Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

Als Atheist würde ich ejtztsagen:
der Autor war verklemmt und wollte hier seine persönliche Moral anderen aufdrücken.
Desweiteren hielt sich der Autor für unfehlbar udn wollte nicht, das man seien worte hinterfragt, weil ihm unterschwellig bewusst war, das er alles andere als unfehlbar ist.

so muss weiter^^

Was wiederum die Frage aufwirft, warum ein Atheist sich an der Moral anderer Menschen stört, außer er hängt selbst an einer Moral, die er anderen gegenüber für überlegen hält.
Vielleicht steckt darin auch einfach das Vergnügen sich subjektiv anderen Menschen überlegen fühlen zu können.^^
Die Argumentationsweise dieser Topics läuft ja häufig darauf hinaus den Verstand des Gläubigen anzuzweifeln und damit implizit die eigene Dominanz herauszuarbeiten.

[KennerderEpisoden]

Es geht ja nicht um Erkenntnis, sondern um Erkenntnis von Gut und Böse. D.h. darum, dass der Mensch im Anschluss anfing zu richten, zu bewerten und zu moralisieren anstatt die Schöpfung zu nehmen wie sie ist.

Das sind ebenfalls zutiefst menschliche Tätigkeiten, dessen Verbot dementsprechend inhuman ist. Hätten unsere Vorfahren die Welt tatsächlich genommen wie sie ist, säßen wir noch immer in irgendwelchen Bäumen. Langsam wird mir klar, wieso Nietsche das Christentum als "Sklavenmoral" bezeichnnet hat.

Unter anderem die erste Sexualmoral (sie schämten sich für ihre Nacktheit) ist Produkt dieser Frucht.

Was hat Nacktheit mit Moral zu tun? Das ist lediglich eine Sache der Sitten und mir ist nicht klar, wieso sich ein Paar deswegen schämen sollte (es sei denn die beiden wären besonders hässlich gewesen, was erneut ein schlechtes Licht auf den Schöpfer werfen würde).

[J_T_Kirk2000]

Es geht ja nicht um Erkenntnis, sondern um Erkenntnis von Gut und Böse. D.h. darum, dass der Mensch im Anschluss anfing zu richten, zu bewerten und zu moralisieren anstatt die Schöpfung zu nehmen wie sie ist. Unter anderem die erste Sexualmoral (sie schämten sich für ihre Nacktheit) ist Produkt dieser Frucht.

Daran, dass sich Adam und Eva ihrer Nacktheit vor dem Kosten von der Frucht der Erkenntnis nicht bewusst waren, ist ersichtlich, dass es nicht nur um die Erkenntnis von Gut und Böse geht, sondern um Erkenntnis im Allgemeinen.
Es geht also auch um die Entwicklung im Allgemeinen, was auch einer der Gründe war, was ich auf einer vorangegangenen Seite in dem großen Spoilerfeld geschrieben hatte.
Es ging in der darin zitierten Textstelle unter anderem um die Erkenntnis, welche Adam und Eva betraf und dass diese sich nicht nur um Gut und Böse dreht, sondern um jede Form von Gegensätzen, also auch die Möglichkeit der Entscheidung zwischen diesen Gegensätzen.

[SöhnleinFrost]

Ich wollt eigentlich grad wieder meinen Senf dazu geben aber hiermit steige ich aus dieser Diskussion (zur Freude einiger) aus. Wie üblich dreht sich alles im Kreis und keiner (mich eingeschlossen) gibt auch nur einen Milimeter nach.

Eines ist mir noch aufgefallen. Je umfangreicher und länger meine Postings und Threads (nicht nur in diesem Thema) hier ausfallen desto geringer ist das Feedback. Ich werde mich in Zukunft besser wieder auf das Schreiben von Ein und Zweizeilern beschränken.

Best Regards
Frost

[Antiker 92]

Was mir hier stark aufällt welche glauben ja an gott ist auch ihr gutes recht.Aber ihr stellt das immer asl Fakt gott sagte etc.Wir haben keine beweise ob es einen Gott oder nicht gibt, also sind das bei euch auch alles nur Vermutung und keine Tatsachen.

[J_T_Kirk2000]

Was mir hier stark aufällt welche glauben ja an gott ist auch ihr gutes recht.Aber ihr stellt das immer asl Fakt gott sagte etc.Wir haben keine beweise ob es einen Gott oder nicht gibt, also sind das bei euch auch alles nur Vermutung und keine Tatsachen.

Dazu fällt mir ein das die Schöpfung selbst erst wirklich Sinn macht, wenn man vollkommen freiwillig dem Vorbild Gottes folgt, also seinen Werten.
Das geht nicht, wenn man um negative Folgen von Missachtung weiß, sondern nur wenn man im Glauben an Gott seinen Werten folgt.

Im Übrigen fällt mir dazu eine Stelle im Buch Mormon ein:

Glaube heißt nicht, dass man eine vollkommene Kenntnis von etwas hat; wenn ihr darum Glauben habt, so hofft ihr auf etwas, was man nicht sieht, was aber wahr ist.

Im Hebräerbrief Kapitel 11 gibt es auch Beispiele für Personen, die aus ihrem Glauben Kraft bezogen.

5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf.
6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind hin und her getrieben wird.

Wer Tatsachen braucht, der ist nicht willens zu glauben, denn wer Beweise sucht, der will wissen und verachtet dabei die größte Gabe der Schöpfung, nämlich die Freiwilligkeit des Glaubens.
Jeder Mensch kann glauben, denn Vertrauen und Hoffnung sind eine Art des Glaubens ohne die weder Erziehung durch Eltern noch Wissensweitergabe seit dem Grundschulalter möglich wären.
Wer diese Gabe verlernt, sollte sie wieder entdecken, denn sie ist ein wichtiger Bestandteil des Lebens, und eine Basis, die zur Göttlichkeit im jeweiligen Individuum zurückführt.
Das mag sehr stark nach Gnosis klingen aber letztlich ist auch in jedem Menschen durch die geistige Nachkommenschaft Gottes etwas Göttliches, was sowohl die Möglichkeiten der charakterlichen Entwicklung (zum Beispiel die christliche Nächstenliebe) betrifft, ebenso wie die Gaben des Geistes (siehe 1. Korintherbrief 12:8-10, Moroni 10:9-15, Lehre und Bündnisse 46:17-25 aber auch z.B. Matthäus 14:27-31, 16:15-19 und 21:18-22 sowie weitere Wunder, die Christus wirkte).

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wer Tatsachen braucht, der ist nicht willens zu glauben, denn wer Beweise sucht, der will wissen und verachtet dabei die größte Gabe der Schöpfung, nämlich die Freiwilligkeit des Glaubens.
Jeder Mensch kann glauben, denn Vertrauen und Hoffnung sind eine Art des Glaubens ohne die weder Erziehung durch Eltern noch Wissensweitergabe seit dem Grundschulalter möglich wären.

das streben nach wissen udn erkenntnis, ist aber der anterieb des menschen. andernfalsl wären wir heute noch als höhlen...äh baumbewohnende affenartige in afrika unterwegs udn würden uns beim blitz in die nicht vorhandenen hosne sch....
also... wenn gott also etwas gegen wissne udn erkenntnis hat..also das hitnerfragen seienr werke.. ähm..warum hat er den menschen dann mit intelligenz versehen?
intelligente wesen stellen fragen und schlucken nicht einfach das vorgekaute futter. was gott offensichtlich lieebr wäre.

