Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Gott ist demütig und langsam zum Zorn

Und dieses publizierte Wesen finde ich halt ausgesprochen eitel, eifersüchtig, zornig, machtgierig, grausam, manipulativ und zutiefst menschlich.

Ich verstehe Deinen Standpunkt. Aber sind nicht viele Wahrheiten, an denen wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig? (Diese Worte klingen seltsam vertraut, oder? )

Der biblische Gott hat nicht nur wohlgefallen an Demut, er selbst bekundet laut König David diese Eigenschaft:

Zitat aus Psalm 18:
36 Und du gabst mir den Schild deines Heils, und deine Rechte stützte mich, und deine Herabneigung machte mich groß.

(Das mit Herabneigung übersetzte Wort heißt wörtlich Demut.)

So schrieb König David in den Psalmen über den Gott, an den er glaubte, auch dieses:

Zitat aus Psalm 103:
8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, langsam zum Zorn und groß an Gnade.

@B. Spiner
Bei Deiner Beschreibung des göttlichen muss ich unwillkürlich an die MACHT aus Star Wars denken. Oder an das fernöstliche Qi (Lebenskraft).

[B. Spiner]

Ich verstehe Deinen Standpunkt. Aber sind nicht viele Wahrheiten, an denen wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig? (Diese Worte klingen seltsam vertraut, oder? )

Rückkehr der Jedi Ritter. Obiwan zu Luke

@B. Spiner
Bei Deiner Beschreibung des göttlichen muss ich unwillkürlich an die MACHT aus Star Wars denken. Oder an das fernöstliche Qi (Lebenskraft).

Liegt dem auch nahe, da sich Lucas ja auch da an dem fernöstlichen orientiert.
Aber ich selbst erkläre diese aus der Sicht meiner Gedanken und ich selbst habe z.b mich weniger mit dem Qi beschäftigt wo ich mich eher mit beschäftigt habe waren Leibniz "Monaden".
http://de.wikipedia.org/wiki/Monade_(Philosophie)
Kommt dem auch etwas nahe, aber nicht gänzlich, da dieser dann doch alles was er dann nicht erklären kann auf eine "separate" Gottheit zurück.

[Wannabe]

"Gottes Wege sind unergründlich!" also erst gar nicht versuchen da eine Antwort zu bekommen.

Da sprichst du vielleicht was an! Diesen Spruch finde ich ziemlich daneben und seine Implikationen ausgesprochen unbefriedigend. Wenn etwas Tolles passiert ist die Deutung gaaanz einfach und eindeutig: Ein Zeichen der Güte und Herrlichkeit Gottes. Passiert aber etwas Schlimmes, nun "Gottes Wege ...".
Bei dieser Sicht der Dinge kann ein (vermeintlich) Verantwortlicher ja gar nicht schlecht abschneiden, braucht der Erlebende seinen Verstand zur Interpretation und Verarbeitung des Geschehenen nicht, muss eine Religion eine Hinterfragung natürlich nicht "fürchten".

Live long and prosper.

[B. Spiner]

Da sprichst du vielleicht was an! Diesen Spruch finde ich ziemlich daneben und seine Implikationen ausgesprochen unbefriedigend. Wenn etwas Tolles passiert ist die Deutung gaaanz einfach und eindeutig: Ein Zeichen der Güte und Herrlichkeit Gottes. Passiert aber etwas Schlimmes, nun "Gottes Wege ...".
Bei dieser Sicht der Dinge kann ein (vermeintlich) Verantwortlicher ja gar nicht schlecht abschneiden, braucht der Erlebende seinen Verstand zur Interpretation und Verarbeitung des Geschehenen nicht, muss eine Religion eine Hinterfragung natürlich nicht "fürchten".

Live long and prosper.

Da hast du Recht, aber du weißt ja auch was passiert wenn man Gott hinterfragt :
YouTube - ‪Babelfisch - Beweis dass es keinen Gott gibt‬‎

[Wannabe]

Da hast du Recht, aber du weißt ja auch was passiert wenn man Gott hinterfragt :
YouTube - ‪Babelfisch - Beweis dass es keinen Gott gibt‬‎

HA! Super!

Ich verstehe Deinen Standpunkt. Aber sind nicht viele Wahrheiten, an denen wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig? (Diese Worte klingen seltsam vertraut, oder? )

Von welchen Wahrheiten sprichst du? Ich bin mir nicht bewusst irgendwelche genannt zu haben, noch wüsste ich, dass mir in Bezug auf den Glauben welche bekannt sind.
Was bringt dich dazu meinen Standpunkt zu verstehen und was genau, ihn nicht zu teilen? (Bitte nicht falsch verstehen, aber ich bin eher an einer Überlegung als an einem Bibelzitat interessiert. )

Der biblische Gott hat nicht nur wohlgefallen an Demut, er selbst bekundet laut König David diese Eigenschaft:

(Das mit Herabneigung übersetzte Wort heißt wörtlich Demut.)

So schrieb König David in den Psalmen über den Gott, an den er glaubte, auch dieses:

Das ist interessant! Du zitierst die Bibel recht oft. Sie steckt aber offensichtlich voller Widersprüche, wörtlichen und solchen, die zwischen überliefertem Wort und überlieferter Handlung entstehen. Siehst du die Bibel als das Wort Gottes? Wenn ja, wie entscheidest du, welches Wort du für dich annimmst und welches nicht? Darf überhaupt entschieden werden etwas nicht anzunehmen? Darf interpretiert oder umgedeutet werden und wenn ja was? und was nicht? und warum?

Live long and prosper.

[Halman]

Jeder entscheide selbst ...

Aber ich selbst erkläre diese aus der Sicht meiner Gedanken und ich selbst habe z.b mich weniger mit dem Qi beschäftigt wo ich mich eher mit beschäftigt habe waren Leibniz "Monaden".
http://de.wikipedia.org/wiki/Monade_(Philosophie)
Kommt dem auch etwas nahe, aber nicht gänzlich, da dieser dann doch alles was er dann nicht erklären kann auf eine "separate" Gottheit zurück.

