Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Der Artikel bestreitet den Urknall eben nicht. Er setzt ihn nur in einen veränderten Kontext. Das Ereignis bleibt dasselbe.

Siehe oben. Auch diese Theorie nimmt an, dass der Urknall stattgefunden hat und den Nullpunkt für die Zeitachse unseres Universums darstellt. Die Theorie etabliert nur eine Möglichkeit, wie es zum Urknall gekommen sein könnte.

Die Urknall-Theorie geht von einer Anfangs-Singularität aus. Im Gegensatz dazu kommt der Big Bounce Singularität und somit ohne Urknall aus. Hier verweise ich auf folgenden Beitrag von Agent Scullie (letzter Absatz)

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/62519-ort-urknalls.html#post2308710

Mag sein. Nur gibt es in diesem Universum nichts nur "einfach so". Es mag aus menschlicher Sicht banale, beinahe unwichtige Gründe geben. Aber eine Ursache hat alles.

Dem stimme ich zu.

Als Ursache vom Zufall zu sprechen hört sich für mich sehr nach Unwissenheit an.

[Ascy]

Das ist der derzeitige Stand. Aber damit gebe ich mich nicht zufrieden. Auch die meisten anderen Menschen nicht. Daher wird die Sinn- und Seinfrage weiterhin gestellt werden und weiterhin wird "Gott" eine der Lösungsmöglichkeiten sein.

Ich denke "weil die meisten Menschen damit nicht zufrieden sind", ist kein Argument.
Nur weil ein Großteil der Bevölkerung etwas nicht wahrhaben will, oder versteht, oder für gegen den "gesunden Menschenverstand" hält, macht es das ja nicht weniger wahr.
Die Sache ist halt, dass die Hypothese "Gott" nichts vereinfacht, oder erklärt.
Gott ist sozusagen ein überflüssiges Symbol in einer Gleichung.

Es geht ja auch um eine definitive Antwort und nicht um allgemein akzeptierte Theorien.

Eine "definitive Antwort" im Sinne von 100% absolut wahr und unumstößlich wird es von der Wissenschaft nicht geben.
Das ist es ja gerade was sie so wertvoll macht; man erkennt, dass man etwas nie zu 100% exakt wissen kann, sondern immer neue Ereignisse auftreten können, die etwas ändern können.
So gesehen ist keine Theorie, ob Gravitation, Auftrieb, etc. 100% sicher.
Äpfel fallen trotzdem zu Boden, und Schiffe schwimmen immer noch.

Stimmt, da habe ich mich sicher missverständlich ausgedrückt. Ich meine Ursache und Wirkung. In diesem Universum gibt es keine Wirkung ohne Ursache. Und dann kann man die Ursache auch benennen.
[...]
Nur gibt es in diesem Universum nichts nur "einfach so". Es mag aus menschlicher Sicht banale, beinahe unwichtige Gründe geben. Aber eine Ursache hat alles.

Also wenn der Urknall der Entstehungspunkt der Raumzeit ist, gab es vor ihm ja keinen Raum und keine Zeit.
Kausalität bedingt aber eine zeitliche Abfolge von Ereignissen; demnach dürfte einen kausalen Grund für den Urknall zu finden sinnlos sein; da erst mit ihm die Kausalität in Kraft treten konnte.
Womöglich ist daher der "Grund" des Urknalls "Folge" einer nicht kausal beschreibbaren "Ursache".

[Phoenow]

Wir wollen aber die richtige Antwort wissen und nicht irgendetwas, von dem jemand denkt, es wäre logisch ausreichend oder plausibel oder sonstwas. Theorien gibt es genug. Aber das sind keine Antworten, bestenfalls nur eine Annäherung an die Antwort.

Es geht nicht darum ob jemand denkt eine Theorie wäre logisch. Entweder sie ist logisch oder sie ist es nicht. Und von all den logisch konsistenten Theorien ist die einfachste zu bevorzugen. Ein allmächtiges, allwissendes, ewiges Wesen ist jedoch die genaue Umkehrung von Einfachheit.

In einem unendlichen Universum?

Nun zunächst mal deutet der aktuelle stand der Erkenntnis auf ein endliches Universum hin. Aber selbst wenn dieses unendlich wäre, würde auch hier die unendlich komplexe Entität nicht weniger unwahrscheinlich.

