Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

So, jetzt etwas genauer zu endar:

Die Logik kennt All-Aussagen und Existenz-Aussagen. Existenz-Aussagen wie "es gibt Gott" lassen sich nur widerlegen, wenn sie zeitlich und räumlich eingeschränkt worden sind.

Genau darum ging es ja. Bestimmte Religionen machen sehr detaillierte Angaben zu ihren Göttern und entsprechend angreifbar sind sie. Wenn bestimmte Lokalitäten eindeutig definiert sind (auf dem Olymp) und dort schlicht und ergreifend keine Götter rumtoben, dann sind sie widerlegt. Ebenso gilt das, wenn jemand sagt, der christliche Gott ist exakt so, wie in der Bibel, die wiederum sein unverfälschtes Wort ist und die absolute Wahrheit. Da die Bibel verändert wurde und geschichtliche Fakten auch falsch sind, kann es exakt einen solchen Gott eben nicht geben und das kann ich ohne jeden Restzweifel ausschließen.

Auch Götter, die eine flache Erde voraussetzen lassen sich ausschließen, oder Götter, die in bestimmten Bergen wohnen usw.

No hell below us, above us only sky [and space]

Auch die von verschiedenen Religionen angenomme Gleichzeitigkeit monotheistischer Götter ist nicht geeignet, die Existenz von göttlichen Wesen an sich auszuschließen.

Nicht von göttlichen Wesen per se, aber es kann dann nur maximal eines der beiden Wesen existieren.

Und ja, darum ging es sehr wohl, wenn du zurückblätterst, Tibo.

Dein "Selbst heute noch..." ist enthält zwei Fehler. Schließlich gibt es auch heute noch Zauberer in der Populärkultur zum anderen ist diese Sache mit übersinnlich begabten Menschen im Altertum deutlich verbreiteter gewesen. Ein Mensch, der das macht was Jesus macht ist eben in den Geschichten aus dem Altertum nichts so weltbewegendes. Das können recht viele manche mit manche ohne göttliche Abstammung.
Dass es da einen gewaltigen Unterschied gäbe ist einfach nicht wahr und du hast ja trotz mehrfachem Nachfragen nicht den Schneid zu erklären worin der Unterschied besteht. Inzwischen hast du ja selbst zwei der sich so gewaltig unterscheidenen Personenkreise zusammengelegt.

Ja, es gab viele, die vor Jesus das machten, was er tat, aber wer davon war denn ein Mensch? - Gut, es gibt mehr Augenzeugenberichte für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus als von Jesus, aber Menschen sehen auch heute noch Dinge, die nicht da sind, wie des Kaisers neue Kleider...

Du kannst mir keinen Schneid absprechen, nur weil du meine Erklärungen nicht verstehst.

Dann nehmen wir mal JC. Der war ja in manchen Erzählungen göttlich, in anderen göttlicher Abstammung in wieder anderen ein Mensch. Aber was ändert das? Er hat Gallien erobert. Wenn ich nun aus seinem Buch darüber berichte Welchen Unterschied macht es für die Story ob ich ihn Cäsar, göttlicher Cäsar nenne oder noch mal Bezug auf seine "Vorfahrin" Venus nehme? Ist Gallien am Ende nicht immer durch seine Großartigkeit römisch?

Alles, was er getan hat, ist menschlich erklärbar.

Ah okay, du verstehst das Konzept von Zombies nicht.

Worin unterscheidet sich Jesus von Zmbies in deren Kernbedeutung?

Der Kern des Zombie-Mythologems ist die abergläubische Vorstellung, dass Verstorbene nicht nur als Gespenst, sondern durchaus körperlich in die Welt der Lebenden zurückkehren: als „Untote“.

Nur noch mal kurz für alle Menschen mit Polydaktylie: Sind Mutanten nicht auch Menschen?
In welche der Kategorien gehören Peter Pan, Engel, oderMarry Poppins?
Ich habe als Kind übrigens nicht gewusst, dass Superman ein Alien ist. Mir erscheint er auch mit dieser Info nicht glaubwürdiger? Dadurch, dass er so aussieht wie ein Mensch wird er eigentlich doch eher unglaubwürdiger.

