Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[J_T_Kirk2000]

nun das buch mormon habe ich auch gelesen, interessehalber. man sollte schliesslich wissen, worüber man spricht. das wurde mir damals von ein paar recht netten kerlen, in der kölner innenstadt in die hand gedrückt(im kölner raum hates einen tempel der mormonen).
missionierungsgedanken steckte da auch hinter, klar.. aber mehr in den worten. lesen sie einfach und kommen sie wenn sie möchten.
deren gebote von wegen nichtrauchen, kein sex und kein alk..nun damals fand ich das nicht so toll..heute bin ich verheiratet, nichtraucher und trinke seit langem nichts mehr. also heute würde ich es nur von der rein atheistischen warte betrachten.

Nun kein Sex, stimmt ja so nicht ganz.
Kein Sex vor der Ehe trifft es besser.

Wenn man berücksichtigt, was es heutzutage an durch Sex übertragbare Krankheiten oder Infektionen gibt, dann kann ich das durchaus verstehen.
Neben Alkohol und Tabak gibt es im Wort der Weisheit auch etwas darüber dass heioße Getränke an sich auch nicht gerade der Bringer sind.
Heute weiß man, dass Koffein, Teein und ähnliches weder gesund noch frei von Suchtfolgen sind, ich selbst habe Probleme mit Koffein gehabt, wobei mein Problem eher darin bestand, dass mein Kreislauf oder besser mein Herz mit diesem Probleme bekam und ich so umsteigen musste (zunächst auf Cappuccino und später auf Kakao).
Ich hatte auch ein Leben vor meiner Zeit in der Kirche und habe auch heute noch Probleme, mich immer an das Wort der Weisheit zu halten, ja auch manchmal alles 1:1 zu glauben, was mir in der Kirche erzählt wird.
Allerdings wenn ich die Botschaften im Kontext eigener Erkenntnisse betrachte, bestätigen sie letztere und bauen dieses Gesamtbild mimmer weiter auf - meistens auf unvorhersehbare aber ebenso überraschend konstruktive Weise.

nach wie vor finde ich diese geschichte mit den tafeln recht..unterhaltsam.
aber das ist ein teil der bibel für mich auch.
was mich gestört hat war dieses ständige.. und es begab sich.. in jedem textblock.

Oh ja dieses "Und es begab sich" ist da schon recht nervig.
Ebenso auch dass einige Bücher in der Bibel wie im Buch Mormon schwer verständlich sind.

wie auch immer..sollte jesus nach amiland gedüst sein, so haben ihm die einheimischen jedenfalls nicht für voll genommen... in deren phanteon kommt er jedenfalls nicht vor. weder engel noch sonst etwas.
und das dann, nach x jahrhunderten, ein nicht ganz mit der kirche konforme eigenbrötler, eben besagter smith, von nem engel zu den "tafeln" geführt wurde..naja... in etwa zu vergleichen mit dem finden der 10 gebote. als atheist bin ich der ansicht das moses die selber flux gemeißelt hat, als unten im tal die party lief..ähnliches würde ich bei smith vermuten...
genau wie die 10 gebote, sind die tafeln ja verschwunden, wenn ich mich recht entsinne.

Dieser Engel war Moroni, einer der Propheten und Chronisten der Tafeln des Buches Mormon.
Moroni war in seiner irdischen Form derjenige, welcher auf Geheiß die Platten vergrub, und welcher in seiner verherrlichten Form Joseph Smith die Stelle wies, wo er die Platten finden würde.
Das Wort "Engel" trifft es eigentlich weniger, denn er ist eigentlich nur ein in der nachirdischen Existenz vollkommen gewordenes Wesen, ebenso wie Gott, Jesus Christus, seine Jünger oder sein Täufer, welche ebenfalls erwähnt wurden (wenn auch teilweise erst in der Geschichte der Wiederherstellung).
Jesus Christus wird sicher nicht nach Amerika rübergedüst sein, denn in aufgestiegener Form, nach den Möglichkeiten celestialer Herrlichkeit, sind alle Naturgesetze der irdischen und überirdischen Existenz verfügbar, weshalb diese celestiale Herrlichkeit auch das Bestehen der Prüfung des Leben und des Glaubens, ja des Charakters und der Willenstärke in der Moral vor allem bezüglich dem Allgemeinwohl und der Wertschätzung und Unterstützung von Leben und Gesundheit, in bestmöglicher Form erfordert.

blöd nur, das die einheimischen davon nichts, aber auch garnichts, wissen.....

ach ja..die quelle...

Mormonen - Kirche Jesu Christi HLT Buch Mormon LDS Mormons die Mormonentempel

Danke für die Quelle (sie war mir auch bekannt, aber ich denke nicht, dass es da letztlich verlässliche Quellen zur Existenz Jesu Christi gibt, weshalb ich diese gar nicht erst angeführt habe.