[Antiker 92]

@Phoenow

Es geht nicht darum ob jemand denkt eine Theorie wäre logisch. Entweder sie ist logisch oder sie ist es nicht. Und von all den logisch konsistenten Theorien ist die einfachste zu bevorzugen. Ein allmächtiges, allwissendes, ewiges Wesen ist jedoch die genaue Umkehrung von Einfachheit.

Irgenwie wieder sprichst du dich da immer. Wenn ich sage es ist nicht logisch,aber ein professor sagt ist logisch,nur weil er denkt er wäre schlauer heißt es nicht das es logisch ist.Das ist Ansichtssache.^^

Nun zunächst mal deutet der aktuelle stand der Erkenntnis auf ein endliches Universum hin. Aber selbst wenn dieses unendlich wäre, würde auch hier die unendlich komplexe Entität nicht weniger unwahrscheinlich.
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Vieleicht gibt es ja nach denn Universum noch was anderes wo Gott sich einen ablacht und sagt hey hast ja geschafft in meine Dimesion zu kommen alles wäre wirklich xd.

[Phoenow]

Irgenwie wieder sprichst du dich da immer.

Zeige mir bitte die genaue Stelle wo ich mir selbst widerspreche.

Wenn ich sage es ist nicht logisch,aber ein professor sagt ist logisch,nur weil er denkt er wäre schlauer heißt es nicht das es logisch ist.Das ist Ansichtssache.^^

Nein, das ist der Punkt! Logik ist keine Ansichtssache!
entweder etwas ist logisch - also widerspruchsfrei oder es ist nicht so. Das hat nichts mit dem persönlichen Standpunkt zu tun.
Wenn du also sagst es ist nicht logisch musst du den Widerspruch zeigen. Wenn der Professor sagt es ist logisch muss er zeigen das es widerspruchsfrei ist.

[Halman]

Die Überzeugung im Monotheismus ist ja die, dass man darin davon ausgeht, dass das Universum nicht einfach ohne Ursache ins Dasein gekommen sein kann.
Zudem herrscht im Universum das Prinzip der Entropie vor; also müsste es sich von einem Zustand höchster Komplexität in einen isotropen Zustand entwickeln. Aber genau das Gegenteil ist der Fall - die Komplexität des Universums nahm zu?
Mit einem allmächtigen Gott lässt sich alles leicht erklären.
Ich denke wir haben die Wahl zwischen ein Universum, welches einen Anfang hat - dann brauen wir einen Schöpfer, der selbst ohne Anfang ewiglich existiert und einem Universum, welches ohne Anfang ist und in sich geschlossen existiert.

Natürlich gibt es noch andere Ideen, aber diese scheinen mir am plausibelsten zu sein.

[Admiral Ahmose]

... So gesehen ist keine Theorie, ob Gravitation, Auftrieb, etc. 100% sicher. ...

So sehen das die meisten Menschen sicher nicht. Ich auch nicht. Gravitation und Auftrieb kann man berechnen und gegenprüfen. Beides wird praktisch angewendet bzw genutzt. Das ist kaum mit der Sinn- und Seinfrage vergleichbar.

... Womöglich ist daher der "Grund" des Urknalls "Folge" einer nicht kausal beschreibbaren "Ursache".

Das ist durchaus möglich. Nur ist das eben keine Antwort sondern eine Theorie. Diese kann man anerkennen oder auch nicht. Genauso wie alle anderen Theorien.

Es geht nicht darum ob jemand denkt eine Theorie wäre logisch. Entweder sie ist logisch oder sie ist es nicht. Und von all den logisch konsistenten Theorien ist die einfachste zu bevorzugen. Ein allmächtiges, allwissendes, ewiges Wesen ist jedoch die genaue Umkehrung von Einfachheit.

Die Erfahrung lehrt uns, wie du sagst, das man, wenn man viele Theorien hat, die einfachste bevorzugen sollte. Aber das ist natürlich kein physikalisches oder mathematisches oder sonstwas für ein Gesetz. Es gibt keine Garantie, das immer die einfachsten Theorien auch zutreffend sind. Sonst wäre Wissenschaft ja auch ein Kinderspiel.

