Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Nun, er geht bei dieser Ansicht nach Occham's Rasiermesser vor, was schonmal eine wissenschaftliche Grundlage ist.
Außerdem gibt es viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die darauf hindeuten, dass unser "Ich" ein Manifestation physischer Prozesse und damit endlich ist.
Daher Valdorian's Hypothese eine durchaus begründete Vermutung.

Natürlich ist unsere Manifestation rein physisch. Aber durch welche physikalischen Gesetze sind selbige entstanden?
Die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit offenbart uns nicht, wie das Universum und das Leben ins Dasein gekommen sind.
Sicher könnte man diese als Zufälle abtun (quantenmechanische Vorgänge und chemische Reaktionen). An dieser Stelle möchte ich Einstein zitieren:

Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.

[Admiral Ahmose]

Ja, stell dir vor, ich und meine Familie sind auf dem Papier auch noch christlich, genau wie die meisten Leute, die ich kenne, und trotzdem wird der ursprüngliche Sinn dieses Festes völlig irgnoriert.

Das bezweifle ich ja auch gar nicht. Nur macht es deshalb nicht gleich die gesamte Gesellschaft so. Wirklich ohne Sinn ist es ja erst, wenn es alle so machen UND das Fest nicht mehr gefeiert wird.

Nun, er geht bei dieser Ansicht nach Occham's Rasiermesser vor, was schonmal eine wissenschaftliche Grundlage ist.
Außerdem gibt es viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die darauf hindeuten, dass unser "Ich" ein Manifestation physischer Prozesse und damit endlich ist.
Daher Valdorian's Hypothese eine durchaus begründete Vermutung.

Was aber nicht erklärt warum es uns und das gesamte Universum gibt und welcher Sinn sich dahinter verbirgt. Darauf gibt es keine Antwort. Trotzdem wird danach gesucht. Da es die Suche, aber keine Antwort gibt, wird man, während man sich auf der Suche befindet, irgendwie, irgendwann eben doch wieder bei Gott landen.

[Drakespawn]

Da es die Suche, aber keine Antwort gibt, wird man, während man sich auf der Suche befindet, irgendwie, irgendwann eben doch wieder bei Gott landen.

Muss das so sein? Kann die Suche nicht auch bei "Es gibt (im Moment/zu meinen Lebzeiten) keine Antwort" enden?

Wieso ist die Schaffung eines Willkürlichen Zusatzkonstrukts (und nichts anderes ist "Gott" in diesem Beispiel) notwendig, weil man nicht auf alle Fragen eine Antwort hat?

Weil man nicht reif genug ist, zu akzeptieren, dass man nicht in der Lage ist die ganze Existenz zu erfassen? Oder wahlweise weil man nicht akzeptieren möchte, dass das alles nur ein kosmischer Zufall ist und eine "Wahrheit", eine Antwort auf die Sinnfrage, gar nicht existiert?

[Halman]

Oder wahlweise weil man nicht akzeptieren möchte, dass das alles nur ein kosmischer Zufall ist und eine "Wahrheit", eine Antwort auf die Sinnfrage, gar nicht existiert?

Setzt die Überzeugung, dass alles nur durch an einen kosmischen Zufall ins Dasein kam, nicht mehr "Glauben" voraus, als der Glaube an Gott oder eine mystische Erkenntnis?
Ich bin jedenfalls zu sehr Zweifler um überzeugter Atheist zu sein. Einen solch tiefe Überzeugung, wie sie Atheisten haben, die man durchaus als Glauben bezeichnen könnte, bringe ich einfach nicht auf.

[Drakespawn]

Setzt die Überzeugung, dass alles nur durch an einen kosmischen Zufall ins Dasein kam, nicht mehr "Glauben" voraus, als der Glaube an Gott oder eine mystische Erkenntnis?

Sicher. Aber solange man es nicht eindeutig widerlegen kann, muss es als Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Mich störte an der von mir zitierten Aussage lediglich die Implikation, dass jede Suche jenseits der beantwortbaren Fragen automatisch zu Gott führen würde.