Ich ging davon aus, dass du weißt, dass nicht der biologische Begriff eines Mutanten gemeint war, wenn wir von Fantasy sprechen.

Äh doch. Zumindest laut Herodot. Woher hast du deine Info?

War eine Vermutug. Hat Herodot die Wahrheit gesagt?

[Taanae]

Bestimmte Religionen machen sehr detaillierte Angaben zu ihren Göttern und entsprechend angreifbar sind sie.

Und macht man keine detaillierten Angaben, wird man angreifbar wegen eines blinden Glaubens, den man sich zurechtbastelt oder angeblich nicht hinterfragt.

[Viola]

Es ging ja um die Gleichzeitigkeit, die monotheistische Götter gegenseitig ausschließen. Wenn zwei Religionen sagen, es gibt nur einen Gott, nämlich meinen und diese Götter eindeutig unterschiedlich sind, dann können sie nicht gleichzeitig existieren, wenn beide Recht haben sollen. Wenn sie nacheinander existieren, dann mag man das noch erklären können und beide Religionen können Recht haben/gehabt haben, aber wenn eine Religion behauptet, ihr Gott habe immer existiert und wird das auch immer getan haben, dann kann wieder nur maximal eine Religion Recht gehabt haben. Das ist der springende Punkt.

Der springende Punkt ist, dass wir Lebenden nie wissen werden, ob es Gott gibt oder ob überhaupt je irgendein Gott existierte.

Doch, tust du. Du behauptest, man könne Gott nicht widerlegen. Ich widerlege Götter und du behauptest, ich hätte Gott nicht widerlegt, nur weil ich deinen nicht widerlegt habe, den du aber nicht in die Waagschale werfen willst. Ich nenne das großkotzig.

Das kannst Du eben nicht, Grund… siehe oben. Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich jetzt behaupten würde, Du habest schon einmal gelebt, könntest Du meine Behauptung dann hieb- und stichfest widerlegen?


Die Wahrheit ist, dass ich Gott nicht nur aus persönlichen Gründen nicht "in die Waagschale werfen" will, sondern auch aus Rücksicht gegen jene, die häufig unbewusst Gott mit Furcht assoziieren.

[endar]

So, jetzt etwas genauer zu endar:
Genau darum ging es ja. Bestimmte Religionen machen sehr detaillierte Angaben zu ihren Göttern und entsprechend angreifbar sind sie. Wenn bestimmte Lokalitäten eindeutig definiert sind (auf dem Olymp) und dort schlicht und ergreifend keine Götter rumtoben, dann sind sie widerlegt. Ebenso gilt das, wenn jemand sagt, der christliche Gott ist exakt so, wie in der Bibel, die wiederum sein unverfälschtes Wort ist und die absolute Wahrheit. Da die Bibel verändert wurde und geschichtliche Fakten auch falsch sind, kann es exakt einen solchen Gott eben nicht geben und das kann ich ohne jeden Restzweifel ausschließen.

Ich verstehe wohl, dass es dir um das "wörtlich nehmen" von Evangelikalen und anderen Radikalinskis geht und dass du diese mit ihren eigenen Waffen schlagen möchtest.

Deine Argumentation ist aber, weil sie sich außerwissenschaftlicher Annahmen bedient, nicht intersubjektiv nachvollziehbar.

Du kannst nun ein ganzes Leben Widersprüche in religiösen Texten aufweisen, du wirst aber niemals zu einem empirisch tauglichen Beweis gelangen, der in jedem Einzelfall über "Wahrscheinlichkeit gleich Null" hinausreicht. Die "Wahrscheinlichkeit gleich Null" ist aber nur dann tatsächlich ausgeschlossen, wenn die Möglichkeiten begrenzt sind. Das kann man als kritisch-rationaler Denker nicht annehmen, weil man darüber gar nichts sagen kann.

Wer empirisch kritisch-rational argumentiert, der muss auch von der Vorstellung, dass die Texte "wahr" seien, die Finger lassen, der darf also die Vorstellung religiöser Radikaler nicht übernehmen, wenn er empirisch kritisch-rational bleiben möchte.