Was die Einheimischen angeht:
Nur weil ein Volk oder eine regionale Bevölkerung um etwas weiß, oder daran glaubt, muss dies nicht für andere gelten.
Dieses Volk ist später (soweit ich mich recht erinnere, wegen einer längeren Dürreperiode) untergegangen, aber die Platten wurden vergraben, um irgendwann zur rechten Zeit wieder freigelegt und übersetzt zu werden.
Die Sprache selbst wurde seit weit mehr als 1000 Jahren nicht mehr gesprochen, als Joseph Smith mit Hilfe der Anleitung durch den Heiligen Geist die Inschriften der Platten übersetzte.
Von daher erklärt sich auch, dass andere überlebende Kulturen, vielleicht sogar aus der Zeit der ursprünglichen Chronik des Buches Mormon, nichts mehr davon wissen, sofern sie davon üpberhaupt wussten, denn die Überlieferung wird mit ziemlicher Sicherheit verloren gegangen sein.
Schade finde ich eigentlich vielmehr, dass die Platten verloren gegangen sind und nicht als Beweis angeführt werden können.
Einige hat Joseph Smith ja angeblich aus Gründen des Interesses einer "Sponsorin" letzterer zur Einsicht gegeben, aber selbst diese bekam weder er zurück, noch tauchten sie wieder auf.

Das ist derselbe alte Unsinn, der - obwohl längst widerlegt - seit Jahrhunderten von den Religionen immer wieder und wieder heruntergebetet wird. "Ohne Religion keine Moral" ist aber schlichtweg falsch. Moral scheint etwas zu sein, was dem Menschen innewohnt und nichts, das man von außen lehren oder aufzwingen kann.

Moment - das habe ich so nich behauptet, von wegen "ohne Religion keine Moral", ich sagte nur dass Vergessenheit zum Verfall führt.
Was Du an gedanklichen Querverweisen ziehst, also aus meinen Texten interpretierst, dafür bin ich nicht verantwortlich.

Entsprechende Untersuchungen haben ergeben, daß das persönliche Moralempfinden eines Menschen nichts mit dem Grad seiner Religiösität zu tun hat. Ungläubige verhalten sich im Allgemeinen genauso moralisch oder unmoralisch wie Gläubige.

Dagegen ist nichts einzuwänden, aber es ist wohl unbestreitbar, dass die Kirche in Mitteleuropa über Jahrhunderte sehr mächtig war und diese Macht durch Kolonialisierung auch nach Amerika reichte.

Sicher, es gibt einige, die aus ihrem Unglauben die Nichtexistenz von Werten ableiten und daraus das Recht, alles tun zu dürfen was ihnen gefällt. Dafür gibt es auf der Seite der Religiösen wieder einige, die alle möglichen Greueltaten wiederum mit ihrem Glauben begründen. Im Mittel nehmen sich beide nichts.

Leider gibt es solche fehlgeleiteten Gläubigen, aber sowohl fundamentalistische Glaubensrichtungen als auch von vornherein fremdenfeindliche Sekten sagen nicht viel über die Religion aus, auf welche sie sie sich beziehen und haben noch weniger eigentlich mit dieser zu tun.
Pharisäer, wie Christus sie wohl nannte, waren auch Juden, aber sie folgten den Geboten als Gesetz selbst über der Nächstenliebe und dem wahren Glauben der Bibel.
Letztlich waren diese Pharisäer aber fehlgeleitet, gerade weil sie nicht im Glauben lebten, sondern die Worte der Gebote zwar lebten, aber nicht wirklich verstanden.

Wären also morgen allen Erinnerungen an die Religionen verschwunden, würde in Bezug auf das moralische Verhalten der Bevölkerung genau *nichts* passieren.

Das mag vielleicht so sein, aber die Moral hätte sich in den letzten 2000 Jahren ohne die Kirche, wenn überhaupt, sich anders entwickelt.

So ? Das kann man ja leicht beweisen. Eine paar verlässliche Quellen genügen, und die würde ich dann gerne mal sehen.

Nachj 2000 Jahren verlässliche Quellen finden?
Viel Spaß bei der Suche.
Historiker beschäftigen sich damit sicher schon seit mindestens einem Jahrhundert und haben noch immer keine Beweise gefunden, weder für noch wider seiner Existenz.

[Maritimus]

Nachj 2000 Jahren verlässliche Quellen finden?
Viel Spaß bei der Suche.
Historiker beschäftigen sich damit sicher schon seit mindestens einem Jahrhundert und haben noch immer keine Beweise gefunden, weder für noch wider seiner Existenz.

Lies doch bitte nochmal den Beitrag von Ocatavius

Du bist halt ein Banause. Es ist völlig klar, dass es Jesus gegeben hat und dass er mit seinen Predigten bei der (jüdischen) "Obrigkeit" auf Unwillen / Unmut gestossen ist.

Die Frage war: Wer ist Jesus?

Man kann darüber streiten, ob die Auferstehung statt gefunden hat. Dass es einen historischen Jesus gab - das ist unstrittig.

Er behauptet, es sei sicher, dass es einen historischen Jesus gab. Dann hat er ja sicher Quellen dafür, dass Historiker die Existenz Jesu als unstrittig ansehen.

[Pyromancer]

Er behauptet, es sei sicher, dass es einen historischen Jesus gab. Dann hat er ja sicher Quellen dafür, dass Historiker die Existenz Jesu als unstrittig ansehen.

Unter Historikern ist gar nichts unstrittig. Es gibt sogar Historiker, die die Existenz von 300 Jahren im Mittelalter bestreiten.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Nun kein Sex, stimmt ja so nicht ganz.
Kein Sex vor der Ehe trifft es besser.