Klingt interessant, leider funktioniert der Link nicht.

Da sprichst du vielleicht was an! Diesen Spruch finde ich ziemlich daneben und seine Implikationen ausgesprochen unbefriedigend. Wenn etwas Tolles passiert ist die Deutung gaaanz einfach und eindeutig: Ein Zeichen der Güte und Herrlichkeit Gottes. Passiert aber etwas Schlimmes, nun "Gottes Wege ...".
Bei dieser Sicht der Dinge kann ein (vermeintlich) Verantwortlicher ja gar nicht schlecht abschneiden, braucht der Erlebende seinen Verstand zur Interpretation und Verarbeitung des Geschehenen nicht, muss eine Religion eine Hinterfragung natürlich nicht "fürchten".

Damit windet man sich natürlich um das eigentliche Thema, worauf Religion IMHO eine Antwort präsentieren sollte: Warum existiert Leid und Tod?
Die Bibel behandelt dieses Thema sehr wohl. Die Art, wie dies geschieht und gedeutet wird, muss natürlich nicht jeden gefallen. Demnach lässt Gott den Teufel für die relativ kurze Zeit der Menschheitsgeschichte gewähren, damit die Wahrheit ans Licht kommt.

Von welchen Wahrheiten sprichst du? Ich bin mir nicht bewusst irgendwelche genannt zu haben, noch wüsste ich, dass mir in Bezug auf den Glauben welche bekannt sind.

Ich spreche von dem, was man persönlich für wahr hält. Ich beziehe mich auf diesen Teil Deines Postings #1248, in dem Du so argumentierst:

Der wichtigste Punkt, der mich gerade die dominierenden monotheistischen Religionen ablehnen lässt ist der, dass in diesen Religionen Gott eher einem fast allmächtigem aber ansonsten stinknormalen Menschen mit all seinen Launen und Fehlern gleicht. Ein solches Wesen könnte ich eventuell fürchten oder lieben, nicht aber anbeten.

- ein angeblich allmächtiges, allwissendes Wesen erschafft eine vernunftbegabte Spezies, nur um sich dann von ihr anbeten zu lassen? - Für mich der Gipfel der Eitelkeit (war das nicht ne Todsünde?).

- dieses Wesen stellt ewige Glückseligkeit in Aussicht, macht diese aber weniger vom tatsächlichen Handeln der Menschen als von der Bedingung abhängig, dass die Menschen "ihn" als Erlöser annehmen müssen. - Für mich erpresserisches Machtspiel.

Daraus lese ich drei persönliche "Wahrheiten" heraus:

• Gott gleicht einen fehlerhaften Menschen
• Der Sinn des Menschen ist es lediglich, Gott anzubeten
• das Handeln der Menschen ist sekundär, solange sie glauben

Hälst Du diese drei genannten Punkte für wahr, oder irre ich mich?

Was bringt dich dazu meinen Standpunkt zu verstehen und was genau, ihn nicht zu teilen? (Bitte nicht falsch verstehen, aber ich bin eher an einer Überlegung als an einem Bibelzitat interessiert. )

Bezüglich des Islam muss ich wohl einräumen, dass ich nicht genau weiß, worauf Du dich beziehst. Mein Eindruck des Islam ist der, dass es dort um Unterwerfung geht. Magst Du darüber ein wenig erzählen, diese große Relgion ist hier ein wenig zu kurz gekommen.

Bezüglich des monotheisten Glaubens allgemein erscheinen mir Deine Überlegungen durchaus naheliegend. Am meistens scheint Dich zu stören, dass man als gläubiger Mensch einen Gott anbeten soll, der Dir all zu menschlich erscheint. Das verstehe ich durchaus und deckt sich ja auch mit vielen Kritiken von anderen Usern in diesem Thread. Solche Gedanken sind mir keineswegs fremd.

Allgemein fällt es den Menschen leicht einen Gott zu akzeptieren, der liebevoll ist, aber einen strafenden Gott, der Zorn empfinden kann, findet heutzutage kaum mehr Akzeptanz. Aber warum sollte ein intelligentes Wesen mit Gefühlen nicht auch Zorn empfinden können über die Schlechtigkeit von Menschen? Die Frage ist doch nur, ob es auch gerechter Zorn ist und dies kann auch von der Deutung entsprechender Bibelpassagen abhängen.
Besondes im Alten Testament war es üblich, Gott realtiv menschlich darzustellen. So saß er auf einen Thron, besitz Augen und einen Mund. Diese Dinge sollte man aber nicht wörtlich nehmen; es sind bildhafte Beschreibungen, verständlich für uns Menschen formuliert.

Das ist interessant! Du zitierst die Bibel recht oft. Sie steckt aber offensichtlich voller Widersprüche, wörtlichen und solchen, die zwischen überliefertem Wort und überlieferter Handlung entstehen.

Da Du dich auf den offiziellen monotheisten Glauben bezogst, habe ich eben biblisch belegt, dass Gott durchaus demütig uns gegenüber ist - jedenfalls kam König David zu diesem Schluss.

Aufgrund von Beschwerden bin ich hier schon zurückhaltener geworden. Außerdem wähle ich für Bibelzitate eine kleinere Schrift, damit die Beträge nicht so viel Platz beanspruchen. (Bibeln haben doch kleine Schrift)

Kannst Du mir je ein Beispiel für die beiden Arten von Widersprüchen nennen, Wannabe?

QUOTE=Wannabe;2410768]Siehst du die Bibel als das Wort Gottes? Wenn ja, wie entscheidest du, welches Wort du für dich annimmst und welches nicht?

