Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[KennerderEpisoden]

Wenn sich jemand stets für das Gute entscheidet, dann setzt dies voraus, dass die theoretische Möglichkeit besteht sich auch fürs Böse zu entscheiden. Ansonsten wäre es keine Entscheidung.

Das ist nicht notwendigerweise so, aber man muss keine deterministischen Vorstellungen vertreten, um sich an der "Böses nur durch Willensfreiheit"-Argumentation zu stören.

Ein guter Mensch kommt nach eingehender Überlegung zu dem Ergebnis, dass einige Handlungen ethisch vertretbar sind, andere wiederum nicht; und dass ihm folglich, wenn er ein guter Mensch sein will, nur bestimmte Handlungen frei stehen. Das hebt seine Willensfreiheit nicht auf, so wenig wie Luther mit seinem "Ich stehe hier, ich kann nicht anders" ausdrücken wollte, dass er über keinen freien Wille verfügte. Für einen gütigen Gott ist es ein Leichtes Menschen zu schaffen, die sich so immer oder zumindest in den meisten Fällen frei für das Gute entscheiden. Auf der anderen Seite scheint Gott aber völlig unfähig zu sein, freie Menschen zu schaffen, finden sich doch zahlreiche arme Tölpel, die zum Spielball ihrer Leidenschaften und Triebe werden und sich somit nicht frei entscheiden können (nehmen wir den Sexualstraftäter als naheliegendes Beispiel).

[Cordess]

Das mag damit zusammen hängen dass die Bibel - selbst die übersetzte - in einem Stil und mit einer großen menge an Symbolik geschrieben ist, die heute einfach nicht mehr gebräuchlich sind und daher eine Menge Umdenken erfordern. Dasselbe würde für, sagen wir mal, 500 Seiten Goethe (oder Nostradamus, um im selben "Genre" zu bleiben) gelten.

Aber gehaltvoller wird die Bibel dadurch nun wirklich nicht.

Man könnte anstatt der Wikipedia auch ein über die Jahrhunderte gewachsenes Straßennetz nehmen.
Dieses ist im schlimmsten Fall gerademal dreidimensional, also z.b. ne Brücke über einer Brücke, ein Stückwerk vieler, inkl. auch unterschiedlicher Epochen und alles andere als ein modernes regelmäßig angeordnetes amerikanisches Straßennetzgitter und dennoch ist dieses über die Jahrhunderte gewachsene Straßennetz weniger Komplex und besser strukutriert als die Bibel, denn die Bibel erfordert hier schonmal vierdimensionales denken, über die Zeit und irdisches Dasein hinaus um das mal so annäherend irgendwie zu beschreiben.

Und mit all dem tun sich Logiker die nur die Oberfläche betrachten, zu denen ich übrigens auch viele Atheisten zählen würde, sehr schwer, denn sie verstehen z.B. einfach nicht wenn wir mal obiges Opferbeispiel nehmen, wie Gott gut ein kann und dennoch von Abraham verlangen kann seinen Sohn zu opfern. Auch verstehen sie es nicht, daß es besser ist sein Leben für Gott hinzugeben, anstatt es um jeden Preis, auch die der Seele festzuklammern.
Und das liegt daran, daß sie eben das Gesamtwerk, nicht über das über viele jahrhunderte gewachsene nur dreidimensionale Straßennetz hinaus erfassen, die vierdimensionale Erfassung fehlt hier also einfach und dann bleibt ihnen nur noch der Glaube der besagt, das ist so, glaub es einfach, was ihnen aber nicht reicht, weswegen sie dann wieder in ihre dreidimensionale Sichtweise oder um zum Erde/Scheibe/Runterfallen Gleichnis zurückzukehren bei Stufe 1 zurückfallen. Stufe 2 bräuchte dazu Glaube und Stufe 3 umfassende Erkenntnis und Stufe 2 reicht ihnen nicht und mit Stufe 3 sind sie überfordert bzw. weit davon entfernt überhaupt zu erkennen, daß es diese gibt.

[newman]

Das ist nicht notwendigerweise so, aber man muss keine deterministischen Vorstellungen vertreten, um sich an der "Böses nur durch Willensfreiheit"-Argumentation zu stören.

Ein guter Mensch kommt nach eingehender Überlegung zu dem Ergebnis, dass einige Handlungen ethisch vertretbar sind, andere wiederum nicht; und dass ihm folglich, wenn er ein guter Mensch sein will, nur bestimmte Handlungen frei stehen. Das hebt seine Willensfreiheit nicht auf, so wenig wie Luther mit seinem "Ich stehe hier, ich kann nicht anders" ausdrücken wollte, dass er über keinen freien Wille verfügte. Für einen gütigen Gott ist es ein Leichtes Menschen zu schaffen, die sich so immer oder zumindest in den meisten Fällen frei für das Gute entscheiden. Auf der anderen Seite scheint Gott aber völlig unfähig zu sein, freie Menschen zu schaffen, finden sich doch zahlreiche arme Tölpel, die zum Spielball ihrer Leidenschaften und Triebe werden und sich somit nicht frei entscheiden können (nehmen wir den Sexualstraftäter als naheliegendes Beispiel).