Wenn man berücksichtigt, was es heutzutage an durch Sex übertragbare Krankheiten oder Infektionen gibt, dann kann ich das durchaus verstehen.
Neben Alkohol und Tabak gibt es im Wort der Weisheit auch etwas darüber dass heioße Getränke an sich auch nicht gerade der Bringer sind.
Heute weiß man, dass Koffein, Teein und ähnliches weder gesund noch frei von Suchtfolgen sind, ich selbst habe Probleme mit Koffein gehabt, wobei mein Problem eher darin bestand, dass mein Kreislauf oder besser mein Herz mit diesem Probleme bekam und ich so umsteigen musste (zunächst auf Cappuccino und später auf Kakao).
Ich hatte auch ein Leben vor meiner Zeit in der Kirche und habe auch heute noch Probleme, mich immer an das Wort der Weisheit zu halten, ja auch manchmal alles 1:1 zu glauben, was mir in der Kirche erzählt wird.
Allerdings wenn ich die Botschaften im Kontext eigener Erkenntnisse betrachte, bestätigen sie letztere und bauen dieses Gesamtbild mimmer weiter auf - meistens auf unvorhersehbare aber ebenso überraschend ..

nun deratige gebote hatten sehr oft medizinische gründe, auch wenn die leute damals nicht unbedingt den grund(baktierein, hirnzellenabsterben, leberschäden) erkannt haben, so wusete sie doch, das du nach dem besuch bei de ortsnutte, auf einmal ein problem in der hose hattest.

genau os sieht es mit alkohol aus...selbst damals dürften, dem wein verfallene menschen, keine nette gesellschaft gewesen sein.

seh viel religiöse verhaltensregeln(gebote), lassen sich auf medizinische oder moralische/ethische gründe zurückführen. darum habe ich gegen diese auch nichts einzuwenden die mormonen habe einfach nur ein paar moderne beigefügt.

[QUOTE=J_T_Kirk2000;1932110]Dieser Engel war Moroni, einer der Propheten und Chronisten der Tafeln des Buches Mormon.
Moroni war in seiner irdischen Form derjenige, welcher auf Geheiß die Platten vergrub, und welcher in seiner verherrlichten Form Joseph Smith die Stelle wies, wo er die Platten finden würde.
Das Wort "Engel" trifft es eigentlich weniger, denn er ist eigentlich nur ein in der nachirdischen Existenz vollkommen gewordenes Wesen, ebenso wie Gott, Jesus Christus, seine Jünger oder sein Täufer, welche ebenfalls erwähnt wurden (wenn auch teilweise erst in der Geschichte der Wiederherstellung).
Jesus Christus wird sicher nicht nach Amerika rübergedüst sein, denn in aufgestiegener Form, nach den Möglichkeiten celestialer Herrlichkeit, sind alle Naturgesetze der irdischen und überirdischen Existenz verfügbar, weshalb diese celestiale Herrlichkeit auch das Bestehen der Prüfung des Leben und des Glaubens, ja des Charakters und der Willenstärke in der Moral vor allem bezüglich dem Allgemeinwohl und der Wertschätzung und Unterstützung von Leben und Gesundheit, in bestmöglicher Form erfordert.

Was die Einheimischen angeht:
Nur weil ein Volk oder eine regionale Bevölkerung um etwas weiß, oder daran glaubt, muss dies nicht für andere gelten.
Dieses Volk ist später (soweit ich mich recht erinnere, wegen einer längeren Dürreperiode) untergegangen, aber die Platten wurden vergraben, um irgendwann zur rechten Zeit wieder freigelegt und übersetzt zu werden.
Die Sprache selbst wurde seit weit mehr als 1000 Jahren nicht mehr gesprochen, als Joseph Smith mit Hilfe der Anleitung durch den Heiligen Geist die Inschriften der Platten übersetzte.
Von daher erklärt sich auch, dass andere überlebende Kulturen, vielleicht sogar aus der Zeit der ursprünglichen Chronik des Buches Mormon, nichts mehr davon wissen, sofern sie davon üpberhaupt wussten, denn die Überlieferung wird mit ziemlicher Sicherheit verloren gegangen sein.
Schade finde ich eigentlich vielmehr, dass die Platten verloren gegangen sind und nicht als Beweis angeführt werden können.
Einige hat Joseph Smith ja angeblich aus Gründen des Interesses einer "Sponsorin" letzterer zur Einsicht gegeben, aber selbst diese bekam weder er zurück, noch tauchten sie wieder auf.

tja und genau das ist das probleme..ausser den worten eines abweichlers, gibt es keinen beweis für deren existenz. welchen man so in zweifel ziehen, muss es gibt ja nichtmal geschichten von diesem untergegangenen stamm. wohingegen man sich an die anasazi, bei den benachbarten stämmen erinnerte.
kathl. und evg. haben wenigstens die bibel..auch wen darin rumgepfucht wurde.

@maritimus..

die menschliche moral ist nicht angeboren. sondern anerzogen. also beeinflußen bildung, umwelt und religion sehr wohl deine moral.
niedee instinkte wie gier, verzerren die auslegung von moral nur zu gerne.

von daher ist die behauptung, religion hätte nichts mit moral zu tun..falsch. ebenso, als wenn man behaupten würde, moral wäre nur mit religion möglich.
mein moralverständniss entspringt jedenfalls meiner früheren gläubigkeit und der moral meiner familie, die bis auf meinen vater, der leider recht moralfrei ist, benfalls religös ist..

nur weil einen haufen trottel, die nur ans gold und perönliche macht denken, jedwede moral überbord geworfen haben kann man das nicht ad absurdum führen.
es sind menschen udn menschen sind..fehlbar.

übrigens..wo ist die quellenangabe????