Du wirst auch niemals erreichen, was du willst.
Wer an Zeus und den Olymp glaubt, wird sich durch eine Bergexpedition nicht vom Gegenteil überzeugen lassen.

Er wird dich ganz leicht mit deinen eigenen Waffen schlagen. Vielleicht sind sie umgezogen und wohnen jetzt woanders? Hast du eine Zeitmaschine, um das empirisch nachzuprüfen? Schließlich sind die Geschichten ja alle schon älter. Und selbst wenn du eine hättest, könnte ein Gläubiger ganz leicht einen Ausweg finden und dir mit Konstruktionen wie "Zeus Wege sind unerkundlich" antworten.

Wenn 500 v.Chr. gesagt wurde, dass die Götter "für immer dort hausen", musst du also erstmal nachweisen, dass die Texte tatsächlich korrekt sind und eine überzeitlich gültlige Beschreibung darstellen. Das kannst du nicht, auch wenn ungezählte User das nun seit 554 Seiten probieren.

Das ist auch der Grund, warum die empirischen Wissenschaft sich nicht zu derartigen Dingen äußern, weil sie es schlicht und einfach nicht können.

Das soll übrigens nicht heißen, dass ich hier für einen Wolkengott oder den Olymp argumentiere.

[Spocky]

Und macht man keine detaillierten Angaben, wird man angreifbar wegen eines blinden Glaubens, den man sich zurechtbastelt oder angeblich nicht hinterfragt.

Dinge die nicht belegbar und noch nicht mal logisch begründbar sind...

Der springende Punkt ist, dass wir Lebenden nie wissen werden, ob es Gott gibt oder ob überhaupt je irgendein Gott existierte.

Das ist soweit richtig, als dass wir Götter nicht per se ausschließen können.

Die Wahrheit ist, dass ich Gott nicht nur aus persönlichen Gründen nicht "in die Waagschale werfen" will, sondern auch aus Rücksicht gegen jene, die häufig unbewusst Gott mit Furcht assoziieren.

Das ist - wie mehrfach gesagt - vollkommen in Ordnung, aber dann bitte auch das große Rumtönen weglassen.

Ich verstehe wohl, dass es dir um das "wörtlich nehmen" von Evangelikalen und anderen Radikalinskis geht und dass du diese mit ihren eigenen Waffen schlagen möchtest.

Deine Argumentation ist aber, weil sie sich außerwissenschaftlicher Annahmen bedient, nicht intersubjektiv nachvollziehbar.

Du kannst nun ein ganzes Leben Widersprüche in religiösen Texten aufweisen, du wirst aber niemals zu einem empirisch tauglichen Beweis gelangen, der in jedem Einzelfall über "Wahrscheinlichkeit gleich Null" hinausreicht. Die "Wahrscheinlichkeit gleich Null" ist aber nur dann tatsächlich ausgeschlossen, wenn die Möglichkeiten begrenzt sind. Das kann man als kritisch-rationaler Denker nicht annehmen, weil man darüber gar nichts sagen kann.

Es gibt Götter, die man vollkommen ausschließen kann. Jörmungandr kann nicht existiert haben, da die Erde niemals eine Scheibe war und somit auch nie eine Schlange die Welt umspannen und verhindern konnte, dass das Wasser von der Erdscheibe fließt.

Zwei oder mehr unterschiedliche monotheistische Gottheiten schließen einander kategorisch aus. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wer empirisch kritisch-rational argumentiert, der muss auch von der Vorstellung, dass die Texte "wahr" seien, die Finger lassen, der darf also die Vorstellung religiöser Radikaler nicht übernehmen, wenn er empirisch kritisch-rational bleiben möchte.

Du wirst auch niemals erreichen, was du willst.
Wer an Zeus und den Olymp glaubt, wird sich durch eine Bergexpedition nicht vom Gegenteil überzeugen lassen.

Es wird immer Menschen geben, die du mit nichts überzeugen kannst, aber gerade solche Expeditionen bringen auch Hardcore-Gläubige ins Wanken. Gib mal bei DuGlotze Conspiracy Rod Trip und Creationism ein. Da gehen die "Probanten" an einer Stelle beinahe aufeinander los, weil einige ins Wanken geraten, obwohl sie vorher das Gegenteil ausgemacht hatten.