K.d.Ep. nietszsche war schon ein zynisches aas.. aber er hat echt oft ne punktlandung gemacht.^^
und sklavenmoral trifft esl ganz gut

[avatarius+solarius]

Nietzsche , Hegel und auch Marx wurden stark vom alten Testament beeinflusst - deshalb waren die auch keine Christen im engeren Sinne....

Moralische Ansichten und ethische Verwerfungen sind heute aktueller denn je - aber der Mensch bleibt gleich und wird nur durch Erziehung , Bildung und sozialem Stand geprägt - das moralische Christentum sollte durchaus mal hinterfragt werden sonst haben Islamische Fanatiker und mosaische Spinner viel zu viel Macht - ich fordere eine universale Verfassung unter Einschluß aller deistischer Religionen (Heiden jeder Form sind aber erwünscht....)!

Ich schließe mich der Meinung an das man sich kurz fassen sollte - zu lange Beiträge in einem Forum lese ich auch eher ungerne (meine Beiträge würde ich auch nicht gerne lesen , wenn sie zu lang ausfallen...)

[Halman]

Ich kann auch nicht sagen, dass ich die ganze Bibel verstanden habe, denn ich habe es bis heute nicht geschafft, sie ganz zu lesen.

Ich auch nicht.

Was ich allerdings weiß, dass Nächstenliebe der wichtigste christliche Wert überhaupt ist, bzw. die Liebe an sich, wovon die Nächstenliebe ein wichtiger Teil ist.
Wer dagegen verstößt und dies zu rechtfertigen sucht, hat nicht verstanden, was es bedeutet, ein Christ zu sein.

Bezüglich dem alten Testament kann ich nur sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass es da schon Christen gab, denn eigentlich gingen sie erst in Folge des Wirkens Jesu Christi aus den Juden hervor.

Ein Christ folgt Christus nach. Vor Christus ging das logischerweise nicht.
Das Judentum führte nach christlichem Verständis zu Christus hin.

Bei der römisch-katholischen Kirche sieht es da bereits von Anfang an ganz anders aus.
Petrus wurde nie Papst, denn einerseits wurde er zwar nach Rom gebracht, sofern er dort überhaupt ankam, um angehört zu werden, doch den ersten Papst gab es erst Jahrhunderte später, soviel ich weiß.
Auf Veranlassung von Konstantin wurde die christliche Glaubensrichtung später Staatsreligion, aber sie wurde in Bezug auf die Bibel enorm zensiert.
Des weiteren kann wohl niemand, der weiß was Menschlichkeit und christliche Nächstenliebe sind, ernsthaft glauben, dass Kreuzzüge und Inquisition, sowie deren Folgen wahrhaft im Interesse dieser Nächstenliebe stattfanden.
Sie waren demnach nicht wirklich im Namen Gottes sondern im Namen einer machtlüsternen Kirche, die vorgab, allein im Namen Gottes zu handeln.

Dazu passt das Bild von SöhnleinFrost mit dem Wolf im Schafspelz. Es ist nämlich ein biblisches Motiv aus der Bergpredig

Zitat aus Matthäus 7:
15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

Ich frage mich, inwiefern man tatsächlich negative Einflüsse tatsächlich als den Teufel personifizieren kann, oder ist diese Personifizierung nicht eher ein Gedankenkonstrukt, welches den Christen eine Art ruhiges Gewissen schaffen soll?

Nach meiner Logik will die Bibel uns vermitteln, dass der Teufel tatsächlich existiert. Wenn ich die Cherube und Engel in der Bibel wörtlich als existente Geistgeschöpfe akzeptierte, dann muss ich auch den gefallenen Cherub und die gefallenen Engel als Wirklichkeit akzeptieren.
Wenn man den Teufel und die Dämonen symbohlisch auslegt, muss man dann nicht auch den Engel Gabriel und die anderen Engel symbolisch deuten?

Wie ist da eigentlich die Leere der Mormonen?

Sorry, aber für mich ist das nicht wirklich schwer zu verstehen.
Alle Menschen sind gleich vor Gott, nur was sie tun unterscheidet sie in ihrem eigenen Gewissen.

Oh, hier liegt ein Missverständis vor. Bei meiner Antwort dachte ich daran, dass es für die Judenchristen im ersten Jahrhundert zunächst schwer zu aktzeptieren war, dass nun auch Heiden bekehrt werden sollten. Das war für die Juden seinerzeit neu.

Wieso soll Erkenntnis Sünde sein oder zur Sünde führen? Üblicherweise (das wußten die Griechen übrigens ebenfalls) ist Erkenntnis etwas Gutes und das Streben danach etwas zutiefst Menschliches. Wenn Gott das unterdrückt, ist er inhuman.

Ich denke, Du denkst diesbezüglich viel zu kompliziert. Es war einfach deswegen böse, weil sie gegen Gottes Gebot verstießen. So wie es böse ist, gegen geltene Gesetze zu verstoßen.
In diesem Forum genießen wir wirklich große Freiheit. Dennoch enthalten die notwendigen Forumregeln enthalten mehr Einschränkungen, als Adam und Eva im Paradies hatten. Sie sollten nur diesen einen Baum in Ruhe lassen.

Das wirft aber schon wieder ein schlechtes Licht auf Gott und seine angebliche Allmacht. Wo ist diese plötzlich hin, wenn er nicht in der Lage ist, Dämonen unter Kontrolle zu halten.

Und ob er dazu in der Lage ist. Darum habe ich ja das Buch Hiob angeführt. Gemäß der Bibel wird dem Teufel und den Dämonen erlaubt uns zu prüfen.

Zitat aus Hiob 1:
6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.
7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr.
8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich5, der Gott fürchtet und das Böse meidet!
9 Und der Satan6 antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig?
10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet.
11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht!
12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan8 ging vom Angesicht des HERRN fort.

Hier mal die komplette Geschiche eines Mannes, der von einer ganzen Legion Dämonen bessen war