[Ford Prefect]

Setzt die Überzeugung, dass alles nur durch an einen kosmischen Zufall ins Dasein kam, nicht mehr "Glauben" voraus, als der Glaube an Gott oder eine mystische Erkenntnis?

Wenn ein Universum nicht zufällig entstehen kann, wie soll dann bitte schön ein Gott zufällig entstehen? Man verschiebt das Problem doch nur um eine Stufe nach hinten. Irgendwann muss es eine Entität geben, die keinen Schöpfer hatte, sondern auf "natürliche Weise" hervor kam. Persönlich finde ich ein Universum welches keinen übernatürlichen (mystischen) Ursprung hat, und damit potentiell naturalistisch erklärbar ist, ja auch viel spannender.

Was aber nicht erklärt warum es uns und das gesamte Universum gibt und welcher Sinn sich dahinter verbirgt. Darauf gibt es keine Antwort. Trotzdem wird danach gesucht. Da es die Suche, aber keine Antwort gibt, wird man, während man sich auf der Suche befindet, irgendwie, irgendwann eben doch wieder bei Gott landen.

...und welchen Sinn macht Gott? Wie beantwortet die Existenz eines Gottes die Frage, warum das Universum in seiner schieren Endlosigkeit existiert?

[Admiral Ahmose]

Muss das so sein? Kann die Suche nicht auch bei "Es gibt (im Moment/zu meinen Lebzeiten) keine Antwort" enden? ...

Nein, das reicht eben nicht. Dies beweist ja die Tatsache, das eben seit Anbeginn der Menschheit dieser Frage nachgegangen wird. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Aber das deine Antwort nicht reicht, das steht fest. Sonst hätten sich schon die alten Sumerer oder sonstwer vor Jahrtausenden auf diese Formel geeinigt und die Frage wäre seitdem geklärt.

...und welchen Sinn macht Gott? Wie beantwortet die Existenz eines Gottes die Frage, warum das Universum in seiner schieren Endlosigkeit existiert?

Dann existert das Universum, weil "Gott" das so will. Dies ist eine recht einfache, und sehr einleuchtende, Erklärung für Sinn und Zweck des Daseins.

Übrigens liegt es außerhalb jeglicher Erfahrung das etwas ohne Grund existiert. In diesem Universum hat alles einen Grund, eine Ursache. Wirkung ohne Ursache existiert nicht. Daher fällt es auch schwer zu glauben das es der Beginn des Universums eine Wirkung ohne Ursache gewesen sein soll.

[Maritimus]

Übrigens liegt es außerhalb jeglicher Erfahrung das etwas ohne Grund existiert. In diesem Universum hat alles einen Grund, eine Ursache. Wirkung ohne Ursache existiert nicht. Daher fällt es auch schwer zu glauben das es der Beginn des Universums eine Wirkung ohne Ursache gewesen sein soll.

Und welche Ursache hat "Gott" ? Wie bereits gesagt wurde, das ist nur eine Verschiebung des Problems, keine wirkliche Lösung.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Dann existert das Universum, weil "Gott" das so will. Dies ist eine recht einfache, und sehr einleuchtende, Erklärung für Sinn und Zweck des Daseins.

Das ist keine Antwort, das ist religiös-salbaderndes Geschwafel für "Ich habe keine Ahnung"

Nein, das reicht eben nicht. Dies beweist ja die Tatsache, das eben seit Anbeginn der Menschheit dieser Frage nachgegangen wird. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Aber das deine Antwort nicht reicht, das steht fest. Sonst hätten sich schon die alten Sumerer oder sonstwer vor Jahrtausenden auf diese Formel geeinigt und die Frage wäre seitdem geklärt.

Doch, das reicht eben schon. Nur wenn man umbedingt eine Antwort im religiösen Kontext braucht, reicht es nicht.

