Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Überleiferung der Bibel und Sinflutbericht

Leute, kann man die Antworten nicht ein wenig runter kürzen? Das macht keinen Spaß mehr zu lesen.

Sorry, aber das lag diesmal auch an der Beitragszusammenführung.

Was ist eigentlich mit diesen uralten Schriften, die vor etlichen Jahren irgendwo in einer Höhle gefunden wurden? Sind die nicht im Vatikan unter Verschluss, so wie viele andere Schriften, von denen man wahrscheinlich überhaupt nichts weiß?

Natürlich können wir uns nur auf veröffentlichte Schriften stützen. In den Archiven des Vatikans düften so einige Schätze schlummern.
Dies habe ich in Wikipedia dazu gefunden
Vatikanisches Geheimarchiv ? Wikipedia

Die Funde der ältesten Bibelschriften sind nicht zur Geheimsache erklärt worden

Zitat aus Schriftrollen vom Toten Meer ? Wikipedia
Die aus der Zeit um 200 v. Chr. stammende Jesajarolle gibt auf 7,34 m nahezu lückenlos den Text des Prophetenbuchs Jesaja wieder. Dieser deckt sich bis auf ganz wenige unbedeutende Abweichungen mit der bis dahin ältesten vollständigen Bibelhandschrift, dem Codex Leningradensis von 1008 n. Chr.. Deshalb gehen Bibelforscher heute von einer enormen Genauigkeit bei den mindestens 1200 Jahre fortgesetzten Kopien von Bibelhandschriften aus, die dem masoretischen Texttyp zugeordnet werden. Diese Genauigkeit wird schon bei der Überlieferung solcher Qumranhandschriften selbst vorausgesetzt.

Was würdest Du eigentlich machen, Halman, wenn eine dieser Schriften das gesamte Christentum und ihren Glauben, so wie er sich heute darstellt, über den Haufen werfen würde? Die Frage geht auch an alle anderen Gläubigen hier im Thread.

Nun, erstmal wäre ich ziemlich verblüfft. Dann würde ich gemäß meiner Natur die Sache anzweifeln. Immerhin gibt es Tausende uralter Schriften, welche die Genauigkeit der biblischen Überlieferung stützen.
In der Regel sind historischen Schriften weitaus schlechter belegt.

Aber selbstverständlich könnte ich das nicht igorieren.

Ob am die Bibel jetzt kritisch oder positiv bewertet, hängt letztendlich eben wieder vom Glauben ab. Wenn man den Glauben mitnimmt, dass Gott völlig gut ist und nur das Beste für alle will, so wird man nicht Schlimmes an seinen Handlungen finden und Gegner zur Not mit Bibelzitaten zuschmeißen. Der Kritiker steht dann mit dem Gesicht zur Wand: Wenn er sich auf Fundamentalkritik gegen die Bibel zurückzieht, wirkt er unsouverän und ausmanövirert; lässt er sich auf die Kritik ein und sammelt selbst eifrig Zitate, erkennt er die Bibel als Authorität indirekt an (ohne, dass es ihn viel bringen würde, denn der "wahre Christ" kann immer mit der richtigen Interpretation kontern).

(Der Chefkoch empfielt zum Thema den wirklich sehr erhellenden Ratgeber von Hubert Schleichert "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren". )

Das ist sicher eine schwierige Position für einen rationalen Bibelkritiker.
Ich meine, man kann an der Bibel auch rational herangehen. Das mein vermutlich etwas übertriebener Eifer, aus der Bibel zu zitieren, hier nicht so gut angekommen ist, bedaure ich.
Meine Absicht war es lediglich so ehrlich wie möglich die Bibel für sich selbst sprechen zu lassen. Indem man sie zitiert, muss man sie m. E. nicht zwangläufig als Autorität anerkennen.
Wenn man sich kritisch mit einem Buch auseinander setz, sollte man sich dann nicht auch auf den tatsächlichen Inhalt des Buches beziehen? Ist es dann nicht legitim, daraus zu zitieren, um so zu argumentieren?