Gut jetzt verstehe ich dich.
Grob zusammengefasst, Gott hätte die genetische Veranlagung für gewalttätige Impulse niedriger ansetzen können. So wie Frauen kaum unter Serienmördern zu finden sind, aber ja unstreitbar über keinen geringeren freien Willen verfügen.

Im Grunde ist es die Frage danach wie sehr sich Gott in die Entwicklung des Menschen als Spezies einmischt.
Es wäre ja z.B. relativ einfach die Zahl gewaltätiger Männer auch ohne göttliches Eingreifen über bloße natürliche Selektion zu senken, wenn per se nur friedfertige Partner für die Partnerwahl ausgewählt würden. Auf lange Frist würde tendenziell die Veranlagung zu Gewalt wahrscheinlich sinken, auch wenn Vergewaltigungen und durch die Frau weitergegebene Gene den Prozess langwierig gestalteten.
Letztendlich wäre es aber ebenfalls etwas, das nicht ganz außerhalb unserer Macht liegt, wenn man nicht in 100 sondern langfristig in Jahrtausenden oder Jahrmillionen denkt. Alles eine Frage der Perspektive.

[KennerderEpisoden]

Grob zusammengefasst, Gott hätte die genetische Veranlagung für gewalttätige Impulse niedriger ansetzen können. So wie Frauen kaum unter Serienmördern zu finden sind, aber ja unstreitbar über keinen geringeren freien Willen verfügen.

Genau.

Im Grunde ist es die Frage danach wie sehr sich Gott in die Entwicklung des Menschen als Spezies einmischt.

Wenn jemand Gott als allgütiges Wesen definiert, leite ich daraus ab, dass er/sie/es seiner Schöpfung nicht gleichgültig gegenübersteht, sondern auch ein Interesse an ihrem Wohlergehen hat.

Es wäre ja z.B. relativ einfach die Zahl gewaltätiger Männer auch ohne göttliches Eingreifen über bloße natürliche Selektion zu senken, wenn per se nur friedfertige Partner für die Partnerwahl ausgewählt würden. Auf lange Frist würde tendenziell die Veranlagung zu Gewalt wahrscheinlich sinken, auch wenn Vergewaltigungen und durch die Frau weitergegebene Gene den Prozess langwierig gestalteten.

(Selektive) Gewalt ist jedoch eine durchaus erfolgreiche Überlebensstrategie, die sich bei natürlicher Selektion durchsetzen wird. Die vernünftigen Kerle, die es für primitiv und irrational halten, den Seitensprung-Kandidaten ihrer Frau bei Gelegenheit zu beseitigen, stehen am Ende etwa gehörnt da, um genetisch fremde Kinder großzuzuziehen. Wobei ein Gott, der unbedingt eine Art Evolution haben möchte, sicher auch die Spielregeln entsprechend ändern könnte, so dass sich am Ende doch die netten Kerle durchsetzen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Falsch, schon die bloße Tatsache daß du in diesem Thread mitliest führt dazu, daß du von ihm und die Religion dafür Kenntnis erlangst weil wir darüber diskutieren und nun lehnst du diese ab.

Du kannst also später nicht sagen, daß es niemanden in deinem Leben gab, der dir von z.b. der Geschichte Jesu erzählte.

Glauibst du auch an den Bösen wolf und rotkäppchen, nur weil man dir ein buch vorlegt, in dem geschichten von denen drinnen stehen?^^
die bibel ist auch nur ein märchenbuch aus "1000 und einer nacht", geschrieben von eroberern, die ihrer feldzügen und morden ein wenig göttliche legitimation geben wollten.

sie es doch mal so....
der "gott" im alten testament ist ein massenmörder(ägypten) udn seine jünger sind kein deut besser.
der "gott" im neuen testament ist ein wenig erträglicher, hat aber auch keien probleme damit, jemanden über die wupper zu schicken.
im alten testament wird im namen gotte durchaus getötet(auch wenn man anderen die shculd in die schuhe schiebt).
im neuen testament ist das "out" da wird mehr von leibe und firden geredet,und vergebung.
also hat da klar ein anderer autor die finger im spiel.