Übrigens liegt es außerhalb jeglicher Erfahrung das etwas ohne Grund existiert. In diesem Universum hat alles einen Grund, eine Ursache. Wirkung ohne Ursache existiert nicht. Daher fällt es auch schwer zu glauben das es der Beginn des Universums eine Wirkung ohne Ursache gewesen sein soll.

Defniniere Ursache. Eine Ursache im rein kausalen Sinn schon, aber mit Sicherheit keine Ursache im Sinn eines mit bewusster Absicht handelnden Wesens, das mit Eigenschaften wie Allmacht oder Allwissenheit ausgestattet sein soll. Außerdem wurde ja auch schon erwähnt, dass man das Problem damit nicht löst, sondern lediglich verschiebt.

[Drakespawn]

Nein, das reicht eben nicht. Dies beweist ja die Tatsache, das eben seit Anbeginn der Menschheit dieser Frage nachgegangen wird. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Aber das deine Antwort nicht reicht, das steht fest. Sonst hätten sich schon die alten Sumerer oder sonstwer vor Jahrtausenden auf diese Formel geeinigt und die Frage wäre seitdem geklärt.

Wir reden hier aber nicht von Menschen "zu Anbeginn der Zeit", sondern von modernen, (hoffentlich) intelligenten und aufgeklärten Menschen. Wir leben in einem Zeitalter der Information, in dem die breite Zugänglichkeit zu Wissen eigentlich ganz andere Voraussetzungen und eine andere Sicht in Bezug auf Nicht-Wissen liefern könnte/sollte. Zum Beispiel ein rationaleres Herangehen an solche Fragestellungen.

Man muss es nicht als selbstverständlich hinstellen, dass viele Menschen da immer noch auf dieselbe Art herangehen, wie unsere Vorfahren, von denen uns einige wesentliche Erkenntnisschritte über unsere Umwelt trennen.

[Ford Prefect]

Dann existert das Universum, weil "Gott" das so will. Dies ist eine recht einfache, und sehr einleuchtende, Erklärung für Sinn und Zweck des Daseins.

Die nächste Frage die mir sich stellt wäre dann natürlich: Warum will "Gott" das so? Nach Genesis scheinen wir nur irgendeine eine Laune Gottes zu sein.

Verlassen wir solche Erklärungsmuster und nehmen Gott als "mystisches Element" an, wie es hier schon postuliert wurde, so wird es noch komplizierter. Dann habe ich in eine Situation über die ich sowieso schon wenig weiß (die Anfänge unseres Universums) einen zusätzlichen Agenten eingeführt über den ich noch viel weniger weiß. Das erscheint mir nicht sonderlich zielführend.


"If nothing we do matters, then all that matters is what we do." Angel, Episode 2x16 Epiphany
Wenn unser Leben keine größere Bedeutung hat, wenn es auf das "Warum?" keine Antwort gibt, dann liegt es an uns selbst unserem Leben einen Sinn zu geben. Mein Handeln beeinflusst eine ganze Menge Leute um mich herum, so wie diese mich beeinflussen. Diese Leute sind mir viel mehr wert als irgendeine Wischi Waschi Schöpfungskraft oder ein heuchlerischer handelnder Christlicher Gott. Und falls es doch eine Antwort geben sollte, hilft mir das "Darum" denn tatsächlich weiter?

[Halman]

Wenn ein Universum nicht zufällig entstehen kann, wie soll dann bitte schön ein Gott zufällig entstehen? Man verschiebt das Problem doch nur um eine Stufe nach hinten. Irgendwann muss es eine Entität geben, die keinen Schöpfer hatte, sondern auf "natürliche Weise" hervor kam.

Wenn jeder Anfang eine Ursache hat, kommt man dann nicht automatisch zur Ewigkeit? Wenn unserer Universum aus einer "Quantensuppe" hervorgegangen sein soll, frage ich wie das Geschehen konnte. Und existiert diese Quantensuppe von Ewigkeit zur Ewigkeit?

