Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[SöhnleinFrost]

@Kirk

Ich glaube Du warst es Dir mir ein paar meiner Postings übel genommen hat oder? Ich tue mir im Moment ein klein wenig mit den Namen schwer hier da es doch einige User gibt und ich mir erstmals alle merken muss. (und ich bin grad zu faul zum suchen:-)
Im Nachhinein gesehen waren einige Aussagen wirklich heftig und sehr beleidigend. Hier ne kleine aber offizielle Entschuldigung. Ich werde natürlich an meiner Ausdrucksweiße arbeiten denn ich habe nicht vor hier irgendjemanden in seinem persönlichen Glauben zu kränken bzw runter zu machen. Selbiges gilt für Cordess. Ihr seid diskussionstechnisch immer fair und seid auf dem Boden geblieben und wenn ich schon einen neuen Start in einem Forum mache dann möchte ich mir es nicht gleich schon am Anfang mit scheinbar netten Leuten verscherzen. Das mir einige Leute noch keine Briefbombe geschickt haben ist verwunderlich. Klar ich werde eure Meinung wahrscheinlich auch in tausend Jahren nicht teilen aber ich respektiere sie. Genau das macht einen Menschen aus. Jeder sollte zu dem stehen das er für richtig hält und man kann zwar drüber diskutieren hat aber niemals das Recht jemanden als Dumm zu bezeichnen wenn man anderer Meinung ist. Auch hier ein dickes fettes Sorry in Richtung Cordess.

In diesem Sinne: Macht weiter so. Ich lese eure Diskussionen hier weiterhin gerne mit und bin über das Wissen einiger hier auch weiterhin erstaunt.

PS: Ich kann manchemal wirklich ein sehr überheblicher Riesenarsch sein aber ich habe auch kein Problem mich für diverse Dinge offen und ehrlich zu entschuldigen.

[Antiker 92]

So mal ne frage die an Gott glauben und denn später also die für sich an die Höhle und Himmel glauben,was denkt ihr wie sieht es da aus,und wo kommt ihr hin.?Würde mich mal intersieren die an Gott glauben.

Und was macht mann denn ganzen Tag in der Höhle und in Himmel.?

[Cavit]

So mal ne frage die an Gott glauben und denn später also die für sich an die Höhle und Himmel glauben,was denkt ihr wie sieht es da aus,und wo kommt ihr hin.?Würde mich mal intersieren die an Gott glauben.

Und was macht mann denn ganzen Tag in der Höhle und in Himmel.?

Viel mehr würde mich interessieren, wie die da oben alle Platz finden. Gut, die griechischen Götter leben ja auf dem Olymp. Aber die ganzen anderen: Ra und Odin etc. Eine Vielfalt von Göttern leben da oben und da unten.

Ich denk mal die meisten stellen sich den Himmel einfach als Himmel vor. Also mit Wolken und so. Die Hölle hingegen wird wohl wie Mustafar aussehen.

[J_T_Kirk2000]

@Kirk

Ich glaube Du warst es Dir mir ein paar meiner Postings übel genommen hat oder? Ich tue mir im Moment ein klein wenig mit den Namen schwer hier da es doch einige User gibt und ich mir erstmals alle merken muss. (und ich bin grad zu faul zum suchen:-)
Im Nachhinein gesehen waren einige Aussagen wirklich heftig und sehr beleidigend. Hier ne kleine aber offizielle Entschuldigung. Ich werde natürlich an meiner Ausdrucksweiße arbeiten denn ich habe nicht vor hier irgendjemanden in seinem persönlichen Glauben zu kränken bzw runter zu machen. Selbiges gilt für Cordess. Ihr seid diskussionstechnisch immer fair und seid auf dem Boden geblieben und wenn ich schon einen neuen Start in einem Forum mache dann möchte ich mir es nicht gleich schon am Anfang mit scheinbar netten Leuten verscherzen. Das mir einige Leute noch keine Briefbombe geschickt haben ist verwunderlich. Klar ich werde eure Meinung wahrscheinlich auch in tausend Jahren nicht teilen aber ich respektiere sie. Genau das macht einen Menschen aus. Jeder sollte zu dem stehen das er für richtig hält und man kann zwar drüber diskutieren hat aber niemals das Recht jemanden als Dumm zu bezeichnen wenn man anderer Meinung ist. Auch hier ein dickes fettes Sorry in Richtung Cordess.

In diesem Sinne: Macht weiter so. Ich lese eure Diskussionen hier weiterhin gerne mit und bin über das Wissen einiger hier auch weiterhin erstaunt.

PS: Ich kann manchemal wirklich ein sehr überheblicher Riesenarsch sein aber ich habe auch kein Problem mich für diverse Dinge offen und ehrlich zu entschuldigen.

Die Entschuldigung ist meinerseits offiziell angenommen, auch wenn ich als guter Christ ohnehin gleich wieder vergeben hatte.

So mal ne frage die an Gott glauben und denn später also die für sich an die Höhle und Himmel glauben,was denkt ihr wie sieht es da aus,und wo kommt ihr hin.?Würde mich mal intersieren die an Gott glauben.

Und was macht mann denn ganzen Tag in der Höhle und in Himmel.?

Entspricht es der christlichen Lehre, wenn ich den Unterschied zwischen Himmel und Hölle eigentlich nur darin verstehe, wie man mit seinem eigenen Gewissen im Wissen um die göttliche Moral klarkommt?
Vielleicht nicht, aber was sie meinem Verständnis nach gemeinsam haben, ist die Existenzebene, welche sich ungefähr so vom irdischen Dasein unterscheidet, wie die Realität von einem Traum.