und nun gucken wir uns mal die gläubigen christen an.
also ich würd sagen, der himmel ist ein ziemlich leerer ort, ausser gott nimmt ein läppisches "ich bereue" von einem spanischen konquistador an.. evtl. läuft da auch adolf rum, der muss ja nur auf den letzten drücker "ich bereue"schreien udn schwupps ist die luker auf.
bissl scheinheilig oder?^^

oder malanders:
ich gehe jetzt raus, murkse meine nachbarin ab = "hölle"
dann renen ich zum priestwr, beichte udn bitte um vergebung = himmel
ergebnis: ein mörder hat nen seelischen freifahrtsschein zum himmel
wow^^ tolle religion^^
is zwar überspitzt aber was solls^^

[Drakespawn]

[...] und dennoch ist dieses über die Jahrhunderte gewachsene Straßennetz weniger Komplex und besser strukutriert als die Bibel, denn die Bibel erfordert hier schonmal vierdimensionales denken, über die Zeit und irdisches Dasein hinaus um das mal so annäherend irgendwie zu beschreiben.

Die Bibel ist ein Werk, von Menschen für Menschen geschrieben und demnach bei all ihrer Metaphysik und Symbolik ebenso strukturiert und logisch ergründbar, wie andere literarische Werke oder historische Texte, wenn man sich mit dem Kontext und der Mythologie gut genug auskennt, um die Symbolik aufzuschlüsseln. Ausgenommen vielleicht Stellen mit Symbolik-Overkill wie die Offenbarung des Johannes (deswegen mein früherer Nostradamus-Vergleich).
Dass sich da trotzdem Menschen dran die Zähne ausgebissen haben, steht außer Frage.

Und mit all dem tun sich Logiker die nur die Oberfläche betrachten, zu denen ich übrigens auch viele Atheisten zählen würde, sehr schwer, denn sie verstehen z.B. einfach nicht wenn wir mal obiges Opferbeispiel nehmen, wie Gott gut ein kann und dennoch von Abraham verlangen kann seinen Sohn zu opfern. Auch verstehen sie es nicht, daß es besser ist sein Leben für Gott hinzugeben, anstatt es um jeden Preis, auch die der Seele festzuklammern.
Und das liegt daran, daß sie eben das Gesamtwerk, nicht über das über viele jahrhunderte gewachsene nur dreidimensionale Straßennetz hinaus erfassen, die vierdimensionale Erfassung fehlt hier also einfach und dann bleibt ihnen nur noch der Glaube der besagt, das ist so, glaub es einfach, was ihnen aber nicht reicht, weswegen sie dann wieder in ihre dreidimensionale Sichtweise oder um zum Erde/Scheibe/Runterfallen Gleichnis zurückzukehren bei Stufe 1 zurückfallen. Stufe 2 bräuchte dazu Glaube und Stufe 3 umfassende Erkenntnis und Stufe 2 reicht ihnen nicht und mit Stufe 3 sind sie überfordert bzw. weit davon entfernt überhaupt zu erkennen, daß es diese gibt.

Was du hier schreibst ist ziemlich bezeichnend für dein Bild von Atheisten und anderen "Zweiflern". Zusammengefasst also:

"Wenn ihr zweifelt, dann fehlt euch ein Stück das ihr braucht um es wirklich zu verstehen", habe ich das richtig verstanden?

Ergo: "Zweifler haben doch keine Ahnung!"

Daher nur zur Klarheit:

Ich habe kein Problem damit zu glauben dass es mehr gibt als wir verstehen können oder sogar jemals verstehen werden.

WOMIT ich ein Problem habe ist, dass mir noch niemand (außer dem Verweis auf den "Glauben") darlegen konnte, warum ausgerechnet das jüdisch/christlich/muslimische Weltbild "Recht haben" soll in seinen Interpretationen. Denn viele andere Religionen sagen ja ähnliches aus, aber stellen dann Details unterschiedlich dar. Warum sollte man EINE menschengeschaffene Geschichte der anderen vorziehen?

Zudem ist es müßig, Glauben als Rechtfertigung heranzuziehen, wenn es um die ethische Beurteilung von Bibelgeschichten geht. Ob Gott nun gutes oder böses tut ist nicht davon abhängig dass es Gott ist und er einen ominösen "Plan" hat, denn das wäre als würdest du Verbrechen damit rechtfertigen, dass du damit etwas viel schlimmeres in der Zukunft verhindert hast ("Das kleine Mädchen wäre sicher der nächste Hitler geworden, wenn ich sie nicht ermordet hätte...!").
Deshalb KANN dieses Argument niemals greifen. Ethische Beurteilung ist nicht davon abhängig, WER etwas tut, sondern nur WAS getan wird.

[Dannyboy]

Man könnte anstatt der Wikipedia auch ein über die Jahrhunderte gewachsenes Straßennetz nehmen.
Dieses ist im schlimmsten Fall gerademal dreidimensional, also z.b. ne Brücke über einer Brücke, ein Stückwerk vieler, inkl. auch unterschiedlicher Epochen und alles andere als ein modernes regelmäßig angeordnetes amerikanisches Straßennetzgitter und dennoch ist dieses über die Jahrhunderte gewachsene Straßennetz weniger Komplex und besser strukutriert als die Bibel, denn die Bibel erfordert hier schonmal vierdimensionales denken, über die Zeit und irdisches Dasein hinaus um das mal so annäherend irgendwie zu beschreiben.