Da dieser Thread ja inzwischen sehr lang ist, verweise ich mal auf diesen Beitrag von mir bezüglich meiner persönlichen Einstellung

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-42.html#post2338929

Darf überhaupt entschieden werden etwas nicht anzunehmen? Darf interpretiert oder umgedeutet werden und wenn ja was? und was nicht? und warum?

Die Religionsfreiheit garantiert jeden das Recht auch die Bibel auf die eine oder andere Weise zu deuten, aber darauf ziehlt Deine Frage ja nicht ab.

Als Christ kommt man m. E. nicht drumherum den ganzen Bibelkanon zu akzeptieren, auch die unbequemen Passagen und zwar einfach deshalb, weil die ganze Bibel die Grundlage des christlichen Glaubens ist.

Bei der Deutung der Bibel sollte man m. E. sehr gewissenhaft sein. Allerdings legt sich Bibel großteils selbst aus. Moderne Interpretationen der Geschichte von Adam und Eva im Einklang mit der Evolutionstheorie unterschlagen, dass die Autoren der Bibel natürlich niemals diese Theorie im Hinterkopf hatten - wie auch, sie kannten sie nicht einmal.
Die Geschichte Adams und Evas wird in der Bibel gleichwertig mit anderen historischen Erzählungen behandelt, was man auch daran sieht, dass Adam im Geschlechtsregister von Lukas genannt wird:

Zitat aus Lukas 3:
23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef, des Eli,
...
38 des Enosch, des Set, des Adam, des Gottes.

Darf hier gedeutet werden, ob Adam als buchstäbliche Person aufzufassen ist? Der Leser entscheide selbst ...

[B. Spiner]

Klingt interessant, leider funktioniert der Link nicht.

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/535939

Der müsste funktionieren.

[Halman]

Leibniz war ein bedeutender Wissenschaftler

Gottfried Leibniz

Der müsste funktionieren.

Danke, B. Spiner.

Sogar Albert Eintein wurde von Gottfried Wilhelm von Leibniz beeinflusst. So erklärte Leibniz, dass Raum und Zeit nicht Dinge, sondern Ordnungen der Dinge sind. An dieser Stelle möchte ich einen Absatz aus dem Buch Gravitation und Raumzeit von John A. Wheeler zitieren

Zitat aus Gravitation und Raumzeit - 1. Große Menchen - Große Ideen:
Unter "Ordungen der Dinge" verstand Lebniz, daß wir uns selbst Raum und Zeit als Vorstellungen erschaffen, um die auf uns einfallenden Sinneseindrücke sinnvoll ordnen zu können. Einstein folgte Leibniz in der Auffassung, daß Raum und Zeit Begriffe sind, in denen wir denken, nicht aber Bedingungen, unter denen wir leben.

Leibniz ist ja vor allen als bedeutender Philosoph bekannt, aber ich denke, dass seine Leistungen auf dem Gebiet der Mathematik (Infinitesimalrechnung) und Physik nicht weniger bedeutend sind.

An dieser Stelle möchte ich noch zwei interessante Zitate von Leibniz präsentieren:

Zitat von Leibniz:
Um alles aus nichts abzuleiten, genügt ein einziges Prinzip.

Zitat von Leibniz:
Obwohl gesagt wurde, daß dieses ganze Leben nichts als ein Traum ist und die physikalische Welt nichts als ein Phantasma sei, so sollte ich doch diesen Traum oder dieses Phantasma für real genug halten, falls wir, den Verstand wohl gebrauchend, nie von ihnen getäuscht worden sind.

[B. Spiner]

Ja, ja der olle Leibniz letzter wirklicher Universal-gelehrter.

Mein Lieblinszitat von ihm ist:

Die bestehende Welt ist die beste aller möglichen, sie besitzt einen maximalen Reichtum von Momenten und in diesem Sinne die größtmögliche Mannigfaltigkeit.

[Noir]

Aber warum sollte ein intelligentes Wesen mit Gefühlen nicht auch Zorn empfinden können über die Schlechtigkeit von Menschen?

Ich würde mal sagen, weil er uns so geschaffen hat, wie wir sind.

Der Vergleich hinkt jetzt zwar ein wenig, aber dennoch:
Wenn ich einen Hund falsch erziehe, dann darf ich mich nicht darüber aufregen, wenn er sich mit anderen Hunden in die Wolle bekommt, oder sogar mich selbst beisst. ICH bin derjenige mit Verstand und ICH muss vorher wissen, was ich mache und wenn ich etwas falsch mache, dann bin ICH dafür verantwortlich und nicht der Hund.

Und nein, den freien Willen, den Gott uns angeblich gegeben hat, lasse ich nicht als Ausrede für ihn gelten. ER ist das allmächtige und allwissende Wesen, dann hat ER auch vorher darüber nachzudenken, was er da macht und darf nicht zornig auf seine Kreaturen sein, wenn die sich nicht so verhalten, wie er sich das in seiner Fantasie ausgemalt hat, oder den Karren an die Wand fahren.

[Wannabe]

Damit windet man sich natürlich um das eigentliche Thema, worauf Religion IMHO eine Antwort präsentieren sollte: Warum existiert Leid und Tod?
Die Bibel behandelt dieses Thema sehr wohl. Die Art, wie dies geschieht und gedeutet wird, muss natürlich nicht jeden gefallen. Demnach lässt Gott den Teufel für die relativ kurze Zeit der Menschheitsgeschichte gewähren, damit die Wahrheit ans Licht kommt.

Von welcher Wahrheit sprichst du hier? Meinst du die Antwort auf die gestellte Frage?

Ich spreche von dem, was man persönlich für wahr hält. Ich beziehe mich auf diesen Teil Deines Postings #1248, in dem Du so argumentierst:

Daraus lese ich drei persönliche "Wahrheiten" heraus:

• Gott gleicht einen fehlerhaften Menschen
• Der Sinn des Menschen ist es lediglich, Gott anzubeten
• das Handeln der Menschen ist sekundär, solange sie glauben

Hälst Du diese drei genannten Punkte für wahr, oder irre ich mich?