[Stormking]

Moment - das habe ich so nich behauptet, von wegen "ohne Religion keine Moral", ich sagte nur dass Vergessenheit zum Verfall führt.
Was Du an gedanklichen Querverweisen ziehst, also aus meinen Texten interpretierst, dafür bin ich nicht verantwortlich.

Deine Intension war eindeutig. Denn zu Deinem obigen Satz kam noch hinzu "Das gilt auch für die Moral". Damit deutest Du an, daß Moral etwas ist, daß man lernen und auch wieder vergessen kann. Das ist aber nicht so. Das moralische Empfinden eines Menschen kommt aus ihm selbst und daran ändert weder Religion noch die Abwesenheit von Religion etwas.

Moralempfinden kann man nicht "vergessen" und somit gibt es auch keinen "Verfall" der Moral.

Das mag vielleicht so sein, aber die Moral hätte sich in den letzten 2000 Jahren ohne die Kirche, wenn überhaupt, sich anders entwickelt.

Stimmt, sie wäre nicht so bigott, lustfeindlich und frauenverachtend. Diese unnatürlichen Normen, denen kein Mensch entsprechen kann und die nur zu Neurosen und ständigem Schuldbewußtsein führt, wurden der Gesellschaft nämlich tatsächlich von der Kirche aufgezwungen. Aber das konnte nur passieren, weil diese zeitweise eine absolute Macht über die Bevölkerung hatte. Seitdem dieser Griff gelockert ist, kehren die Menschen langsam zur Normalität zurück, auch wenn das Pendel zunächst einmal - als eine Art Gegenreaktion - ins umgekehrte Extrem ausschlug.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Lies doch bitte nochmal den Beitrag von Ocatavius
Er behauptet, es sei sicher, dass es einen historischen Jesus gab. Dann hat er ja sicher Quellen dafür, dass Historiker die Existenz Jesu als unstrittig ansehen.

nun es muss wohl jemanden namens jesus gegeben haben, der die dortige obrigkeit genervt hat, vermutlich war dieser auch prediger... alles weitere? wer weiss.
oder glaubst du, eine religion kommt ohne charismatischen führer aus?^^

das jesus ei nsohn gottes ar, für mich nicht möglich, biu nja nicht gläubig, sowas wie unbefleckte empfängnis ist fü mich asuch nicht drinne... aus meienr sicht wollte maria nur nicht zugeben das sie mit dem nahcbarsjungen in die kiste gehüpft ist. und ein gewisser josef hat es geglaubt..hüstel..um es mal überspitzt auszudrücken. sollte das den wirklich passiert sein. selbst das glaube ich hier nicht. aber das muss ich als atheist ja auch nicht.

übrigens..es gibt nichts, das historisch unstrittig ist. warum? weil es auf beweisen beruht, die teilweise unvollständig oder falsch interpretiert sind.

sobald eine wissenschaftler eine neue sichtweise entwickelt, wird etwas, das vorher da war, wieder strittig. ob diese neue sichtweise richtig ist, lasse ich nunmal dahingestellt.

[Maritimus]

nun es muss wohl jemanden namens jesus gegeben haben, der die dortige obrigkeit genervt hat, vermutlich war dieser auch prediger... alles weitere? wer weiss.
oder glaubst du, eine religion kommt ohne charismatischen führer aus?^^

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Ich schließe die Möglichkeit eines wahren Kerns, also einen Prediger, auf den im Laufe der Jahre immer mehr projeziert wurde, ja gar nicht aus.
Ich habe lediglich aufgeührt, dass die Lebensgeschichte Jesu, wie sie in der Bibel steht, so kaum stattgefunden haben kann, da es keine oder nur wenige außerbiblischen Quellen gibt.
Octaivius kam jetzt aber an und behauptete, es sei total sicher, dass es diesen Jesus gegeben habe. Wieso werden von mir Quellen verlangt, seine Aussage aber einfach so akzeptiert ?

übrigens..es gibt nichts, das historisch unstrittig ist. warum? weil es auf beweisen beruht, die teilweise unvollständig oder falsch interpretiert sind.

Vollkommen richtig, aber wenn es so wenig Hinweise auf de biblische Version gibt, ja manche historische Sachen wie die Volkszählung zum Beispiel schon als Unsinn entlarvt wurden, darf man doch mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass die Bibel unrecht hat.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Ich schließe die Möglichkeit eines wahren Kerns, also einen Prediger, auf den im Laufe der Jahre immer mehr projeziert wurde, ja gar nicht aus.
Ich habe lediglich aufgeührt, dass die Lebensgeschichte Jesu, wie sie in der Bibel steht, so kaum stattgefunden haben kann, da es keine oder nur wenige außerbiblischen Quellen gibt.
Octaivius kam jetzt aber an und behauptete, es sei total sicher, dass es diesen Jesus gegeben habe. Wieso werden von mir Quellen verlangt, seine Aussage aber einfach so akzeptiert ?

ja haben wir wohl..komtm vor..

das mti den quellen galt euch beiden..ausser octavius begründet es mit glauben..dann ist das mt der quelle schwierig


ach ja..hab da gerade was nettes gesehen^^

03.01.06 14:33 Uhr |
News-ID: 603453
673 |

Italien: Pfarrer zum Beweis der Existenz Jesu Christi verurteilt
Ein kurioses Urteil gab es in Italien: Ein Pfarrer wurde von einem Richter dazu verurteilt, zweifelsfrei die historische Existenz Jesu Christi zu beweisen; Zeit hat er dazu bis Ende Januar.
Das Urteil bildet den vorläufigen Höhepunkt eines Rechtsstreites zwischen einem ehemaligen Priesterschüler und einem Pfarrer im italienischen Viterbo. Ersterer hatte in einem Buch die Existenz des historischen Jesus als unbeweisbar angesehen.
Nachdem der Pfarrer ihn kritisiert hatte, schlug er mit einer Klage zurück: es gebe keine Augenzeugenberichte zur Existenz Jesu, sondern nur Dokumente, die auf "Hörensagen" beruhen, so der ehemalige Priesterschüler.