Bezweckst du irgend etwas mit solch schiefen Beispielen?

Und mit all dem tun sich Logiker die nur die Oberfläche betrachten, zu denen ich übrigens auch viele Atheisten zählen würde, sehr schwer, denn sie verstehen z.B. einfach nicht wenn wir mal obiges Opferbeispiel nehmen, wie Gott gut ein kann und dennoch von Abraham verlangen kann seinen Sohn zu opfern.

So ein obskurantistischer Unsinn disqualifiziert dich für jede Diskussion.
Du offenbarst hier die typische Immunisierungsstrategie jedes Esoterikschwätzers.

Verstärktes Dogma ? Wikipedia

[SöhnleinFrost]

@Cordess

Du meinst also mein Horizont ist zu klein um die Grundaussage der Bibel zu erfassen? Ich werd jetzt mal kurz meine kleine Definition der Bibel wiedergeben. Dieses Büchlein wurde von ein paar gewieften oder besoffenen Sandalenträgern verfasst und irgendeiner von denen hat diese netten kleinen Brutalogeschichten zu einem einzigen Buch gemacht. Da sichs die wenigsten auf dieser Welt mit dem Allmächtigen verscherzen mögen haben sich bald die ersten Trauben von Gläubigen gebildet. In späterer Folge bildete sich die erste Riesen-Sekte und zwar das Christentum. Das Christentum unterscheidet sich nur geringfügig von ähnlich gelagertern Blutsaugern wie Den Jeugen Jehovas oder den Mormomen nur das die Kirche von allen am meisten Macht hat. Klar, wie Du sicher schon bemerkt hast belächle ich euren Glauben und das tue ich schon seit meiner Kindheit. Wie können erwachsene Menschen diesen ganzen Quatsch für voll nehmen? Das geht in mein kleines Gehirn einfach net rein. Noch viel unglaublicher ist es das arme Personen gibt die nach einem Zöllibat leben und auf wichtige Dinge wie Sex oder Partnerschaft freiwillig verzichten nur um dem rachsüchtigen zu dienen bzw in den Arsch zu kriechen. Darf man nach dem Exitus dann zum Danke der leibeigene Himmelfeger des Allvaters sein? Am lustigsten ist aber der depperte Oberguru in Rom mit dem weißem Käppi. Liebe predigen und Hass sähen lautet die Devise. Homosexualität (weil von Gott angeblich nie vorgesehen harhar) und Verhütung sind heikle Sünden und so mancher der beim Sex gern mal einen anderen Kö schwingt muss aufpassen das er deswegen nicht in die Hölle kommt. Wenn Männlein jetzt aber Weiblein ein Häuflein aufs Baucherl setzt ist weiterhin alles rechtens oder? Dieser Verein soll ruhig weiter prächtige und teure Kirchen bauen anstatt irgendwo in der dritten Welt anfangen armen und halb verhungerten Menschen monatlich mit ein bisserl Cash unter die Arme zu greifen. Hauptsache der pädophile Pfaffe aus St. SigstMiNet hat regelmässig seine Kohle aufm Konto und das Holzkreuz hängt net zu schief.

...und Du mein lieber Cordess willst uns Atheisten also ehrlich verklickern das wir uns auf dem Holzweg befinden weil wir die angebliche Message nicht verstehen?
Euer Glaube ähnelt ehrlich dem Faschismus und warum brauch ich wohl net weiter aus zu führen.

[Halman]

Der biblische Gott verabscheut Menschenopfer

Meiner Meinung nach ist die Bibel zu komplex und für reine Logiker zu schwer zu erfassen, als daß sie sich Menschen hätten ausdenken können.

...

So betrachtet ist die Bibel ein wahres Meisterwerk.
Ich jedenfalls glaube nicht daran, daß sich Menschen so etwas ausdenken würden, wenn sie eine fiktive Geschichte erzählen wollten.

Interessantes Argument. Wie offenbart sich die biblische Komplexität?

1. Die erste Verständnisschicht beschreibt das Modell einer Scheibe, daher können wir auf der Erde stehen, denn unten ist unten und oben ist oben. Einfache Triviale Logik.
2. Die zweite Schicht beschreibt das Modell das besagt, daß die Erde eine Kugel ist ohne aber zu erklären warum wir nicht herunterfallen. Diese Schicht verlangt, glaube einfach daran das es so ist.
3. Die dritte Schicht beschreibt das Modell der allumfassenden Erkenntnis, die Erde ist eine Kugel und die Erklärung warum wir nicht herunterfallen ist bekannt, die Anziehung durch die Kraft Namens Gravitation. Der Schritt zur Erkennnis dieser Logik ist bedeutend schwerer.