Als wissenschaftlich denkender Mensch (zumindest halte ich mich gerne dafür) gibt es für mich so etwas wie "die Wahrheit" nicht. Das was dem eventuell am nächsten kommt, wären wohl "Theorien oder Postulate, die bisher nicht falsifiziert wurden".
Was die "persönlichen Wahrheiten" angeht:

• Ich habe nicht geschrieben oder gemeint, dass ich persönlich Gott als fehlerhaften Menschen wahrnehme, sondern dass die monotheistischen Religionen und ihre Kernschriften "ihn" wie einen solchen beschreiben - ein persönliches Postulat, das bisher nicht falsifiziert werden konnte.
• Ich habe nicht geschrieben oder gemeint, dass lediglich das Anbeten Gottes der Sinn des Menschen sei, sondern dass die Anbetung ein von Gott vorbestimmter essenzieller Punkt menschlichen Seins ist, was "ihn" zu einem ausgesprochen eitlen Wesen macht. (bezieht sich wieder auf die Darstellung Gottes)
• Ja, ich nehme tatsächlich wahr, dass die Doktrinen der meisten monotheistischen Glaubensgruppierungen der Anerkennung Gottes als Weg zur Glückseligkeit eine größere Bedeutung beimessen als dem allgemeinen Handeln.

Bezüglich des monotheisten Glaubens allgemein erscheinen mir Deine Überlegungen durchaus naheliegend. Am meistens scheint Dich zu stören, dass man als gläubiger Mensch einen Gott anbeten soll, der Dir all zu menschlich erscheint.

Korrekt!

Allgemein fällt es den Menschen leicht einen Gott zu akzeptieren, der liebevoll ist, aber einen strafenden Gott, der Zorn empfinden kann, findet heutzutage kaum mehr Akzeptanz. Aber warum sollte ein intelligentes Wesen mit Gefühlen nicht auch Zorn empfinden können über die Schlechtigkeit von Menschen? Die Frage ist doch nur, ob es auch gerechter Zorn ist und dies kann auch von der Deutung entsprechender Bibelpassagen abhängen.
Besondes im Alten Testament war es üblich, Gott realtiv menschlich darzustellen. So saß er auf einen Thron, besitz Augen und einen Mund. Diese Dinge sollte man aber nicht wörtlich nehmen; es sind bildhafte Beschreibungen, verständlich für uns Menschen formuliert.

Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu herablassend, aber auf mich wirkt es schon ziemlich infantil und ausgesprochen unfair, etwas wissentlich fehlerhaft zu erschaffen, und dann zornig darauf zu werden, wenn es tatsächlich nicht perfekt funktioniert.
Die physische Anthropomorphisierung Gottes stört mich ehrlich gesagt weniger, auch wenn ich sie für recht einfältig halte. Es ist das z.B. in der Bibel dargestellte Wort und das Handeln Gottes, die spirituelle Antropomorphisierung Gottes, die mich als Kind zutiefst irritiert und als Erwachsener oft abgestoßen hat.

Da Du dich auf den offiziellen monotheisten Glauben bezogst, habe ich eben biblisch belegt, dass Gott durchaus demütig uns gegenüber ist - jedenfalls kam König David zu diesem Schluss.

Wer ist denn "uns"?

Kannst Du mir je ein Beispiel für die beiden Arten von Widersprüchen nennen, Wannabe?

• wörtlicher Wiederspruch: Auge um Auge, Zahn um Zahn! <-> Wenn dich einer schlägt, dann halte ihm auch die andere Wange hin.
• Wiederspruch in Wort und Tat: Psalm 103: 8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, langsam zum Zorn und groß an Gnade. <-> 10. Plage: Tötung der Erstgeborenen: 29 Um Mitternacht erschlug Jahwe alle Erstgeburt in Ägypten vom ältesten Sohn des Pharao an, der einmal auf seinem Thron sitzen sollte, bis zum Erstgeborenen des Sträflings im Gefängnis, ja selbst die Erstgeburt beim Vieh.

Da dieser Thread ja inzwischen sehr lang ist, verweise ich mal auf diesen Beitrag von mir bezüglich meiner persönlichen Einstellung
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2338929

Danke!

Als Christ kommt man m. E. nicht drumherum den ganzen Bibelkanon zu akzeptieren, auch die unbequemen Passagen und zwar einfach deshalb, weil die ganze Bibel die Grundlage des christlichen Glaubens ist.

Bei der Deutung der Bibel sollte man m. E. sehr gewissenhaft sein. Allerdings legt sich Bibel großteils selbst aus. Moderne Interpretationen der Geschichte von Adam und Eva im Einklang mit der Evolutionstheorie unterschlagen, dass die Autoren der Bibel natürlich niemals diese Theorie im Hinterkopf hatten - wie auch, sie kannten sie nicht einmal.
Die Geschichte Adams und Evas wird in der Bibel gleichwertig mit anderen historischen Erzählungen behandelt, was man auch daran sieht, dass Adam im Geschlechtsregister von Lukas genannt wird:

Was macht dich sicher, dass das ganze Buch nicht nur eine Geschichtensammlung, zusammengetragen von teilweise inspirierten und mehrheitlich an der Konsolidierung ihrer Macht interessierten Männern ist?
Wie entscheidest du bei Akzeptanz der Bibel als Grundlage deiner Religion was du interpretieren darfst und was nicht? Wie wird dabei der Spagat gehalten zwischen "religionsechtem" Gläubigen und Heuchler? (Ich hoffe ich nerve dich nicht zu sehr mit meinen ganzen Fragen, aber ich bin wirklich interessiert!)

Live long and prosper.

[Halman]

Glauben allein nützt nichts

Ich würde mal sagen, weil er uns so geschaffen hat, wie wir sind.