Jeder, den man vom Nonsens abbringt ist ein Erfolg und ich kann auch Erfolge verbuchen.

[Iker Tao-Anu]

Es gibt Götter, die man vollkommen ausschließen kann. Jörmungandr kann nicht existiert haben, da die Erde niemals eine Scheibe war und somit auch nie eine Schlange die Welt umspannen und verhindern konnte, dass das Wasser von der Erdscheibe fließt.

Hiermit unterstellst Du einer mythologischen Figur etwas, dass Du nicht belegen kannst.
Wenn man sich mit dieser Figur auseinandersetzt wird nichts davon erwähnt, ob die Erde eine Scheibe sei oder nicht. Das damalige Weltbild der Germanen und der Wikinger ist weitesgehend unbekannt. Man weiß bis heute nicht, ob sie die Erde für eine Scheibe hielten.
Außerdem fällt mir in diesem Zusammenhang ein, das Jörmungandr eine Mythologisierung von Loch Ness, welches an sich schon mythologisch ist, sein könnte.

Zwei oder mehr unterschiedliche monotheistische Gottheiten schließen einander kategorisch aus. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Hier stimme ich dir zu.
Man muss in der Hinsicht kein Genie sein, um festzustellen, dass ein Teil der heutigen Konflikte darauf zurückzuführen ist, dass der eigene Gott der einzig Existente ist.
Die Zeugen Jehovas haben mir schon unterstellt, dass ich Satan dienen würde, nur weil für sie andere Götter neben Jahwe nicht existieren können.

Ret'urcye mhi

Iker Tao-Anu

[Gast]

Schon mal auf dem Olymp gewesen und dort Zeus, Hera und Co. über den Weg gelaufen? Nein? Vielleicht aber am Rand der Welt rumgeschippert und die Schlange getroffen, die den Ozean umspannt und verhindert, dass das Wasser von der Erdscheibe fließt? Auch nicht? q.e.d.

Dein q.e.d. passt an der Stelle überhaupt nicht
Bloß weil ICH persönlich noch nicht auf dem Olymp saß, heißt das ja nicht dass es ihn nicht gab. Ich war persönlich auch noch nicht in Australien, trotzdem hab ich so das dumpfe Gefühl dass da was dran ist an der Gschichte.

Aber Scherz beiseite: Das Thema fängt schon mal damit an dass die meisten Gläubigen die Texte von Bibel & Co nicht wörtlich nehmen. D.h. spätestens wenn ein Gläubiger sagt: "Natürlich nehme ich solche spirituellen Texte nicht wörtlich" ist der Zug für Dich sowieso abgefahren.

Und selbst wenn derjenige jeden einzelnen Buchstaben wörtlich nähme, kannst Du es immer noch nicht ausschließen. Endar hat das eh schon erklärt, nur verstehst Du das glaub ich nicht so ganz.

Jeder, den man vom Nonsens abbringt ist ein Erfolg und ich kann auch Erfolge verbuchen.

Soso, Du kannst Erfolge verbuchen. Sah das evtl. so aus?

Spocky: "Hallo Herr Christ. Ich habe gestern den ganzen Tag den Himmel beobachtet. Auf keiner Wolke saß ein alter Mann mit Rauschebart oder sein Bub. Demnach habe ich Ihren Gott widerlegt."

Christ: "Äh ja, alles klar. Herzlichen Glückwunsch. Du bist ein Held"

Da Du evtl. wenig Kontakt zu Menschen hast, ein kleiner Tipp: Solche Aussagen solltest Du nicht wörtlich nehmen. Du verbuchst damit sicherlich das ein oder andere Lächeln gemischt mit etwas Mitleid und einer gehörigen Portion Fremdschämen, aber keine "Erfolge".

[endar]

Zwei oder mehr unterschiedliche monotheistische Gottheiten schließen einander kategorisch aus. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Nur, wenn du außenstehender objektiver Beobachter bist und beiden Texten die gleiche Glaubwürdigkeit zubilligst.