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=603453

nun mal was informatives

Lebte Jesus wirklich? Gibt es historische Beweise für Jesus Christus?


Frage: "Lebte Jesus wirklich? Gibt es historische Beweise für Jesus Christus?"

Antwort: Wenn diese Frage gestellt wird, dann ergänzt der Fragende sie typisch mit dem Zusatz “ausserhalb der Bibel.” Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann. Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus. Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen. Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Angesichts der Tatsache, dass das Wirken Jesu grösstenteils auf ein verhältnismässig unbedeutendes Hinterland in einem Winkel des Römischen Reiches beschränkt war, geben eine überraschende Zahl säkularer historischer Quellen Auskunft über Jesus. Einige der wichtigeren historischen Belege sind:

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,” der unter Pontius Pilatus während der Regierung des Tiberius litt. Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Tatsächlich sind wir fast in der Lage, das Evangelium nur von nicht-christlichen Quellen zu rekonstruieren: Jesus wurde der Christus genannt (Josephus), bewirkte Wunder, brachte Israel neue Lehren, wurde am Passafest für es (Babylonischer Talmud) in Judäa (Tacitus) gekreuzigt, behauptete aber, Gott zu sein und dass er zurückkehren würde (Eliezar), was seine Anhänger glaubten und ihn als Gott anbeteten (Plinius d. J.).

Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind. Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.

http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html

römer waren übrigens, trotz ihrer vielschichtigen gesellschaft und religion, sehr nüchterne menschen, wenn es um das beobachten udn beschreiben geht.

jetzt habt ihr mal was zu diskutieren^^

[Maritimus]

ja haben wir wohl..komtm vor..

das mti den quellen galt euch beiden..ausser octavius begründet es mit glauben..dann ist das mt der quelle schwierig


ach ja..hab da gerade was nettes gesehen^^



Italien: Pfarrer zum Beweis der Existenz Jesu Christi verurteilt

hehe, das ist ja witzig. Da hat der Pfaffe ja gut zu tun, denn die Quellen sind wirklich alle als unzuverlässig einzustufen.

Meine Quelle war übrigens das Buch "Das Kreuz mit der Bibel - Das Buch der Bücher im Licht von Wissenschaft, Vernunft und Moral." von Johannes Maria Lehner (ISBN 978 3 8370 1470 9).

[[OTG]Guy de Lusignan]

hab noch sowas..könnte dasselbe sein..aber egal^^

Italien: Gericht soll über Existenz Jesu entscheiden - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Gericht soll über Existenz Jesu entscheiden

Es wirkt wie eine der Streitereien zwischen Don Camillo und Peppone. Ein Italiener hat einen Dorfpfarrer vor Gericht gezerrt. Der Grund: Der Priester hatte etwas für seinen Berufsstand nicht Ungewöhnliches getan - behauptet, es gebe Jesus.
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Rom - Der 72-jährige Atheist Luigi Cascioli verklagte den drei Jahre älteren Gemeindepfarrer Enrico Righi aus dem zentralitalienischen Bagnoregno, weil dieser die Existenz von Jesus in einem Gemeindebrief als historische Tatsache hingestellt hatte.

Kruzifix im Allgäu: War Jesus eine historische Gestalt?
Zur Großansicht
DPA

Kruzifix im Allgäu: War Jesus eine historische Gestalt?
Er richte sich nicht gegen die Freiheit der Christen, ihren Glauben auszuüben, beteuerte Cascioli auf seiner Website. Es gehe aber nicht an, dass die katholische Kirche ihr Prestige ausnutze, um "Dinge als historische Tatsache darzustellen, wenn es sich nur um Erfindungen handelt".

Ab Freitag wird sich jetzt ein Gericht mit der bereits vor drei Jahren eingereichten Klage beschäftigen. Dabei geht es um Artikel 661 des italienischen Strafgesetzbuchs. Wegen "Missbrauchs der Leichtgläubigkeit" werden danach Menschen bestraft, die andere bewusst in die Irre führen. Cascioli hat angekündigt, seine Klage zurückzuziehen, wenn ihm ein Beweis für die historische Existenz von Jesus Christus vorgelegt wird.

ich suche mal eben nach was zeitgenössichem..religiös verklarte seiten fallen ja als quellen weg, weil diese nicht neutral hreran gehen können.

Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret ? Wikipedia

war mir zuviel zum kopierne..sowohl pro jesus, als auch das kontra direkt drunter.



und nochwas pro jesus..die originalquelle öffnet sich leider nicht mehr

http://www.n-tv.de/3074318.html

Existenz von Jesus bewiesen?
Zitat:
Inschrift auf Gebeinurne
Hinweis auf Jesus' Existenz?