Der Mensch an sich ist keine fehlerhafte Schöpfung, nur weil viele Menschen mehr oder weniger böse sind.

Der Vergleich hinkt jetzt zwar ein wenig, aber dennoch:
Wenn ich einen Hund falsch erziehe, dann darf ich mich nicht darüber aufregen, wenn er sich mit anderen Hunden in die Wolle bekommt, oder sogar mich selbst beisst. ICH bin derjenige mit Verstand und ICH muss vorher wissen, was ich mache und wenn ich etwas falsch mache, dann bin ICH dafür verantwortlich und nicht der Hund.

Nun, der biblische Gott wollte nicht nur Tiere erschaffen, sondern auch Menschen "in seinen Bilde", also Wesen, die auch selbst verantwortlich für ihr Handeln sind.

Und nein, den freien Willen, den Gott uns angeblich gegeben hat, lasse ich nicht als Ausrede für ihn gelten.

Der freie Wille schließt aber zwangläufig die Möglichkeit ein, sich auch für das Schlechte entscheiden zu können.
Entweder erschafft Gott willenlose Roboter, die nicht wirklich leben, oder lebendige Menschen, mit der Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu wählen, die tatsächlich lebendig sind.

ER ist das allmächtige und allwissende Wesen, dann hat ER auch vorher darüber nachzudenken, was er da macht und darf nicht zornig auf seine Kreaturen sein, wenn die sich nicht so verhalten, wie er sich das in seiner Fantasie ausgemalt hat, oder den Karren an die Wand fahren.

Gemäß der Bibel haben wir den Karren an die Wand gefahren. Hier besteht übrigens eine Übereinstimmung mit der atheistischen Sichtweise, wenn auch von völlig unterschiedlichen Ausganssituationen aus betrachtet: Der Mensch hat die Welt runiniert.

Das Ganze könnte man so deuten, dass Gott ganz absichtlich nicht in die Zukunft gesehen hat, um zu sehen wie Adam und Eva sich entscheiden.

Ist der biblische Gott etwa verantwortlich für das Handeln eines gefallenden Cherubs (Satan)? Dafür ist der Teufel doch selbst verantwortlich, ebenso wie der Mensch selbst verantwortlich für sein Handeln ist.
Der biblische Gott ist lediglich dafür verantwortlich, dass er die böse Menschenwelt geduldigt erträgt.

Anders als die körperlosen Außeridischen in Arthur C. Clarke 3001 - Die letzte Odyssee, wo der Monolith angewiesen wird, die gesamte Menschheit auszulöschen, räumt der Gott der Bibel uns Menschen eine Chance ein. Kein kalter Monolith erscheint, um uns zu vernichten, sondern Gottes liebevoller Sohn opfert sich für uns, um uns zu seinen Vater zu führen.

Das setzt freilich viel Glauben voraus und die Bereitschaft die Bibel zu aktzeptieren.

Von welcher Wahrheit sprichst du hier? Meinst du die Antwort auf die gestellte Frage?

In diesem Fall bezog ich mich mit dem Wort Wahrheit auf das, was die Bibel als solche definiert. Demnach lässt Gott das Böse gewähren, damit offenbar wird, dass der Mensch nicht imstande ist über sich selbst zu richten und zu herrschen, sondern, dass wir Gottes Leitung brauchen. Oder anders ausgedrückt: Gemäß der Bibel überschätz der Mensch seinen Grad der Mündigkeit.

Der Mensch erklärte gewissermaßen: Wir wollen selbst entscheiden war gut und böse ist. Also ließ Gott den Menschen gewähren.

Ob unsere Vorstellung überzeugend ist?

• Ja, ich nehme tatsächlich wahr, dass die Doktrinen der meisten monotheistischen Glaubensgruppierungen der Anerkennung Gottes als Weg zur Glückseligkeit eine größere Bedeutung beimessen als dem allgemeinen Handeln.

Gemäß der Bibel ist aber das Handeln untrennbar mit dem Gottesdienst verknüpft

Zitat aus Jakobus 1:
22 Seid aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen!

(Bitte seit mir nicht böse, wenn ich an dieser Stelle etwas umfangreicher aus der Bibel zitiere, aber in den Bibelbriefen des Jakobus und Johannes wird auf Wannabes Kritikpunkt in so schönen Worten bezug genommen, dass ich an diese Stelle die Bibel selbst sprechen lassen möchte.)

Zitat aus Jakobus 1:
14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?
15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt,
16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es?
17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.
18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.
20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?

Kein Mensch ist so gläubig wie die Dämonen, aber was nützt es letzteren? Ohne praktizierte Nächstenliebe ist der Glaube sinnlos. Das bestätigt auch der Apostel Johannes

Zitat aus 1.Johannes 3:
17 Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
18 Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit!

Zitat aus 1.Johannes 4:
19 Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.
20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat.
21 Und dieses Gebot haben wir von ihm, dass, wer Gott liebt, auch seinen Bruder lieben soll.

Mit Bruder ist in diesen Fall nicht nur der leibliche Bruder gemeint.

Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu herablassend, aber auf mich wirkt es schon ziemlich infantil und ausgesprochen unfair, etwas wissentlich fehlerhaft zu erschaffen, und dann zornig darauf zu werden, wenn es tatsächlich nicht perfekt funktioniert.

Das Ganze ergibt natürlich nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch von Anfang an fehlerfrei war. Erst die Sünde machte uns fehlerhaft.
Die Möglichkeit zur Wahl der Sünde war eine zwingende Voraussetzung für echtes Leben.

In gewisser Weise ähnelt der Mensch den biblischen Engeln. Sie wurden vollkommen erschaffen, dennoch entschieden sich viele gegen Gott und wurden zu Dämonen. Der Fehler liegt nicht in der Schöpfung der Engel an sich, sondern in der fehlerhaften Wahl dieser Engel.