Wenn bspw. jemand behauptet, die Bibel sei widerlegt, weil festgestellt wurde, dass die Erde sich mitnichten im Zentrum des Universums befindet, ist es dann nicht legitim, darauf hinzuweisen, dass die Bibel selbst diese antiquierte kirchliche Lehre gar nicht stütz und u. U. mit passenden Bibelzitaten zu zeigen, dass sie kaum dazu eine Aussage macht?

Hand aufs Herz, wer liest schon die Bibel, weil er etwas über die geschichtlichen Rahmenbedingungen des Mittelmeeraums zwischen 1000 v.Chr bis 30 n.Chr erfahren möchte? Von den über 1 Mrd. Christen auf diesem Planeten wird das eine verschwindend geringe Minderheit sein.

Da hast Du allerdings recht.

Ja, es gab eine große Flut- erst vor 8 Jahren. Und es wird in der Geschichte immer wieder große Überflutungen gegeben haben, aber die Bibel behauptet, dabei wäre a. die gesamte Erde überflutet worden b. wären alle Lebewesen bis auf je ein Paar ausgelöscht worden. Beides tritt mit Sicherheit nicht zu.

Dergleichen habe ich früher tatsächlich mal geglaubt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Gipfel des Himalaya-Hochgebirgssystem etwa um 6,5 Meter überflutet wurden.
Mit Erde könnte auch lediglich der Mittelmeerraum gemeint sein.

Das Es ungefähr zu dieser Zeit eine Große Flut gegeben hat ist sogar sehr wahrscheinlich da zu dieser Zeit die letzte Eiszeit aufhörte. Dabei wurde aus einem see Das Schwarzemeer (das ist schon bewiesen)!!!! Und nach neuesten Vermutungen wurden auch Täler in Mesopotanien Überflutett.
Daraus könnte man schließen das die erzählungen die jeweils andere Kultur erreicht haben (sind ja Geografische nachbarn gewesen) und dadurch die Geschichte einer Sinnflut entschtand!!!

Meines Wissens gibt es Flutegenden in der ganzen Welt, die mehr oder weniger Übereinstimmung mit den biblischen Sintflutbericht haben.
Vielleicht gefällt Dir dieser Link zum Thema
Ungelöste Rätsel der Geschichte: Die Arche Noah und die Sintflut

[EEST]

@Halman
Ja der Link gefällt mir .
Und ich Habe das Bsp. mit mesopotanien und dem Schwarzen meer genommen da das ungefähr in der Gegend vom ungefähren entstehungsort der Biebel liegt

[Taurhin]

Grundlage vieler Übersetzungen des neuen Testaments sind u. a. die sinaitischen Handschriften, ein Pergramentkodex, aus dem vierten Jahrhundert, der das gesamte neue Testament und Teile der Septuaginta enthält.
Soweit ich weiß, sind diese über eineinhalb Tausend Jahre alten Handschriften auch eine der Grundlagen für den Text der Elberfelder Bibel, aus der ich all zu eifrig hier zitiere.

Ich meinte mit umgeschrieben eher das aus Sklave Diener wird oder aus Gemeinde Kirche.
Und das Jesus Petrus aufgetragen hat seine Kirche zu gründen wir ja eigentlich nur von Katholiken vertreten.

Vielleicht beantwortet diese Passge aus Paulus' Römerbrief die beiden angeführten Punkte für Dich zufriedenstellend

Ist Paulus nicht der der gesagt hat das man jemanden belügen darf wenn der dadurch zum Christliche glauben findet?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taurhin schrieb nach 10 Minuten und 15 Sekunden:

Nun, erstmal wäre ich ziemlich verblüfft. Dann würde ich gemäß meiner Natur die Sache anzweifeln. Immerhin gibt es Tausende uralter Schriften, welche die Genauigkeit der biblischen Überlieferung stützen.
In der Regel sind historischen Schriften weitaus schlechter belegt.

So viele Stützen für die Exaktheit von der Bibel gibt es nicht vor, allen was die Existenz von Personen betrifft.

Wenn bspw. jemand behauptet, die Bibel sei widerlegt, weil festgestellt wurde, dass die Erde sich mitnichten im Zentrum des Universums befindet, ist es dann nicht legitim, darauf hinzuweisen, dass die Bibel selbst diese antiquierte kirchliche Lehre gar nicht stütz und u. U. mit passenden Bibelzitaten zu zeigen, dass sie kaum dazu eine Aussage macht?