Mit der Inschrift "Jakob, Sohn von Joseph, Bruder von Jesus" auf einer fast 2000 Jahre alten Gebeinurne hat ein französischer Forscher womöglich einen der frühesten Hinweise auf die historische Existenz von Jesus Christus entdeckt. Die Gravur sei in der altertümlichen Sprache Aramäisch verfasst, schreibt der französische Schriften-Experte André Lemaire in der US-Fachzeitschrift "Biblical Archeology Review".

Zwar seien diese Namen zur Entstehungszeit der Urne, 63 nach Christus, sehr gebräuchlich gewesen seien, doch die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Namen zusammen auftauchten, sei sehr gering, schreibt der Forscher an der Sorbonne Universität in Paris weiter. Auch die Erwähnung des Bruders eines Toten auf den Urnen sei unüblich gewesen. Daraus könne geschlussfolgert werden, dass es sich bei dem erwähnten Jesus um eine bekannte Persönlichkeit gehandelt haben müsse. Jakob der Gerechte, der Führer der christlich-jüdischen Kirche nach der Kreuzigung von Jesus Christus, sei in der Bibel mehrfach als "Bruder von Jesus" bezeichnet worden.

Ein Vertreter der Bibelschule in Jerusalem bezweifelt jedoch Lemaires Folgerung: Er glaube nicht, dass sich der Name Jesus auf eine Berühmtheit beziehe, sagte Jean-Michel de Tarragon. Lemaire zufolge bewahrten Juden bis zur Zerstörung des Tempels von Jerusalem um 70 nach Christus die Überreste von Familienangehörigen häufig in Gebeinkisten, so genannten Ossarien, auf.

http://www.n-tv.de/3074318.html

Wieder ein Beweis für die Realität der Ereignisse, welche in der Bibel geschildert werden?

hier haben wir das problem... wenn jesus gebeine da drinne wären, würde man es in israel eh als falsch erklären..warum?? damit wäre die ganze religion hinfällig..!!!! auferstehung? himmlfahrt?? ja ne^^

Standard Urne gefälscht!
Zitat:
Alles Fake: Eine angeblich aus dem ersten Jahrhundert stammende Gebeinurne ist nach Erkenntnissen der israelischen Altertumsbehörde eine Fälschung. So würden bei der aramäischen Inschrift "Jakob, Sohn von Josef, Bruder von Jesus" alte Schriftzeichen imitiert.

Sie erscheine neu und von jemandem geschrieben, der versucht habe, alte Schriftzeichen zu reproduzieren. Einige Wissenschaftler hatten in dem Ossarium den ältesten archäologischen Hinweis auf Jesus Christus gesehen. Der Überlieferung zufolge wurde Jesus' Bruder Jakob im Jahr 62 nach Christus gesteinigt.

Die Altertumsbehörde hatte die Gebeinurne mit mehreren Expertengruppen eingehend untersucht. Die Existenz des Ossariums war im November vom Fachmagazin "Biblical Archaeology Review" in Washington bekannt gegeben worden. Der israelische Eigentümer Oded Golan bestand noch am Dienstag auf der Authentizität der Urne. Er hat sie nach eigenen Angaben Mitte der 70er Jahre in der Altstadt von Jerusalem für rund 200 US-Dollar bei einem Antiquitätenhändler gekauft. Die Inspektoren der Behörde gehen nun dem Verdacht nach, dass er das Ossarium erst vor wenigen Monaten gekauft hat.
http://www.rp-online.de/public/artic...onstiges/11240

und hier das ende des obigen rechtstreites^^

Kein Jesus-Beweis vor weltlichem Gericht:
Streit um Jesu Existenz nun doch nicht vor Gericht
10. Feb 2006 16:58
Christus-Bild in der Katakombe S. Commodilla aus dem 4. Jh. n. Chr
Bild vergrößern
Christus-Bild in der Katakombe S. Commodilla aus dem 4. Jh. n. Chr
Foto: tu-berlin.de
Ob Jesus existiert hat oder nicht, soll jetzt doch nicht vor einem weltlichen Gericht geklärt werden. Ein italienischer Richter hat die Klage eines Atheisten abgewiesen.

Ein Richter in Viterbo nördlich von Rom hat am Freitag die Klage eines Atheisten gegen einen katholischen Priester abgewiesen. Der Kläger hatte dem Geistlichen Irreführung und Identitätstäuschung vorgeworfen, weil dieser in seiner Pfarrzeitung über die Existenz Jesu geschrieben hatte.

Mehr in der Netzeitung:
# Richter verdonnert Pfarrer zu Jesus-Nachweis 03. Jan 2006 13:49
Der Atheist Luigi Cascioli hatte ausgerechnet seinen alten Schulkameraden verklagt. Der mittlerweile 76 Jahre alte Priester Enrico Righi zeigte sich erleichtert, nun doch nicht vor Gericht zu müssen. «Er ist ein alter Priester in einer Kleinstadtpfarrei, der sich niemals hat vorstellen können, wegen so einer Sache im Rampenlicht zu stehen», sagte sein Anwalt.

Cascioli droht jetzt umgekehrt eine Klage wegen Verunglimpfung. Dieser hatte sich im katholischen Italien allerdings ohnehin wenig Chancen mit seiner Klage ausgerechnet. Er hatte erklärt, den Fall auch vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu bringen.

Jahrelanger Streit

Hintergrund für den ungewöhnlichen Fall ist ein Rechtstreit, der sich mittlerweile seit drei Jahren hinzieht. Der Priester Righi hatte Cascioli ursprünglich öffentlich vorgeworfen, in seinem Buch «The Fable of Christ» die Existenz Jesu in Frage zu stellen. Daraufhin verklagte der so Gescholtene den Kirchenmann unter anderem mit dem Argument, mit Hilfe der christlichen Lehre die Leichtgläubigkeit der Menschen auszunutzen.