Wer ist denn "uns"?

Mit "uns" meinte ich in diesem Fall uns Menschen im allgemeinen.

• wörtlicher Wiederspruch: Auge um Auge, Zahn um Zahn! <-> Wenn dich einer schlägt, dann halte ihm auch die andere Wange hin.
• Wiederspruch in Wort und Tat: Psalm 103: 8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, langsam zum Zorn und groß an Gnade. <-> 10. Plage: Tötung der Erstgeborenen: 29 Um Mitternacht erschlug Jahwe alle Erstgeburt in Ägypten vom ältesten Sohn des Pharao an, der einmal auf seinem Thron sitzen sollte, bis zum Erstgeborenen des Sträflings im Gefängnis, ja selbst die Erstgeburt beim Vieh.

Das biblische Recht verlangt einen Ausgleich. Dieser wurde durch Jesus erbracht, so dass nun Barmherzigkeit über Recht triumphieren kann.
Diese Problematik wird ausführlich von Paulus in seinen Briefen behandelt. Im Zusammenhang ergibt das alles durchaus Sinn.

Und das Gott langsam zum Zorn ist bedeutet nicht, dass er gar nicht zornig wird. Hätte der Pharao die Hebräer ziehen lassen, so wäre Ägypten auch von der zehnten Plage verschohnt geblieben.

Danke!

Gerne

Was macht dich sicher, dass das ganze Buch nicht nur eine Geschichtensammlung, zusammengetragen von teilweise inspirierten und mehrheitlich an der Konsolidierung ihrer Macht interessierten Männern ist?

Die Ehrlichkeit der Bibel um Umgang mir den Niederlagen Israels, einschließlich der Sünden der Könige, ist bemerkenswert für die Antike.
Üblich waren damals Geschichtsfälschungen, um die eigene Nation und den König im besten Licht darzustellen.
Daher ist es für mich glaubhaft, dass die Beweggründe der Bibelschreiber wirklich aus einem ehrlichen Glauben kamen.

Wie entscheidest du bei Akzeptanz der Bibel als Grundlage deiner Religion was du interpretieren darfst und was nicht? Wie wird dabei der Spagat gehalten zwischen "religionsechtem" Gläubigen und Heuchler?

Nicht interpretierbar sind all jene Dinge, die in der Bibel selbst interpretiert werden. So war die Mutter Jesu eine Jungfrau und wurde durch Heiligen Geist schwanger.
Andere Deutungen gestütz auf die Wortklauberei "junge Frau" machen keinen Sinn. Der Engel Gabriel gebrauchte gemäß dem Lukasevengelium gegenüber Maria recht eindeutige Worte.
Interpretierbar mag hingegen sein, wie lang ein Schöpfungstag ist, denn die sind nicht buchstäblich zu verstehen.

Echte Gläubige und Heuchler offenbaren sich durch ihre Werke, so lehrt es die Bibel. Auch bezeichnete Jesus jemanden als Heuchler, der den Stohhalm aus dem Auge seines Bruder ziehen will, aber selbst den Balken in seinem eigenen Auge nicht sieht.

Es geht m. E. dabei weniger darum alles richtig zu verstehen, als vielmehr darum, gemäß seiner begrenzten Erkenntnis richtig zu handeln. Ehrlichkeit spielt dabei eine große Rolle.

(Ich hoffe ich nerve dich nicht zu sehr mit meinen ganzen Fragen, aber ich bin wirklich interessiert!)

Nein, natürlich nervst Du mich nicht. Deine Fragen beziehen sich ja auf das Thread-Thema - wem das nervt ist im falschen Thread.

[Noir]

Der freie Wille schließt aber zwangläufig die Möglichkeit ein, sich auch für das Schlechte entscheiden zu können.
Entweder erschafft Gott willenlose Roboter, die nicht wirklich leben, oder lebendige Menschen, mit der Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu wählen, die tatsächlich lebendig sind.

Aber dann darf er sich nicht darüber aufregen, wenn wir "Gut" und "Böse" vielleicht anders interpretieren, als er das tut. Er kann sich vielleicht an den Kopf fassen und schimpfen "Was machen die denn da schon wieder für einen Mist?!" aber bestrafen darf er die Menschen deswegen eigentlich nicht. Er hat es ja nicht anders gewollt. Mehr noch: er hat es darauf angelegt, indem er die Falle mit dem Apfelbaum (der ja eigentlich keiner war) extra deswegen aufgestellt hat, damit wir da rein tappen.

Gemäß der Bibel haben wir den Karren an die Wand gefahren. Hier besteht übrigens eine Übereinstimmung mit der atheistischen Sichtweise, wenn auch von völlig unterschiedlichen Ausganssituationen aus betrachtet: Der Mensch hat die Welt runiniert.

Ich habe nichts anderes gesagt. Der letzte Teil des Satzes bezog sich auf die Menschheit, nicht auf Gott. Sorry, wenn ich mich da etwas unsauber ausgedrückt habe.

Ist der biblische Gott etwa verantwortlich für das Handeln eines gefallenden Cherubs (Satan)? Dafür ist der Teufel doch selbst verantwortlich, ebenso wie der Mensch selbst verantwortlich für sein Handeln ist.

Hatten die Engel überhaupt einen eigenen Willen? Ich dachte der eigene Willen würde die Menschen von den Engeln unterscheiden. Hab ich da was Falsches in Kopf?

Das setzt freilich viel Glauben voraus und die Bereitschaft die Bibel zu aktzeptieren.

Tja - damit habe ich bekanntlich ein Problem.

[Wannabe]

In diesem Fall bezog ich mich mit dem Wort Wahrheit auf das, was die Bibel als solche definiert. Demnach lässt Gott das Böse gewähren, damit offenbar wird, dass der Mensch nicht imstande ist über sich selbst zu richten und zu herrschen, sondern, dass wir Gottes Leitung brauchen. Oder anders ausgedrückt: Gemäß der Bibel überschätz der Mensch seinen Grad der Mündigkeit.