Nun könnte ein Atheist natürlich einwenden und behaupten, dass er bereits die 4. Schicht erreicht habe. Gemäß dieser ist die Gravitation keine mehr auf geheimnissvolle Fernwirkung mehr beschriebene Kraft, sondern die Krümmung der Raumzeit, durch die sich Körper im freien Fall befinden - welcher ein kräfteloses freies Schweben darstellt. Die relative Krümmung der Bewegung und zu anderen Weltlinien benachbarter Körper wird demnach lokal durch die Krümmung der Raumzeit bestimmt.
So wie intelligente Atheisten heute davon überzeugt sind, dass sie dank Einstein mehr über das Wesen der Gravitation wissen als Newton, so scheinen mir heute doch viele davon überzeugt zu sein, dass sie aufgrund ihres modernen Wissens über der Komplexität der Bibel stünden und daher darüber hinaus wären.
Das Problem ist hierbei freilich, dass viele, die so denken, bei ihrer Argmentation deutlich machen, dass sie die Bibel - selbst wenn sie diese komplett durchgelesen haben - nicht wirklich erfasst haben.

Ein Beispiel wäre hier die Ablehnung der Bibel, weil die Welt in sechs Tagen geschaffen wurde. Darauf antworte ich, dass die sechs Tage sogar in nur einem Tag passen.

Die Argumentation funktioniert nicht. a. Nicht alles Elend geht auf menschliche Entscheidungen zurück und b. hat ein Mensch auch dann noch einen freien Willen, wenn er sich stets fürs Gute entscheidet ( es sei denn, man möchte Wohltäter in Zukunft als Roboter bezeichnen).

Wohltäter als Roboter - das geschehe nie! Wie ich schrieb, beinhaltet der freie Wille die Möglichkeit sich für das Böse zu entscheiden. Wären Adam und Eva dazu verdammt gewesen, hätten sie ja keine Wahl gehabt und wären damit schuldfrei.
So hatten sie aber die freie Wahl und entschieden sich gegen Gott.

Daraufhin wurden Adam und Eva aus dem Paradies in die Wildnis eworfen. Auf sich gestellt, ohne den Schutz Gottes, gab es natürlich auch andere Ursachen für Elend, die nichts mit ihre freien Willen zu tun hatten, nämlich Naturkatastrophen und Krankheiten.
Die innere Logik des jüdischen/christlichen Glaubens funktioniert nur, wenn man glaubt, dass dergleichen Unheil in Eden nicht existierte. Interessanterweiese war ja Luzifer der Schirmherr der Erde.

Zitat aus Hesekiel 28:
13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder Art war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Nephrit, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
14 Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher.
15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.

Der Luzifer war also gemäß der Bibel ein wundervoller Cherub, der die ehrenvolle Aufgabe hatte, den Garten Eden zu beschützen. Aber er wollte mehr. Er wollte selbst von den Menschen angebetet werden. Also belog er sie, um sie zu verführen. So machte er sich zum Satan (Widersacher) und Teufel (Verleumder).

Zum Beispiel deswegen:



Wenn anständige und rational-denkende Menschen plötzlich all ihr geistgen Ressourcen in den Ring werfen, um abscheuliche Verbrechen zu rechtfertigen oder zumindest zu relativieren, finde ich das erschreckend.

Mir geht es nur darum, die biblische Deutung des abrahamischen Opfers zu präsentieren.
Ein Verbrechen liegt vor, wenn Unrecht getan wird. Großes Unrecht geschiet, wenn ein Menschen einen anderen Menschen ermordet. Jedoch wurde Noah und seinen Nachkommen erlaubt, Tiere zu jagen. Das macht uns nicht zu Mördern.
Wir dürfen also über Leben und Tod von Tieren entscheiden, aber nicht über Leben und Tod von Menschen.

Der jüdische/christliche Glaube ergibt nur dann einen Sinn, wenn man zugrundelegt, dass Gott das Recht hat über Leben und Tod von Menschen zu entscheiden. Dies ist biblisch betrachtet kein Unrecht.
Abraham glaubte daran. Außerdem war er fest davon überzeugt, dass Gott seinen Sohn wieder auferwecken würde, damit sich die Verheizung erfüllt.

Hier fällt mir aus dem Film "Der Herr der Ringe - die Gefährten" ein Dialog von Gandalf ein. Er riet Frodo nicht allzu schnell mit einem Todesurteil zu sein, oder konnte Frodo Gollum das Leben zurückgeben?