Zitat aus Lukas 8:
26 Und sie fuhren nach der Landschaft der Gerasener, die Galiläa gegenüberliegt.
27 Als er aber an das Land gestiegen war, kam ihm ein Mann aus der Stadt entgegen, der Dämonen hatte und seit langer Zeit keine Kleider anzog und nicht im Haus blieb, sondern in den Grabstätten.
28 Als er aber Jesus sah, schrie er auf und fiel vor ihm nieder und sprach mit lauter Stimme: Was habe ich mit dir zu schaffen, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich bitte dich, quäle mich nicht.
29 Denn er hatte dem unreinen Geist geboten, von dem Menschen auszufahren. Denn öfters hatte er ihn gepackt; und er war gebunden mit Ketten und Fußfesseln und bewacht worden, und er zerbrach die Fesseln und wurde von dem Dämon in die Wüsten getrieben.
30 Jesus fragte ihn aber und sprach: Was ist dein Name? Er aber sprach: Legion. Denn viele Dämonen waren in ihn gefahren.
31 Und sie baten ihn, dass er ihnen nicht gebieten möchte, in den Abgrund zu fahren.
32 Es war aber dort eine Herde von vielen Schweinen, die an dem Berg weideten. Und sie baten ihn, dass er ihnen erlauben möchte, in jene zu fahren. Und er erlaubte es ihnen.
33 Die Dämonen aber fuhren von dem Menschen aus und fuhren in die Schweine, und die Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See und ertrank.
34 Als aber die Hüter sahen, was geschehen war, flohen sie und verkündeten es in der Stadt und auf dem Land.
35 Die Leute aber gingen hinaus, um zu sehen, was geschehen war. Und sie kamen zu Jesus und fanden den Menschen, von dem die Dämonen ausgefahren waren, bekleidet und vernünftig zu den Füßen Jesu sitzen; und sie fürchteten sich.
36 Die es aber gesehen hatten, verkündeten ihnen, wie der Besessene geheilt7 worden war.
37 Und die ganze Menge aus der Umgegend der Gerasener bat ihn, von ihnen wegzugehen, denn sie waren von großer Furcht ergriffen. Er aber stieg in das Boot und kehrte wieder zurück.
38 Der Mann aber, von dem die Dämonen ausgefahren waren, bat ihn, dass er bei ihm bleiben dürfe. Er aber entließ ihn und sprach:
39 Kehre in dein Haus zurück und erzähle, wie viel Gott an dir getan hat! Und er ging hin und rief aus durch die ganze Stadt, wie viel Jesus an ihm getan hatte.

Weil das Streben nach Erkenntnis wie gesagt keine Sünde ist (außer in einer Diktatur vielleicht).

Welche Erkenntnis erlangten sie den durch das Essen der Frucht? Das sie nackt waren? Sie schämten sich, weil sie nun unreine Gedanken und Gefühle hatten.
Ja Satan versprach ihnen:

Zitat aus 1.Mose 3:
5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

Die Gute Nachtricht drückt dies so aus

Zitat aus 1.Mose 3:
5 Aber Gott weiß: Sobald ihr davon esst, werden euch die Augen aufgehen; ihr werdet wie Gott sein und wissen, was gut und was schlecht ist. Dann werdet ihr euer Leben selbst in die Hand nehmen können.«

Eva wollte selbst entscheiden was gut und was schlecht ist. Sie wollte selbst wie Gott sein. Daher wurde sie aus dem Paradies geworfen.

Wenn ich mich hier so aufführen würde! Dann würde ich sein wollen wie der Besitzer des Forums und die Regeln künftig selbst bestimmen. Würde ich dann nicht aus diesem Forum rausfliegen?

Das war ja auch wieder Gottes Schuld. Er hat die beiden Brüder ungleich behandelt; und weil er diese als Statustiere geschaffen hat, hat dies natürlich zu einem Konflikt geführt.

Es lag an Kain selbst.

Zitat aus 1.Mose 4:
3 Zur Zeit der Ernte opferte Kain dem Herrn von dem Ertrag seines Feldes.
4 Abel schlachtete eines von den ersten Lämmern seiner Herde und brachte die besten Fleischstücke dem Herrn als Opfer dar. Abels Opfer nahm der Herr an,
5 das von Kain aber nicht. Darüber wurde Kain zornig und starrte mit finsterer Miene vor sich hin.
6 "Warum bist du so zornig und blickst so grimmig zu Boden?", fragte ihn der Herr.
7 "Wenn du Gutes im Sinn hast, kannst du doch jedem offen ins Gesicht sehen. Wenn du jedoch Böses planst, dann lauert die Sünde dir auf. Sie will dich zu Fall bringen, du aber beherrsche sie!"

Gott redete mit Kain und gab ihn sogar einen guten Rat. Es gab in der Bibel nur wenige Menschen, mit denen Gott selbst sprach.

Es mangelte Kain an den rechten Glauben. Der Apostel Paulus schrieb hierzu

Zitat aus Hebräer 11:
4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen Glauben er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen Glauben redet er noch, obgleich er gestorben ist.

Der Apostel Johannes nimmt auch Bezug auf Kain

Zitat aus 1.Johannes 3:
12 Nicht wie Kain sollen wir sein, der aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete. Und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

Ein Mann, der seinen Bruder heimtückisch hinterrücks erschlägt, ist nicht plötzlich schlecht geworden. Kain und Abel unterschieden sich bereits, als sie die Opfer darbrachten.
Gott sagte doch zu Kain, er könne sein Haupt erheben, wenn er Herr über die Sünde wird. Aber Kain hörte nicht auf Gott und erschlug seinen Bruder.

Aha, also ist der Baum ein Kontrollmittel. "Gehorcht oder der Ober-Dealer gibt euch keinen Stoff mehr!" Denn entweder ist Gott unfähig unsterbliche Körper zu schaffen oder will keine schaffen, damit er nicht ein wichtiges Kontrollinstrument aufgibt. (Wobei, wofür braucht ein allmächtiges Wesen Kontrollinstrumente? Das erinnert mich langsam an die neuen Star Wars-Filme: Nichts ergibt Sinn, je mehr man darüber nachdenkt!)

Es ist kein Kontrollmittel, als vielmehr eine Prüfung. Adam und Eva sollten die Wahl haben, ob sie Gott aus freien Stücken als Herrscher anerkennen. Um wählen zu können, musste die Möglichkeit bestehen, dagegen zu verstoßen.
Da sie arglos waren und nicht wussten und gut und böse ist, brauchten sie hierzu eine einfache Regel, die sie - wie Eva gegenüber der Schlange erklärte - auch begriffen.

Der freie Wille braucht auch eine Wahlfreiheit.

Oder er bestraft Nachfahren für die "Sünden" ihrer Vorfahren. Moralisch mal wieder sehr fragwürdig.

Sündige Eltern können gemäß der Bibel auch nur sündige Kinder zeugen. Freilich können die Kinder nichts für diesen Makel. Daher hatte Gott auch Erbarmen mit uns uns sorgte für einen zweiten Adam: Jesu Christus!
Der Apostel Paulus erklärt es so

Zitat aus Römer 5:
12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben ...
...
19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.

Eher würde ich mr einen Gott suchen, der meine Wertvorstellungen teilt.

Du teilst doch Gottes Wertvorstellung bezüglich Menschenopfer. Das ist doch schon mal ein Anfang. Wetten Du teilst noch mehr Wertvorstellungen mit dem biblischen Gott ...

Ok, dann gibt es also keinen Helden in der Bibel. Macht die Sache dramaturgisch nicht besser. Immerhin hat er sich gegen Gott gewendet und damit ein Zeichen gegen Autoritätsdenken und Kadavergehorsam gesetzt.

Unter die Herrschaft des Teufels zu kommen, scheint mir aber kein Vorteil zu sein

Zitat aus Matthäus 4:
8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.

Der Teufel will also angebetet werden. Mit welchem Recht? Ist er etwa der Schöpfer? Nein. Aber trotzdem erheb er sich zu einem Gott. Was für eine Anmaßung.
Jesus hatte aber die passende Antwort parat

Zitat aus Matthäus 4:
10 Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen."

(Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass Jesus mit keinem Wort anzweifelte, dass der Teufel in der Lage wäre ihm die Reiche der Welt zu geben. Ansonsten wäre das ja auch keine wirksame Versuchung gewesen.)

Es gibt christliche Denker (Kierkegaard etwa, wenn ich mich richtig erinnere), die das so sehen und es ergibt leider Sinn.