Natürlich läuft das klassische kosmologische Modell - soweit ich das verstanden habe - darauf hinaus, dass die Zeit selbst ihren Anfang nahm und somit die Frage nach einem "Davor" keinen Sinn ergibt. Dennoch frage ich danach wie es dann zu diesen Anfang kam?
Die Theorie der Loop-Quantengravitation eröffnet die Möglichkeit, dass es eine Zeit vor unseren Universum gegeben haben kann. Vor dem Urknall: Blick in Gottes letzten Schlupfwinkel - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Persönlich finde ich ein Universum welches keinen übernatürlichen (mystischen) Ursprung hat, und damit potentiell naturalistisch erklärbar ist, ja auch viel spannender.

Aber auch viel hoffnungsloser. Ich denke ein religiöser Mensch kann entspannter über einen Friedhof spazieren als ein nicht-religiöser. Letzterer wird vermutlich eher verdrängen.
Das könnte man natürlich psychologisch als Flucht ansehen.

...und welchen Sinn macht Gott? Wie beantwortet die Existenz eines Gottes die Frage, warum das Universum in seiner schieren Endlosigkeit existiert?

Die Frage nach dem "Warum" scheint mir jedenfalls eher eine religiöse oder philosophische Frage zu sein, als eine naturwissenschaftliche.
Mein Physiklehrer äußerte sich mal sinngemäß so, dass die Naturwissenschaft die Frage nach dem "Warum" gar nicht stellt, sondern lediglich das "Wie" erforscht.

Wo wir beim "Warum" sind: Warum gehst Du von der schieren Endlosigkeit des Universums aus? Ebensogut könnte ich sagen, dass Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert und nicht altert und eben beschlossen hat außer sich noch etwas zu schaffen, dass im Unterschied zu ihm einen Anfang hat.

Defniniere Ursache. Eine Ursache im rein kausalen Sinn schon, aber mit Sicherheit keine Ursache im Sinn eines mit bewusster Absicht handelnden Wesens, das mit Eigenschaften wie Allmacht oder Allwissenheit ausgestattet sein soll.

Woher nimmst Du diese Sicherheit, mit der Du eine Ursache eines Schöpfers ausschließt? Wie schaffst Du es - im gegensatz zu mir - frei von Zweifeln zu sein?

Außerdem wurde ja auch schon erwähnt, dass man das Problem damit nicht löst, sondern lediglich verschiebt.

Nun, wenn das Universum einen Anfang hat, muss es dann nicht eine Zeit davor geben? Muss nicht irgendwas die Existens des Universums ausgelöst haben? Wie wäre es mit etwas Ewiglichem, dass keinen Anfang hat und nicht altert?

Wir reden hier aber nicht von Menschen "zu Anbeginn der Zeit", sondern von modernen, (hoffentlich) intelligenten und aufgeklärten Menschen. Wir leben in einem Zeitalter der Information, in dem die breite Zugänglichkeit zu Wissen eigentlich ganz andere Voraussetzungen und eine andere Sicht in Bezug auf Nicht-Wissen liefern könnte/sollte. Zum Beispiel ein rationaleres Herangehen an solche Fragestellungen.

Man muss es nicht als selbstverständlich hinstellen, dass viele Menschen da immer noch auf dieselbe Art herangehen, wie unsere Vorfahren, von denen uns einige wesentliche Erkenntnisschritte über unsere Umwelt trennen.

Das rationale Denken trat ja im 19. Jahrhundert seinen Siegeszug gegen die alten religiösen Dogmen an. Doch wenn man rational denkenden Menschen des 19. Jahrhunderts mit der modernen Wissenschaft konfrontieren würde, so wären sie zweifellos überrascht. Es lässt sich eben nicht alles auf simple Anziehungs- und Abstoßungskräfte zurückführen, wie Helmholtz mitte des 19. Jahrhunderts dachte. Gemäß dem Buch "Die Evolution der Physik" (Seite 69), formulierte er es so:

Letzten Endes müssen wir die Aufgabe der physikalischen Wissenschaft von der Materie somit darin sehen, die Naturerscheinungen auf unveränderliche Anziehungs- und Abstoßungskräfte zurückzufürhren, deren Intensität auschließlich von der Entfernung abhängt. Diese vollständige Lösung dieses Problems kommt einer lückenlosen Deutung der Natur gleich.
Demnach ist der Naturwissenschaft ihre Entwicklungslinie unverrückbar vorgezeichnet. Sie muss sich in festen Bahnen bewegen ...
... ihre Aufgabe ist erfüllt, sobald die Zurückführung der Naturerscheinungen auf einfache Kräfte abgeschlossen und der Beweis erbracht ist, dass diese Vereinfachung die einzig mögliche ist.

Diese Form des rationalen Denkens stellte sich aber als trocken und naiv heraus. Heutige Kosmologie scheint sich IMHO wieder näher der Philosophie anzunähern.

Die nächste Frage die mir sich stellt wäre dann natürlich: Warum will "Gott" das so? Nach Genesis scheinen wir nur irgendeine eine Laune Gottes zu sein.

Ein allweises Wesen handelt nicht einfach aus menschlichen Launen heraus, sondern verfolgt eine göttliche Intention.
Dazu passt dieser Bibeltext aus Jesaja 55:

8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR1.
9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Verlassen wir solche Erklärungsmuster und nehmen Gott als "mystisches Element" an, wie es hier schon postuliert wurde, so wird es noch komplizierter. Dann habe ich in eine Situation über die ich sowieso schon wenig weiß (die Anfänge unseres Universums) einen zusätzlichen Agenten eingeführt über den ich noch viel weniger weiß. Das erscheint mir nicht sonderlich zielführend.

Sind wir mit unserem "rationalen Denken" nicht bereits an unsere Grenzen gestoßen? Kommen wir überhaupt darum herum unser Denken über das Univerum hinaus zu erweitern?

"If nothing we do matters, then all that matters is what we do." Angel, Episode 2x16 Epiphany
Wenn unser Leben keine größere Bedeutung hat, wenn es auf das "Warum?" keine Antwort gibt, dann liegt es an uns selbst unserem Leben einen Sinn zu geben. Mein Handeln beeinflusst eine ganze Menge Leute um mich herum, so wie diese mich beeinflussen. Diese Leute sind mir viel mehr wert als irgendeine Wischi Waschi Schöpfungskraft oder ein heuchlerischer handelnder Christlicher Gott. Und falls es doch eine Antwort geben sollte, hilft mir das "Darum" denn tatsächlich weiter?

Nun, das hängt doch ganz von der Art der Antwort ab. Im übrigen Teile ich Deine Ansicht, dass man selbst seinem Leben einen Sinn geben sollte. Wir entscheiden wofür unser Name steht (also wer wir sind) und was wir tun wollen und letztendlich warum wir hier sind. (interessanterweise werden diese elementaren Fragen in Babylon 5 behandelt).
Die Frage nach dem Sinn des Lebens mit einem leeren Buch zu beantworten mag für viele frustierend sein (manche setzen ihren Leben sogar deswegen ein Ende); aber wenn man darüber nachdenkt, sollten wir sogar dankbar dafür sein. Das bedeutet nämlich, dass wir es selbst entscheiden können - die Last der persönlichen Verantwortung darf uns niemand abnehmen, das würde uns nämlich der Fähigkeit berauben für uns selbst zu entscheiden.
Wer würde denn wollen, dass jemand anderes in seinem "Tagebuch" schreibt, dass ist doch etwas Persönliches. So ist es auch mit dem Leben, einschließlich der Wahl unseres Weltbildes.

[QDataseven]

Sechs Gretchenfragen

Monsignore, gibt es Gott?
Es ist ein Kreuzzug der Gottlosen. Eine neue Generation von Skeptikern und Wissenschaftlern will die Welt vom Glauben befreien. Gott, so ihre Überzeugung, gibt es nicht. Der SPIEGEL hat Monsignore Walter Brandmüller, den Chefhistoriker des Vatikans, gefragt, warum er trotzdem glaubt.