Es wird nicht direkt gesagt das die Welt eine Scheibe ist, aber man die Verfasser gingen aber in ihren Beschreibungen davon aus.

[Halman]

Gott hängte die Erde auf am Nichts

Ich meinte mit umgeschrieben eher das aus Sklave Diener wird oder aus Gemeinde Kirche.
Und das Jesus Petrus aufgetragen hat seine Kirche zu gründen wir ja eigentlich nur von
Katholiken vertreten.

Ja, insofern hast Du natürlich recht. Es ist aber auch schwierig Begriffe aus den alten Sprachen korrekt in die modernen Sprachen zu übersetzen. Als Luther bspw. den Begriff der Einfalt verwendete, assoziierte man damit durchaus etwas Postives.

Im alten Israel gab es freie und unfreie Menschen. Auf letztere passen durchaus die Begriffe Sklave, Knecht oder Diener. Sie wurden sehr wohl als Menschen angesehen und hatten gewisse Rechte. Allerdings waren sie unfrei und sie mussten für ihren Herrn arbeiten. Ich denke das Wort Knecht kommt dem an nächsten.
Im biblischen Sinne sind heutige Zeitarbeiter auch Knechte oder Sklaven, obwohl letzterer Begriff angesichts der grausamen Geschichte der Sklaverei natürlich überzogen ist.

AFAIK stammt das Wort Kirche vom griechischen Wort ἐκκλησία (ekklēsía), was Gemeinde oder Versammlung bedeutet.

Ist Paulus nicht der der gesagt hat das man jemanden belügen darf wenn der dadurch zum Christliche glauben findet?

Es ist schon viele Jahre her, seit ich die Briefe des Paulus komplett gelesen hatte, aber an so ein Stelle kann ich mich nicht erinnern. Es würde mich doch sehr überraschen, wenn mir jemand so eine Stelle zeigen könnte.
Paulus legte sehr viel Wert Wahrhaftigkeit, jedenfalls habe ich es so in Erinnerung.

So viele Stützen für die Exaktheit von der Bibel gibt es nicht vor, allen was die Existenz von Personen betrifft.

Beziehst Du dich auf außerbiblische Stützen für den Inhalt? Ich bezog mich auf die Genauigkeit der Überlieferung des Bibeltextes durch Vergleiche uralter Handschriften mit späteren Texten. Außerbiblische Stützen für den Inhalt sind wieder ein anderes -, wenn natürlich auch verwandtes, Thema, aber auch sie existieren. So z. B. der Mesa-Stein.

Es wird nicht direkt gesagt das die Welt eine Scheibe ist, aber man die Verfasser gingen aber in ihren Beschreibungen davon aus.

Bist Du dir da sicher? Zugegeben, die Bibel macht darüber kaum Ausagen, aber zwei Bibelstellen möchte ich an dieser Stelle doch zitieren, weil sich sie in diesem Zusammenhang für interessant halte

Zitat aus Hiob 26 (Rev. Elberfelder):
7 Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.

Die Einheitsübersetzung gibt diesen Vers so wieder

Zitat aus Hiob 26 (Einheitsübersetzung):
7 Er spannt über dem Leeren den Norden, hängt die Erde auf am Nichts.

Ist es nicht genau das, was Astronauten und Kosmonauten beobachteten: Die Erde ist "aufgehängt" im Nichts?

Die zweite Stelle findet sich im Buch des Propheten Jesaja

Zitat aus Jesaja 40 (Rev. Elberfelder):
22 Er ist es, der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken erscheinen, der den Himmel ausspannt wie einen Schleier und ihn ausbreitet wie ein Zelt zum Wohnen,

Auch hier wieder zum Vergleich die Einheitsübersetzung

Zitat aus Jesaja 40 (Einheitsübersetzung):
22 Er ist es, der über dem Erdenrund thront; wie Heuschrecken sind ihre Bewohner. Wie einen Schleier spannt er den Himmel aus, er breitet ihn aus wie ein Zelt zum Wohnen.