Nun zunächst mal deutet der aktuelle stand der Erkenntnis auf ein endliches Universum hin. Aber selbst wenn dieses unendlich wäre, würde auch hier die unendlich komplexe Entität nicht weniger unwahrscheinlich.

Was aber auch wieder umstritten ist. Die Wissenschaft ist sich nur einig, das wir zum jetzigen Zeitpunkt viel zuwenig wissen, um diese Frage auch nur annähernd genau beantworten zu können.

Zudem sollte sich ein Gott ja außerhalb und nicht innerhalb des Systems befinden.


/edit:

... Natürlich gibt es noch andere Ideen, aber diese scheinen mir am plausibelsten zu sein.

Sehr schön ausgedrückt. Sehr interessant, was du da schreibst.

[Phoenow]

Die Erfahrung lehrt uns, wie du sagst, das man, wenn man viele Theorien hat, die einfachste bevorzugen sollte. Aber das ist natürlich kein physikalisches oder mathematisches oder sonstwas für ein Gesetz. Es gibt keine Garantie, das immer die einfachsten Theorien auch zutreffend sind. Sonst wäre Wissenschaft ja auch ein Kinderspiel.

Es ist ein wissenschaftliches Grundprinzip, die anhand der gewonnenen Beobachtungen einfachste Theorie zu wählen. Dieses Grundprinzip ist eine Folgerung der Erkenntnistheorie.
Und wenn du diese nicht anerkennst verschließt du dich salopp gesagt der rationalen Erkenntnisfindung. Das kannst du natürlich tun, nur macht eine Diskussion dann wenig Sinn, da es nicht mehr um Argumente sondern um Bauchgefühle geht.

Was aber auch wieder umstritten ist. Die Wissenschaft ist sich nur einig, das wir zum jetzigen Zeitpunkt viel zuwenig wissen, um diese Frage auch nur annähernd genau beantworten zu können.

Die Urknalltheorie (zur Erinnerung Theorie bedeutet in der Wissenschaft allgemein anerkanntes Modell - wäre sie wirklich umstritten wäre es eine Hypothese) sagt da etwas anderes.

Zudem sollte sich ein Gott ja außerhalb und nicht innerhalb des Systems befinden.

Tja und? Inwiefern ist das ein Argument gegen meine Aussage das jede Theorie die eine unendliche Entität enthält entsprechend unwahrscheinlicher ist als eine Theorie ohne diese?
Jetzt bekommt Gott also auch noch sein eigenes unendliches Spielzimmer, für das es keine Anhaltspunkte gibt.

[avatarius+solarius]

Warum nicht Henotheismus ? Man glaubt zwar nur an einen Gott schließt aber andere Götter , Geister , Dämonen , Propheten nicht aus...?

Es wäre doch super wenn man in der Kirche auch als Buddhist oder Hindu gehen könnte denn Jesus und 'Gott' sind ja auch nur göttliche Erscheinungsformen....
Würde ich mich einer bestimmten Religion anschließen wollen - würde ich mich erst informieren welche 'Götter' geduldet werden oder nicht....
Warum darf ich als Christ nicht auch an Shiva und an Buddhas System oder an die Naturgeister glauben ?

Also bleib ich lieber Henotheist (was das ist steht bei Wikipedia...)

[Admiral Ahmose]

... Die Urknalltheorie (zur Erinnerung Theorie bedeutet in der Wissenschaft allgemein anerkanntes Modell - wäre sie wirklich umstritten wäre es eine Hypothese) sagt da etwas anderes.

Das ist aber trotzdem nur eine Theorie. Die bisherigen Messungen, Beobachtungen und Berechnungen stützen diese Theorie. Dennoch könnte sie falsch oder in wesentlichen Punkten inkorrekt sein. Das ist noch lange nicht ausgeschlossen. Gesichertes Wissen ist diese Theorie jedenfalls nicht. Unser Wissen über das Universum ist bestenfalls als lückenhaft zu bezeichnen. Zu glauben, wir hätten bereits jetzt alle Antworten gefunden, ist falsch. Und daher wird ja auch weiter geforscht.