Viel mehr würde mich interessieren, wie die da oben alle Platz finden. Gut, die griechischen Götter leben ja auf dem Olymp. Aber die ganzen anderen: Ra und Odin etc. Eine Vielfalt von Göttern leben da oben und da unten.

Die eben von mir beschriebene Sichtweise räumt auch die Möglichkeit ein, das Platzprobleme kaum relevant sein dürften.

Ich weiß nicht, was mit Göttern oder gefallenen Engeln ist, wie über diese geurteilt wird oder wo diese innerhalb dieser höheren Existenzebene "leben" - vielleicht gibt es auch eine Art von "Phantomzone" - aber meinem Verständnis nach erlangt deshalb nur der Vergebung für seine Sünden, welcher reumütig und demütig Umkehr übt, weil dieser schon aus dem Glauben und freien Willen heraus zu der Moral zurückfindet, welche im vor- und im nachirdischen Dasein das Gewissen prägt.
Als Beispiel für eine christliche Lebensweise im Sinne der Nächstenliebe und für das Sühnopfer ist Jesus Christus, egal ob als historische Figur zutreffend oder nur als biblisches Vorbild, in der Tat ein Messias, ein Erlöser und ein Wegbereiter, denn durch dieses Vorbild erhält jeder, der diesem Weg folgen möchte, Anleitung, wie man mit dem eigenen Gewissen so im Reinen werden und sein kann, ja sogar so sehr an die Vergebung glauben kann, dass man kein Unheil im Nachirdischen Dasein fürchten braucht, denn Teil dieser Lehre ist es auch, dass Christus unser Fürsprecher ist, wenn es darum geht in den Himmel zu gelangen, sofern wir ihn als Erlöser annehmen.
Auch ohne dies wird es möglich sein, sofern man ein gutes Leben geführt hat, im Himmel relativ glücklich zu sein, doch höchste Glückseligkeit wird letztlich dem zuteil wer den besten moralischen Werten entsprochen und in Hinsicht auf die Möglichkeit des Glaubens an das Sühnopfer in Demut und wahrhaftiger Reue von seinen noch so kleinen Sünden umgekehrt ist.

[Halman]

Ja - denn diese Regierung ist nicht unendlich und unabwendbar, wie einige Revolutionen ja gezeigt haben. Gegen die Herrschaft von Menschen kann man vorgehen und sie verändern. Gegen die Herrschaft von oben oder unten wäre man machtlos, weil diese Wesen ja wesentlich mächtiger wären, als alle Menschen zusammengenommen.

Revolutionen gegen menschiche Regierungen bringen aber nur wieder menschliche Regierungen hervor. Eine Besserung ist nicht garantiert, ich erinnere hier an den roten Oktober 1917.

In der Bibel gibt es vermutlich auch keine Passage, die den Besitz von Menschen verbietet, oder irre ich mich da?

Im alten Israel gab es Sklaven mit unterschiedlichen Stellungen. Damals konnte man infolge von Krieg, Armut bzw. Verschuldung und aufgrund von Verbrechen in Sklaverei kommen.
Eine verarmte Person konnte sich auch selbst oder seine Kinder in die Sklaverei verkaufen. Auch ein Dieb, der keinen Ersatz leisten konnte, wurde verkauft und erlangte seine Freiheit erst dann wieder zurück, wenn er den Gegenwert für den von ihm verursachten Schaden abgearbeitet hatte (2. Mo. 22:3).

Gelegentlich waren Sklaven hoch geehrt und genossen großes Vertrauen. Es war durchaus möglich, dass ein Sklave im alten Israel wohlhabend werden konnte. In dem Fall konnte er sich sogar selbst zurückkaufen (3. Mo. 25:49).

Ausländische Sklaven konnten vererbt werden. Hebräische Sklaven mussten jedoch im siebten Jahr oder im Jubeljahr, welches alle sieben Jaher kam, freigelassen werden.
Während der Zeit seiner Knechtschaft musste der hebräische Sklave wie ein Lohnarbeiter behandelt werden.
Falls ein Israelit seinen Sklaven freiließ, musste er ihn reich beschenken, damit dieser als Freigelassender nicht in Armut fiel.

Hebräische Sklavinnen konnten zur Nebenfrau genommen oder als Ehefrau für den Sohn bestimmt werden. In diesen Fällen musste sie mit dem Respekt einer Tochter behandelt werden. So durfte ihr Unterhalt und Bekleidung etc. nicht vermindert werden. Falls der Sohn dieser Verpflichtung nicht nachkam, hatte sie das Recht freigelassen zu werden.

Das alte jüdische Gesetz schütze die Skaven vor brutaler Behandlung. Falls ein Sklave einen Zahn oder ein Auge verloren hatte, musste er freigelassen werden.

Auch im ersten Jahrhundert gab es Skaven, sogar bei den Christen. Denn sie verfolgten nicht das Ziel, die bestehende Rechtsordnung zu ändern.
Hier möchte ich zwei Bibelpassagen aus den Briefen des Paulus zitieren:

Zitat aus Kolosser 4:
1 Ihr Herren, gewährt euren Sklaven, was recht und billig ist, da ihr wisst, dass auch ihr einen Herrn im Himmel habt!

Zitat aus Epheser 6:
8 Ihr wisst doch, dass jeder, der Gutes tut, dies vom Herrn empfangen wird, er sei Sklave oder Freier.
9 Und ihr Herren, tut dasselbe ihnen gegenüber, und lasst das Drohen!, da ihr wisst, dass sowohl ihr als auch euer Herr in den Himmeln ist und dass es bei ihm kein Ansehen der Person gibt.