Anfang Januar hatte ein Richter in zweiter Instanz entschieden, dass Righi in der kommenden Anhörung die historische Existenz von Jesus beweisen muss. Dazu kam es jetzt doch nicht. (nz)

http://www.netzeitung.de/vermischtes/381879.html

[Maritimus]

hab noch sowas..könnte dasselbe sein..aber egal^^

Italien: Gericht soll über Existenz Jesu entscheiden - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama



ich suche mal eben nach was zeitgenössichem..religiös verklarte seiten fallen ja als quellen weg, weil diese nicht neutral hreran gehen können.

Es ist absehbar, was bei diesem Fall heraus kommen wird: Die Existenz einer historischen Person, auf die die Jesusgeschichten zurückgehen, kann nicht be- , aber auch nicht zu 100 % widerlegt werden. Die Faktenlage lässt nur den Schluss zu, dass die biblische Version falsch ist, nicht aber, dass sie vielleicht einen wahren Kern enthält.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es ist absehbar, was bei diesem Fall heraus kommen wird: Die Existenz einer historischen Person, auf die die Jesusgeschichten zurückgehen, kann nicht be- , aber auch nicht zu 100 % widerlegt werden. Die Faktenlage lässt nur den Schluss zu, dass die biblische Version falsch ist, nicht aber, dass sie vielleicht einen wahren Kern enthält.

hab das ergibnis oben dran editiert..^^
auch wsunterhaltsames aus israle ist dabei.. mit dem bei mir üblichen zynismus

[J_T_Kirk2000]

Lies doch bitte nochmal den Beitrag von Ocatavius

Das habe ich.

Er behauptet, es sei sicher, dass es einen historischen Jesus gab. Dann hat er ja sicher Quellen dafür, dass Historiker die Existenz Jesu als unstrittig ansehen.

Aber ...

Unter Historikern ist gar nichts unstrittig. Es gibt sogar Historiker, die die Existenz von 300 Jahren im Mittelalter bestreiten.

Ein guter Einwand.

nun deratige gebote hatten sehr oft medizinische gründe, auch wenn die leute damals nicht unbedingt den grund(baktierein, hirnzellenabsterben, leberschäden) erkannt haben, so wusete sie doch, das du nach dem besuch bei de ortsnutte, auf einmal ein problem in der hose hattest.

genau os sieht es mit alkohol aus...selbst damals dürften, dem wein verfallene menschen, keine nette gesellschaft gewesen sein.

seh viel religiöse verhaltensregeln(gebote), lassen sich auf medizinische oder moralische/ethische gründe zurückführen. darum habe ich gegen diese auch nichts einzuwenden die mormonen habe einfach nur ein paar moderne beigefügt.

Also so modern ist das Wort der Weisheit eigentlich auch nicht.
Eigentlich ist es (ausgehend davon, dass es erst mit der Übersetzung der Platten entstanden ist) zumindest 170 Jahre alt.
Die Wirkung von Alkohol war natürlich als berauschend bekannt, aber Sucht in Bezug auf Alkohol oder spätestens bezüglich Tabak, und Koffein, genauso die Gesundheitsgefährdung dadurch, war weitestgehend unbekannt.
Aus diesem Grund, und das ist im Kontext des Wortes der Weisheit klar erkennbar, existiert letzteres in dieser Form.
Nimm zum Beispiel daraus das Gebot, dass man nur Früchte der Saison zu sich nehmen soll.
Einerseits ist es einfacher von der Logistik, wenn man nicht quer über den Globus exotische Früchte schickt und es spart auch bezüglich dem Bedarf an Rohstoffen und ist besser für den Umweltschutz.
Andererseits ist der Grund für viele Nahrungsprobleme vor allem in der dritten Welt, dass die meisten Lebensmittel oder andere Plantagengüter exportiert werden, anstatt die Nutzflächen für Lebensmittel des eigenen Volkes zu verwenden.
Es gibt Ausnahmesituationen, wo humanitäre Hilfe von einem Land zu einem anderen erforderlich ist, aber auch dies geschieht meistens in ohnehin gebeutelten Ländern und andere wirtschaftlich stabilere Nationen können solche Probleme meist von sich aus kompensieren.

tja und genau das ist das probleme..ausser den worten eines abweichlers, gibt es keinen beweis für deren existenz. welchen man so in zweifel ziehen, muss es gibt ja nichtmal geschichten von diesem untergegangenen stamm. wohingegen man sich an die anasazi, bei den benachbarten stämmen erinnerte.
kathl. und evg. haben wenigstens die bibel..auch wen darin rumgepfucht wurde.

Selbst Äußerungen eines "Abweichlers" sind durch seine Sicht stark beeinflusst.
Jemand der sich mit etwas so sehr beschäftigt, dass er selbst daran glaubt, bildet dazu den Gegenpart.
Wenn man sich aber gar nicht mit dem beschäftigt und dann glaubt, dass man dadurch neutral ist, dann hat man auch keine Ahnung davon.
Der Mensch interpretiert, egal ob ungewollt oder absichtlich, denn das Gehirn kann nichts auffassen ohne zu interpretieren.