Der Mensch erklärte gewissermaßen: Wir wollen selbst entscheiden war gut und böse ist. Also ließ Gott den Menschen gewähren.

Ob unsere Vorstellung überzeugend ist?

Und wieder muss ich sagen: Eine unglaublich eitle und egozentrierte Vorgehensweise von Gott - Die Schaffung einer (mehr oder weniger) vernunftbegabten und offensichtlich entwickungsfähigen Spezies, der die Illusion der Selbstbestimmung gewährt wird, die aber letztendlich zum Scheitern verurteilt ist, sollte sie sich nicht an "ihn" halten. Eine Spezies, die so niemals die Chance hat erwachsen zu werden.

Gemäß der Bibel ist aber das Handeln untrennbar mit dem Gottesdienst verknüpft

(Bitte seit mir nicht böse, wenn ich an dieser Stelle etwas umfangreicher aus der Bibel zitiere, aber in den Bibelbriefen des Jakobus und Johannes wird auf Wannabes Kritikpunkt in so schönen Worten bezug genommen, dass ich an diese Stelle die Bibel selbst sprechen lassen möchte.) ...

Mag ja sein, dass gottgefälliges Handeln automatisch auch als Dienst an Gott gewertet wird, aber dieses Handeln ist nunmal nicht zwangsläufig auch mit der Annahme Gottes als Erlöser oder auch nur der Kenntnis von Gott verbunden. Diese Annahme Gottes ist aber für die meisten Glaubensgruppierungen unverrückbar mit der Aufnahme in das Reich Gottes verbunden, egal wie gottgefällig ein Mensch in seinem Leben auch gehandelt haben mag.
Grob gesagt: Ein gotteslästerliches Leben mit echter Reue und Annahme Gottes am Ende führt ins Himmelreich, ein durchweg gottgefälliges Leben ohne Annahme Gottes tut es nicht.
Mein Punkt besteht weiterhin.

Mit "uns" meinte ich in diesem Fall uns Menschen im allgemeinen.

Das war mir schon klar. Die Frage war eher sarkastisch gemeint, da die Demut Gottes "uns" als Spezies gegenüber den zahlreichen Einzelnen ungerechtfertigt und unverschuldet Leidenden sicher ein "großer Trost" sein wird.

Das biblische Recht verlangt einen Ausgleich. Dieser wurde durch Jesus erbracht, so dass nun Barmherzigkeit über Recht triumphieren kann.
Diese Problematik wird ausführlich von Paulus in seinen Briefen behandelt. Im Zusammenhang ergibt das alles durchaus Sinn.

Die ganze Jesus-Geschichte ist noch mal ein Kapitel für sich, über das ich gerne später noch diskutieren würde, was jetzt aber mit dem, was in meinem Kopf steckt, den Rahmen sprengen würde.

Und das Gott langsam zum Zorn ist bedeutet nicht, dass er gar nicht zornig wird. Hätte der Pharao die Hebräer ziehen lassen, so wäre Ägypten auch von der zehnten Plage verschohnt geblieben.

Was aber sagt ein Zorn, der sich nicht gegen Verantwortliche sonder willkürlich gewählte Unschuldige und deren Hinterbliebene wendet, über die erwähnte Gnade und Gerechtigkeit eines Gottes aus?

So, auf alles Weitere von dir angesprochene werde ich später eingehen müssen, da dies Zeit erfordern wird, die mir jetzt leider fehlt, da ich mich auf den Weg machen muss. Ich komme erst in gut zwei Wochen aus Mali zurück, wo ich leider keinen Zugang zum Netz haben werde. Mal sehen, ob ich dann die hier geknüpften Diskussionsfäden wieder aufnehmen kann.

Live long and prosper.

[Halman]

Loyalität ist nicht programmiert

Mehr noch: er hat es darauf angelegt, indem er die Falle mit dem Apfelbaum (der ja eigentlich keiner war) extra deswegen aufgestellt hat, damit wir da rein tappen.

Adam und Eva sollten nicht in die Falle tappen, ganz im Gegenteil, denn Gott ließ die Beiden nicht im Unklaren über diesen Baum. Er gebot ihnen nicht von diesen EINEN Baum zu essen, damit er sehen kann, ob sie echte Wertschätzung dafür hatten, dass er sie erschaffen und ewiges Leben in Eden geschenkt hat. Letzendlich sollten sie die ganze Erde haben, als Lohn für ihre Treue.
Es war ein Test für ihre Loyalität. Der biblische Gott verlangt diese Eigenschaft von seinen Geschöpfen.
War die Prüfung den wirklich so schwer zu bestehen, die darin bestand nur diesen EINEN Baum nicht anzurühren?

Stell Dir vor, Du würdest mir Zugang zu deinem Computer geben, unter der Bedingung, dass ich einen bestimmten Ordner nicht anklicken darf und ich würde es dennoch tun. Würdest Du diesen Vertrauensbuch nicht damit erwidern, mir den Zugang zu verwehren?

Ich habe nichts anderes gesagt. Der letzte Teil des Satzes bezog sich auf die Menschheit, nicht auf Gott. Sorry, wenn ich mich da etwas unsauber ausgedrückt habe.

Okay, dann sind wir uns in diesem Punkt einig.

Hatten die Engel überhaupt einen eigenen Willen? Ich dachte der eigene Willen würde die Menschen von den Engeln unterscheiden. Hab ich da was Falsches in Kopf?