Aber das macht doch kein von seiner Religion überzeugter Mensch. Für religiöse Menschen sind die eigenen Überliefungerungen immer besonders glaubwürdig und bei den anderen ist all Mist.

Jeder, den man vom Nonsens abbringt ist ein Erfolg und ich kann auch Erfolge verbuchen.

Wer glaubt denn heute noch an Zeus oder Jördr...wie auch immer?

Ich habe auch einmal einem Kölner Kaplan das Lächeln aus dem Gesicht gezaubert, als ich ihn fragte, ob seine Reliquien vielleicht auch Hühnerknochen sein könnten, aber alles darüber hinaus wird dann doch sehr aufwändig.

[Tibo]

Und ja, darum ging es sehr wohl, wenn du zurückblätterst, Tibo.

Du hast das Zitat gefunden, sag mir die Seite und ich gucke mir das an. Bis dahin bleibe ich dabei das war nicht ursprünglich das Thema.

Ja, es gab viele, die vor Jesus das machten, was er tat, aber wer davon war denn ein Mensch?

Alle.

Du kannst mir keinen Schneid absprechen, nur weil du meine Erklärungen nicht verstehst.

Das ist ja nicht der einzige Grund. Ich spreche dir den Schneid ab, weil du es eben nicht erklärst. Das ist übrigens auch der Grund, aus dem ich deine Erklärung nicht verstehe. Sie wurde nicht verfasst.

Alles, was er getan hat, ist menschlich erklärbar.

Die Zahlen der gegnerischen Soldaten, die Räuberpistole mit den Piraten lassen sich kaum menschlich erklären. Zudem lies er sich zu Lebzeiten per Statue als Deo Invicto feiern, später wurde er offiziell zum Gott erklärt. Das ändert aber alles nix an seiner Leistung. Er bekommt nur ein neues Etikett.

Worin unterscheidet sich Jesus von Zmbies in deren Kernbedeutung?

Zitat von Wikipedia
Der Kern des Zombie-Mythologems ist die abergläubische Vorstellung, dass Verstorbene nicht nur als Gespenst, sondern durchaus körperlich in die Welt der Lebenden zurückkehren: als „Untote“.

Ich hab mal deine Quelle bemüht um das zu beantworten, schließlich ist ja nicht klar, ob Jesus ein Untoter war:

Als Untote bezeichnet man phantastische Wesen, die bereits gestorben sind, jedoch als Wiedergänger zu den Lebenden zurückkehren.

Nun bekommt der Begriff also nen neuen Platzhalter. Was ist ein Wiedergänger?

Als Wiedergänger, auch Widergänger, werden unterschiedliche Gespenstererscheinungen verschiedener Kulturräume bezeichnet.

Alles aus der von dir vorgeschlagenen Quelle. Ein Zombie ist ein Untoter, ein Untoter ist ein Wiedergänger, ein Wiedergänger ist eine Gespenstererscheinung. Erinnerst du dich an dein Zitat?
Naja, dann lassen wir das lieber mit deiner Quelle. Der Unterschied zwischen Zombies und Jesus ist vor allem, dass Jesus seine Persönlichkeit und seinen Verstand voll umfänglich behält. Er richtet sich auch nicht gegen die Menschen, er will sie nicht töten und/oder essen. Er ist nämlich gar nicht untot er ist lebendig.

Ich ging davon aus, dass du weißt, dass nicht der biologische Begriff eines Mutanten gemeint war, wenn wir von Fantasy sprechen.

Ich kenne den Unterschied nicht.

War eine Vermutug. Hat Herodot die Wahrheit gesagt?

Unter anderem. Es wird zumindest in Zweifel gestellt ob er wirklich so viel reiste wie er angab. Kann also gut sein, dass er log. Allerdinsg waren die Menschen im östlichen Mittelmeerraum wirklich gut vernetzt und die Ägypter werden sicherlich was von Herakles gehört haben.

Zwei oder mehr unterschiedliche monotheistische Gottheiten schließen einander kategorisch aus.