Deine Intension war eindeutig. Denn zu Deinem obigen Satz kam noch hinzu "Das gilt auch für die Moral". Damit deutest Du an, daß Moral etwas ist, daß man lernen und auch wieder vergessen kann. Das ist aber nicht so. Das moralische Empfinden eines Menschen kommt aus ihm selbst und daran ändert weder Religion noch die Abwesenheit von Religion etwas.

Moralempfinden kann man nicht "vergessen" und somit gibt es auch keinen "Verfall" der Moral.

Nicht so eindeutig, wie Du vielleicht denkst.
Verblendung kann auch zur Unterdrückuing von Moral führen, gerade durch das Vergessen, und gerade Vergessen kann dazu führen dass Verblendung wieder möglich wird.
Gerade aus der Vergangenheit des frühen 20 Jahrhunderts sollte man wissen, wie leicht Verblendung eines ganzen Volkes eigentlich möglich ist.
So kontrovers diese Andeutung auch sein mag, aber das ist mir lieber, als dass Fremdenfeindlichkeit jemals wieder solche Ausmaße annehmen kann.

Stimmt, sie wäre nicht so bigott, lustfeindlich und frauenverachtend. Diese unnatürlichen Normen, denen kein Mensch entsprechen kann und die nur zu Neurosen und ständigem Schuldbewußtsein führt, wurden der Gesellschaft nämlich tatsächlich von der Kirche aufgezwungen. Aber das konnte nur passieren, weil diese zeitweise eine absolute Macht über die Bevölkerung hatte. Seitdem dieser Griff gelockert ist, kehren die Menschen langsam zur Normalität zurück, auch wenn das Pendel zunächst einmal - als eine Art Gegenreaktion - ins umgekehrte Extrem ausschlug.

Moment mal, wir wollen nicht gleich übertreiben.
Es stimmt zwar, dass in der Vergangenheit der Kirche Frauen das Nachsehen hatten, aber es ist schon eine ganze Weile anders gehandhabt worden und somit wohl nicht mehr gültig.
Ich denke, dass diese Frauenfeindlichkeit tatsächlich etwas mit Marias Einfluss auf Jesus gehabt hat, und inwiefern diese Beziehung die Macht der Kirche hätte gefährden können, wenn da wirklich etwas dran war.
Alles in allem war die Basis der Kirche ja zumindest bis zur Religionsfreiheit nicht unbedingt der Glaube der Massen, sondern vielmehr Macht durch die Angst der Massen vor der Macht.
Was Lustfeindlichkeit angeht, so ist es mir lieber, keinen Sex vor der Ehe zu haben, als eventuelle Geschlechtskrankheiten oder durch Sex übertragbare Infektionen zu weiterzugeben, welche unter Umständen eine Epidemie begünstigen könnten und außerdem sofern durch die Vereinigung von Mann und Frau Kinder hervorgingen ist es Sache ihrer Verantwortung, ihren Nachkommen ein vorbildliches und stabiles soziales Umfeld für eine optimale Erziehung zu bieten.
Mit Erziehung meine ich aber die in jeder Hinsicht positive Entfaltung und Entwicklung des Charakters des Kindes und keineswegs dass es irgendetwas mit Prügeln der Kinder oder ähnlichem zu tun hat - denen die so etwas in die Erziehung irgendwie mit einbauen sage ich, diese Form der Erziehung hatte noch nie etwas mit Nächstenliebe zu tun und gerade diese Nächstenliebe sollte sowohl in der Familie als auch in der Gesellschaft im Ganzen der wichtigste Faktor eines sozialen Umfelds und Zusammenhangs sein.

[Maritimus]

Das habe ich.

Aber ...

Ein guter Einwand.

In dem Fall dürfen wir uns wohl von sämtlichem Wissen verabschieden. Es gibt heute sogar noch Leute, die die Erde für eine Kugel halten. Nur weil etwas strittig ist, kann man dann alles behaupten und muss nichts mehr begründen ? Eine bequeme Sache.
Ocativus hat mich als Banausen bezeichnet und mir an den Kopf geworfen, die historische Existenz Jesu sei gesichert. Und jetzt darf ich ihn nicht einmal nach Quellen für seine Behauptung fragen, nur weil Historiker bei manchen Sachen uneins sind ?

[Stormking]

Moment mal, wir wollen nicht gleich übertreiben.
Es stimmt zwar, dass in der Vergangenheit der Kirche Frauen das Nachsehen hatten, aber es ist schon eine ganze Weile anders gehandhabt worden und somit wohl nicht mehr gültig.

Nach christlichem Menschenbild ist die Rolle der Frau die einer Hausfrau und Mutter, die sich aufopferungsvoll um ihre Familie kümmert. Alle anderen Möglichkeiten sind ausdrücklich nicht vorgesehen.

Was Lustfeindlichkeit angeht, so ist es mir lieber, keinen Sex vor der Ehe zu haben, als eventuelle Geschlechtskrankheiten oder durch Sex übertragbare Infektionen zu weiterzugeben, welche unter Umständen eine Epidemie begünstigen könnten und außerdem sofern durch die Vereinigung von Mann und Frau Kinder hervorgingen ist es Sache ihrer Verantwortung, ihren Nachkommen ein vorbildliches und stabiles soziales Umfeld für eine optimale Erziehung zu bieten.

Du hast aber schonmal was von Kondomen gehört, oder?

Außerdem bezieht sich die Lustfeindlichkeit nicht nur auf Sex. Alles, was Spaß macht und den Menschen aus seinem "heiligen Ernst" reißen könnte, ist der Kirche suspekt.