.
                    Auf viele Gottlose trifft dies ja durchaus zu, schau Dir nur die Nachrichten an. Andererseits kann man auch auf viele religiöse Menschen verweisen, deren fanatische Moral eher abstoßend ist.

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Die Hypothese eines Schöpfergottes ist ja durchaus interessant, aber Belege bitte, sonst bleibt es eine hohle Spekulation.
                    Ohne Religion müsste ich mich mit der Evolutionstheorie abfinden. Geht die nicht von arg vielen Zufällen aus?

                    Ein Komet mit Aminosäuren schlug also auf die Erde ein. Konnten die Aminosäuren bei der thermischen Energie, die beim Einschlag erzeugt wurde, noch existent bleiben?
                    In der TV-Doku wurde mal behauptet, dass der Einschlag eines Meteroiten Plasmathemperaturen erzeugt. Wenn dem so ist, wie sollen beim 4. Aggregatzustand noch sowas wie Molekühlverbindungen aufrecht erhalten werden können. Wenn sich die Atomhüllen von den Kernen lösen, bleiben nur die chemischen Elemente übrig. Im Falle der Amiosäuren würde das Wasserstoff ausgasen und der Kohlenstoff würde im Gestein zurückbleiben.

                    Eine wissenschaftliche Lehrmeinung nehme ich nicht einfach so hin. Ich will sie verstehen und nachvollziehen können. Sie einfach unverstanden hinzunehmen, weil dies die Mehrheit tut, kommt mir nicht in den Sinn.

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Und im Übrigen: Selbst wenn sich ein solcher Schöpfer“gott“ irgendwann nachweisen ließe, in einem bin ich mir sehr sicher: Mit dem Gott oder den Göttern der gängigen Religionen hätte ein solcher nichts gemein.
                    Interessanterweise wurden den alten Israeliten geboten, sich kein Bildnis ihres Gottes zu machen. Das war neu und ungewöhnlich für diese Zeit. Der biblische Gott JHWH ist nicht darstellbar oder vorstellbar.

                    Der Prophet Moses wüschte sich aber, Gott zu sehen. Falls es Dich und andere interessiert, zitiere ich mal aus 2. Mose auszugsweise eine Bibelpassage, in der Gottes Herrlichkeit Moses - wenn auch nur sehr eingeschränkt - erschien.
                    Zitat aus 2. Mose 33:
                    18 Er aber sagte: Lass mich doch deine Herrlichkeit sehen!
                    ...
                    20 Dann sprach er: Du kannst es nicht ertragen, mein Angesicht zu sehen, denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.
                    ...
                    22 Und es wird geschehen, wenn meine Herrlichkeit vorüberzieht, dann werde ich dich in die Felsenhöhle stellen und meine Hand schützend über dich halten, bis ich vorübergegangen bin.
                    23 Dann werde ich meine Hand wegnehmen, und du wirst mich von hinten sehen; aber mein Angesicht darf nicht gesehen werden.

                    2. Mose 34:5 Da stieg der HERR in der Wolke herab, und er trat dort neben ihn und rief den Namen des HERRN aus.
                    6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
                    ...
                    29 Es geschah aber, als Mose vom Berg Sinai herabstieg - und die beiden Tafeln des Zeugnisses waren in Moses Hand, als er vom Berg herabstieg -, da wusste Mose nicht, dass die Haut seines Gesichtes strahlend geworden war, als er mit ihm geredet hatte.
                    30 Und Aaron und alle Söhne Israel sahen Mose an, und siehe, die Haut seines Gesichtes strahlte; und sie fürchteten sich, zu ihm heranzutreten.
                    ...
                    33 Als nun Mose aufgehört hatte, mit ihnen zu reden, legte er eine Decke auf sein Gesicht.
                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Ich brauche auch keinen Gott, um ein moralischer Mensch zu sein. Moral und Ethik ergeben sich für mich letztendlich aus der menschlichen Natur und unserm naturgegebenen Verstand.
                    Ein interessanter Gedanke. Grundsätzlich richtet sich der Mensch nach einem moralischen Kompass aus. In der Regel sollte dieser durch die Erziehung vermittelt werden. Früher war es üblich, dass diese religiöse Werte enthielt. Für Atheisten und Agnostiger mögen hingegen die Aufklärung und die Werte, welche Philosophen durch Nachsinnen formuliert haben, wegweisend sein.
                    Ein ganz natürlicher moralischer Kompass ist natürlich unser Gewissen, wie auch der Apostel Paulus bereits erkannte
                    Zitat aus Römer 2:
                    14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
                    15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -
                    Paulus nimmt hier Bezug auf das göttliche Gesetz, welches auch Menschen, die es nicht kennen, aufgrund ihres Gewissens halten. Die Bibel bestätigt Deine Ansicht also durchaus.