... Tja und? Inwiefern ist das ein Argument gegen meine Aussage das jede Theorie die eine unendliche Entität enthält entsprechend unwahrscheinlicher ist als eine Theorie ohne diese?

Das sollte auch kein Argument dagegen sein.

[Halman]

Die Urknalltheorie (zur Erinnerung Theorie bedeutet in der Wissenschaft allgemein anerkanntes Modell - wäre sie wirklich umstritten wäre es eine Hypothese) sagt da etwas anderes.

Die Urknalltheorie setzt eine Anfangssingularität voraus. Aber in der Big Bounce-Theorie kommt man ganz ohne Singularität aus. Big Bounce ? Wikipedia

Tja und? Inwiefern ist das ein Argument gegen meine Aussage das jede Theorie die eine unendliche Entität enthält entsprechend unwahrscheinlicher ist als eine Theorie ohne diese?
Jetzt bekommt Gott also auch noch sein eigenes unendliches Spielzimmer, für das es keine Anhaltspunkte gibt.

Entstand das Universum gemäß der Urknalltheorie ohne erkennbare Ursache? Was aber, wenn eine Ursache für das Universum zwingend erforderlich ist?
Wie soll sich aus einer Singularität, der dem es AFAIK keine Informationen gibt, ein Universum bilden, dass immer komplexer wird? Widerspricht das nicht der Entropie?

Ich komme zu den Schluss, dass das Universum eine Ursache hat. Ist die Schlussfolgerung denn wirklich so unvernünftig, dass es da noch mehr geben muss?

Warum darf ich als Christ nicht auch an Shiva und an Buddhas System oder an die Naturgeister glauben ?

In der Bibel ist durchaus von Göttern die Rede. So z. B. in 2. Korinther 4:

3 Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, 4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.

Der "Gott dieser Welt" ist mit Sicherheit nicht der Schöpfergott. Ich würde sagen, dabei handelt es sich vielmehr um den

Das ist aber trotzdem nur eine Theorie. Die bisherigen Messungen, Beobachtungen und Berechnungen stützen diese Theorie. Dennoch könnte sie falsch oder in wesentlichen Punkten inkorrekt sein. Das ist noch lange nicht ausgeschlossen. Gesichertes Wissen ist diese Theorie jedenfalls nicht. Unser Wissen über das Universum ist bestenfalls als lückenhaft zu bezeichnen. Zu glauben, wir hätten bereits jetzt alle Antworten gefunden, ist falsch. Und daher wird ja auch weiter geforscht.

Da gibt es z. B. diese rätselhafte Dunkle Energie, die den größten Teil der Energie des Universums ausmachen soll und von der wir so gut wie gar nichts wissen.
Dunkle Energie ? Wikipedia

[avatarius+solarius]

Ganz so ist es ja nicht - selbst der jüdisch-christliche Gott hatte einst zahlreiche Götterkollegen - man erkennt es noch an der Anredeform ELOHIM - DIE GÖTTER - und die anderen Gottheiten wurden verteufelt !

Auch die Erzengel und anderen Engel waren im Ursprung niedere Götter....alles ist fließend !

Jesus Christus hat sich direkt aus dem Kult des Sonnengottes entwickelt - ist also auch heidnisch - denn es gibt ja nur einen Gott !!

[Phoenow]

Das ist aber trotzdem nur eine Theorie. Die bisherigen Messungen, Beobachtungen und Berechnungen stützen diese Theorie. Dennoch könnte sie falsch oder in wesentlichen Punkten inkorrekt sein. Das ist noch lange nicht ausgeschlossen. Gesichertes Wissen ist diese Theorie jedenfalls nicht. Unser Wissen über das Universum ist bestenfalls als lückenhaft zu bezeichnen. Zu glauben, wir hätten bereits jetzt alle Antworten gefunden, ist falsch. Und daher wird ja auch weiter geforscht.

Alles was wir glauben zu wissen ist letztendlich eine Theorie, d.h. ein Modell das wir uns über die Welt bilden. Wenn du also eine Theorie mit der Begründung angreifst, dass sie nicht absolut gesichert ist greifst dum damit jegliche wissenschaftliche Erkenntnis und im Prinzip sogar jegliche Erkenntnis die du selbst in deinem Leben getroffen hast (außer vielleicht "ich denke also bin ich") an. Das kannst du natürlich tun und man sollte sich auch darüber bewusst sein (was im übrigen der Grund ist, warum ich immer von Wahrscheinlichkeiten rede).
Nur sind wir damit wieder an einem Punkt an dem sich eine Diskussion erübrigt. Worüber soll man diskutieren, wenn eh nichts gesichert ist?