Kierkegaard kann aber die göttliche Gerechtigkeit, welche durch die 66 Bibelbücher definiert ist, nicht ändern.
Entweder hält man sich eng an die Bibel - dann ist man der Nächstenliebe verpflichtet - oder man entfernt sich von ihr, wie Kierkegaard. Vermutlich ist ein Wolf im Schafspelz. Was Jesus von solchen Leuten hielt, habe ich schon gepostet.

Das soll eine positive Eigenschaft sein. Jemand, der nicht aus seinen Fehlern lernt und das ganze Leben über die gleichen Einstellungen vertritt, unabhängig von all seinen Erlebnissen, ist keine beneidenswerte Person.

Der biblische Gott ist vollkommen, da gibt es nicht die Spur eines Fehlers. So heißt es z. B. in der Bibel, dass Gott nicht lügen kann. Dies ist zuverlässig und wird sich niemals ändern. Seine Gerechtigkeit ist vollkommen seit jeher.
Wer sich veränderte, war der Cherub, der zum Teufel wurde.

Das ist schön, wenn er das verabscheut. Ich würde es aber auch verabscheuen, würde er eine andere Einstellung vertreten, weil diese Dinge unabhängig von Gott schlecht sind.

Und weil sie schlecht sind, verabscheut sie Gott.

Cicero sagte einmal, keine Position sei so absurd, dass sie nicht von irgendeinem Philosophen vertreten werde.

Da hat er sicher recht.

Was für den Philosophen gilt, gilt für den gemeinen Mann erst recht.

Da hast Du sicher recht.

Ich erteile aber keinem Gläubigen den Ritterschlag, seine logisch nicht nachvollziehbaren Meinung deswegen ernster zu nehmen, weil er ihr das Etikett Religion aufklebt.

Reigion mag über die Logik hinausgehen, aber können wir mit der Logik wirklich alles erfassen?
Der Atheismus ist m. E. unbefriedigend, weil er auf entscheidene Fragen keine Antwort liefert. Der Kosmologie scheint der Mode unterworfen zu sein, um es mal etwas überspitz auszudrücken.

Also eines muss ich euch lassen. Einige von euch argumentieren weit intelligenter als ich es von vielen Christen gewohnt bin. Wenn ich an das ellenlange Posting von Halman auf Seite 60 denke. Das nenne ich mal eine gute Diskussion und im Gegensatz zu anderen Foren ist mir bis jetzt (trotz meiner rüden Ausdrucksweiße) noch niemand schräg gekommen. Auch Cordess beweißt Nerven. Leute, das ist Hammer.

Danke für die Blumen.

Hmmm....ahja...das Foto mit dem Wolf und dem Schaf. Ich habe dieses Bild eigentlich nicht auf mich bezogen ... auch nicht direkt auf irgendetwas spezielles hier aber wenn man sich an dieser Diskussion hier beteiligt dann kann man durchaus einen gewissen Sinn darin erkennen. Ich habe es mit Absicht ohne Kommentar hier rein gepostet um allen Anwesenden einen kleinen Denkanstoß zu geben. Was sind wir, wer sind wir und ist unsere Fassade wirklich das was sie zu sein scheint?

Wer bist Du? Diese Frage kenne ich aus Babylon 5. Es ist die Frage der Vorlonen. Dies Frage ist gerade im Internet brisant. Schließlich heiße ich im RL nicht Halman und sehe natürlich auch nicht aus wie Liz Parker. Worauf ich hinaus will ist, dass man gerade im Internet nicht mit Sicherheit weiß, mit wem man es wirklich zu tun hat.
Dein Bild ist auch in anderer Hinsicht ein guter Denkanstoß. In der Bergpredigt riet uns Jesus auf die Früchte - also die Werke/Taten - von Personen zu achten, damit wir nicht auf ihren Schein reinfallen.

Der Grund warum ich hier überhaupt mit diskutiere dürfte auch vielen gar nicht so klar sein. Als Atheist versuche ich einfach nur zu verstehen warum es Menschen gibt die an diverse Religionen glauben. Da ist die Frage ob es Gott gibt für mich überhaupt nur zweit und drittrangig.

Es gibt verschiedene Gründe für den Glauben. Diese hier fallen mir spontan ein:

• Tradition und Erziehung
• Furcht vor dem Tod
• Eine Erklärung für den Ursprung aller Dinge
• Deutung einer heiligen Schrift als göttlichen Ursprungs
• Die Komplexität des Universums
• Die Komplexität des Lebens
• Deutung der Welt als Schöpfung

Trotz all meiner Aussagen hier sind mir selbst in meinem Leben schon diverse extreme Dinge passiert die mein Weltbild kurzzeitig stark ins Wanken gebracht haben und dennoch weigere ich mich weiterhin zu Glauben.

Für andere wären deine extremen Erlebnisse vielleicht schon mehr als Grund genug religiös zu werden. Sowas ist sehr subjektiv.
Bei J_T_Kirk2000 ist z. B. seine "seelische Selbsterkenntnis" für seinen Glauben von enormer Bedeutung. Diese kann naturgemäß aber nur subjektiv bleiben.

Es geht ja nicht um Erkenntnis, sondern um Erkenntnis von Gut und Böse. D.h. darum, dass der Mensch im Anschluss anfing zu richten, zu bewerten und zu moralisieren anstatt die Schöpfung zu nehmen wie sie ist. Unter anderem die erste Sexualmoral (sie schämten sich für ihre Nacktheit) ist Produkt dieser Frucht.

Und so herrschte der Mensch zum Schaden über sich selbst

Zitat aus Prediger 8:
9 Das alles sah ich und richtete mein Herz auf alles Tun, das unter der Sonne getan wird, zur Zeit, da der Mensch über den Menschen Gewalt hat zu seinem Unglück.

Die Argumentationsweise dieser Topics läuft ja häufig darauf hinaus den Verstand des Gläubigen anzuzweifeln und damit implizit die eigene Dominanz herauszuarbeiten.

Dieser Eindruck kann entstehen.

Das sind ebenfalls zutiefst menschliche Tätigkeiten, dessen Verbot dementsprechend inhuman ist. Hätten unsere Vorfahren die Welt tatsächlich genommen wie sie ist, säßen wir noch immer in irgendwelchen Bäumen. Langsam wird mir klar, wieso Nietsche das Christentum als "Sklavenmoral" bezeichnnet hat.

Was haben wir den erreicht? Weltkriege, Korruption, eine verlogene Politik und Technologie, um die Erde auszubeuten.
Sicher gibt es auch große Fortschritte und ich als bekennender SciFi-Nerd will dies keinesfalls kleinreden, aber vielleicht wären wir heute viel weiter, wenn wir unsere Welt nehmen würden wie sie ist und im Einklang mir der Natur leben würden, anstatt sie auszubeuten.
Ich glaube nicht, das newman auf eine "Sklavenmoral" hinaus wollte.

Was will Gott eigentlich von uns? Der Prophet Micha drückte es so aus

Zitat aus Micha 6:
8 "Man hat dir mitgeteilt, Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und bescheiden zu gehen mit deinem Gott?"

Was hat Nacktheit mit Moral zu tun? Das ist lediglich eine Sache der Sitten und mir ist nicht klar, wieso sich ein Paar deswegen schämen sollte (es sei denn die beiden wären besonders hässlich gewesen, was erneut ein schlechtes Licht auf den Schöpfer werfen würde).