Zitat aus Philemon 1:
8 Deshalb, obwohl ich große Freimütigkeit in Christus habe, dir zu gebieten, was sich ziemt,
9 bitte ich doch vielmehr um der Liebe willen als ein solcher, wie ich bin, Paulus, der Alte, jetzt aber auch ein Gefangener Christi Jesu.
10 Ich bitte4 dich für mein Kind, das ich gezeugt habe in den Fesseln, Onesimus,
11 der dir einst unnütz war, jetzt aber dir und mir nützlich ist5.
12 Den habe ich zu dir zurückgesandt - ihn, das ist mein Herz6.
13 Ich wollte ihn bei mir behalten, damit er statt deiner mir diene in den Fesseln des Evangeliums.
14 Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit deine Wohltat7 nicht wie gezwungen, sondern freiwillig sei.
15 Denn vielleicht ist er deswegen für eine Zeit von dir getrennt gewesen, damit du ihn für immer8 besitzen sollst,
16 nicht länger als einen Sklaven, sondern mehr als einen Sklaven, als einen geliebten Bruder, besonders für mich, wie viel mehr aber für dich, sowohl im Fleisch als auch im Herrn.
17 Wenn du mich nun für deinen Gefährten hältst, so nimm ihn auf wie mich!
18 Wenn er dir aber irgendein Unrecht getan hat oder dir etwas schuldig ist, so rechne dies mir an!
19 Ich, Paulus, habe es mit meiner Hand geschrieben, ich will bezahlen; ich brauche dir nicht zu sagen9, dass du auch dich selbst mir schuldig bist.
20 Ja, Bruder, ich möchte deiner froh werden10 im Herrn. Erquicke mein Herz in Christus!
21 Da ich deinem Gehorsam vertraue, habe ich dir geschrieben, und ich weiß, dass du auch mehr tun wirst, als ich sage.

Damals war es eine ganz andere Gesellschaft als heute. Dabei sollte man berücksichtigen, dass der Begriff Sklave gemäß diesem Verständis eher für Diener oder Knecht steht.
Die barbarische Sklaverei in den Südstaaten Amerikas war weit grausamer, wie wir aus der Geschichte wissen.

Bitte fragt mich nicht, wie ich zur Sklaverei stehe - ich lebe im 21. Jahrhundert, nicht im ersten.

Also Drill-Sergeant-Logik. Es geht nicht darum, dass die Befehle Sinn ergeben, es geht darum, dass sie befolgt werden. Eine tolle Geschichte für die Kaserne.

Gott schenkte ihnen alles. Er hatte sie erschaffen. Er ist das höchste Wesen überhaupt. Dann darf er ihnen auch einen Baum vorenthalten. Er gehörte ihm! Adam und Eva stahlen die Frucht und erwiesen sich damit als illoyal.

Unsere Regeln sind jedoch a. nicht sinnlos und b. hat jeder Nutzer ihnen zugeestimmt, als er sich hier anmeldete. Gab es einen Vertrag zwischen Adam/Eva und Gott?

Schließt der Staat mit uns etwa Verträge? Okay, es gibt öffentlich-rechliche Verträge, in denen Sachverhalte geregelt werden, die man auch per Verwaltungsakt regeln könnte. So sind z. B. Eingliederungsvereinbarungen zwischen ARGE und Kunden solche öffentlich-rechlichen Verträge, weswegen man dagegen auch keinen Widerspruch einlegen kann.
Aber im allgemeinen kann man sicher sagen, dass eine Obrigkeit Regeln erlässt, ohne Verträge zu schließen. Die Gesetze sind verbindlich, weil sie vom Gesetzgeber stammen. Die höchste Legetimation hat natürlich das höchste Wesen - Gott!
Gleichgestellte schließen Verträge um sich rechtlich zu binden.

Ich will es mal mit dieser Analogie versuchen: Da ist ein König, der ein Paar bei sich in den Palast aufnimmt, damit sie sich darum kümmern. Er sagt: "Ich will euch alle Schätze geben und alles, was euer Herz begehrt, nur diesen einen Schatz, den funkelnden Stein, den dürf ihr nicht haben. Sobald ihr diesen nimmt, werfe ich euch aus dem Palast.
Darf der König das etwa nicht?

Also ist Gott für Böses verantwortlich. Danke für die Bestätigung. Die Hiobsgeschichte erinnert an den Film "Die Glücksritter", wo zwei verdorbene Millionäre das Leben eines ihrer Mitarbeiter zerstören, nur um zu gucken, wie er sich dann verhalten wird. Niemand, der den Film sieht, käme auf die Idee, diese Lumpen in Schutz zu nehmen.

Den Film kenne ich gar nicht.

Wenn Gott den Teufel hindern würde, so könnten die Engel Zweifel bekommen. Immerhin verführte der Teufel auch so bereits viele von ihnen.
Die Engel könnten sich fragen: Was wäre, wenn Gott den Teufel gewären liese? Dieser wunderbare Cherub, diese herrliche Lichtgestalt. Vielleicht hat er recht.

Also entschied Gott folgende zwei Fragen ein für allemal zu klären:

• Hat Gott das Recht zu herrschen?
• Sind Menschen bereit selbstlos Gott zu dienen?

In der Tat keine große Erkenntnis und moralisch irrelevant. Folglich hat Gott sie über die Natur der Frucht angelogen.

Aber gemäß der Bibel stellte Gott folgendes fest

Zitat aus 1. Mose 3:
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Wie verstehst Du diesen Text?

J_T_Kirk2000 glaubt, dass damit Erkenntnis im umfassenden Sinn gemeint war.

IMHO "erkannten" Adam und Eva nun selbst, was Gut und Böse war, indem sie es nun selbst bestimmten.

(Interessant finde ich, dass Gott auch hier im Plural spricht. Die Wendung "wie einer von uns" zeigt an, dass da noch jemand war. AFAIK das Wort

Zitat aus Johannes 1:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

Anscheinend weiß Gott ja eben nicht, was Gut und Böse ist.