Abraham war mit dem Konzept von Menschenopfern aufgrund seines Umfeldes vertraut. Als plötzlich sein Gott ebenfalls ein solches Opfer verlangte, war dies eine sehr große Glaubensprüfung für ihn.
Doch ein Engel hielt Abraham davon ab, Isaak ein Leid zuzufügen. Der biblische Gott wollte jedoch niemals Menschenopfer.
Wenn Dir also Menschenopfer zuwider sind, so emfpindest Du genauso wie der biblische Gott

Zitat aus 5.Mose 12:
31 Dem HERRN, deinem Gott, sollst du so etwas nicht antun. Denn alles, was dem HERRN ein Gräuel ist, was er hasst, haben sie für ihre Götter getan; denn sogar ihre Söhne und ihre Töchter haben sie für ihre Götter im Feuer verbrannt.

Hier noch ein interessanter Link zum Thema
Opferung Isaaks ? Wikipedia

Das man in einem riesigen Sammelsurium wie der Bibel auch annehmbare Passagen findet, ist übrigens nicht verwunderlich. Wenn man genau genug guckt, findet man bestimmt auch im "Hexenhammer" oder "Mein Kampf" (ich hatte noch ein paar Punkte auf meinem Godwin-Konto) einige Sätze, für die man, ohne Angabe der Quelle, Zustimmung ernten würde.

Ich gebe Dir Recht, KennerderEpisoden. So hielt ich lange Zeit ein Zitat, das irrtümlich Churchill zugeschrieben wird, für zutreffend: »Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…«
Tatsächlich stammt es aus dem Propagandaministerium von Goebbels.
Veröffentlichungen - Statistisches Landesamt Baden-Württemberg

Hier sollte man den Zusammenhang betrachten. Der biblische Gott hasst Menschenopfer, bei richtiger Betrachtung wird dies durch die Geschichte mit Abraham auch deutlich. Abraham lernte dadurch viel über seinen Gott und wie sich dieser von den anderen Göttern unterschied.

@SöhnleinFrost
Wo steht in der Bibel geschrieben, dass man nicht heiraten darf? Wo wird das Zöllibat gefordert? Da Du die Bibel ja so gut kennst, kannst Du mir sicher die entsprechende Stelle nennen.

[SöhnleinFrost]

Das mein gutester fragst Du am besten euren Kirchenrat oder habe ich mir das nur erträumt das manche Priester nicht heiraten dürfen? Das es in der Bibel steht habe ich nie behauptet. Genauer lesen ist angesagt.

[Halman]

Das mein gutester fragst Du am besten euren Kirchenrat oder habe ich mir das nur erträumt das manche Priester nicht heiraten dürfen?

Glücklicherweise gehöre ich keiner Kirche an.

Das es in der Bibel steht habe ich nie behauptet. Genauer lesen ist angesagt.

Ich werd jetzt mal kurz meine kleine Definition der Bibel wiedergeben. ... Wie können erwachsene Menschen diesen ganzen Quatsch für voll nehmen? Das geht in mein kleines Gehirn einfach net rein. Noch viel unglaublicher ist es das arme Personen gibt die nach einem Zöllibat leben und auf wichtige Dinge wie Sex oder Partnerschaft freiwillig verzichten nur um dem rachsüchtigen zu dienen bzw in den Arsch zu kriechen.

Vielleicht hättest Du, als Du auf das Zöllibat zu sprechen kamst, durch einen Absatz einen Themenwechsel kenntlich machen sollen. Damit wäre für mich klarer gewesen, dass Du das Zöllibat nicht aus der Bibel herleitest. Dein Textaufbau lies dies aber naheliegend erscheinen.

[SöhnleinFrost]

Wär keine blöde Idee gewesen, da haste Recht. Wir reden hier sowieso schon alle genug aneinander vorbei und zustätzliche Verwirrung kann keiner brauchen.^^

[Cordess]

Interessantes Argument. Wie offenbart sich die biblische Komplexität?

Ich bin nicht der Meinung, daß ein einzelner Mensch sie zu Lebzeiten in Gänze erfassen kann, sondern bestenfalls nur Bruchstücke davon.
D.h. fortgeschrittene Gläubige haben zwar schon längst Stufe 2 erreicht, denn sie nehmen ja den Glauben an, aber Stufe 3 haben sie nicht komplett erfaßt, sondern verstehen höchstens nur einzelne Bruchstücke davon.
Deswegen zermürben sich auch heute noch Theologen über die diversen Themen in der Bibel den Kopf.
Ich hoffe und denke aber als Christ, daß dem Menschen nach seinem Tod die umfassende Erkenntnis letzten endes dann doch mitgeteilt wird, so daß er alles wirklich verstehen wird.