Ganz einfach, weil sie Schamgefühl bekamen.
Als Schöpfungen Gottes dürften Adam und Eva natürlich sehr attraktiv gewesen sein. Adam nahm wider besseren Wissens von der Frucht, weil er Eva Gott vorzog. Vielleicht hatte Gott ihm eine zu schöne Frau gegeben.

Daran, dass sich Adam und Eva ihrer Nacktheit vor dem Kosten von der Frucht der Erkenntnis nicht bewusst waren, ist ersichtlich, dass es nicht nur um die Erkenntnis von Gut und Böse geht, sondern um Erkenntnis im Allgemeinen.

Hier haben wir einfach unterschiedliche Positionen. In der Bibel heißt es, dass es der >Baum der Erkenntnis von Gut und Böse< ist. Du beschreibst aber einen Baum der allgemeinen Erkenntis.
Im Gegensatz zu Adam und Eva erkannte der Prophet Jeremia Folgendes

Zita aus Jeremia 10:
23 Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken.

Eines ist mir noch aufgefallen. Je umfangreicher und länger meine Postings und Threads (nicht nur in diesem Thema) hier ausfallen desto geringer ist das Feedback. Ich werde mich in Zukunft besser wieder auf das Schreiben von Ein und Zweizeilern beschränken.

Wenn ein Wolf ausgiebig und lange knurrt, traut sich vielleicht keiner mehr.

So viele Zeilen wie bei mir müssen es natürlich nicht sein, aber Zweizeiler sollten es schon mindestens sein, denn ansonsten würdest Du gegen die Einzeilerregel verstoßen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 15 Minuten und 21 Sekunden:

Was mir hier stark aufällt welche glauben ja an gott ist auch ihr gutes recht.Aber ihr stellt das immer asl Fakt gott sagte etc.Wir haben keine beweise ob es einen Gott oder nicht gibt, also sind das bei euch auch alles nur Vermutung und keine Tatsachen.

Vielleicht sollte ich mehr Wendungen wie >gemäß der Bibel< usw. verwenden.

BTW auch KennerderEpisoden schrieb ab und an so, als wäre es Fakt, als er sich z. B. auf Kain und Abel bezog - dabei glaubt er gar nicht daran.

das streben nach wissen udn erkenntnis, ist aber der anterieb des menschen. andernfalsl wären wir heute noch als höhlen...äh baumbewohnende affenartige in afrika unterwegs udn würden uns beim blitz in die nicht vorhandenen hosne sch....
also... wenn gott also etwas gegen wissne udn erkenntnis hat..also das hitnerfragen seienr werke.. ähm..warum hat er den menschen dann mit intelligenz versehen?
intelligente wesen stellen fragen und schlucken nicht einfach das vorgekaute futter. was gott offensichtlich lieebr wäre.

Ganz im Gegenteil: Jesus regte mit seinen Gleichnissen sogar das Denkvermögen seiner Zuhörer an.
Auch Paulus begrüßte dies, und nannte Zuhörer, die prüften, ob sich die Dinge so verhielten wie er sie predigte, edler gesinnt.
Weisheit wird in der Bibel als erstrebenswerte Eigenschaft gepriesen.

Ich schließe mich der Meinung an das man sich kurz fassen sollte - zu lange Beiträge in einem Forum lese ich auch eher ungerne (meine Beiträge würde ich auch nicht gerne lesen , wenn sie zu lang ausfallen...)

[Noir]

Unter die Herrschaft des Teufels zu kommen, scheint mir aber kein Vorteil zu sein

Ich will eigentlich unter niemandens Herrschaft leben - weder der von oben, noch der von unten.

Der Teufel will also angebetet werden. Mit welchem Recht? Ist er etwa der Schöpfer? Nein. Aber trotzdem erheb er sich zu einem Gott. Was für eine Anmaßung.

Was Lucifer eigentlich will, wissen wir nicht, denn soweit ich weiß, hat er sich selbst noch nie dazu geäußert. Das, was wir von ihm und seinen Zielen wissen, wissen wir aus der Bibel und die stammt bekanntlich von der Gegenseite. Kein Wunder, dass die ihn schlecht machen. Ich nenne sowas "einseitige Berichterstattung" und vielleicht sogar "üble Nachrede"?

[J_T_Kirk2000]

das streben nach wissen udn erkenntnis, ist aber der anterieb des menschen. andernfalsl wären wir heute noch als höhlen...äh baumbewohnende affenartige in afrika unterwegs udn würden uns beim blitz in die nicht vorhandenen hosne sch....
also... wenn gott also etwas gegen wissne udn erkenntnis hat..also das hitnerfragen seienr werke.. ähm..warum hat er den menschen dann mit intelligenz versehen?
intelligente wesen stellen fragen und schlucken nicht einfach das vorgekaute futter. was gott offensichtlich lieebr wäre.

An das Streben nach der Erkenntnis ist ja auch nichts auszusetzen, aber man kann auch niemandem vorwerfen, wenn man an etwas glaubt, was man nicht beweisen, aber auch ebenso wenig widerlegen kann.
Daher sehe ich auch die Erkenntnis, oder das Essen der Frucht der Erkenntnis nicht als Sünde an, sondern als Notwendigkeit für die Entwicklung.
Diese Entwicklung jedoch machte es erforderlich, dass der Mensch ohne Furcht vor Konsequenzen sich zum Guten entscheidet, also aus dem Glauben heraus dem Vorbild Gottes folgt, weshalb Adam und Eva aus den Garten von Eden mussten und sie wurden sterblich, damit ihre Zeit der Bewährung nicht ewig sein würde, sondern sie nach einer gewissen Zeit der Bewährung in die Herrlichkeit Gottes Gegenwart zurückkehren konnten.

Dazu passt das Bild von SöhnleinFrost mit dem Wolf im Schafspelz. Es ist nämlich ein biblisches Motiv aus der Bergpredig

Da ist was dran.
Das Buch Mormon geht sogar noch weiter was die Beschreibung der römisch-katholischen Kirche angeht.
Prophezeiungen aus der Zeit Jahrhunderte vor Christi Geburt bezeichnen sie darin zum Beispiel als höchst greuelreich, als "Hure", wegen ihres Interesses an Macht und Profit, ja sogar als Kirche des Teufels.
Aber eigentlich bezieht es sich nicht spezifisch auf die römisch-katholische Kirche (zumindest wird in diesem Zusammenhang nicht ihr Name erwähnt) aber durch ihre Methoden, vor allem im Mittelalter, wird sie als solche beschrieben.

Nach meiner Logik will die Bibel uns vermitteln, dass der Teufel tatsächlich existiert. Wenn ich die Cherube und Engel in der Bibel wörtlich als existente Geistgeschöpfe akzeptierte, dann muss ich auch den gefallenen Cherub und die gefallenen Engel als Wirklichkeit akzeptieren.
Wenn man den Teufel und die Dämonen symbohlisch auslegt, muss man dann nicht auch den Engel Gabriel und die anderen Engel symbolisch deuten?

Wie ist da eigentlich die Leere der Mormonen?