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Gewisse Grundwerte wie „ was du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu“ bleiben immer erhalten. Schließlich sind die meisten Religionen und Weltanschauungen - bei allen Unterschieden im Detail - in den grundlegenden ethischen Fragen doch mehr oder weniger zu den gleichen Ergebnissen gekommen.
                    Das ist sicher richtig. Dein Zitat ist mir auch als Goldene Regel bekannt ::
                    Goldene Regel ? Wikipedia
                    Das wortgetreue Beachten dieser Regel führt allerdings nur dazu, dass man das Schlechte unterlässt.

                    Jesus formulierte es so
                    Zitat aus Matthäus 7:
                    12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.
                    Diese Goldene Regel spornt auch dazu an, aktiv Gutes zu tun, nicht nur dazu, das Schlechte zu unterlassen.

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Insbesondere die nüchterne Antwort auf die Frage, was nach dem Tod geschieht - nämlich gar nichts, außer dass unser Körper verfällt - mögen viele nicht wahrhaben wollen.
                    Das ist wirklich ernüchternd, aber natürlich realistisch. Interessanterweise wird dies in der Bibel durchaus bestätigt:
                    [SIZE="1"]Zitat aus Prediger 9:
                    5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name ist vergessen.
                    ...
                    10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.
                    König Salomo (dem das Buch Prediger zugeschriebe wird) ging davon aus, dass man im Tod nichts mehr bewirken kann. Auch wissen Tode gar nichts - offenbar glaubte er nicht an eine unsterbliche Seele. (Scheol ist der Ort der Toten)

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Die Antworten die manche Religionen geben, z.B. von Belohnung oder Bestrafung im Jenseits, von einem Leben nach dem Tode , dem Himmelreich, was auch immer mögen da schönere Vorstellungen sein. Aber ist da nicht eher der Wunsch der Vater des Gedankens, liebe Gläubigen ?
                    Damit magst Du recht haben. Religionen beanspruchen natürlich göttliche Autorität. Wenn eine "übermenschliche" Quelle einen versichert, dass man gar nicht wirklich stirbt, dann klammern sich viele Menschen gerne daran, weil es halt menschlich ist.
                    Die Bibel ist diesbezüglich kompliziert: Tatsächlich lehrt sie sowohl die Auferstehung der Toten wie auch die Verheißung auf himmlisches Leben.

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Und da wir nun mal da sind, sollten wir unsere Existenz auch sinnvoll nutzen, und so sagt mir mein Verstand: Gib deinem Leben selber einen Sinn, tu was Sinnvolles für Dich und die Menschheit, nutze Dein Leben, Du hast nur eines.
                    Da der Thread ja inzwischen wirklich sehr lang ist und ich nicht weiß, ab wann Du die Diskussion verfolgt hast, verlinke ich mal einen Beitrag von mir, wo ich mal etwas über den Sinn des Lebens geschrieben habe (steht ganz unten im Posting #785)


                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Aber mal ehrlich, welche Antworten geben denn die Religionen ? Steht in der Bibel irgendwas davon, warum Gott die Welt und die Menschen geschaffen hat ? Meist höre ich auf die wirklich entscheidenden Fragen nur formelhafte Antworten, wie „ Es ist Gottes Wille“ und „ Die Wege des Herrn sind unergründlich“. Aha. Bringt uns das irgendwie weiter ?
                    Soweit ich die Bibel verstehe, erschuf Gott demnach die Welt und uns Menschen, damit wir unter seiner Herrschaft glücklich darauf leben können. Wir sollten Freude und Liebe unter Gottes Segen verspüren, während Gott durch uns Freude und Liebe erfährt. Der Sinn liegt in der Ausübung ungeheuchelter Liebe. Was hälst Du davon?

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Und wer hat überhaupt Gott geschaffen, oder wie ist er entstanden und warum ?
                    Dies Frage impliziert, dass für Gott eine Ursache notwendig ist. Aber wenn er ohne Anfang und Ende - also ewig - ist, dann erübrig sich diese Annahme. (Sofern man dergleichen glaubt. )

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Allerdings ist mir aufgefallen, dass Religion häufig Menschen mit eigentlich besten Absichten dazu verleitet, sich zu verrennen, moralisch überheblich und selbstgerecht zu werden und in Extremfällen sogar großen Schaden anzurichten, was mich sehr wütend macht.
                    Deine Wut kann ich gut nachvollziehen. Kurioserweise empfinden auch viele religiöse Menschen Atheisten als überheblich und selbstgerecht.
                    Ein überheblicher Christ ist allerdings ein Widerspruch in sich, da ein Christ gemäß der Bibel demütig sei soll.