Entstand das Universum gemäß der Urknalltheorie ohne erkennbare Ursache? Was aber, wenn eine Ursache für das Universum zwingend erforderlich ist?
Wie soll sich aus einer Singularität, der dem es AFAIK keine Informationen gibt, ein Universum bilden, dass immer komplexer wird? Widerspricht das nicht der Entropie?

Warum? Auf lange Sicht nimmt die Entropie doch zu.
Außerdem ist die Entropie einer Singularität doch proportional zur Oberfläche ihres Ereignishorizonts.
Diese müsste 0 sein, da es vor dem Urknall ja noch keinen Raum gab.
Wir haben also seit dem Urknall eine Zunahme an Entropie - passt doch.
Im übrigen bin ich mir nicht sicher ob derartige physikalischen Gesetze während des Urknalls schon galten, zumal da ja noch nichtmal Raum und Zeit existierten.

Ich komme zu den Schluss, dass das Universum eine Ursache hat. Ist die Schlussfolgerung denn wirklich so unvernünftig, dass es da noch mehr geben muss?

Mal angenommen das Universum braucht wirklich eine Ursache und du könntest diese Behauptung ausreichend belegen, so wäre es immer noch unendlich unwahrscheinlich, dass diese Ursache eine unendlich komplexe Entität ist die selber keine Ursache hat.

[Admiral Ahmose]

Alles was wir glauben zu wissen ist letztendlich eine Theorie, d.h. ein Modell das wir uns über die Welt bilden. Wenn du also eine Theorie mit der Begründung angreifst, dass sie nicht absolut gesichert ist greifst dum damit jegliche wissenschaftliche Erkenntnis und im Prinzip sogar jegliche Erkenntnis die du selbst in deinem Leben getroffen hast (außer vielleicht "ich denke also bin ich") an. Das kannst du natürlich tun und man sollte sich auch darüber bewusst sein (was im übrigen der Grund ist, warum ich immer von Wahrscheinlichkeiten rede). ...

Und genau deshalb werden Religionen auch nie aussterben. Die Menschheit wird weiterhin nach Anworten suchen, und da dieses Universum sie nicht in absoluter Form bietet, auch immer wieder Gott oder halt etwas gottähnliches ins Spiel bringen.

Genau darum geht es hier, nicht darum, ob ich persönlich eine Theorie für korrekt halte oder nicht. Im Übrigen halte ich sowohl die Evolutionstheorie als auch die Urknalltheorie (und auch die vom Auftrieb ) für zutreffend. Aber ich weiß auch, das dies nur meine Meinung ist und keinesfalls eine absolute Wahrheit darstellt. Daher bin ich noch nicht so weit gekommen, andere Theorien von vornherein als falsch hinzustellen. Ich hoffe soweit wirds mit mir auch nie kommen.

[Phoenow]

Und genau deshalb werden Religionen auch nie aussterben. Die Menschheit wird weiterhin nach Anworten suchen, und da dieses Universum sie nicht in absoluter Form bietet, auch immer wieder Gott oder halt etwas gottähnliches ins Spiel bringen.

Genau darum geht es hier, nicht darum, ob ich persönlich eine Theorie für korrekt halte oder nicht. Im Übrigen halte ich sowohl die Evolutionstheorie als auch die Urknalltheorie (und auch die vom Auftrieb ) für zutreffend. Aber ich weiß auch, das dies nur meine Meinung ist und keinesfalls eine absolute Wahrheit darstellt. Daher bin ich noch nicht so weit gekommen, andere Theorien von vornherein als falsch hinzustellen. Ich hoffe soweit wirds mit mir auch nie kommen.

Und dennoch gibt es Theorien die einfach besser belegt, plausibler oder auch wahrscheinlicher sind als andere. Das macht diese anderen nicht falsch aber es gibt auch keinen Grund die weniger belegte Theorie zu bevorzugen.