Die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage lehrt ebenfalls, dass der Teufel eine Persönlichkeit ist, ein gefallenes Geistwesen, also ein gefallener Engel.
Sein Einfluss auf Erden auf den Menschen ist dadurch möglich, weil der Teufel eben keinen Körper hat, außer dass er im Garten von Eden den einer Schlange annehmen konnte.
Wenn ich danach gehe, dass ich in der Tat an Engel glaube, beispielsweise Gabriel, Michael, Daniel oder auch Calliel und Karasa, dann muss ich auch annehmen, dass es auch gefallene Engel geben kann.

Oh, hier liegt ein Missverständis vor. Bei meiner Antwort dachte ich daran, dass es für die Judenchristen im ersten Jahrhundert zunächst schwer zu aktzeptieren war, dass nun auch Heiden bekehrt werden sollten. Das war für die Juden seinerzeit neu.

Okay, das kann ich nachvollziehen.
Das irdische Dasein ist nun mal ein Prozess der Entwicklung und auch die Bibel gibt Zeugnis davon.
Daher muss man auch bereit sein, sich gemäß der Verheißungen der entsprechenden Evangeliumszeit nach dem Vorbild der christlichen Nächstenliebe und Erkenntnis göttlicher Wahrheit weiter zu entwickeln.

Eva wollte selbst entscheiden was gut und was schlecht ist. Sie wollte selbst wie Gott sein. Daher wurde sie aus dem Paradies geworfen.

Sie wollte ERKENNEN, was gut und böse, richtig und falsch ist.
Es ging ihr nicht darum zu entscheiden, was gut oder böse ist.
Wenn man es jemandem zum Vorwurf machen will, nach Erkenntnis zu streben, dann sind die Menschen auch heute sicher nicht besser, als zur Zeit von Adam und Eva.

Manche sind sogar entgegen ihr eigenes Gewissen sogar schlechter, wie zum Beispiel Kain.

Für andere wären deine extremen Erlebnisse vielleicht schon mehr als Grund genug religiös zu werden. Sowas ist sehr subjektiv.
Bei J_T_Kirk2000 ist z. B. seine "seelische Selbsterkenntnis" für seinen Glauben von enormer Bedeutung. Diese kann naturgemäß aber nur subjektiv bleiben.

In meinem Fall war es sogar so, dass ich durch meine Selbsterkenntnis meinen Glauben an die evangelische Kirche schon vor meiner Konfirmation verlor, da ich nicht glauben konnte, wie man im Himmel glücklich sein kann, wenn man mit der Person, die man sein Leben lang glücklich geliebt hat, nicht mehr zusammen ist, obwohl die Schlüssel der ewigen Bündnisse schon Petrus gemäß Matthäus 16:19 gegeben wurden.
Es war sogar so, dass ich von meiner frühesten Kindheit an eine Liebe gespürt habe, die weder von mir in dieser Form ausging, noch von einer mir in diesem Leben jemals begegneten Person und doch wusste ich, dass diese Person zu mir gehört, wie ich zu ihr - wir waren also sozusagen ewige Partner und werden es immer sein.
Die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage lehrt, dass eine Ehe, die im Tempel geschlossen wird, für (irdische) Zeit und (himmlische) Ewigkeit Bestand hat, ähnlich wie es auch meinem Glauben entspricht.
Ich bin mir nur nicht sicher, wieso sich meine Erkenntnis, bezüglich dem vorherigen Zusammensein vor meinem jetzigen irdischen Dasein und der Lehre dieser Kirche der Unterschied ergibt, dass man vor diesem irdischen Dasein tatsächlich weder einen Körper gehabt haben kann, noch einen ewigen Ehepartner.
Vielleicht liegt dieser Unterschied darin, dass man unter Umständen ein oder mehrere Leben im Laufe der seelischen Entwicklung durchleben kann, wenn es eine entsprechend wichtige Bestimmung gibt.
Dies wurde zumindest in meinem patriarchalischen Segen bestätigt.

Ich will eigentlich unter niemandens Herrschaft leben - weder der von oben, noch der von unten.

Was bedeutet es, im Zusammenhang von Gott, beziehungsweise dem Teufel zu leben?
Es ist ganz einfach.
Lebe entweder nach Deinem reinen unverfälschten Gewissen im Sinne der Nächstenliebe und strebe nicht nach dem schnellen, sondern dem dauerhaften Glück oder bringe Dein Gewissen durch moralische Verstöße gegen Dein Gewissen zum Schweigen, erlebe vielleicht kurzzeitiges und schnelles Glück, während irgendwann die Zeit kommt, wo Dein Gewissen sich nicht mehr ignorieren lässt.
Gott zu dienen ist nichts schlechtes, sondern bedeutet eigentlich in seinem Sinne und entsprechend seiner Werte ein Vorbild zu sein, für jene die Dir nachfolgen und der Lohn dafür ist die Glückseligkeit, zu welcher Dich Dein eigenes Gewissen befähigt.
Folgt man jedoch dem Bösen, also alles was gegen ein reines Gewissen verstößt, und dem Willen des Teufels entspricht, so wird das Leid nicht von der Hölle, dem Teufel oder dem Fegefeuer kommen, sondern vielmehr vom eigenen Gewissen, denn man wird dann ebenso mit der göttlichen Moral konfrontiert, mit der Glückseligkeit die man hätte erreichen können und ebenso mit den Folgen der eigenen Entscheidungen für andere.

Was Lucifer eigentlich will, wissen wir nicht, denn soweit ich weiß, hat er sich selbst noch nie dazu geäußert. Das, was wir von ihm und seinen Zielen wissen, wissen wir aus der Bibel und die stammt bekanntlich von der Gegenseite. Kein Wunder, dass die ihn schlecht machen. Ich nenne sowas "einseitige Berichterstattung" und vielleicht sogar "üble Nachrede"?

In der Joseph Smith Übersetzung aus Mose 4:1 ist er da ziemlich offensichtlich:

Und ich der Herr, Gott, sprach zu Mose, nämlich: Jener Satan, dem du im Namen meines Einziggezeugten geboten hast, ist derselbe, der von Anfang an gewesen ist; und er trat vor mich und sprach: Siehe hier bin ich, sende mich; ich will dein Sohn sein, und ich will die ganze Menschheit erlösen, dass auch nicht eine Seele verlorengeht, und gewiss werde ich es tun; darum gib mir deine Ehre.
2 Aber siehe: Mein geliebter Sohn, der mein Geliebter und Erwählter von Anfang an war, sprach zu mir: Vater, dein Wille geschehe, und die Herrlichkeit sei dein immerdar.
3 Darum, weil jener Satan sich gegen mich auflehnte und danach trachtete, die Selbständigkeit des Menschen zu vernichten, die ich, der Herr, Gott, ihm gegeben hatte, und weil ich ihm auch meine eigene Macht geben sollte, ließ ich ihn durch die Macht meines Einziggezeugten hinabwerfen;
4 und er wurde der Satan, ja, nämlich der Teufel, der Vater aller Lügen, die Menschen zu täuschen und zu verblenden und sie nach seinem Willen gefangenzuführen, ja, alle, die nicht auf meine Stimme hören wollen.

[Halman]

Ich will eigentlich unter niemandens Herrschaft leben - weder der von oben, noch der von unten.

Wir leben doch immer unter irgendeiner Herrschaft, unter irgendeinem Gesetz. Zurzeit leben wir unter Menschenherrschaft. Ist das besser?