Die Begriffe "Kreis der Erde" oder "Erdenrund" sind zumindest nicht falsch. Das könnte sich auf eine kreisförmige Scheibe, aber auch auf eine Erdkugel beziehen.

[KennerderEpisoden]

Wenn man sich kritisch mit einem Buch auseinander setz, sollte man sich dann nicht auch auf den tatsächlichen Inhalt des Buches beziehen? Ist es dann nicht legitim, daraus zu zitieren, um so zu argumentieren?

Kann man, aber zu welchem finalen Zweck? Im Threadthema steht ja Wörtchen "gläubig" und ich sehe nicht die Verbindung von Glauben zu Konsistenz. Ein Roman kann wunderbar konsistent sein, aber ich werde ihn deswegen nicht als wahre Begebenheit ansehen. Oder ein Buch kann mir ein guter Ratgeber sein, aber deswegen komme ich nicht auf die aberwitzige Idee, der Autor müsse von einer höheren Intelligenz inspiriert worden sein. Selbst wenn man vor deinen Zitaten in die Knie gehen würde und plötzlich ein völlig anderes Bild von der Bibel hätte(was bei mir nicht der Fall ist), würde daraus nichts Göttliches folgen. Worin liegt also der Sinn der ganzen Exegese?

Wenn bspw. jemand behauptet, die Bibel sei widerlegt, weil festgestellt wurde, dass die Erde sich mitnichten im Zentrum des Universums befindet, ist es dann nicht legitim, darauf hinzuweisen, dass die Bibel selbst diese antiquierte kirchliche Lehre gar nicht stütz und u. U. mit passenden Bibelzitaten zu zeigen, dass sie kaum dazu eine Aussage macht?

Kann man machen, aber letztendlich ist schon der Widerlegungsversuch Zeitverschwendung, weil der Bibelanhänger immer eine Immunisierungsstrategie parat hat, nach der jeder offenkundige Blödsinn eben nicht wörtlich zu verstehen ist.

Dergleichen habe ich früher tatsächlich mal geglaubt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Gipfel des Himalaya-Hochgebirgssystem etwa um 6,5 Meter überflutet wurden.

Das so etwas möglich ist, glaubt neben der Bibel auch höchstens noch Roland Emmerich ("2012").

[Enas Yorl]

Wenn bspw. jemand behauptet, die Bibel sei widerlegt, weil festgestellt wurde, dass die Erde sich mitnichten im Zentrum des Universums befindet, ist es dann nicht legitim, darauf hinzuweisen, dass die Bibel selbst diese antiquierte kirchliche Lehre gar nicht stütz und u. U. mit passenden Bibelzitaten zu zeigen, dass sie kaum dazu eine Aussage macht?

Die Bibel als Gesamtwerk, lässt sich weder widerlegen noch bestätigen. Schließlich ist sie eine Sammlung, von sehr vielen Texten aus recht unterschiedlichen Quellen. Selbst wenn sich ein einzelnes Detail historisch bestätigen oder widerlegen lässt. Sagt das rein gar nichts, über den Wahrheitsgehalt anderer Textstellen aus.

Dergleichen habe ich früher tatsächlich mal geglaubt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Gipfel des Himalaya-Hochgebirgssystem etwa um 6,5 Meter überflutet wurden.
Mit Erde könnte auch lediglich der Mittelmeerraum gemeint sein.

Oder auch nur ein viel kleineres Gebiet, wir wissen nicht wie groß der Wahrnehmungshorizont jener Menschen war, von denen die biblische Sintflutlegende stammt. Es ist natürlich verführerisch, als Ursprung für das Entstehen solcher Legenden, große Katastrophen anzunehmen. Ob das nun die Transgression des schwarzen Meeres war, ein Tsunami, oder eine kleine lokale Überschwemmung, wird man nie mit Sicherheit feststellen können.

[B. Spiner]

Die Bibel als Gesamtwerk, lässt sich weder widerlegen noch bestätigen. Schließlich ist sie eine Sammlung, von sehr vielen Texten aus recht unterschiedlichen Quellen. Selbst wenn sich ein einzelnes Detail historisch bestätigen oder widerlegen lässt. Sagt das rein gar nichts, über den Wahrheitsgehalt anderer Textstellen aus.