Juden und Christen sind fest davon überzeugt, dass Gott der Inbegriff von Gut ist. Einer seiner Haupteigenschaften ist Gerechtigkeit.

Gut und Böse ist nicht gleich Recht und Unrecht.

Recht ist auch nicht gleich Gerechtigkeit. Letztere ist aber sicher gut.

Die Wahl ist also: ein qualvolles Leben leben und am Ende durch das Versagen des Körpers sterben, oder ewig jung als Sklave leben.

Ewig sorgenfrei im Paradies zu leben, unter der Bedingung, nur diesen einen Baum in Ruhe zu lassen, ist keine Sklaverei.
Ein Beispiel: Auf meinen Arbeitsplatz genieße ich auch recht große Freiheiten. Ich kann mir meine Arbeit selbst einteilen und habe Gleitzeit. Aber ich muss den Datenschutz beachten, ansonsten würde ich riesigen Ärger bekommen. Bin ich also jetzt ein Sklave?

Warum so kompliziert? Gott hätte einfach alle Fakten auf den Tisch legen können und dann einen Mietvertrag mit Adam und Eva eingehen können (Jugenddroge gegen Arbeit, Gehorsam und selbstverschuldete Unmündigkeit).

Die Prämisse der Geschichte ist: Wir sind von Gott abhängig. Unabhängig von ihm können wir nicht bestehen.
Das erkannte schon der weise König Salomo

Zitat aus Prediger 8:
9 Das alles sah ich und richtete mein Herz auf alles Tun, das unter der Sonne getan wird, zur Zeit, da der Mensch über den Menschen Gewalt hat zu seinem Unglück.

Der Prophet Jeremia war der Ansicht, dass wir Menschen nichtmal unseren Schritt lenken können:

Zitat aus Jeremia 10:
23 Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken.

Daher kam Salomo zu dem Schluss:

Zitat aus Prediger 12:
13 Das Endergebnis des Ganzen lasst uns hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote! Denn das soll jeder Mensch tun.
14 Denn Gott wird jedes Werk, es sei gut oder böse, in ein Gericht über alles Verborgene bringen.

Somit wäre Sünde eine biologische Eigenschaft, was die ganzen Vergebungsanektdoten von selbst widerlegt.

Im Gegenteil. Da wir nicht imstande sind, völlig sündenfrei zu leben und wir immer wieder Fehler machen, bedürfen wir der Vergebung.

Das ergibt alles keinen Sinn. Sünde verschwindet nicht, wenn jemand auf einem SM-Trip für ein paar Tage vom Himmel steigt.

Natürlich nicht, dass lehrt die Bibel ja auch gar nicht, ganz im Gegenteil, wie der Apostel Paulus einräumte

Zitat aus Römer 7:
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;
15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht (billige ich nicht); denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist.
17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist.
22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes.
23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -
25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

Mit dem Unterschied, dass ich meine Abneigung gegenüber Menschenopfer nicht dadurch zum Ausdruck bringe, andere Leute aufzufordern, ihre Kinder zu opfern, um dann im letzen Moment "Ätsch Bätsch" zu rufen.

Vor 4000 Jahren war es eine völlig andere Gesellschaft. Menschenopfer waren üblich. Außerdem handelte Gott individuell mit Abraham - er kannte ihn genau.

Die menschliche Ethik und Moral kamen nicht über Nacht, sondern sie entwickelten sich. Daran hatten die Relgionen immer einen großen Anteil. Wir verdanken der Bibel eine immese moralische und ethische Weiterentwicklung, man denke nur an Jesu Lehren.
Nicht ohne Grund wird auch in der Präambel des Grundgesetzes auf Gott bezug genommen:

Zitat aus der Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland:
Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland ? Wikipedia

Außerdem begreifen wir durch Abraham besser, was es für Gott bedeutete seinen Sohn für uns zu opfern. Das ist eine zentrale christliche Lehre.

Ich bin u.a gegen die Todesstrafe, für Religionsfreiheit, gegen blinden Gehorsam, für Rechtsstaatlichkeit, gegen den Wunsch sich ständig anbeten lassen zu müssen, für Meinungsfreiheit, gegen Völkermord, für Schwulenehe, gegen Diskriminierung, für Emanzipation, gegen die Erzwingung bestimmter Gesinnungen mittels Schreckensbilder von höllischen Bestrafungen, für die Trennung von Kirche und Staat, gegen Indoktrinierung (insbesondere von Kindern), für die Freiheit der Wissenschaft und der Kunst, gegen einen Souverän der außerhalb des Gesetzes steht. Wäre der bibllische Gott demnach mein erster Ansprechpartner? Vermutlich nicht!

Hm, das versuche ich mal die von Dir aufgeführten Punkte zu beantworten:

• gegen Todesstrafe : das bin ich auch. (Gemäß der Bibel ist Gott bevollmächtig, die Todesstrafe an Sündern zu vollstrecken.)
• für Religionsfreiheit: das bin ich auch. (Die Urchristen gingen übrigens immer davon aus, dass es jedem seine freie Entscheidung ist, ob er auf die Botschaft des Evangeliums hört oder nicht.)
• gegen blinden Gehorsam: das bin ich auch. (Jesus ermunterte, Erkenntnis über Gott und sich selbst aufzunehmen, um sich so selbst zu überzeugen)
• für Rechtsstaatlichkeit: unbedingt! (Jesus wäre als König sicher gerechter als unsere Politiker und vor allen liebevoller. Die Kälte unseres Systems an)
• gegen den Wunsch sich ständig anbeten lassen zu müssen: Wenn es sich um Menschen handelt, stimme ich Dir sofort zu. Stellt aber nicht so mancher Starkult bereits eine Form der Anbetung dar? Es gibt auch Menschen, die die Nationalhymne und den Fahengruß als eine Anbetungsform betrachten und daher ablehnen. (Gemäß der Bibel hat nur der Schöpfergott das Recht sich anbeten zu lassen.)
• für Meinungsfreiheit: , ohne dem würde unser Forum - insbesonder diese Diskussion - gar nicht funktionieren.
• gegen Völkermord: das bin ich auch!
• für Schwulenehe: jeder soll machen, was er für richtig hält. Niemand ist gezwungen sich an die christliche Moral zu halten. Das muss ein Mensch nur vor seinem Gewissen und ggf. vor Gott verantworten - sicher nicht vor mir oder irgendeinen anderen Menschen, mit Ausnahme des Partners.
• gegen Diskriminierung: Gott ist unparteisch und macht keine Unterschiede. So steht es wiederholt in der Bibel.
• für Emanzipation: Gemäß der Bibel ist der Ehemann das Haupt der Frau. Mit dieser Regellung hatte ich schon immer meiner Schwierigkeiten. Die Herrschaft des Mannes über die Frau seit dem Sündenfall in Eden ist aber etwas ganz anderes. Wenn Du willst, können wir das diskutieren.
• gegen die Erzwingung bestimmter Gesinnungen mittels Schreckensbilder von höllischen Bestrafungen: Mir glaubt ja kaum einer, aber die Bibel lehrt gar keine höllischen Bestrafungen. Ansosten wäre Jesus ja auch drei Tage in der Hölle (Hades) gewesen.
• für die Trennung von Kirche und Staat: Dafür trat Jesus sogar ein.
• gegen Indoktrinierung (insbesondere von Kindern): Wenn Eltern ihre Kinder in ihrer Religion erziehen, muss das nicht zwangläufig auf Indoktrinierung hinauslaufen. Aufgrund unseres Schulsystems hätte das vermutlich auch nur wenig Aussicht auf erfolg.
• für die Freiheit der Wissenschaft und der Kunst: Was würde von der Wissenschaf und Kunst übrigbleiben, wenn man ihnen die Freiheit wegnehmen würde? Wissenschaftler und Künstler brauchen Freiheit.
• gegen einen Souverän der außerhalb des Gesetzes steht: Gott ist an seinen Gesetzen gebunden. Daher musste er auch seinen Sohn senden.

Uneingeschränkte Herrschaft ist insgesamt nicht wünschenwert.

Wenn Gott existiert, ist er ohnehin allmächtig. Das würde bedeuten, er wäre der Schöpfer des Universums.
Die Natur bspw. herrscht auch uneingeschränkt über uns. So sind wir der immensen Macht der Raumzeit unterworfen, die unsere Bewegung bestimmt.

Der biblische Gott macht nur Sinn, wenn er über den Naturgesetzen steht. Gemäß der Bibel sind ganze Nationen für ihn nicht mehr als ein Trophen am Eimer.

Welches Recht hat denn Gott? Schöpfung konstituiert bei Lebewesen noch kein Besitz-oder Anbetungsrecht (ich bete meine Eltern schließlich auch nicht an).

Deine Eltern sind auch nicht deine Götter. Obwohl, laut der Bibel sollte die Beziehung zu Gott idealerweise so sein, wie von einem Kind zu seinen Eltern.

Der Teufel ist mal wieder auf Anwerbetour. Da wird er von einem neugierigen Jungen gefragt: "Hey, wie ist es eigentlich im Himmel??" Darauf steigt der Teufel auf einen Zaunpfahl und bittet den Jungen darum "Preiset den Herrn" zu singen. Dieser tut das, hört jedoch nach 10 Minuten genervt auf. "Und was jetzt? Das wird doch nicht etwa schon alles sein?" "Genau das habe ich auch gesagt!", stellt der Teufel trocken fest.

Das scheint mir eine verkürzte Sichtweise zu sein. Zwar sang Jesus mit seinen Jüngern auch die Psalmen, aber darauf die Evangelien zu reduzieren hieße, sie auf wenige Verse zu beschränken.
In der Mitte der Bibel finden sich die Psalmen, ein dickes Buch, aber eben nur eins von 66 Büchern.

Es wird immer Dinge geben, die wir Menschen nicht wissen oder auch nur richtig begreifen können. So lange wir nach besten Wissen und Gewissen nach Erkenntnis streben (so weit uns der eigenen Verstand eben trägt), können wir die verbleibenden Lücken mit Gelassenheit betrachten.

Diese Gelassenheit fehlt mir.

[avatarius+solarius]

Ich denke wir hatten vereinbart uns möglichst kurz zu halten....wer das alles nachlesen will der liest eine handelsübliche Bibel und kann sich eine Meinung bilden......

Lustig würde ich finden , da der Papst unfehlbar ist - was wäre wenn Papa Ratzinger in seiner unendlichen Weisheit verkünden würde das Gott ein fliegendes Spagetti-Monster ist , der Teufel in Barack Obama lebt und Christus nur ein überheblicher Nymphomane war......

Hat der Papst dann Recht oder würde man Ihn für geisteskrank erklären (die berühmte Hadrians-Frage.....!)

Oder muß Gott sich daran halten was die ''Wahre'' katholische Kirche für richtig hälte (dann wären alle Protestanten und Orthodoxe also Heiden oder Ketzer....)

Ich glaube Gott muß sich nicht an die Weisungen der Papst-Anhänger halten - Gott sei Dank muß er das nicht....!! Man kann also frohen Mutes und guten Gewissens auch Atheist , Buddhist , Muslim , Jude oder Hindu sein und erhält trotzdem Gottes Segen wenn er moralisch und gut handelt !