                    Zitat von picard_72 Beitrag anzeigen
                    Eher würde ich es akzeptieren, wenn er mich wegen der Zumutung dieses überlangen Beitrages ermahnt .
                    Das muss wohl eher ich befürchten, weil ich schon wieder aus der Bibel zitiert habe. Dein Beitrag sollte hier auf allgemeine Akzeptanz stoßen.

                    Zitat von J_T_Kirk2000 Beitrag anzeigen
                    Das ist dann schon seltsam.
                    Es geht aber in der köstlichen Perle, beispielsweise was Henoch, ein Nachfahre Adams in 5 Generation erlebte (wenn ich mich recht entsinne) dass er direkt von Welten oder Schöpfungen sprach, die unzählig mehr als alle Sandkörner auf Erden zusammengezählt.
                    Gemäß der Rev. Elberfelder ist auch tatsächlich von Welten die Rede
                    Zitat aus Hebräer 1:
                    2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;
                    Jedoch steht dort im griechischen Äonen
                    Zitat aus Hebräer 1:
                    2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Äonen gemacht hat;
                    Bibleserver.com - Ihre Bibel im Netz

                    Zitat von J_T_Kirk2000 Beitrag anzeigen
                    Dieses Weltbild ist nicht mit der Bibel vergleichbar.
                    Es basiert auf einer Theorie, die auf Beobachtungen basiert.
                    Ja, und die dann letztendlich den genaueren Beobachtungen widersprach:
                    Claudius Ptolemäus ? Wikipedia

                    Zitat von J_T_Kirk2000 Beitrag anzeigen
                    Natürlich muss die Wahrheit hinter den Evangelien konsistent sein, aber wer behauptet denn, dass die Bibel die ganze Wahrheit darlegt?
                    Nun, ich wollte keineswegs auf die ganze Wahrheit hinaus. Aber die vermittelten Inhalte sollten konsistent sein.

                    Zitat von J_T_Kirk2000 Beitrag anzeigen
                    Sorry, wegen den langen Sätzen, das ist leider eines meiner Probleme.
                    Deine Beiträge haben jedenfalls einen hohen Anspruch. Paulus ist ja auch für lange Sätze bekannt.

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                      so tief will ich da garnicht einsteigen in diese Gottesgeschichten

                      mir ist egal ob da mehrere Goetter fungieren oder nur ein Gott , DER GOTT oder der liebe Weihnachtsmann

                      irgendjemand hat sich was dabei gedacht das alles so ist wie es ist und dieser jemand hat alle Faeden in der Hand und lenkt so das alles trotzdem frei aussieht, so dass jedes Wesen sein Leben genießen kann

                      wenn man aber sagt es sind Elektronen die das machen und dies dann beraubt man sich einen kleinen Teil der Freiheit, macht sich abhaengig und vergisst das diese Elektronen eigentlich nur die Bausteine sind, die das tragen welches man das ICH nennt. Also einen selbst.

                      Das ist wichtiger, als zu wissen was die Elektronen machen wenn ich grad jemanden liebe.

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                        Zitat von Battimachi Beitrag anzeigen
                        so tief will ich da garnicht einsteigen in diese Gottesgeschichten

                        mir ist egal ob da mehrere Goetter fungieren oder nur ein Gott , DER GOTT oder der liebe Weihnachtsmann

                        irgendjemand hat sich was dabei gedacht das alles so ist wie es ist und dieser jemand hat alle Faeden in der Hand und lenkt so das alles trotzdem frei aussieht, so dass jedes Wesen sein Leben genießen kann

                        wenn man aber sagt es sind Elektronen die das machen und dies dann beraubt man sich einen kleinen Teil der Freiheit, macht sich abhaengig und vergisst das diese Elektronen eigentlich nur die Bausteine sind, die das tragen welches man das ICH nennt. Also einen selbst.

                        Das ist wichtiger, als zu wissen was die Elektronen machen wenn ich grad jemanden liebe.

                        Um das Niveau hier wieder ein wenig zu senken:

                        Wenn Du verliebt bist dann spielen Deine Elektronen verrückt mein Bestester.

                        PS: Leute, eure Postings werden immer länger. Dauert nicht mehr lange und man braucht für das Lesen eines Posts ne ganze Stunde.

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                          Zitat von Halman Beitrag anzeigen

                          Ohne Religion müsste ich mich mit der Evolutionstheorie abfinden. Geht die nicht von arg vielen Zufällen aus?
                          Heißt das jetzt, du glaubst das die Entstehung des Menschen von Gott direkt beeinflusst wurde, und dieser nicht einfach nur dem Universum die richtigen Startbedingungen vorgegeben hat?