Was Lucifer eigentlich will, wissen wir nicht, denn soweit ich weiß, hat er sich selbst noch nie dazu geäußert. Das, was wir von ihm und seinen Zielen wissen, wissen wir aus der Bibel und die stammt bekanntlich von der Gegenseite. Kein Wunder, dass die ihn schlecht machen. Ich nenne sowas "einseitige Berichterstattung" und vielleicht sogar "üble Nachrede"?

Da der Teufel in der Bibel sogar selbst zu Wort kommt, liegt schon mal keine einseitige Berichtserstattung vor. Außerdem geht ein gläubiger Christ davon aus, dass die Worte der Bibel war sind. Jesus sagte: "Dein Wort ist Wahrheit."
Wenn Du das anzweifelst, kannst Du auch gleich die Existens des Teufels selbst anzweifeln, schließlich erfahren wir nur aus der Bibel von ihm.
Das er angebetet werden will, sagte er selbst zu Jesus. Das er die Menschen von Gott abbringen und zu Fall bringen will, erfahren wir auch direkt von ihm selbst, einmal durch die sprechende Schlange, und dann durch die Reden Satans im Himmel bezüglich Hiob. Der Teufel behauptet, dass er alle Menschen von Gott abbringen kann, wenn er sie nur genug ködert oder quält.

Prophezeiungen aus der Zeit Jahrhunderte vor Christi Geburt bezeichnen sie darin zum Beispiel als höchst greuelreich, als "Hure", wegen ihres Interesses an Macht und Profit, ja sogar als Kirche des Teufels.

Das erinnet mich an die Beschreibung von Babylon die Große aus der Offenbarung. Spielt das darauf an?

Zitat aus Offenbarung 19:
2 Denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte; denn er hat die große Hure gerichtet, welche die Erde mit ihrer Unzucht verdarb, und er hat das Blut seiner Knechte an ihr gerächt.

Zitat aus Offenbarung 18:
22 Und die Stimme der Harfensänger und Musiker und Flötenspieler und Trompeter wird nie mehr in dir gehört und nie mehr ein Künstler irgendeiner Kunst in dir gefunden und das Geräusch des Mühlsteins nie mehr in dir gehört werden,
23 und das Licht einer Lampe wird nie mehr in dir scheinen und die Stimme von Bräutigam und Braut nie mehr in dir gehört werden; denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn durch deine Zauberei sind alle Nationen verführt worden.
24 Und in ihr wurde das Blut von Propheten und Heiligen gefunden und von allen denen, die auf der Erde hingeschlachtet worden sind.

[Noir]

Wir leben doch immer unter irgendeiner Herrschaft, unter irgendeinem Gesetz. Zurzeit leben wir unter Menschenherrschaft. Ist das besser?

Ja - denn diese Regierung ist nicht unendlich und unabwendbar, wie einige Revolutionen ja gezeigt haben. Gegen die Herrschaft von Menschen kann man vorgehen und sie verändern. Gegen die Herrschaft von oben oder unten wäre man machtlos, weil diese Wesen ja wesentlich mächtiger wären, als alle Menschen zusammengenommen.

Wenn Du das anzweifelst, kannst Du auch gleich die Existens des Teufels selbst anzweifeln, schließlich erfahren wir nur aus der Bibel von ihm.

Das mache ich ja. Ich zweifle sowohl Gott, als auch Lucifer an. Für mich sind beides nur Personifizierungen dessen, was in unserem Kopf und unserer Seele (wenn ich den ganzen Gefühlskram mal so bezeichnen darf) vor sich geht.

Und da sich Moral, Wertevorstellungen und Sozialverhalten im Laufe der Menschheitsgeschichte stetig verändern, verändern sich auch "Gut" [Gott) und "Böse" (Lucifer) permanent. Das beste Beispiel dafür dürfte wohl die Sklaverei sein, die noch vor 200 Jahren auch innerhalb der Kirche als gerecht und richtig angesehen wurde. Heutzutage sieht das etwas anders aus.

In der Bibel gibt es vermutlich auch keine Passage, die den Besitz von Menschen verbietet, oder irre ich mich da?

[KennerderEpisoden]

Ich denke, Du denkst diesbezüglich viel zu kompliziert. Es war einfach deswegen böse, weil sie gegen Gottes Gebot verstießen. So

Also Drill-Sergeant-Logik. Es geht nicht darum, dass die Befehle Sinn ergeben, es geht darum, dass sie befolgt werden. Eine tolle Geschichte für die Kaserne.

In diesem Forum genießen wir wirklich große Freiheit. Dennoch enthalten die notwendigen Forumregeln enthalten mehr Einschränkungen, als Adam und Eva im Paradies hatten. Sie sollten nur diesen einen Baum in Ruhe lassen.

Unsere Regeln sind jedoch a. nicht sinnlos und b. hat jeder Nutzer ihnen zugeestimmt, als er sich hier anmeldete. Gab es einen Vertrag zwischen Adam/Eva und Gott?

Und ob er dazu in der Lage ist. Darum habe ich ja das Buch Hiob angeführt. Gemäß der Bibel wird dem Teufel und den Dämonen erlaubt uns zu prüfen.

Also ist Gott für Böses verantwortlich. Danke für die Bestätigung. Die Hiobsgeschichte erinnert an den Film "Die Glücksritter", wo zwei verdorbene Millionäre das Leben eines ihrer Mitarbeiter zerstören, nur um zu gucken, wie er sich dann verhalten wird. Niemand, der den Film sieht, käme auf die Idee, diese Lumpen in Schutz zu nehmen.

Welche Erkenntnis erlangten sie den durch das Essen der Frucht? Das sie nackt waren? Sie schämten sich, weil sie nun unreine Gedanken und Gefühle hatten.

In der Tat keine große Erkenntnis und moralisch irrelevant. Folglich hat Gott sie über die Natur der Frucht angelogen.

Die Gute Nachtricht drückt dies so aus

Anscheinend weiß Gott ja eben nicht, was Gut und Böse ist.

Wenn ich mich hier so aufführen würde! Dann würde ich sein wollen wie der Besitzer des Forums und die Regeln künftig selbst bestimmen. Würde ich dann nicht aus diesem Forum rausfliegen?

Gut und Böse ist nicht gleich Recht und Unrecht.

Es ist kein Kontrollmittel, als vielmehr eine Prüfung.

Die Wahl ist also: ein qualvolles Leben leben und am Ende durch das Versagen des Körpers sterben, oder ewig jung als Sklave leben.

Der freie Wille braucht auch eine Wahlfreiheit.

Warum so kompliziert? Gott hätte einfach alle Fakten auf den Tisch legen können und dann einen Mietvertrag mit Adam und Eva eingehen können (Jugenddroge gegen Arbeit, Gehorsam und selbstverschuldete Unmündigkeit).

Sündige Eltern können gemäß der Bibel auch nur sündige Kinder zeugen. Freilich können die Kinder nichts für diesen Makel.

Somit wäre Sünde eine biologische Eigenschaft, was die ganzen Vergebungsanektdoten von selbst widerlegt.

Daher hatte Gott auch Erbarmen mit uns uns sorgte für einen zweiten Adam: Jesu Christus!

Das ergibt alles keinen Sinn. Sünde verschwindet nicht, wenn jemand auf einem SM-Trip für ein paar Tage vom Himmel steigt.