Nun könnte ein Atheist natürlich einwenden und behaupten, dass er bereits die 4. Schicht erreicht habe. Gemäß dieser ist die Gravitation keine mehr auf geheimnissvolle Fernwirkung mehr beschriebene Kraft, sondern die Krümmung der Raumzeit, durch die sich Körper im freien Fall befinden - welcher ein kräfteloses freies Schweben darstellt. Die relative Krümmung der Bewegung und zu anderen Weltlinien benachbarter Körper wird demnach lokal durch die Krümmung der Raumzeit bestimmt.
So wie intelligente Atheisten heute davon überzeugt sind, dass sie dank Einstein mehr über das Wesen der Gravitation wissen als Newton,

Das mit dem Gravitationsbeispiel war jetzt schon ein abstraktes Beispiel um etwas zu veranschaulichen.

so scheinen mir heute doch viele davon überzeugt zu sein, dass sie aufgrund ihres modernen Wissens über der Komplexität der Bibel stünden und daher darüber hinaus wären.
Das Problem ist hierbei freilich, dass viele, die so denken, bei ihrer Argmentation deutlich machen, dass sie die Bibel - selbst wenn sie diese komplett durchgelesen haben - nicht wirklich erfasst haben.

Ja, ich stimme dir hier zu. Auch mir fällt dieser Sachverhalt bei Atheisten auf.
SöhnleinFrost ist ein gutes Beispiel, er mag vielleicht die Bibel durchgelesen haben, aber verstanden hat er sie nicht.

Ich kann mir auch gut vorstellen, daß er den Satz von Jesus:

"Ich bringe euch nicht den Frieden sondern das Schwert."

bestenfalls auch wieder nur als ein Beispiel für einen unglaublich bösen und grausamen Gott interpretieren würde.


Gleiches gilt für den Satz Markus 4

"25 Denn wer viel hat, dem wird noch mehr gegeben werden, aber wer wenig hat, dem wird auch noch das wenige genommen werden, das er hat.« "

Auch hier vermute ich mal, daß SöhnleinFrost hier wieder komplette unverständnis zeigen dürfte und am Gerechtigkeitssinn Gottes stark zweifeln dürfte bzw. sogar darin einen Beweis sehen würde, daß Gott nicht gerecht sei, sondern völlig ungerecht.
Und all das, weil er die Bibel nicht versteht.
So betrachtet kann ich seine Abneigung gegen Gott zwar verstehen, aber das Problem liegt dann letzten endes an ihm und seinem Verständnisproblem.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 7 Minuten und 27 Sekunden:

@Cordess

Du meinst also mein Horizont ist zu klein um die Grundaussage der Bibel zu erfassen?

Ich meine, du betrachtest die Bibel aus einer sehr eindimensionlen Perspektive.

Ich werd jetzt mal kurz meine kleine Definition der Bibel wiedergeben.
....<snip>

Ja, ja mir ist das schon klar. Du hast jetzt schon oft genug erklärt für was du die Bibel hälst. Letzten endes ändert das aber nichts daran, daß du sie überhaupt nicht verstanden hast und was du nicht verstehst, das magst du nicht.

...und Du mein lieber Cordess willst uns Atheisten also ehrlich verklickern das wir uns auf dem Holzweg befinden weil wir die angebliche Message nicht verstehen?

Ja und weil ihr sie teils auch gar nicht verstehen wollt.
Eure rein weltliche Herangehensweise steht euch hier nämlich selbst im Weg.

[SöhnleinFrost]

Stop, Stop, Stop,

warum denkst Du das ich nichts verstehe? Ich habe so ziemlich alles verstanden und klar, bei den meisten Geschichten lassen sich noch tausend andere Sachen hinein interpretieren. Ich bin weder auf der Brennsuppe daher geschwommen noch schwachsinnig sondern denke in diesem Fall eher mit dem Verstand als mit dem Herzen. Ihr seid doch genauso stur wie ich nur das ihr halt blind die Geschichten aus der Bibel nach betet und allen Quatsch (ohne auch nur ein einziges mal zu hinterfragen) für voll nehmt. Ich will euch euren Glauben nicht absprechen. Jeder hat das Recht das zu Glauben was er will aber jemand wie ich ist dazu da einen Gegenpol zu dieser Sache zu bilden. Ich bin ein gottloser Mensch. Einer der ohne mit der Wimper zu zucken die Bibel und das Kreuz ins Feuer werfen würde ohne dabei auch nur den kleinsten Anflug von schlechtem Gewissen zu haben. Dennoch bin ich weder ein schlechter Mensch noch der Teufel. Komm ich also wirklich in die Hölle wenn ich mich weiterhin weigere an einem Gott zu glauben der Blutopfer (und wenns nur ein Opferlamm ist) fordert? Ein Gott der ungläubige zur Hölle fahren lässt ist für mich ein Tyrann. Sauron ist ein Wässerchen gegen den guten alten Feuerteufel Jehova.
Dann noch euer bzw Dein Ding mit den verschiedenen Stufen. Mit ähnlichem Quatsch sind schon die Verrückten von Scientology ums Eck gebogen.
Und noch ein kleiner Unterschied von Atheist zu Gläubigen.
Wir benötigen keine Bibelzitate um das aus zu drücken was wir denken. Wir sind unser eigener Herr und lassen unser Leben nicht von Regeln beherrschen die man sowieso für falsch hält.
Laut Bibel und Schöpfungsgeschichte hat Gott auch Leuten wie uns den freien Willen geschenkt also braucht er sich nicht zu wundern das wir dieses Angebot nutzen.