Dass ich nur einen Gott verehre schließt nicht aus, dass er einen göttlichen Gegenspieler hat, es schließt auch nicht aus, dass er sich anderen Menschen in anderer Gestalt zeigt als mir. Welche monotheistische Religion sagt denn kategorisch, dass es keine anderen metaphysischen Machtwesen gibt?

[Taanae]

Jeder, den man vom Nonsens abbringt ist ein Erfolg und ich kann auch Erfolge verbuchen.

Jeden, den Du vom Glauben abbringst, nimmst Du die Hoffnung innerhalb einer leistungsbezogenen Welt - so wird das Leben komprimiert in seine Kürze ...

[Viola]

Die Zeugen Jehovas haben mir schon unterstellt, dass ich Satan dienen würde, nur weil für sie andere Götter neben Jahwe nicht existieren können.

Von welchen Göttern war denn da die Rede, denn ob Jahwe (oder nach anderer Lesart Jehova), Allah oder Gott, es handelt sich dabei um dieselbe Entität.

Jeder, den man vom Nonsens abbringt ist ein Erfolg und ich kann auch Erfolge verbuchen.

Und was willst Du Dir damit beweisen? Dass Du die Ängste Deiner Kindheit hinter Dir gelassen hast? Nein, hast Du nicht. Denn wer loslassen kann, der ist entspannter und nicht so verbissen wie Du.

Das ist - wie mehrfach gesagt - vollkommen in Ordnung, aber dann bitte auch das große Rumtönen weglassen.

Und wie auch schon mehrfach gesagt, töne ich nicht rum. Es irritiert Dich doch bloß, dass Du mich nicht verunsichern kannst. Nun denn, ich kann Dir eine Kostprobe meines Glaubens geben: Es heißt, dass sich das Alte Testament mit der Geburt Jesu Christi erfüllt habe und das Neue Testament sich mit dem Inkrafttreten der Offenbarungen des Johannes bewahrheiten werde. In apokryphen Schriften heißt es auch, dass Gott selbst das Böse in die Welt gebracht habe, als Sicherheitsmaßnahme sozusagen, damit die Menschheit eines schönen Tages nicht zu einem Haufen Narzissten mutiert. Den Rest überlasse ich Deiner Fantasie…

[Iker Tao-Anu]

Von welchen Göttern war denn da die Rede, denn ob Jahwe (oder nach anderer Lesart Jehova), Allah oder Gott, es handelt sich dabei um dieselbe Entität.

Laut den Zeugen stimmt dies so wohl nicht.
Ich habe zwar schon lange nichts mehr mit den Zeugen Jehovas zu tun gehabt, aber ich bezweifle, dass sie zu der Ansicht gelangt sind, bei den drei monotheistischen Gottheiten handele es sich um denselben.

Mir haben sie das mit Satan unterstellt, weil ich nicht ihrem Gott, sondern gänzlich anderen Göttern "huldige", wenn man das so nennen will.
Als Heide ist es nicht selten kompliziert.

Ret'urcye mhi

Iker Tao-Anu

[Viola]

Laut den Zeugen stimmt dies so wohl nicht.
Ich habe zwar schon lange nichts mehr mit den Zeugen Jehovas zu tun gehabt, aber ich bezweifle, dass sie zu der Ansicht gelangt sind, bei den drei monotheistischen Gottheiten handele es sich um denselben.

Ich habe mich mal wieder missverständlich ausgedrückt, denn die Weisheit, dass es sich bei Jahwe, Gott und Allah um dieselbe Entität handelt, stammt von mir. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass der Erzengel Gabriel gleich für drei unabhängige Gottheiten den Botschafter gab, dies erscheint mir jedoch zu weit hergeholt.

[endar]

Vielleicht ist das ein weit verbreiteter Name so wie Jansen in Ostfriesland?

[Tibo]

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass der Erzengel Gabriel gleich für drei unabhängige Gottheiten den Botschafter gab, dies erscheint mir jedoch zu weit hergeholt.

Der Vizekanzler ist Erzengel und Botschafter für drei Gottheiten? Hoffentlich hat er den Zusatzverdienst ordentlich angemeldet.