Für mich ist die Bibel ein mystisches Werk, was einen gewissen Bezug auf Begebenheiten der Geschichte nimmt.
Nehmen wir z.b Babylon oder die römische Besatzung in Jerusalem.

Oder auch nur ein viel kleineres Gebiet, wir wissen nicht wie groß der Wahrnehmungshorizont jener Menschen war, von denen die biblische Sintflutlegende stammt. Es ist natürlich verführerisch, als Ursprung für das Entstehen solcher Legenden, große Katastrophen anzunehmen. Ob das nun die Transgression des schwarzen Meeres war, ein Tsunami, oder eine kleine lokale Überschwemmung, wird man nie mit Sicherheit feststellen können.

Tatsächliche findet man in einigen mythischen Legenden eine Sinnflut erwähnt.
Zum Beispiel auch in der griechischen Mythologie.

[Enas Yorl]

Tatsächliche findet man in einigen mythischen Legenden eine Sinnflut erwähnt.
Zum Beispiel auch in der griechischen Mythologie.

In Anbetracht der Tatsache, das Katastrophen (große und kleine) in Zusammenhang mit Wasser, auf diesen Planeten jährlich vorkommen. Sollte es nicht allzu sehr verwunderlich sein, das solche Ereignisse in Legenden und Religionen Erwähnung finden.

[Admiral Ahmose]

... Kann man machen, aber letztendlich ist schon der Widerlegungsversuch Zeitverschwendung, weil der Bibelanhänger immer eine Immunisierungsstrategie parat hat, nach der jeder offenkundige Blödsinn eben nicht wörtlich zu verstehen ist. ...

Die meisten Christen sehen die Bibel eben nicht als wissenschaftliches Buch, in dem es um Tatsachenbeschreibungen oder ähnliches geht. Oder gar als Ersatz für echte Wissenschaft. So ähnlich lautet auch die heute gängige Lehrmeinung, zumindest in den protestantischen Kirchen. Daran sollte man die Bibel und die Christen auch messen, und nicht an irgendwelchen selbstausgedachten Kriterien.

Wenn man dann noch Kritikpunkte findet, kann man die ja zur Diskussion stellen (und das wird ja auch gemacht und ist auch richtig so).

[Halman]

Worin liegt also der Sinn der ganzen Exegese?

Hm, das wird - wie dieser Thread deutlich zeigt - sicher von Person zu Person ganz unterschiedlich beurteilt.

Kann man machen, aber letztendlich ist schon der Widerlegungsversuch Zeitverschwendung, weil der Bibelanhänger immer eine Immunisierungsstrategie parat hat, nach der jeder offenkundige Blödsinn eben nicht wörtlich zu verstehen ist.

Darum versuche ich ja herauszufinden, welche Passagen der Bibel tatsächlich wörtlich und welche sinnbildlich zu verstehen sind. Warum sollte es unmöglich sein, dieses zu ermitteln. Dabei handelt es sich schlicht und ergreifend um Textinterpretation.
Da erinnere ich mich an die Kurzgeschichten, die ich während meiner Zeit in der Abendschule interpetieren sollte.
Es mag verschiedene Interpreationen geben, aber man sollte diese dann immer begründen können. Die Leser können dann entscheiden, welche Interpretition sie am ehesten Überzeugt oder dies selbst versuchen.

Die Bibel als Gesamtwerk, lässt sich weder widerlegen noch bestätigen. Schließlich ist sie eine Sammlung, von sehr vielen Texten aus recht unterschiedlichen Quellen. Selbst wenn sich ein einzelnes Detail historisch bestätigen oder widerlegen lässt. Sagt das rein gar nichts, über den Wahrheitsgehalt anderer Textstellen aus.