Du teilst doch Gottes Wertvorstellung bezüglich Menschenopfer. Das ist doch schon mal ein Anfang. Wetten Du teilst noch mehr Wertvorstellungen mit dem biblischen Gott ...

Mit dem Unterschied, dass ich meine Abneigung gegenüber Menschenopfer nicht dadurch zum Ausdruck bringe, andere Leute aufzufordern, ihre Kinder zu opfern, um dann im letzen Moment "Ätsch Bätsch" zu rufen.

Ich bin u.a gegen die Todesstrafe, für Religionsfreiheit, gegen blinden Gehorsam, für Rechtsstaatlichkeit, gegen den Wunsch sich ständig anbeten lassen zu müssen, für Meinungsfreiheit, gegen Völkermord, für Schwulenehe, gegen Diskriminierung, für Emanzipation, gegen die Erzwingung bestimmter Gesinnungen mittels Schreckensbilder von höllischen Bestrafungen, für die Trennung von Kirche und Staat, gegen Indoktrinierung (insbesondere von Kindern), für die Freiheit der Wissenschaft und der Kunst, gegen einen Souverän der außerhalb des Gesetzes steht. Wäre der bibllische Gott demnach mein erster Ansprechpartner? Vermutlich nicht!

Unter die Herrschaft des Teufels zu kommen, scheint mir aber kein Vorteil zu sein

Uneingeschränkte Herrschaft ist insgesamt nicht wünschenwert.

Der Teufel will also angebetet werden. Mit welchem Recht? Ist er etwa der Schöpfer? Nein. Aber trotzdem erheb er sich zu einem Gott. Was für eine Anmaßung.

Welches Recht hat denn Gott? Schöpfung konstituiert bei Lebewesen noch kein Besitz-oder Anbetungsrecht (ich bete meine Eltern schließlich auch nicht an).

Jesus hatte aber die passende Antwort parat

Das erinnert an einen alten Schenkelklopfer:

Der Teufel ist mal wieder auf Anwerbetour. Da wird er von einem neugierigen Jungen gefragt: "Hey, wie ist es eigentlich im Himmel??" Darauf steigt der Teufel auf einen Zaunpfahl und bittet den Jungen darum "Preiset den Herrn" zu singen. Dieser tut das, hört jedoch nach 10 Minuten genervt auf. "Und was jetzt? Das wird doch nicht etwa schon alles sein?" "Genau das habe ich auch gesagt!", stellt der Teufel trocken fest.

Kierkegaard kann aber die göttliche Gerechtigkeit, welche durch die 66 Bibelbücher definiert ist, nicht ändern.

Wie gesagt, möchte man Gott im Abraham-Isaak-Fall entschuldigen, geht das nur so. Wobei das Heilmittel schlimmer als die Krankheit wäre.

Der biblische Gott ist vollkommen, da gibt es nicht die Spur eines Fehlers.

Reine Behauptung, die durch sein Handeln nicht untermauert wird. Q hat in TNG ebenfalls einmal behauptet, er wäre Gott. Die Beweise sind in diesem Fall nicht mehr oder weniger überzeugend.

So heißt es z. B. in der Bibel, dass Gott nicht lügen kann.

Oben findet sich bereits ein Gegenbeispiel. Er hat bezüglich des Baums gelogen.

Und weil sie schlecht sind, verabscheut sie Gott.

Wenn er doch nur verabscheuen würde, dass man Leute wegen Arbeit am Feiertag steinigt, wäre er vielleicht auf dem guten Weg, sich irgendwann auf den moralischen Stand eines Halbzivilisierten hochzuarbeiten.

Reigion mag über die Logik hinausgehen, aber können wir mit der Logik wirklich alles erfassen?

Nein, können wir nicht. Das heißt jedoch nicht, dass man mit Glauben mehr erfassen kann.

Der Atheismus ist m. E. unbefriedigend, weil er auf entscheidene Fragen keine Antwort liefert.

Keine Antwort ist immer noch besser als eine Scheinantwort. Ich verweise dieses Mal auf Sokrates, der u.a für seine wichtige Erkenntnis "Ich weiß, dass ich nichts weiß" berühmt wurde. Seine Gesprächspartner hingegen glaubten alles zu wissen, aber Nachfragen enthüllten jedes Mal, dass dieses Wissen auf Selbsttäuschung und Überheblichkeit beruhte.

Es wird immer Dinge geben, die wir Menschen nicht wissen oder auch nur richtig begreifen können. So lange wir nach besten Wissen und Gewissen nach Erkenntnis streben (so weit uns der eigenen Verstand eben trägt), können wir die verbleibenden Lücken mit Gelassenheit betrachten.

Oder mit den Worten eines bekannten Agnostikers:

Was die Götter angeht, so ist es mir unmöglich, zu wissen, ob sie existieren oder nicht, noch, was ihre Gestalt sei. Die Kräfte, die mich hindern, es zu wissen, sind zahlreich, und auch ist die Frage verworren und das menschliche Leben kurz.

[J_T_Kirk2000]

Das erinnet mich an die Beschreibung von Babylon die Große aus der Offenbarung. Spielt das darauf an?

Gemeinsamkeiten gibt es da wohl zwischen dem Bezug der Beschreibungen auf Babylon in der Bibel und dem auf die große und greuelreiche Kirche im Buch Mormon, allerdings müsste ich im Schriftenführer noch einmal nachschauen, ob da über Babylon mehr drin steht im Buch Mormon, oder ob einzig im Anfang des Buches das babylonische Reich und seine nahende Herrschaft über das Volk Israel Anlass war, dass einige Familien aus Jerusalem auszogen.

Im Buch Mormon steht auch, dass Lehi, ein Prophet des alten Testaments mehrfach versuchte, das Volk in Jerusalem zu warnen, doch nachdem seine Familie ernsthaft bedroht war, gaben sie nach einem wiederholten Versuch das Volk von Jerusalem zu warnen, diese Versuche auf und gingen mit einer anderen Familie ins Exil, während sie auch die Schriftplatten aus Messing mitnahmen, die als eine Art Chronik dienten.

Zusammen mit dem Schriftenführer habe ich herausgefunden, dass über den Untergang von Babylon tatsächlich in Jeremia 51:6, Offenbarung 17-18, 2. Nephi 25:15 und Lehre und Bündnisse 1:16, 64:24 und 133:5,7,14 berichtet wird.
Zudem taucht die Stadt offenbar auch in Genesis 10 und 11 sowie in Ether 1:3-5 und 33-35 auf.

Von dieser großen und greuelreichen Kirche oder der Kirche des Teufels, die der Kirche des Lammes entgegensteht, steht offenbar - jedenfalls laut Schriftenführer - nur etwas im Buch Mormon, nämlich in 1. Nephi 13:6, 14:9-10, Alma 5:39 und Lehre und Bündnisse 18:20 und 29:21.
Die letzte Stelle bezieht sich auf das Millennium, also die Zeit nach dem Zweiten Kommen Christi und im Vers 21 steht, dass die "große und greuelreiche Kirche, welche die Hure der ganzen Erde ist [...] durch verzehrendes Feuer niedergeworfen werden [wird], gemäß dem, was durch den Mund des Propheten Ezechiel gesprochen worden ist".
Letztlich wird also zum Ende des Millenniums, denn Vers 22 berichtet schon davon "... wenn die 1000 Jahre zu Ende sind ...", diese große Kirche fallen, so wie Babylon fiel.