[Halman]

PS: Ich kann manchemal wirklich ein sehr überheblicher Riesenarsch sein aber ich habe auch kein Problem mich für diverse Dinge offen und ehrlich zu entschuldigen.

Eine ehrliche Entschuldigung hat heute schon seltenheitswert und spricht für Deinen Charakter. Dazu muss man ja immerhin über seinen Schatten springen.

BTW, Paulus sagte von sich, dass er unter den Sündern an erste Stelle steh.

So mal ne frage die an Gott glauben und denn später also die für sich an die Höhle und Himmel glauben,was denkt ihr wie sieht es da aus,und wo kommt ihr hin.?Würde mich mal intersieren die an Gott glauben.

Und was macht mann denn ganzen Tag in der Höhle und in Himmel.?

Was macht man auf einen brennenden Scheiterhaufen, auf dem man nicht in Ohnmacht fällt und nicht verbrennt, wohl aber im Feuer brennt? Ich nehme an, das man in der Hölle vor Qual schreit. Und das ewig!
Zum Glück glaube ich nicht daran.

Der Himmel oder auch die Himmel, wie es in der Bibel steht, bezieht sich nicht auf unseren Wolkenhimmel. Das wäre Sky und nicht Haven.
Die Bibel gibt uns nur symbohlhafte Beschreibungen vom Himmel, die sich ähneln und widerum unterscheiden. Hier mal die Beschreibung von Gottes Thron aus der Offenbarung (aber Vorsicht, dass ist höchst prophetisch und symbolisch aufzufassen):

Zitat aus Offenbarung 4:
2 Sogleich war ich im Geist: Und siehe, ein Thron stand im Himmel, und auf dem Thron saß einer.
3 Und der da saß, war von Ansehen gleich einem Jaspisstein und einem Sarder, und ein Regenbogen war rings um den Thron, von Ansehen gleich einem Smaragd.
4 Und rings um den Thron sah ich vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weißen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Siegeskränze.
5 Und aus dem Thron gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron, welche die sieben Geister Gottes sind.
6 Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall; und inmitten des Thrones und rings um den Thron vier lebendige Wesen, voller Augen vorn und hinten.
7 Und das erste lebendige Wesen war gleich einem Löwen und das zweite lebendige Wesen gleich einem jungen Stier, und das dritte lebendige Wesen hatte das Angesicht wie das eines Menschen, und das vierte lebendige Wesen war gleich einem fliegenden Adler.
8 Und die vier lebendigen Wesen hatten, eines wie das andere, je sechs Flügel und sind ringsum und inwendig voller Augen, und sie hören Tag und Nacht nicht auf zu sagen: Heilig, heilig, heilig, Herr, Gott, Allmächtiger, der war und der ist und der kommt!
9 Und wenn die lebendigen Wesen Herrlichkeit und Ehre und Danksagung geben werden dem, der auf dem Thron sitzt, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit,
10 so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Thron sitzt, und den anbeten3, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, und werden ihre Siegeskränze niederwerfen vor dem Thron und sagen:
11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Ich denke wir hatten vereinbart uns möglichst kurz zu halten....wer das alles nachlesen will der liest eine handelsübliche Bibel und kann sich eine Meinung bilden......

Sich kurz zu halten ist gar nicht so einfach, wenn ich auf intelligente und teilweise philosophische Beiträge von KennerderEpisoden eingehe und Noir vielleicht etwas zu ausführlich auf seine Frage bezüglich Sklaverei antworte.

Hand auf's Herz, wer ist in der Lage die passenden Stellen in einer handelsüblichen Bibel zu finden und zu erleutern? Ich brauchte dafür Jahre um auf diesem Gebiet mittelmäßig zu werden.

Aber Du hast recht, mein Beitrag war etwas zu lang geraten, daher habe ich ihn geteilt und die Bibelzitate in der Schrift verkleinert.

[J_T_Kirk2000]

J_T_Kirk2000 glaubt, dass damit Erkenntnis im umfassenden Sinn gemeint war.

IMHO "erkannten" Adam und Eva nun selbst, was Gut und Böse war, indem sie es nun selbst bestimmten.

Nicht nur das.
Sie erkannten laut Genesis 3:7-9 auch, dass sie nackt waren und sie banden sich aus Feigenblättern einen Schurz und sie versteckten sich vor Gott aus Furcht und aus Scham.
Das lässt durchaus nur darauf schließen, dass ihre Erkenntnis sich nicht nur auf gut und böse allein beschränkte, was sie durch die Kost der Frucht erlangten.

(Interessant finde ich, dass Gott auch hier im Plural spricht. Die Wendung "wie einer von uns" zeigt an, dass da noch jemand war. AFAIK das Wort

Es gibt da einige Stellen auch im Buch Mormon, wo von mehreren Intelligenzen die Rede ist, noch bevor die Erde überhaupt erschaffen war.
Es würde mich sehr wundern, wenn nicht auch die Bibel vergleichbare Stellen enthält.

Nehmen wir beispielsweise mal die Gottheit.
Wenn diese nicht aus dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist bestehen würde, wäre vieles so nicht möglich, wie es in der Bibel beschrieben ist.
Außerdem zählen auch Engel und Erzengel zu den Intelligenzen, die schon im Dasein vor der Existenz der Erde da waren, denn beispielsweise war Adam die irdische Verkörperung des Erzengels Michael, dem die himmlischen Heerscharen gegen Luzifer und die abrünnigen Engel gefolgt sind.

[ayin]

Sie erkannten laut Genesis 3:7-9 auch, dass sie nackt waren und sie banden sich aus Feigenblättern einen Schurz und sie versteckten sich vor Gott aus Furcht und aus Scham.
Das lässt durchaus nur darauf schließen, dass ihre Erkenntnis sich nicht nur auf gut und böse allein beschränkte, was sie durch die Kost der Frucht erlangten.