Sechs Gretchenfragen: Monsignore, gibt es Gott? - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft



In den Straßen von London wird der Streit zwischen Atheisten und Gläubigen derzeit mit Anzeigen ausgetragen, die auf Bussen angebracht sind. Begonnen hatte dies letztes Jahr, als Jesus Aid Werbeflächen auf Bussen mietete, um Bibelsprüche und eine URL anzubringen. Auf der Website wurde dann denen, die die Botschaft von Jesus nicht annehmen, mit der ewigen Verdammnis in der Hölle gedroht.


TP: Wahrscheinlich gibt es keinen Gott



frage mich gerade, wenn es gott geben sollte, gibt es dann ausserirdische?
bzw wenn es beide gibt, welchen glauben haben die ausserirdischen dann? Gibt es dann für jede species dann nur einen gott oder hat jeder seinen eigenen?

welcher gott währe dann stärker loool nur ne zwischen frage, wer die nuss knackt ist gott dann näher oder den ausserirdischen oder niemanden davon....

mich verwirrt das ganze, bibel und geschichte der ablauf da stimmt was nicht, es muss doch lücken geben die man nicht erklären kann, oder? lücken die irgendwo fehlen... leben sterben tod... danach? nichts oder leere?=

ich geh schlafen bin stress heute ganzen tag laufen in die strasse und schlecht wetter... machen laune auch nichts besser.... nur das die griechen jetzt 30 milliarden mehr in der tasche haben, dank den göttern


Qdataseven

[Enas Yorl]

welcher gott währe dann stärker loool nur ne zwischen frage, wer die nuss knackt ist gott dann näher oder den ausserirdischen oder niemanden davon....

LOL, das erinnert mich an eine Geschichte von Lester Del Rey "... denn ich bin ein eifersüchtig Volk!" (Titan-5). In der ein Reverend während einer Invasion von Außerirdischen feststellen muss, das Gott auf Seiten der Aliens steht, und von diesen ebenfalls verehrt wird.

[Halman]

frage mich gerade, wenn es gott geben sollte, gibt es dann ausserirdische?
bzw wenn es beide gibt, welchen glauben haben die ausserirdischen dann? Gibt es dann für jede species dann nur einen gott oder hat jeder seinen eigenen?

welcher gott währe dann stärker loool nur ne zwischen frage, wer die nuss knackt ist gott dann näher oder den ausserirdischen oder niemanden davon....

Im Grunde stellt Du die gleiche Frage, die man sich bereits in der Antike stellte. Welche Götter sind stärker: Die der Ägypter oder jene der Hethiter?

Wenn jede Spezies im Univesum ihren eigenen Gott hätte, so wären diese Götter mächtige Wesen (vielleicht wie die Monolithen in Arthur C. Clarkes "2001"). Diese wären dann aber nicht allmächtig. Dann würden sich immer noch die Frage stellen, wie das Universum ins Dasein kam und dazu käme die Frage woher diese Götter stammen.

Die religiöse Problemstellung gab es bereits am Ende des europäischen Mittelalters zu Beginn der Neuzeit, als man fremde Völker auf fernen Kontinenten endeckte.

Aber in monotheistischen Religionen ist es im Grunde ganz einfach. Man geht von einem absoluten und allmächtigen Gott aus, der das gesamte Universum geschaffen hat, folglich auch alles Leben im Universum.

LOL, das erinnert mich an eine Geschichte von Lester Del Rey "... denn ich bin ein eifersüchtig Volk!" (Titan-5). In der ein Reverend während einer Invasion von Außerirdischen feststellen muss, das Gott auf Seiten der Aliens steht, und von diesen ebenfalls verehrt wird.

Interessant. Da fällt mir gerade "Enemy Mine" ein. Dort stellt der Raumjägerpilot Willis Davidge fest, dass das religiöse Buch der Drac, der Talman, erstaunliche Parallelen zur Bibel aufweist.