Und ob sie den hatten. Wie kam eigentlich die Auffassung in die Welt, die Engel hätten keine Willensfreiheit?
Lucifer gebrauchte seinen Willen dazu, Eva zu verführen, er hatte also einen freien Willen, folglich die anderen Cherube auch. (Cherube sind besondere hochrangige Engel, mächtiger als die anderen.)
Aber auch die anderen Engel haben einen freien Willen. Wie sonst hätten die "Söhne Gottes" (Engel) vor der Sintflut auf der Erde kommen und sich Frauen erwählen und mit ihnen die Nephilim zeugen können? Sie machten sich selbst zu Dämonen, weil sie sich so entschieden.

Auch versuchte der Teufel gemäß dem Matthäusevangelium Jesus in der Wüste, sicher weil der Teufel von Jesu freien Willen ausging. Jesus hätte also sündigen können. Er entschied sich aus Liebe und Loyalität für seinen Vater, nicht, weil er programmiert worden wäre.

Und wieder muss ich sagen: Eine unglaublich eitle und egozentrierte Vorgehensweise von Gott - Die Schaffung einer (mehr oder weniger) vernunftbegabten und offensichtlich entwickungsfähigen Spezies, der die Illusion der Selbstbestimmung gewährt wird, die aber letztendlich zum Scheitern verurteilt ist, sollte sie sich nicht an "ihn" halten. Eine Spezies, die so niemals die Chance hat erwachsen zu werden.

Liegt hier nicht ein Missverständnis vor? Gemäß der Bibel sollte der Mensch niemals über sich herrschen. Er sollte die Erde verwalten, unter der Herrschaft Gottes.
Genießen wir denn unter der Menschenherrschaft eine größere Freiheit? Das wage ich zu bezweifeln.

Mag ja sein, dass gottgefälliges Handeln automatisch auch als Dienst an Gott gewertet wird, aber dieses Handeln ist nunmal nicht zwangsläufig auch mit der Annahme Gottes als Erlöser oder auch nur der Kenntnis von Gott verbunden.

Stimmt, das wird sogar in der Bibel bestätigt.

Zitat aus Römer 2:
4 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -

Hier beschreibt Paulus die Wirkung des Gewissens, das sogar Menschen ohne Kenntnis von Gott dazu bewegen kann, sich unwissentlich an biblische Gebote zu halten.

Diese Annahme Gottes ist aber für die meisten Glaubensgruppierungen unverrückbar mit der Aufnahme in das Reich Gottes verbunden, egal wie gottgefällig ein Mensch in seinem Leben auch gehandelt haben mag.
Grob gesagt: Ein gotteslästerliches Leben mit echter Reue und Annahme Gottes am Ende führt ins Himmelreich, ein durchweg gottgefälliges Leben ohne Annahme Gottes tut es nicht.
Mein Punkt besteht weiterhin.

Dieser Synthese schließe ich mich an. Bedingung ist aber eben die echte Reue, welche eine Umkehr vom gotteslästerlichem Leben einschließt. Hierin wird die Gnade Gottes erkennbar. So erhält jeder eine Chance, sogar Verbrecher.
Mein Fazit ist: Nur eines reicht nicht. Die Bibel erwartet sowohl die Reue und Umkehr von Sünden, z. B. dass ein Dieb aufhört zu stehlen UND den ausgeübten Glauben an Gott durch Annahme seines Sohnes. Beides gehört für einen echten Christen zusammen.

Glauben und Werke ist tot. Das können die Dämonen sogar besser. Deine Schlussfolgerung, dass Werke ohne Glauben und Annahme Gottes ebenfalls vergeblich sind, erscheint mir gemäß meinem bescheidenen Bibelverständnis richtig zu sein.

Dennoch scheint mir der Ungläubige, der gute Werke vollbringt, bei Gott besser darzustehen, als der Gläubige, der keine guten Werke vollbringt. Daher bin ich in diesem Punkt nicht ganz sicher, was richtig ist.

Das war mir schon klar. Die Frage war eher sarkastisch gemeint, da die Demut Gottes "uns" als Spezies gegenüber den zahlreichen Einzelnen ungerechtfertigt und unverschuldet Leidenden sicher ein "großer Trost" sein wird.

Wo die menschliche Logik versagt, kann der Glauben weiterhelfen. Vom menschlichen Standpunkt haben die leidenen Menschen nichts von der Gnade Gottes, die aus seiner Demut resultiert, da sie für den Atheisten nicht existiert.
Der gläubige Christ beurteilt die Dinge aber nicht nur nach dem Augenschein, sondern deutet sie im biblischen Kontext. Er erwartet die göttlichen Segnungen und glaubt an die Auferstehung. Er weis, dass er in diesem Leben für "kurze Zeit" leiden muss, um einen Anteil an die Segnungen Christi zu haben.
Freilich kann man diesen biblischen Trost nur durch Glauben sehen.

Nimmst Du den Glauben weg, funktioniert die innere Logik des christlichen Glaubens nicht mehr.

Was aber sagt ein Zorn, der sich nicht gegen Verantwortliche sonder willkürlich gewählte Unschuldige und deren Hinterbliebene wendet, über die erwähnte Gnade und Gerechtigkeit eines Gottes aus?

Mit gewissen Bibelpassagen habe ich auch meine Schwierigkeiten. Hier scheint es eine kollegtive Schuld Ägyptens zu geben.
Vielleicht bewahrte Gott die Ägypter auch einfach nicht vor einer natürlichen Folge der vorangegangenden Plagen.
Eine wissenschaftliche Spekulation der zehnten Plage besteht darin, dass die Erstgeburt durch Schwarzschimmel (infolge des durch den Hagel durchnästen Getreides) umkam, weil sie die doppelte Portion bekamen.

Ich komme erst in gut zwei Wochen aus Mali zurück, wo ich leider keinen Zugang zum Netz haben werde. Mal sehen, ob ich dann die hier geknüpften Diskussionsfäden wieder aufnehmen kann.

Dann wünsche ich Dir einen gute Reise und einen schönen Aufenthalt auf Mali, Wannabe.

Dup dor a'az Mubster.