Was für eine spontane Erkenntnis sollte das sein? Das "nackt-sein" etwas verderbliches ist? Wenn es so wäre, warum wurde man dann so geschaffen? Ist es nicht eher so, dass jemand da war, der sich ebenfalls schon kleidete und dadurch etwas von "Anstand" vermittelte?

Es gibt da einige Stellen auch im Buch Mormon, wo von mehreren Intelligenzen die Rede ist, noch bevor die Erde überhaupt erschaffen war.
Es würde mich sehr wundern, wenn nicht auch die Bibel vergleichbare Stellen enthält.

In den apokryphen Büchern tut sie das. Ausserdem war ja auch Luzifer schon da, dieser war er, der am ersten Tag das Licht brachte.

Wenn diese nicht aus dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist bestehen würde, wäre vieles so nicht möglich, wie es in der Bibel beschrieben ist.

Warum nicht, wieso bedarf es diesbezüglich einer Trinität?

Außerdem zählen auch Engel und Erzengel zu den Intelligenzen, die schon im Dasein vor der Existenz der Erde da waren, denn beispielsweise war Adam die irdische Verkörperung des Erzengels Michael, dem die himmlischen Heerscharen gegen Luzifer und die abrünnigen Engel gefolgt sind.

Wenn Adam und Eva von Gott geschaffen wurden, nach dessen Ebenbilde und freiem Willen, dann steht das in krassem Widerspruch zur Gottespflicht der Engel, sollte Adam nur eine Inkarnation eines Erzengels sein.

[newman]

Nicht nur das.
Sie erkannten laut Genesis 3:7-9 auch, dass sie nackt waren und sie banden sich aus Feigenblättern einen Schurz und sie versteckten sich vor Gott aus Furcht und aus Scham.
Das lässt durchaus nur darauf schließen, dass ihre Erkenntnis sich nicht nur auf gut und böse allein beschränkte, was sie durch die Kost der Frucht erlangten.

Die Scham vorm Nacktsein ist doch genau DAS Beispiel für eine Erkenntnis von Gut und Böse, für das Papierchristen auch ständig von Atheisten angeprangert werden.

Nachdem Adam und Eva die Frucht aßen bewerten sie die Welt und teilten die Schöpfung und ihr eigenes Handeln in Gut und Böse ein.
Nackt durch die Gegend laufen erzeugte plötzlich Scham -> daraus folgte -> Nacktheit = böse.
Im Grunde kann man fast sagen, dass dies der erste Schritt hin zur häufig kritisierten christlichen Sexualmoral war.
Gott selbst war es ziemlich egal, ob seine Schöpfung nackt oder mit Kleidern durch die Gegend rennt. An den Tieren hat er ja auch heute noch Gefallen. Erst der Mensch machte mit seiner Einteilung in Gut und Böse daraus eine Sünde. Und dass der Mensch den Menschen richtet und sich sogar dazu erhebt Gottes Schöpfung in Gut und Böse einzuteilen, das hat Gott dann nicht gefallen. Der Mensch erhob sich selbst zum Gott, in dem er die Welt und den Menschen anfing zu bewerten.

[cmE]

Mohammed ? Wikipedia
Mohammeds Feldzüge gingen gen Mekka, Medina , und andere "Ungäubige" Siedlungen. Ungläubige = andere Religionen/feindlich gesinnte STämme,
Nicht-Moslems wurden vertrieben

Auch wenns schon etwas zurück liegt: Deine Definition von Ungläubigen ist nicht die des Korans. So einfach wie du es dir hier machst ists nämlich keineswegs. Die entsprechenden Verse bezogen sich (und hier liegt der Knackpunkt - man sollte immer Geschichtsbezogen lesen) immer auf die Quraisch. Christen und Juden werden immer separat als Schriftgläubige genannt und fallen demnach nicht unter "andere Religionen". Neben dieser Unterscheidung gibt es aber auch noch eine weitere, welche umfassender ist (d.h. auch mehr als Christen- und Judentum miteinschließt).

[J_T_Kirk2000]

Die Scham vorm Nacktsein ist doch genau DAS Beispiel für eine Erkenntnis von Gut und Böse, für das Papierchristen auch ständig von Atheisten angeprangert werden.

Nachdem Adam und Eva die Frucht aßen bewerten sie die Welt und teilten die Schöpfung und ihr eigenes Handeln in Gut und Böse ein.
Nackt durch die Gegend laufen erzeugte plötzlich Scham -> daraus folgte -> Nacktheit = böse.
Im Grunde kann man fast sagen, dass dies der erste Schritt hin zur häufig kritisierten christlichen Sexualmoral war.