                          Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                          Ein Komet mit Aminosäuren schlug also auf die Erde ein. Konnten die Aminosäuren bei der thermischen Energie, die beim Einschlag erzeugt wurde, noch existent bleiben?
                          In der TV-Doku wurde mal behauptet, dass der Einschlag eines Meteroiten Plasmathemperaturen erzeugt. Wenn dem so ist, wie sollen beim 4. Aggregatzustand noch sowas wie Molekühlverbindungen aufrecht erhalten werden können. Wenn sich die Atomhüllen von den Kernen lösen, bleiben nur die chemischen Elemente übrig. Im Falle der Amiosäuren würde das Wasserstoff ausgasen und der Kohlenstoff würde im Gestein zurückbleiben.

                          Eine wissenschaftliche Lehrmeinung nehme ich nicht einfach so hin. Ich will sie verstehen und nachvollziehen können. Sie einfach unverstanden hinzunehmen, weil dies die Mehrheit tut, kommt mir nicht in den Sinn.
                          Man hat in den CM2-Chondriten Murchison organische Verbindungen (darunter auch Aminosäuren) entdeckt, offenbar ist ein Transport von Aminosäuren aus den Weltall auf die Erdoberfläche möglich. Außerdem setzen Kometen auf ihren Weg durch das innere Sonnensystem, jede Menge Material frei. Und die vielen Tonnen an kosmischen Staub, den die Erde jedes Jahr einfängt, kommen wesentlich unspektakulärer zu Boden als ein ganzer Komet.
                          Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                          Dr. Sheldon Lee Cooper

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                            Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
                            Heißt das jetzt, du glaubst das die Entstehung des Menschen von Gott direkt beeinflusst wurde, und dieser nicht einfach nur dem Universum die richtigen Startbedingungen vorgegeben hat?



                            Man hat in den CM2-Chondriten Murchison organische Verbindungen (darunter auch Aminosäuren) entdeckt, offenbar ist ein Transport von Aminosäuren aus den Weltall auf die Erdoberfläche möglich. Außerdem setzen Kometen auf ihren Weg durch das innere Sonnensystem, jede Menge Material frei. Und die vielen Tonnen an kosmischen Staub, den die Erde jedes Jahr einfängt, kommen wesentlich unspektakulärer zu Boden als ein ganzer Komet.
                            laut der gängigen Lehrmeinung können kompläxe molekühle (also auch amionosäuren) im Gestein (also nicht ausen) erhalten bleiben da das Plasma eher oberflächlich ist!
                            Irgendwo hab ich sogar mal gehört das man eis im ineren eines Kometen oder asteroieden gefunden hat der auf die Erde gefallen ist (bin mir aber bei der Eis sache nicht mehr ganz so sicher)
                            Spock: "Even logic must give way to physics."
                            Albert Einstein: "Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."
                            εεστ: "LISP ist mehr als der Inhalt seiner Klammern"

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                              Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
                              Heißt das jetzt, du glaubst das die Entstehung des Menschen von Gott direkt beeinflusst wurde, und dieser nicht einfach nur dem Universum die richtigen Startbedingungen vorgegeben hat?
                              Geht man von der Hypothese eines allwissenden Gottes aus, wusste er mit dem Urknall (oder Big Bounce oder...), dass aus seiner Schöpfung die Menschheit hervorgehen würde.

                              Geht man von der Hypothese eines allmächtigen Gottes aus, ist jede Mutation, jeder Abschreibungsfehler, ... der zur Evolution des Menschen beitrug, theoretisch beeinflussbar.

                              Geht man von der Hypothese eines allmächtigen & allwissenden Gottes aus, könnte es bereits genügen die Ausgangssitaution perfekt zu konstruieren und den ersten Dominostein umzuwerfen, der Rest geschieht von selbst.

                              Die Hypothese Gott ist so geschaffen, dass nichts unmöglich ist.
                              Die Frage ist, ob man das glaubt oder nicht.

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                                @newman

                                Ich bezog mich dabei auf die geäußerten Zweifel von Halman, am Entstehen des Menschen durch eine unbeeinflusste Evolution. So ein Szenario schließt ja aus, das ein Gott die Existenz des Menschen (oder eventuell allen Lebens), bereits zum Zeitpunkt des Urknalls angelegt hat.
                                Zwischen den intelligenten Designer, und den Schöpfer durch direkten Eingriff an einen bestimmten Ort im Universum, gibt es ja einen konzeptuellen Unterschied. Ein intelligenter Designer hat einmal seine Arbeit getan, und lässt womöglich nie wieder von sich hören. Während man bei einen direkten Schöpfer, ja ständig mit einen sprechenden brennenden Dornbusch rechnen muss.
                                Huch, schon sooo spät, gute Nacht.
                                Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                                Dr. Sheldon Lee Cooper

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