[Cordess]

Die Bibel ist ein Werk, von Menschen für Menschen geschrieben

Deren Geschichte ist zwar von Menschen niedergeschrieben und zu der Bibel zusammengefaßt, aber ich bin nicht der Meinung, daß sich die Menschen diese Geschichte auch ausgedacht haben.
Darin liegt der Unterschied.

und demnach bei all ihrer Metaphysik und Symbolik ebenso strukturiert und logisch ergründbar, wie andere literarische Werke oder historische Texte, wenn man sich mit dem Kontext und der Mythologie gut genug auskennt, um die Symbolik aufzuschlüsseln.

Siehe oben.
Niederschreiben kann man viel, aber ob man das auch verstanden hat, was man niederschreibt, das ist wieder etwas völlig anderes.

Ausgenommen vielleicht Stellen mit Symbolik-Overkill wie die Offenbarung des Johannes (deswegen mein früherer Nostradamus-Vergleich).

Ich habe Nostradamus nicht gelesen und kann daher darüber auch nur wenig sagen.

Was du hier schreibst ist ziemlich bezeichnend für dein Bild von Atheisten und anderen "Zweiflern". Zusammengefasst also:

"Wenn ihr zweifelt, dann fehlt euch ein Stück das ihr braucht um es wirklich zu verstehen", habe ich das richtig verstanden?

Wenn du z.B. nicht an das Leben nach dem Tod bzw. die Auferstehung glaubst, ja, dann kannst du vieles darin nicht richtig erfassen.
Soweit ist das richtig.

Glaube ist also auch eine Annahme des Gesagten und nur über die Annahme kommt man weiter.
Wenn ich z.B. einen mit Falltürfunktion asymmetrisch verschlüsselten Text T habe und nun sage, daß S der Schlüssel dazu sei, dann wirst du S annehmen müssen, um die Lösung L zu erhalten. Denn die Variante alle möglichen Schlüssel durchzuprobieren um irgendwann auf eine Lösung L2 zu kommen, die echt sein könnte, ist nicht sehr ergiebig bzw. möglicherweise in angemessener Zeit auch unmöglich bzw. ist auch nicht unebdingt klar, welches L2 nun das echte L ist.
Nimmst du S also nicht an, dann kommst du nicht zu L.

Wenn man also für S nun die Auferstehung oder ein Leben im Jenseits einsetzt, dann wirst du nicht zur Erkenntnis über die Lösung L gelangen, wenn du S nicht akzeptierst bzw. daran glaubst.
Und das ist ein Problem von Atheisten, sie glauben nicht an S.

WOMIT ich ein Problem habe ist, dass mir noch niemand (außer dem Verweis auf den "Glauben") darlegen konnte, warum ausgerechnet das jüdisch/christlich/muslimische Weltbild "Recht haben" soll in seinen Interpretationen.

Um bei obigem Beispiel zu bleiben, weil T zu L nur dann führt, wenn man S für wahr annimmt.
Nehme ich S2 (das könnte z.b. für den muslimischen/jüdischen/buddhistischen etc. Glauben stehen), dann komme ich nicht zu L, sondern zu irgendetwas anderes, nennen wir es L2.

Und wenn jetzt L2 die falsche Lösung sei, dann kann S2 nicht der richtige Weg sein.

Da aber kein Mensch das richtige L wirklich kennt, wird dir darauf, welches S nun das richtige ist, kaum einer die exakt richtige Antwort geben können.
Insbesondere dann nicht, wenn man jedes L* alles nur in einem Kontext von dem jeweiligen S* betrachten kann.

Sprich, zumindest ich kann dir nicht sagen an was du glauben sollst, damit zu zum richtigen L gelangst.
Du mußt schon selber wählen.
Bestenfalls kann ich dir aber meinen christlich katholischen Glauben empfehlen bzw, nahelegen.

Denn viele andere Religionen sagen ja ähnliches aus, aber stellen dann Details unterschiedlich dar. Warum sollte man EINE menschengeschaffene Geschichte der anderen vorziehen?

Wenn eine Geschichte wahr ist, dann können zwar die anderen menschengeschaffen sein (muß nicht so sein, man denke an den Teufel und seine Helfershelfer), aber das gilt dann nicht für die Eine, die wahr ist.

Denn die einzig Wahre ist dann wirklich göttlich.