Wenn das so ist, dann findet sich dieser Gegensatz von Gut und Böse allerdings in jedem Gegensatz, auch wenn in manchen Gegensätzen gar nichts eindeutig gutes oder schlechtes zu finden ist, sondern nur, dass es gegensätzlich erscheint.
Zum Beispiel Hell und Dunkel.
Da ist weder das eine noch das andere wirklich schlecht, denn zur gegebenen Zeit hat beides seinen Vorteil.
Das wird vermutlich auch der Grund sein, weshalb sich die Gebote mit vielen Gegensätzen gar nicht erst beschäftigten, sondern nur mit den grundlegenden Gesetzen für ein gutes Miteinander unter den Menschen, vergleichbar mit dem Grundgesetz - und gegen diese (zumindest letztere) bewusst und beabsichtigt zu verstoßen ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Dass die Mormonen zusätzlich das Wort der Weisheit haben, welches starkes Getränk und andere berauschende, süchtig machende und gesundheitsbeeinträchtigende Genussmittel verbietet ist eigentlich nur eine Weiterentwicklung der Gebote, wenn man so will, genauso wie es mit der Vergebung und Nächstenliebe gegenüber der Gerechtigkeit des Gesetzes des Mose ist.
Das Gesetz der Keuschheit und des Zehnten, welches im Buch Mormon besser erwähnt wird, als wohl in der gesamten Bibel, auch wenn zum Zehnten auch in der Bibel schon vieles steht, sind ebenfalls Beispiele dafür.
Der Zehnte allerdings wurde in der katholischen und der evangelischen Kirche - und vermutlich auch weitere, aber davon weiß ich nichts - pervertiert, denn dort wurde dieser zu einer staatlich festgeschriebenen Steuer, während der Zehnte in der Bibel ursprünglich ein freiwilliges Opfer war.
In der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ist der Zehnte auch heute ein freiwilliges Opfer und es ist Sache des eigenen Verständnisses und der eigenen Ansichtsweise, was man als vollen Zehnten versteht - während man bei den staatlich festgeschriebenen Kirchensteuern nur dahingehend eine Wahl hat, sich aus der entsprechenden Kirchezugehörigkeit auszutragen.
In meinem Fall musste ich daher sowohl zum Einwohnermeldeamt, als auch zum Amtsgericht, wo es dann allerdings in beiden Fällen recht schnell ging.
Allerdings konnte ich die aktuelle Konfession nicht eintragen lassen, weil sie nicht staatlich ist (wie auch, es gibt da ja keine Kirchensteuer für).

Gott selbst war es ziemlich egal, ob seine Schöpfung nackt oder mit Kleidern durch die Gegend rennt. An den Tieren hat er ja auch heute noch Gefallen. Erst der Mensch machte mit seiner Einteilung in Gut und Böse daraus eine Sünde. Und dass der Mensch den Menschen richtet und sich sogar dazu erhebt Gottes Schöpfung in Gut und Böse einzuteilen, das hat Gott dann nicht gefallen. Der Mensch erhob sich selbst zum Gott, in dem er die Welt und den Menschen anfing zu bewerten.

Ich denke, dass Gott dem Menschen deshalb sowohl den Zugang zur Frucht des Lebens als auch zu der der Erkenntnis gab, damit Adam und Eva so lange leben konnten, bis sie irgendwann aus Neugier von der Frucht der Erkenntnis essen würden.
Von daher war es vorprogrammiert, also völlig beabsichtigt, denn nur dadurch konnte die Entwicklung in Gang gesetzt werden.
Wer aber tatsächlich glaubt, dass wir im Garten Eden leben könnten, wenn Adam und Eva nicht von der Frucht der Erkenntnis gegessen hätten, dem sei gesagt, dass sie gar nicht gewusst und tatsächlich versucht hätten, Kinder zu bekommen, oder wie sie Kinder haben könnten, und demnach, sofern sie nicht von der Frucht der Erkenntnis gegessen hätten, auch keine Kinder gehabt hätten.
Der Sinn der Schöpfung lag schon seit dem Gebot, sich zu mehren, darin, sich nach dem Vorbild Gottes zu entwickeln und - in der Tat - in Demut anstatt in Hochmut sich durch erlangte Erkenntnis zu erheben.
Hochmut ist in der Tat ein Greuel vor Gott, denn Hochmut bietet Ansatz dazu, Sünde zu begehen, wohingegen Demut den besten Schutz dagegen bietet und vielmehr zur Nächstenliebe führt, ob man nun an Gott glaubt oder nicht.

[SöhnleinFrost]

Ich wollt hier eigentlich nicht mehr mit diskutieren aber eine Frage hätt ich dennoch.
Es geht um Adam und Eva. Okay, ich akzeptiere und verstehe es das man als Christ an die Bibel glaubt aber die Adam und Eva Story nimmt doch hoffentlich keiner für voll oder? Ne sprechende Schlange, ein Baum mit verbotenen Früchten und die angeblich ersten Menschen wurden einfach so ins Paradies hinein gepflanzt? Leute, das ist ne Fantasy-Story, nix weiter. Zumindest meiner Meinung nach.

[Cavit]

Ich wollt hier eigentlich nicht mehr mit diskutieren aber eine Frage hätt ich dennoch.
Es geht um Adam und Eva. Okay, ich akzeptiere und verstehe es das man als Christ an die Bibel glaubt aber die Adam und Eva Story nimmt doch hoffentlich keiner für voll oder? Ne sprechende Schlange, ein Baum mit verbotenen Früchten und die angeblich ersten Menschen wurden einfach so ins Paradies hinein gepflanzt? Leute, das ist ne Fantasy-Story, nix weiter. Zumindest meiner Meinung nach.

Sehe ich auch so. Vorallem: Warum steht ein verbotener Baum im Paradies? Wieso hat Gott ihn nicht weggeschafft? Und warum war die Frucht überhaupt verboten? An einem Apfel(oder was immer das war) kann doch nix böses dran sein. Warum wird man vom Apfelessen aus dem Paradies verbannt?

[SöhnleinFrost]

Naja ich kanns einfach nicht verstehen das man als erwachsener Mensch ganz einfach die Evolution ignoriert und stattdessen an Märchen glaubt. Wenn Adam und Eva jetzt die ersten Menschen waren dann müssten die beiden ne ganz schöne Inzucht betrieben haben. Deren Kinder haben also miteinander ge*......* und von denen die Kinder habens untereinander wieder so gemacht.
Wenn ihr mich fragt ist das ziemlich kranker Shit.

Und noch was Leute. Es wäre toll (falls jemand auf meinen Post eingeht) wenn ihr nicht alles mit Zitaten aus der ollen Bibel niederreiten würdet. Ich möchte eure persönlichen Meinungen hören bzw lesen.

Mfg
Frost