Hm, da hast Du durchaus recht. Es herrscht ja auch keineswegs absolute Einigkeit darüber, was überhaupt zum Bibel-Kanon gehört. So gibt es auch die Apokryphen, die einige auch als heilig ansehen.
Apokryphen ? Wikipedia

Oder auch nur ein viel kleineres Gebiet, wir wissen nicht wie groß der Wahrnehmungshorizont jener Menschen war, von denen die biblische Sintflutlegende stammt. Es ist natürlich verführerisch, als Ursprung für das Entstehen solcher Legenden, große Katastrophen anzunehmen. Ob das nun die Transgression des schwarzen Meeres war, ein Tsunami, oder eine kleine lokale Überschwemmung, wird man nie mit Sicherheit feststellen können.

Das mag sein. Aber angesicht der Beschreibung in der Bibel und der vielen Flutlegenden in der ganzen Welt gehe ich schon von einer ungewöhnlich großen Flut aus.

[Enas Yorl]

Das mag sein. Aber angesicht der Beschreibung in der Bibel und der vielen Flutlegenden in der ganzen Welt gehe ich schon von einer ungewöhnlich großen Flut aus.

Die Sintflutlegende kann ursprünglich mal mit einer kleinen Überschwemmung angefangen haben. Vielleicht war der Ursprung, auch nur ein paar Dorfbewohner die sich mit ein paar Tieren auf einen Floss auf einen Hügel in Sicherheit brachten. Im Laufe der Legendenbildung, kann daraus leicht die biblische Sintflutgeschichte geworden sein. Wie groß das Ereignis ursprünglich war, lässt sich heute nicht mehr feststellen.
Und das es in der ganzen Welt Sintflutlegenden gibt, wundert dich das, in Anbetracht momentaner Überschwemmungskatastrophen?

[Dannyboy]

Überschwemmungen sind seit der Sesshaftwerdung des Menschen sicher eine der häufigsten großen Katastrophen. Es ist nun wirklich nicht überraschend, wenn das auch eingang in die Legendenbildung und Mythologie der Kulturen hat.

[B. Spiner]

Das ist richtig und habe ich auch nicht ausgeschlossen.
Ganz mir Gegenteil, irgendwo in einem der vielen Threads die über Glauben diskutieren, schrieb ich schon das Glaube oder Mythologien dafür gedient haben, dass die Menschen sich unerklärliches, daraus die Welt und ihre Begebenheiten erklären ließen.
Also eine Sinntflut oder auch ein Beben oder ein Vulkanausbruch zeigt den Zorn Gottes oder den der Götter.

[Battimachi]

Ich fuer meinen Teil hab mir damals auch Fragen gestellt ueber Gott und die Welt und bin zu dem Schluss gekommen, dass wenn es einen gibt oder nicht oder etwas was wir nicht begreifen koennen - es mich nicht weiterbringt. Deshalb hab ich mit Religionen aufgehoert. Ich sehe das als schoene Sache der Phantasie an, religioes zu sein ; doch ganz damit beschaeftigen scheint mir doch ein breites Feld der Spekulation zu sein, welches wohl nur der Lauf der Zeit, gaenzlich loesen kann.

[avatarius+solarius]

Ich wollte zu dem Thema eigentlich nichts mehr sagen - aber ich bin doch genervt davon daß Kindern all die schönen Dinge vom 'Guten Gott' erzählt werden , und wenn man nur fest an diesen 'Blödsinn' glaubt wird alles gut....

Allerdings ist mir erst dann bewusst geworden wo ich wirklich mal die Bibel las , daß Gott genauso handelt und nicht handelt , wie man sich einen vermenschlichten Gott vorstellt - vom alten Testament mal nicht zu reden....

Deshalb bin ich zur der Übereinkunft gekommen nur daß zu glauben was mich überzeugt (und dazu zählt sicher kein gütiger , hoffnungverbreitender Gott...)

In Sachen Religion halte ich mich daran was mir einmal ein Buddhist sagt : Es ist völlig egal an was man glaubt - Gott , Göttin , viele Götter , Geister oder einfach an keinen Gott - wichtig ist einzig und allein DASS man an etwas glaubt - sei es auch an den Staat , die Gerechtigkeit oder daß man in die Hölle kommt bei falschen Handeln !

Wenn man den richtigen Weg einhält für sich selbst - klappt das Leben meist viel besser - und man wird nicht enttäuscht wenn der 'Liebendende' Gott mal nicht hilft...